Milena Preradovic: Erinnert ihr euch noch an die Meldung letztes Jahr, der Gardasee trockne aus? Die Meldung war ein Fake und die Anwohner, vom Tourismus abhängig, stinksauer. Wasserknappheit ist der neue heiße Scheiß der Klimabewegung. Sie ruft: “Wenn wir nicht sofort das Klima retten, dann haben wir bald auch kein Wasser mehr”. Naja, vielleicht sollte die Welt eher ihr Wassermanagement ändern. Projekte in ehemals dürren Gebieten, zum Beispiel in Indien oder der Slowakei, zeigen, wie einfach es ist, fruchtbares Grün zu erzeugen, ja sogar den Grundwasserspiegel anzuheben und ausgetrocknete Flüsse zu füllen. Alles möglich in Freiheit und ohne Wohlstand zu zerstören. Und man fragt sich natürlich: Warum wird das nicht überall gemacht, wenn es denn um Wasser geht? So wie jetzt in Punkt Preradovic. Hallo Elisa Gratias.

Elisa Gratias: Hallo.

Milena Preradovic: Ich stelle Sie kurz vor. Sie sind Journalistin, Übersetzerin und Künstlerin. Studiert haben Sie in Leipzig, Genf und Toulouse. Seit 2014 arbeiten Sie von Mallorca aus unter anderem für das Portal Manova, früher Rubicon. Dort führen Sie Interviews und fungieren als Leiterin der Mutmach-Redaktion. Und Sie haben auch einen eigenen Blog namens flohbair.com. Zum Anlass des Weltwassertags, heute, am 22. März, haben Sie und Manova zusammen mit Fairtalk und dem Schweizer “Zeitpunkt” eine Schwerpunktwoche zum Thema Wasser ins Leben gerufen. Da geht es um Wasserkonflikte, Wasserverschmutzung und eigentlich alles, was mit Wasser zu tun hat. Und da mache ich natürlich auch gerne mit. Und wir wollen darüber reden, wie man mit besserem Wassermanagement Wunder bewirkt und welche Sünden begangen werden, die unsere Wasserversorgung bedrohen. Lassen Sie uns gleich mal positiv beginnen. Sie haben sich mit einem Projekt aus Indien befasst, das aus Dürregebieten wieder blühende Landschaften macht. Was ist das für ein Projekt und wer hat es erfunden?

Elisa Gratias: Ja, das Projekt heißt Tarun Barazang und 1984 hat ein indischer Arzt namens Rajendra Singh sich aufgemacht, um während einer schweren Dürrezeit in der Region Rajasthan in den Dörfern seine medizinischen Fähigkeiten zur Hilfe anzubieten, weil die Leute dort eben krank waren. Und nach ein paar Monaten kam ein älterer Mann zu ihm und hat ihm gesagt: “Rajendra, was machst du denn da? Wir brauchen deine Medizin nicht, wir brauchen Wasser”. Und da hat der Rajendra ihm, damals noch ein junger Mann, erklärt: “Aber ich bin ja kein Ingenieur. Ich weiß nicht, was ich jetzt tun kann”. Und dann hat der alte Mann ihm gesagt: “Ich kann es dir zeigen”. Und dann hat er ihm gezeigt, wie Wasser fließt, wie Wasser funktioniert. Und daraufhin hat dann der Rajendra Singh angefangen, eine Struktur zu bauen, die aus Erde, Holz und Stein über so 14 Stunden am Tag, über mehrere Wochen. Und die Dorfbewohner, die haben sich dann gewundert, was macht der da jetzt? Und waren auch sehr skeptisch, weil das erklärt der Rajendra Singh auch immer sehr schön in Interviews und Videos, dass in Indien die Leute glauben, wenn sie was sehen und von Gelehrten halten die dort nicht so viel, weil die immer denken, die arbeiten nicht. Und er hat dann halt dort gearbeitet, Hand angelegt, diese Struktur gebaut und dann kamen die Regenfälle, die saisonalen Regenfälle, die sehr, sehr wenige sind. Aber das hat durch die Struktur gereicht, dass das Wasser wieder floss und zwar nicht zu schnell, sondern langsam in den Boden einsickern konnte, nach und nach und flussabwärts sich die Brunnen gefüllt haben. Und das haben die Dorfbewohner dann gesehen.

Milena Preradovic: Ja, Wahnsinn. Hört sich eigentlich alles so einfach an und wir haben jetzt sogar zwei Bilder, also vorher und nachher, also bevor man dort bewässert hat und nachher. Und wenn man sich das so anschaut, das ist unfassbar. Dieser Unterschied blühende Landschaften und vorher eine Steppe. Ja, und damit haben die Macher sogar den Grundwasserspiegel wieder erhöht. Wie ist denn das gelungen?

Elisa Gratias: Also genau das ist auch die Bilder zeigen ja im Prinzip, dass das dann angewandt wurde, auch auf größeren Flächen, nicht nur durch diese eine Struktur. Und im Prinzip ist es ganz einfach. Es geht darum, dass wir die Wasserkreisläufe wieder verstehen lernen. Und was passiert ist, dass wenn Wasser nicht einsickern kann, dann fließt es oberflächlich ab, direkt irgendwohin, richtet dabei oft noch Schäden an, deswegen oft eben auch Überschwemmungen oder Dürre. Das sind im Prinzip die zwei Seiten der gleichen Medaille und dadurch fühlt sich Grundwasser nicht mehr auf. Und es war damals so, dass ich habe gelesen, irgendwie zu den Zeiten um 1947, während der Unabhängigkeitsbewegungen, da haben viele Leute sich eben nicht mehr um das Land gekümmert. Und dann ist das im Prinzip sich selbst überlassen gewesen und es kamen Konzerne und haben dann abgeholzt die Wälder. Und weil auch wenn in der Region schon früher wenig Niederschlag war, hat das immer noch gereicht für die Leute in der Vergangenheit. Vor 1947 konnten die Leute davon leben. Dann wurden aber die Wälder abgeholzt und dann fing das eben an mit dieser Bodenerosion. Und dann kam noch die Regierung und hat von den Bauern gefordert, dass sie mehr Getreide anbauen sollen. Dafür brauchte man Wasser. Und dann wurden technologische Lösungen vorgeschlagen. Es wurden Brunnen gebaut, und zwar immer tiefer. Und so wurde im Prinzip das Grundwasser auch noch immer weiter benutzt. Aber es wurde nicht mehr aufgefüllt, weil der Regen nicht mehr eingesickert ist, sondern oberflächlich abfloss. Und so kam nach und nach die Verwüstung. Und eigentlich war die Frage, dass der Grundwasserspiegel steigt, jetzt wieder an, weil jetzt kann das Wasser wieder einsickern. Und in einem Dokumentarfilm habe ich eben gesehen, dass die Zahl, das früher der Wasserspiegel bei 100 Meter unter der Erde und jetzt ist er auf 12 Meter Tiefe gestiegen.

