Milena Preradovic: Wer hat Nord Stream gesprengt? Wer hat die deutsche Energiesicherheit weggebombt und damit auch den Erfolg der deutschen Industrie, der ja auf billigem russischem Gas basierte? Für die deutschen Behörden ist der Fall aufgeklärt: Eine Handvoll Ukrainer auf einem kleinen Segelboot. Was? Amateurtaucher sollen im September 2022 80 Meter tief in die Ostsee getaucht sein und im bestüberwachten Meer der Welt im Dunkeln Sprengsätze an den Pipelines angebracht haben. Und boom!

Meine Gäste sind nicht überzeugt. Sie haben recherchiert, neue Zeugen und Zusammenhänge gefunden und auch den Tatort inspiziert. Die Erkenntnisse sind erstaunlich. Zu sehen im neuen Film „Nord Stream – Die Sprengung“ und jetzt in Punkt Preradovic. Hallo, Moritz Enders, und hallo, Erik Andersson, schön, dass Sie beide da sind.

Milena Preradovic: Ich stelle Sie kurz vor. Herr Enders