Milena Preradovic: Das ist schon ein ganz großer Unterschied. Und im Grunde hört sich das alles so einfach an und es wächst wieder was. Und wenn es erst mal grün ist, dann hat das ja auch Auswirkungen auf die Temperatur. Können Sie das kurz erläutern?

Elisa Gratias: Ja, genau das ist das große Thema eigentlich, warum ich das auch so fasziniert hat. Weil ja bei uns oft jetzt so Klimawandel und so ein Thema ist. Und dort haben die Leute dann festgestellt, durch dass die Vegetation eben auch die Temperaturen gesunken sind. Um 2 bis 3 Grad sind die Durchschnittstemperaturen gesunken und die Niederschläge sind auch zurückgekommen, die vorher ausgeblieben sind. Und das liegt daran, dass so wie wir Menschen auch. Wir schwitzen, um uns zu kühlen. Und das machen Pflanzen auch. Das heißt Evapotranspiration, glaube ich dann in der Pflanzenwelt. Und das heißt, Pflanzen nehmen Wasser nicht nur auf, sondern sie geben es auch wieder ab an heißen Tagen. Und das kann im Prinzip jeder selber nachvollziehen. Wenn man an einem heißen Sommertag entweder auf einem trockenen Sandboden steht oder auf Wiese, da merkt man schon den Unterschied. Aber wenn man dann auch zum Beispiel zwischen Stadt und Wald, da spürt man das halt auch. Also das ist Pflanzen kühlen die Atmosphäre.

Milena Preradovic: Ja, absolut. Und ich meine, das sieht man schon, wenn man sich unter einen Sonnenschirm setzt oder unter einen Baum. Das sind teilweise bis zu fünf Grad oder so Unterschied. Aber sie haben, Sie haben es gerade erwähnt, Dieses Projekt hat in Indien viele Nachahmer gefunden, also allein schon in der Gegend, wo wir es gesehen haben. Wie ist das den Initiatoren gelungen oder was war das Konzept dahinter?

Elisa Gratias: Also der Rajendra Singh, er hat auch einen Wasserpreis gewonnen, 2015 den Stockholmer Wasserpreis. Und da wird dann in den Texten geschrieben, er hätte über 10.000 solcher Regenwasserauffang-Strukturen, die heißen in Indien Johads. Das war auch uraltes Wissen. Ihm hatte ja das dieser alte Mann erklärt: “Schau, wie Wasser funktioniert”. Das sind im Prinzip solche Becken, wo sich Regenwasser sammeln kann, die aber halt, wo Wasser auch einsickert, die nicht abgeschlossen sind irgendwie durch irgendwelche Plastik oder nicht natürliche Materialien. Und in der Fachsprache heißt das auch Wasserretention, also vom Wasser auffangen, Wasser zurückhalten und die heißen dann halt Wasser, Retentionsbecken oder Wasserauffangbecken. Davon wird dann halt gesagt, er hätte 10.000 dieser Strukturen gebaut und er sagt dann lachend, dass das gar nicht stimmt. Er hat nur eine einzige gebaut. Aber als die Dorfbewohner eben gesehen haben, dass das funktioniert, haben sie dann halt die nachgebaut und dann hat sich das im Prinzip rumgesprochen und die Leute haben eine riesige Volksbewegung ins Leben gerufen. Also einfach nur, weil die Leute sehr in Not waren und dadurch motiviert waren: “oh Gott, wir können was tun. Unser Regen, also das Wasser kommt zurück. Also das ist ja lebensverändern für diese ganzen Dörfer”. Und inzwischen sind es, jetzt sind sehr viele Jahre vergangen, inzwischen sind es, glaube ich, 13.800 Strukturen, also Johads, die gebaut wurden.

Elisa Gratias: Es ist eine riesige Fläche, also es sind auch auf einer zusammenhängenden Fläche und es haben 1500 Dörfer wieder Nahrungssicherheit durch das Wasser. Sie können wieder anbauen, 70 % des unfruchtbaren Landes sind wieder kultivierbar geworden. 30 % Wälder. Das ist das, was man auch auf den Bildern so schön sieht. Und Rajendra Singh hat auch eine Akademie ins Leben gerufen. Das heißt, die geben das Wissen weiter. Dörfer können sich bei den melden oder Gemeinden in Indien und dann gehen die dahin mit ihren Experten. Also die haben sehr viele Leute ausgebildet, Wasseringenieure usw und dann gehen die in die Gemeinden und helfen denen, das bei sich umzusetzen. Und wichtig ist, die müssen selber immer 1/3 auch der Finanzierung bereitstellen und die Arbeitskraft und das macht halt, dass sie das dann auch am Leben erhalten. Also es ist eine Selbstermächtigung und auch wichtig ist, es sind zehn Wasserfluss-Parlamente gegründet worden, damit das Wasser auch in der Hand von den Bewohnern bleibt, von den Gemeinden selber und nicht wieder von Konzernen und Regierungen ausgebeutet werden kann. Und das ist im Prinzip halt für uns so inspirierend, hier in Europa zu sehen, was das alles für Auswirkungen hat, eben auch auf das auf die Gesellschaft. Und die Leute sind wieder zurückgekommen in ihre Dörfer und haben genug zu essen.

Milena Preradovic: Ich habe auch gelesen sogar auch die Kriminalität ist zurückgegangen, ne?

Elisa Gratias: Ja genau. Weil eben, wenn sehr viel Armut herrscht, haben Leute teilweise teilweise keine andere Möglichkeit mehr um zu überleben. Also ich habe drei Gesprächspartner, die direkt mit dem Projektbeirat zusammenarbeiten und alle drei waren dort selber zu Besuch und haben mir und einer davon heißt Silvano Rizzi, ist halt auch so ein Regenwassermanagement Experte, Permakulturexperte und der hat mir dann eben beschrieben, wie mit dem Wasser eben auch die Würde und der Frieden zurückkehren.

Milena Preradovic: Ja, und sogar der Niederschlag kommt zurück, also in Gegenden, die vorher gar nichts hatten.

Elisa Gratias: Genau. Und das ist eben wichtig zu verstehen für uns über die Wasserkreisläufe. Also wir lernen das ja in der Schule, der große Wasserkreislauf und das ist immer so einfach. Nur übersehen wir jetzt oft, dass wenn keine Pflanzen da sind, kann auch der Wasserkreislauf nicht mehr funktionieren, weil wir kennen das eben, wie sich über mehr verdunstet. Das Wasser geht in die Wolken, die Wolken ziehen, landeinwärts regnet sich ab, dann geht es wieder zurück ins Meer. Aber so einfach ist es eben nicht. Weil bevor das Wasser ins Meer zurückgeht, sickert es in den Boden ein, füllt das Grundwasser auf, nährt die Pflanzen, die Tiere, die ganzen Mikroorganismen in den Böden. Und das ist eben auch wichtig, der Boden ist sehr wichtig. Das nennt man Mutterboden. Die oberste Bodenschicht, wo ganz viele Mikroorganismen sind. Und auch der funktioniert wie ein Schwamm. Und wenn jetzt keine Pflanzen mehr da sind und dann fällt Regen, dann wird dieser Mutterboden weggespült und dann kann beim nächsten Regen das Wasser nicht mehr einsickern und geht direkt in Fluss. Und das sind eben diese Überschwemmungen. Die Naturkatastrophen, die wir sehen. Davon sind, glaube ich jetzt 40 % der Erde betroffen. Also wir haben es ja auch in Deutschland passiert das manchmal auch durch die begradigten Flussbetten. Und wenn jetzt wieder Pflanzen da sind, also es ist wirklich Aufforstung, Wälder, Grünflächen sind extrem wichtig, weil dadurch die kleinen Wasserkreisläufe, die das Wasser landeinwärts transportieren, sonst wären nur an den Küsten im Prinzip Vegetation möglich. Und das sind die kleinen Wasserkreisläufe, die über die Pflanzen dann weiter Richtung landeinwärts gehen. Jetzt so ganz vereinfacht. Also ich hab das jetzt auch nur selber gelesen, ich bin jetzt das nicht studiert oder so für meine Recherchen.

Milena Preradovic: Hauptsache wir verstehen es. Also das ist das ganz Wichtige. Und es ist auch erstaunlich, dass das alles auf auch auf altem Wissen basiert. Wir sind immer so stolz auf unsere Technik heutzutage und im Grunde haben die Leute das früher schon gelöst. Und Dr. Singh gibt sich ja mit Indien nicht zufrieden. Was ist sein Plan oder was macht er?

Elisa Gratias: Ja, er hat erst letztes Jahr, glaube ich, oder vielleicht schon vor zwei Jahren, die Weltkommission der Völker für Dürre und Überschwemmungen, The People’s World Commission on Drought and floods ins Leben gerufen und bereist jetzt gerade die Welt, im Prinzip, um Menschen zu vernetzen und Menschen oder Gleichgesinnte zu finden, die das in ihren Regionen umsetzen wollen. Der Plan ist ehrgeizig. Innerhalb der nächsten zehn Jahre sollen weltweit 100 Bioregionen entstehen, wo dezentrales Wassermanagement mit solchen Regenwasserauffang-Strukturen das Wasser wieder einsickern kann, Permakultur, Aufforstung. Solche Regionen sollen entstehen, mit Modellprojekten eben großflächiger angelegt, damit es auch wirklich Auswirkungen auf das Klima haben kann. Ich habe selber ein Projekt in Portugal zum Beispiel besucht, in einer Friedensforschungsgemeinschaft. Dort wird auch die Wasserretention gemacht, aber eben nur auf 150 Hektar. Das heißt, das hat den Leuten schon geholfen wasser-autark zu werden, also dass sie selber auch während Dürrezeiten lange noch Wasser haben. Aber es hat natürlich noch keine Auswirkungen dann auf die ganze Gegend, auf das Klima, auf die Niederschläge. Und deshalb soll zum Beispiel jetzt auch dort in Portugal das großflächiger gemacht werden. Und da habe ich auch mit einer der führenden Akteure dort gesprochen. Er heißt Martin Vinci und der hat mir dann erklärt, dass es jetzt darum geht, zum Beispiel er kümmert sich um Portugal und kontaktiert dort jetzt erstmal Stakeholder, also Bürgermeister, Grundstücksbesitzer und schaut einfach, ob irgendwo ein Interesse besteht und wie man das organisieren kann, dass das großflächiger gemacht wird. In Portugal wird das schon sehr viel gemacht. Dort in der Gegend haben das viele einzelne Leute auf Flächen bis bis zu 200 Hektar. Aber das ist auch nicht so viel, sind eher kleinere. Und jetzt geht es darum, das zusammen zu führen und eine große Fläche zu erreichen, dort in Portugal. Dann war der Martin Vinci mit dem Rajendra Singh zusammen in Brasilien und die haben dort Leute getroffen, die das dort in Brasilien machen könnten. Und das ist jetzt im Prinzip der Plan, dass weltweit sich 100 solcher Regionen finden. Es gibt schon quasi Projekte, wo das schon am Laufen ist, auch in Kenia. Da habe ich auch in Portugal den Initiator kennengelernt, Philipp Monassa. Der hat dort ein Permakulturprojekt, was auch diese Wasserretention anwendet. Also ein paar, ein paar Ländern ist das schon quasi am Umsetzen. Und ansonsten steht es halt total in den Startschuhen. Also die haben sich jetzt erst gegründet. Das ist erstmal nur auf dem Papier. Die Website, da findet man kaum Informationen. Und ja, das geht jetzt quasi erst los.

Milena Preradovic: Ja, aber umso besser, dass wir darüber berichten, weil sonst tut es ja irgendwie keiner, weil ich hatte davon eigentlich auch noch nichts gehört. Gibt es außer Portugal noch andere lokale Wasserprojekte in Europa?

Elisa Gratias: Ja, genau da gibt er, da gab es sogar ein großflächigeres, was auch Auswirkungen auf Temperatur und Regenfälle hatte. Und zwar in der Slowakei. Da hat der Michal Krawczyk, ich glaube, so spricht man das vielleicht aus 1993 ein Projekt ins Leben gerufen, weil die Regierung damals den Plan hatte, einen Staudamm zu bauen in Tigipodok in Turistatal, was auch ziemlich ausgetrocknet war und wo nur bei Starkregen überhaupt der Wasser in dem kleinen Fluss floss. Und dieses Staudammprojekt hat aber fünf historische Gemeinden bedroht, die über 700 Jahre alt waren und hat auch sonst für die Umwelt schädliche Auswirkungen. Und da hat der Michal Krawczyk eine NGO gegründet oder ins Leben gerufen oder mit ihr zusammengearbeitet, das habe ich noch nicht so genau herausgefunden, weil man eben nicht so viel dazu findet tatsächlich, die heißt People and Water. Und People and Water haben einen Alternativplan vorgeschlagen der Regierung, dem Umweltministerium, das auf Wasserretention beruhte, also auf Regenwasser-Auffangstrukturen, auf dezentralen Wassermanagement, auf funktionierenden Ökosystemen. Und das hat dann das Umweltministerium abgelehnt.

Elisa Gratias: Und daraufhin hat diese NGO People and Water ein Sommercamps organisiert mit Freiwilligen, die dann dort, also Sommer-Workcamps, die haben dort gearbeitet und zwar das kleinflächig umgesetzt. Ich glaube 35 Mikrobecken hatten die dann da schon gebaut, um eben zu zeigen, was die Auswirkung ist. So wie im Prinzip auch Rajendra Singh in Indien. Das haben die 1996, haben die das gemacht kleinflächig. Und dann haben sie die Medien eingeladen, um denen zu zeigen: “Schaut, das ist das Ergebnis. Das kann man auch so machen. Man braucht nicht unbedingt den Staudamm für die Trinkwasserversorgung”. Und daraufhin haben die dann auch eine Strafe gekriegt, weil sie ohne Baugenehmigung das einfach gemacht hatten, was ihnen aber noch mehr Aufmerksamkeit gebracht hat. Und es sollte aber nicht umgesetzt werden. Es standen Wahlen an und da hat der Michael Krawczyk eben Kampagnen gemacht. Er hat Gemeinden einbezogen, er hat Aufklärungsarbeit betrieben und dann wurde tatsächlich 1998 oder 99 bei den Wahlen der Umweltminister, der für das Staudammprojekt war, abgewählt und es wurde dann noch wesentlich später ein Plan umgesetzt, wo die Regeneration dieser großflächigen, also über 5500 Quadratkilometer, also ein riesiger Teil der Slowakei wurde damit im Prinzip regeneriert.

Milena Preradovic: Also da hat die Regierung dann später mitgemacht, nachdem sie sich erst gesträubt hatte. Was kann man denn sagen, was die Maßnahmen bis heute gebracht haben?

Elisa Gratias: Also der Michael Krawczyk ist halt ein Wissenschaftler, der hat akribisch die Daten gemessen und eben auch daran gezeigt, dass Wasser Klima macht. Er sagt auch der Rajendra Singh Wasser macht Klima. Weshalb ich das auch so schockierend fand, dass das dann so wenig in den Medien auftaucht bis gar nicht. Es hat eben auch Überschwemmungen und Dürren abgeschwächt. Es hat die Gemeinden geschützt vor diesen ganzen Naturkatastrophen und dadurch waren halt auch viele Dörfer zufrieden. Und das zeigt eben auch, wie wie das letztendlich auch die Demokratie fördert. Weil der Michael Krawczyk hat ja im Prinzip nichts anders gemacht, als den Menschen zu zeigen, was es ihnen bringt. Und dann musste die Politik ja im Prinzip mitziehen.

Elisa Gratias: Ja und die waren dann sehr glücklich damit. Und der Michael Krawczyk hat daraufhin auch den globalen Aktionsplan, GAB, heißt ja auch den globalen Aktionsplan für ein neues Paradigma kreiert, der jetzt im Prinzip so ähnlich auch eben in der Weltkommission von Rajendra Singh umgesetzt wird. Also das sind zwei verschiedene Projekte, aber der Michael Krawczyk ist wohl auch mit in dieser Weltkommission, arbeitet dort zusammen mit dem Rajendra Singh und auch Martin Vinici. Das hätte ich aber nie herausgefunden, wenn ich nicht Kontakt zu den Leuten hätte. Also online sieht man das noch gar nicht. Da würde ich irgendwie denken, das sind von der UNO unterstützte Projekte, die man dann sowieso nicht für glaubwürdig halten kann.

Milena Preradovic: Ja, oftmals zumindest nicht. Das stimmt schon. Ja, eigentlich müsste sich die Klimabewegung ja auf solche Projekte stürzen und sie vorantreiben mit all ihrer Energie. Aber da kommt halt relativ wenig böses CO2 vor. Vielleicht hat es damit zu tun und man fragt sich generell natürlich, wenn es so einfach ist und ist ja relativ einfach, das sieht man ja auch am Beispiel Indien. Das kostet ja auch gar nicht mal so viel. Warum setzen es Regierungen und Konzerne nicht überall, wo es nötig ist, um? Haben Sie da eine Erklärung dafür?

Elisa Gratias: Also das ist auch meine große Frage im Kopf. Also bei der Klimabewegung denke ich zum Beispiel, die sind ja auch von den Medien beeinflusst, wenn es in den Medien nicht auftaucht das Thema, weil CO2 immer gesagt wird, dass da liegt wieder unsere Macht als Journalisten. Und bei den Regierungen und Konzernen ist eigentlich auch logisch, weil es dezentrales Wassermanagement, Ermächtigung von Gemeinden steht nicht im Einklang mit dem Profitstreben, was ja heutzutage im Prinzip die Ursache für sämtliche Probleme ist. Und in einem Dokumentarfilm, den auch ein kleines Filmteam gemacht hat, der aber erst später erscheint, ich durfte da als Journalistin schon mal vorher reinschauen, da kommt auch der amerikanische Kulturphilosoph Charles Eisenstein zu Wort, von dem wir ja auch öfter Texte veröffentlichen auf Manova. Und er sagt, dass das Handeln entgegen dieses Paradigmas des Profits sehr viel Mut braucht. Schon für uns. Also ich merke zum Beispiel auch als eine alternative Journalistin, Ihnen geht es ja vielleicht ähnlich, das ist nicht das gleiche Einkommen, oder teilweise hat man finanzielle Schwierigkeiten, weil man sich eben für was anderes entscheidet als für das Profit, als da, wo eben Geld fließt. Und wenn das schon mutig ist, da einen anderen Weg zu gehen, dann kann man sich vorstellen, jemanden, der Konzerne leitet, wo Arbeitsplätze dranhängen und wo auch diese ganze Gruppendynamik, vielleicht noch in diesen oberen Etagen und wie viel Mut es dann erfordert. Also der Charles Eisenstein sagt, desto höher die Position von einem Menschen ist, desto mehr Mut braucht er, um gegen dieses Paradigma des Profits zu handeln.

Milena Preradovic: Ja, aber ich meine, es muss ja gar nicht gegen Profit sein, weil ich meine, blühende Landschaften bringen ja im Grunde auch wieder Profit. Ja, das kann man, das kann man ja nicht sagen. Aber ich glaube auch, ein Problem ist diese Dezentralisierung, dieser Projekte, dass es die Gemeinden selber machen, dass es die Leute vor Ort machen und dass in Zeiten der kompletten Zentralisierung gerade in Europa mit einer EU, die ja alles an sich ziehen möchte, an Entscheidungen. Ich glaube, das hat auch bestimmt was damit zu tun. Wir haben es vorhin schon mal ein bisschen erwähnt, dass es eine Menge Eingriffe des Menschen gibt, die das Wasser als Lebensspender im Grunde bedrohen. Das Abholzen haben wir erwähnt. Was muss man noch ändern eigentlich?

Elisa Gratias: Ja eben. Also das kommt wieder jetzt auf was Ähnliches hinaus. Also meines Erachtens müssen wir alle unser Weltbild ändern und das ist jetzt also im Prinzip gerade so, die Politiker nennen das Zeitenwende in Bezug auf andere Sachen, aber es könnte auch ein Bewusstseinswandel für uns sein in die Richtung “wie wollen wir leben?”. Und eben solange Profit und Geld im Vordergrund steht, behandeln wir die Ökosysteme nicht so, wie es nötig wäre. Unsere Lebensweise mit diesem Profitstreben ist komplett entgegengesetzt zu dem, wie Ökosysteme funktionieren, die auf Kooperation setzen, auf Dezentralität und Vielfalt, Artenvielfalt, Selbstorganisation. Und das ist, da könnte ich auch wieder den Martin Vinci zitieren sinngemäß sagt er: “Wir haben halt ein mechanistisches Weltbild”.

Milena Preradovic: Ja, haben wir, Haben wir und vor allem die meisten profitieren ja überhaupt nicht. Im Grunde profitieren wenige und die anderen sitzen in der Dürre. Das ist dann im Grunde das Problem.

Elisa Gratias: Und das ist eben deshalb halte ich das für so wichtig, dass eben auch bei Rajendra Singh ist es eine Graswurzelbewegung, dass wir jetzt quasi unten die, die eben nicht an den Profiten überhaupt nicht mehr beteiligt werden. Aber es empört ja die Leute noch nicht einmal, dass also es scheint ja normal zu sein, dass nur wenige profitieren können, während in der Natur, wenn wir Ökosysteme beobachten, sehen wir, dass alle gleichberechtigt profitieren, also und das auch Fülle da ist. Es ist nicht die Knappheit ist künstlich gemacht, die ist menschengemacht. In der Natur ist Fülle. Das Wasser also das ja auch oft eine Frage. Als wir das Wasser-Spezial ins Leben gerufen haben, kam manche irritierte Autoren so “Ja, wie kann es sein, dass diese ganze Wasserknappheit? Das ist doch nur ein Narrativ, wie kann auf dem blauen Planeten zu wenig Wasser sein?” Und das stimmt ja auch. Also es gibt genug Wasser. Nur es wird verschmutzt, es wird vergiftet, es wird nicht genutzt, wir verstehen nicht und das kann man aber auch ändern. Die großen Konzerne machen das nicht wie wir sehen, und die Regierungen auch nicht. Also können wir selbst schauen, wo können wir ansetzen. Und das ist halt bei mir in meinem Kopf erst mal mit dem Weltbild. Wir können rausgehen und beobachten, was passiert mit dem Regen? Gerade in regenreichen Ländern wie Deutschland ist das so ein erster Schritt, aus der Entfremdung rauszukommen. Auch also uns verbinden mit dem, was da passiert.

Milena Preradovic: Also nicht nur den Wasserhahn aufzumachen, ne?

Elisa Gratias: Genau. Also wenn die Regierung reden möchte von Wasserknappheit und dann sieht man, wie viel Wasser fällt, aber es fließt halt ungenutzt ab. Dann erkennt man zum Beispiel kann man mit eigenen Augen sehen “Oh, hier ist ein Problem”. Das erklärt auch der Wasserexperte Bernd Müller, der Workshops oder Seminare dazu gibt oder gab. Und der sagt eben auch jeder, der ein Stück Land hat, für das er verantwortlich ist, egal wie klein, egal ob in der Stadt, auf dem Land, der kann dafür sorgen, dass auf diesem Stück Land kein Regenwasser abfließt, das es einsickern kann. Das ist schon mal eine Geste, was man machen kann, was theoretisch nötig wäre. Auf großer Ebene wäre natürlich die Abholzung stoppen, sofort die Bodenversiegelung in den Städten auflösen, nicht noch mehr bauen oder anders bauen, so dass Wasser einsickern kann. Unsere Landwirtschaft von dieser großflächigen industriellen Landwirtschaft auf Kleinbauern, die dann auch nach und nach zu Permakultur wechseln.

Milena Preradovic: Ja Kleinbauern sind generell schon relativ nachhaltig. Ich habe auch mit Bauern in der letzten Zeit gesprochen. Ich glaube, die Problematik sind eher diese Riesenkonzerne. Auch da wieder diese Agrarkonzerne, die viele, viele, viele Hektar auf einmal bewirtschaften. Und ich glaube, da ist das schöne Problem. Was mir jetzt sehr gut gefallen hat, ist dieser Vergleich mit den Ökosystemen, wo jeder profitiert. Also da können wir uns, glaube ich, wirklich eine Scheibe abschneiden. Vielen Dank Elisa Gratias, für diesen wichtigen und hochinteressanten Wasseraspekt. Danke, dass Sie da waren.

Elisa Gratias: Ja, ich bedanke mich auch.

Milena Preradovic: Tja, Leute, es geht viel, wenn man will. Und wenn die Medien berichten. Die haben sich allerdings zum großen Teil darauf geeinigt, den Klimawandel aufzuhalten und CO2 zu vernichten. Also das, was die Natur braucht, um zu blühen. Also teilt bitte fleißig dieses Video, damit es noch mehr Menschen erfahren. Und Elisa hat recht, Die Menschen müssen es selbst in die Hand nehmen. Dezentral. Dann wird es was. Ich wünsche euch eine gute Zeit. Bis bald.

Milena Preradovic: Do you remember the news last year that Lake Garda was drying up? The report was a fake and the local residents, dependent on tourism, were furious. Water scarcity is the new hot shit of the climate movement. They shout: “If we don’t save the climate now, we’ll soon run out of water too”. Well, maybe the world should change its water management. Projects in formerly arid regions, for example in India or Slovakia, show how easy it is to produce fertile greenery, even to raise the groundwater table and fill dried-up rivers. All possible in freedom and without destroying prosperity. And you naturally ask yourself: why isn’t this done everywhere when it comes to water? As is now the case with Preradovic. Hello Elisa Gratias.

Elisa Gratias: Hello.

Milena Preradovic: Let me introduce you briefly. You are a journalist, translator and artist. You studied in Leipzig, Geneva and Toulouse. Since 2014, you have been working from Mallorca for the Manova portal, formerly Rubicon, among others. You conduct interviews there and act as head of the editorial team. You also have your own blog called flohbair.com. To mark World Water Day today, March 22, you and Manova, together with Fairtalk and the Swiss newspaper “Zeitpunkt”, have launched a focus week on the topic of water. It’s about water conflicts, water pollution and actually everything that has to do with water. And of course I’m happy to take part. And we want to talk about how better water management can work wonders and what sins are being committed that threaten our water supply. Let’s start on a positive note. You’ve talked about a project in India that is turning drought areas back into flourishing landscapes. What is this project and who invented it?

Elisa Gratias: Yes, the project is called Tarun Barazang and in 1984 an Indian doctor called Rajendra Singh set out to offer his medical skills to help the villages during a severe drought in the Rajasthan region because the people there were ill. And after a few months, an elderly man came to him and said: “Rajendra, what are you doing? We don’t need your medicine, we need water”. And Rajendra, still a young man at the time, explained to him: “But I’m not an engineer. I don’t know what I can do now”. And then the old man told him: “I can show you”. And then he showed him how water flows, how water works. And then Rajendra Singh started to build a structure out of earth, wood and stone for 14 hours a day, for several weeks. And the villagers wondered what he was doing there. And they were also very skeptical, because Rajendra Singh always explains this very well in interviews and videos, that in India people believe when they see something and they don’t think much of scholars there, because they always think they don’t work. And then he just worked there, put his hand to it, built this structure and then came the rains, the seasonal rains, which are very, very few. But the structure was enough for the water to flow again, not too quickly, but slowly seeping into the ground, gradually filling the wells downstream. And the villagers saw that.

Milena Preradovic: Yes, amazing. It all sounds so simple and we even have two pictures now, before and after, before and after irrigation. And when you look at it like that, it’s unbelievable. This difference between a blooming landscape and a steppe before. Yes, and the creators have even raised the groundwater level again. How did that work?

Elisa Gratias: Well, that’s exactly what the pictures show in principle, that this was then applied to larger areas, not just through this one structure. And in principle, it’s quite simple. It’s about learning to understand the water cycles again. And what happens is that if water can’t seep in, then it runs off superficially, directly somewhere, often causing damage in the process, which is why there are often floods or droughts. In principle, these are two sides of the same coin, which means that groundwater is no longer replenished. And back then, I’ve read that somehow, around 1947, during the independence movements, many people no longer cared about the land. And then it was basically left to its own devices and corporations came in and cut down the forests. And because even though there was little rainfall in the region in the past, it was still enough for people in the past. Before 1947, people could make a living from it. But then the forests were cut down and that’s when the soil erosion started. And then the government came along and demanded that the farmers grow more grain. That required water. And then technological solutions were proposed. Wells were built, deeper and deeper. And so, in principle, the groundwater continued to be used. But it was no longer replenished because the rain no longer seeped in, but ran off on the surface. And so, little by little, the devastation came. And actually the question was that the groundwater level was rising again, because now the water can seep in again. And I just saw in a documentary that the figure that the water table used to be 100 meters below ground and now it has risen to a depth of 12 meters.

Milena Preradovic: That’s quite a big difference. And basically it all sounds so simple and something is growing again. And once it’s green, it also has an effect on the temperature. Can you explain that briefly?

Elisa Gratias: Yes, that’s actually the big issue, which is why I was so fascinated by it. Because climate change is often a topic here now. And people there have noticed that the vegetation has also caused temperatures to drop. The average temperatures have dropped by 2 to 3 degrees and the rainfall has also returned, which was previously absent. And that’s because, like us humans, we sweat to keep cool. We sweat to cool ourselves down. And plants do the same. I think that’s called evapotranspiration in the plant world. And that means that plants not only absorb water, but they also release it again on hot days. And in principle, everyone can understand this for themselves. If you stand on dry sandy soil or on grass on a hot summer’s day, you can tell the difference. But when you’re between the city and the forest, for example, you can feel it too. So plants cool the atmosphere.

Milena Preradovic: Yes, absolutely. And I mean, you can see that when you sit under a parasol or under a tree. Sometimes there’s a difference of up to five degrees or so. But you have, you just mentioned it, this project has found many imitators in India, even just in the area where we saw it. How did the initiators manage this or what was the concept behind it?

Elisa Gratias: Well, Rajendra Singh, he also won a water prize, the Stockholm Water Prize in 2015. And the texts say that he had over 10,000 of these rainwater catchment structures, which are called Johads in India. That was also ancient knowledge. This old man had explained it to him: “Look how water works”. In principle, these are basins where rainwater can collect, but where water also seeps in, which are not somehow sealed off by any plastic or non-natural materials. And in technical jargon, this is also called water retention, i.e. collecting water, holding back water and they are then called water, retention basins or water collection basins. People say that he has built 10,000 of these structures and he laughs and says that’s not true. He has only built one. But when the villagers saw that it worked, they built them and then word got around and people started a huge popular movement. Simply because the people were in great need and were motivated by this: “Oh God, we can do something. Our rain, the water is coming back. So that’s life-changing for all these villages”. And in the meantime, many years have passed, I think there are now 13,800 structures, i.e. Johads, that have been built.

Elisa Gratias: It’s a huge area, so it’s also a contiguous area and 1500 villages have food security again thanks to the water. They can grow crops again, 70% of the barren land has become cultivable again. 30% forests. That’s what you can see so beautifully in the pictures. And Rajendra Singh has also set up an academy. That means they pass on the knowledge. Villages can contact them or communities in India and then they go there with their experts. So they have trained a lot of people, water engineers etc. and then they go to the communities and help them to implement it in their own communities. And the important thing is that they always have to provide 1/3 of the funding and the manpower themselves, and that’s what keeps it going. So it’s self-empowerment and it’s also important that ten water flow parliaments have been established so that the water remains in the hands of the inhabitants, of the communities themselves, and cannot be exploited by corporations and governments. And in principle, it is inspiring for us here in Europe to see the impact that all this has on society. And people have returned to their villages and have enough to eat.

Milena Preradovic: I’ve also read that crime has even gone down, right?

Elisa Gratias: Yes, exactly. Because when there is a lot of poverty, people sometimes have no other way to survive. So I have three interlocutors who work directly with the project advisory board and all three have visited there themselves and told me and one of them is called Silvano Rizzi, he is also a rainwater management expert, a permaculture expert and he described to me how dignity and peace return with the water.

Milena Preradovic: Yes, and even the rainfall is coming back, in areas that previously had nothing at all.

Elisa Gratias: Exactly. And that’s important for us to understand about the water cycles. We learn about the great water cycle at school and it’s always so simple. But we often overlook the fact that if there are no plants, the water cycle can no longer function, because we know how more and more water evaporates. The water goes into the clouds, the clouds move, rain falls inland and then it goes back into the sea. But it’s not as simple as that. Because before the water returns to the sea, it seeps into the ground, replenishes the groundwater, nourishes the plants, the animals, all the microorganisms in the soil. And that is also important, the soil is very important. It’s called topsoil. The top layer of soil, where there are lots of microorganisms. And it also works like a sponge. And if there are no more plants and then it rains, this topsoil is washed away and then the next time it rains, the water can no longer seep in and goes straight into the river. And that’s what these floods are. The natural disasters that we see. I think 40% of the world is affected by them now. So we also have it in Germany, it sometimes happens because of the straightened riverbeds. And when there are plants again, reforestation, forests and green spaces are extremely important because they create the small water cycles that transport the water inland, otherwise vegetation would only be possible on the coasts in principle. And these are the small water cycles that then continue inland via the plants. That’s quite simplified. So I’ve only read this myself, I haven’t studied it or anything for my research.

Milena Preradovic: The main thing is that we understand it. So that’s the important thing. And it’s also amazing that it’s all based on old knowledge. We are always so proud of our technology nowadays and basically people have already solved this in the past. And Dr. Singh is not satisfied with India. What is his plan or what is he doing?

Elisa Gratias: Yes, just last year, I think, or maybe two years ago, he launched The People’s World Commission on Drought and Floods and is now traveling the world, basically to network people and find people or like-minded people who want to implement this in their regions. The plan is ambitious. Within the next ten years, 100 bioregions are to be created worldwide, where decentralized water management with such rainwater catchment structures can allow the water to seep back in, permaculture, reforestation. Such regions are to be created, with model projects on a larger scale, so that they can really have an impact on the climate. I myself visited a project in Portugal, for example, in a peace research community. Water retention is also being carried out there, but only on 150 hectares. This has already helped people to become water self-sufficient, meaning that they still have water for a long time even during droughts. But of course it still has no effect on the whole area, on the climate, on rainfall. And that is why, for example, this is now to be done on a larger scale in Portugal. And I spoke to one of the leading players there. His name is Martin Vinci and he explained to me that the aim now is, for example, to take care of Portugal and contact stakeholders there, i.e. mayors, landowners and simply see if there is interest anywhere and how it can be organized so that it can be done on a larger scale. This is already being done a lot in Portugal. Many individual people in the region have done it on areas of up to 200 hectares. But that’s not that much, it’s rather smaller. And now the aim is to bring this together and cover a large area there in Portugal. Then Martin Vinci was in Brazil with Rajendra Singh and they met people there who could do it there in Brazil. And that’s basically the plan now, to find 100 such regions around the world. There are already projects where this is already underway, including in Kenya. I also got to know the initiator, Philipp Monassa, in Portugal. He has a permaculture project there that also uses this water retention. So a few, a few countries are already implementing it. And apart from that, it’s still in its infancy. They have only just been founded. It’s only on paper for now. There’s hardly any information on the website. And yes, it’s only just getting started.

Milena Preradovic: Yes, but it’s all the better that we’re reporting on it, because no one else is doing it, because I hadn’t actually heard anything about it. Are there any other local water projects in Europe apart from Portugal?

Elisa Gratias: Yes, there are, there was even a large-scale one that also had an impact on temperature and rainfall. It was in Slovakia. Michal Krawczyk, I think that’s how you might say it, launched a project in 1993 because the government had a plan at the time to build a dam in Tigipodok in Turistatal, which was also quite dry and where water only flowed in the small river during heavy rainfall. And this dam project threatened five historic communities that were over 700 years old and also had other harmful effects on the environment. And Michal Krawczyk founded an NGO or brought it into being or worked with it, I haven’t found out exactly yet because you can’t really find much about it, it’s called People and Water. And People and Water proposed an alternative plan to the government, the Ministry of the Environment, which was based on water retention, i.e. on rainwater catchment structures, on decentralized water management, on functioning ecosystems. And that was rejected by the Ministry of the Environment.

Elisa Gratias: And then this NGO People and Water organized a summer camp with volunteers who then worked there, summer work camps, and implemented this on a small scale. I think they had already built 35 micro basins to show what the impact was. Just like Rajendra Singh in India, in principle. They did that in 1996, they did it on a small scale. And then they invited the media to show them: “Look, this is the result. You can also do it like this. You don’t necessarily need the dam for the drinking water supply”. And then they were fined because they had simply done it without planning permission, which brought them even more attention. And it wasn’t supposed to be implemented. There were elections coming up and Michael Krawczyk was campaigning. He involved communities, he did educational work and then in 1998 or 99 the environment minister, who was in favor of the dam project, was actually voted out of office in the elections and a plan was then implemented much later, where the regeneration of this large area, over 5500 square kilometers, so a huge part of Slovakia was basically regenerated.

Milena Preradovic: So the government later joined in after initially resisting. What can you say about what the measures have achieved to date?

Elisa Gratias: Well, Michael Krawczyk is a scientist who meticulously measured the data and showed that water affects the climate. Rajendra Singh also says that water makes the climate. That’s why I found it so shocking that this appears so little or not at all in the media. It has also mitigated floods and droughts. It protected the communities from all these natural disasters and many villages were happy as a result. And that also shows how it ultimately promotes democracy. Because Michael Krawczyk basically did nothing other than show the people what it would do for them. And then the politicians basically had to follow suit.

Elisa Gratias: Yes, and they were very happy with it. And Michael Krawczyk then created the Global Action Plan, GAB, which is also called the Global Action Plan for a New Paradigm, which is now being implemented in a similar way by Rajendra Singh’s Global Commission. So these are two different projects, but Michael Krawczyk is probably also part of this World Commission, working there together with Rajendra Singh and Martin Vinici. But I would never have found that out if I hadn’t been in contact with these people. You don’t even see that online. I would somehow think that these are projects supported by the UN, which can’t be considered credible anyway.

Milena Preradovic: Yes, often not at least. That’s true. Yes, the climate movement should actually throw itself into such projects and push them forward with all its energy. But there is relatively little bad CO2. Maybe it has something to do with that and, of course, you generally ask yourself if it’s that easy and it is relatively easy, as you can see from the example of India. It doesn’t even cost that much. Why don’t governments and companies implement it everywhere where it is necessary? Do you have an explanation for this?

Elisa Gratias: Well, that’s also the big question in my mind. With the climate movement, for example, I think they are also influenced by the media, if it doesn’t appear in the media, because CO2 is always said to be our power as journalists. And with governments and corporations, it’s actually also logical, because decentralized water management, empowering communities is not in line with the pursuit of profit, which is basically the cause of all problems today. And in a documentary film, which was also made by a small film team, but which will only be released later, I was allowed to take a look at it beforehand as a journalist, the American cultural philosopher Charles Eisenstein, from whom we often publish texts on Manova, also has his say. And he says that acting against this paradigm of profit takes a lot of courage. Even for us. For example, as an alternative journalist, I realize that you may feel the same way, that it’s not the same income, or sometimes you have financial difficulties because you choose something other than profit, other than where money flows. And if it’s courageous to take a different path, then you can imagine someone who manages companies where jobs are involved and where the whole group dynamic, perhaps at the upper levels, and how much courage it requires. Charles Eisenstein says that the higher a person’s position is, the more courage they need to act against this paradigm of profit.

Milena Preradovic: Yes, but I don’t think it has to be against profit, because I think that flourishing landscapes basically also bring profit. Yes, you can, you can’t say that. But I also believe that one problem is this decentralization, these projects, that the communities do it themselves, that the people do it locally and that in times of complete centralization, especially in Europe with an EU that wants to take control of everything, of decisions. I think that certainly has something to do with it. We mentioned a little earlier that there is a lot of human intervention that basically threatens water as a source of life. We mentioned deforestation. What else actually needs to be changed?

Elisa Gratias: Yes, exactly. So that comes back to something similar. So in my opinion, we all have to change our world view and that’s basically how it is right now, the politicians call it a turning point in relation to other things, but it could also be a change of consciousness for us in the direction of “how do we want to live?”. And as long as the focus is on profit and money, we don’t treat the ecosystems as we should. Our way of life with this pursuit of profit is completely contrary to how ecosystems function, which rely on cooperation, decentralization and diversity, biodiversity, self-organization. And that is why I could quote Martin Vinci again: “We simply have a mechanistic view of the world”.

Milena Preradovic: Yes, we do, we do and, above all, most people don’t benefit at all. Basically, a few benefit and the others are left in the drought. That’s basically the problem.

Elisa Gratias: And that’s why I think it’s so important that Rajendra Singh is also a grassroots movement, that we are now, so to speak, at the bottom, those who are not participating in the profits at all. But people are not even outraged that it seems to be normal that only a few can profit, whereas in nature, when we observe ecosystems, we see that everyone benefits equally, and that there is also abundance. It’s not that scarcity is artificial, it’s man-made. There is abundance in nature. So water is also often a question. When we launched the water special, some irritated authors were like “Yes, how can it be that all this water scarcity? That’s just a narrative, how can there be too little water on the blue planet?” And that’s true. There is enough water. But it’s being polluted, it’s being poisoned, it’s not being used, we don’t understand and that can be changed. As we can see, the big corporations are not doing this, and neither are the governments. So we can see for ourselves where we can start. And that’s what I have in my head with the world view. We can go out and observe what happens to the rain? Especially in rainy countries like Germany, this is a first step towards getting out of alienation. It also allows us to connect with what is happening.

Milena Preradovic: So not just opening the tap, right?

Elisa Gratias: Exactly. So when the government wants to talk about water scarcity and then you see how much water falls, but it just flows away unused. Then, for example, you can see with your own eyes “Oh, there’s a problem here”. This is also explained by water expert Bernd Müller, who gives or has given workshops and seminars on the subject. And he also says that anyone who has a piece of land for which they are responsible, no matter how small, whether in the city or in the countryside, can make sure that no rainwater runs off this piece of land and can seep in. That is a gesture of what can be done, which would theoretically be necessary. On a large scale, of course, deforestation should be stopped, soil sealing in cities should be stopped immediately, we should not build more or build differently so that water can seep in. Our agriculture from this large-scale industrial agriculture to small farmers, who then gradually switch to permaculture.

Milena Preradovic: Yes, small farmers are generally already relatively sustainable. I’ve also spoken to farmers recently. I think the problem is more with these giant corporations. Again, these agricultural corporations that farm many, many, many hectares at once. And I think that’s the big problem. What I really liked was this comparison with ecosystems, where everyone benefits. So I think we can really take a leaf out of their book. Thank you very much, Elisa Gratias, for this important and highly interesting aspect of water. Thank you for being here.

Elisa Gratias: Yes, thank you too.

Milena Preradovic: Well, people, a lot can be done if you want to. And when the media report. However, most of them have agreed to stop climate change and destroy CO2. In other words, what nature needs to flourish. So please share this video diligently so that more people find out. And Elisa is right, people have to take matters into their own hands. Decentralized. Then it will be something. I wish you all a good time. See you soon.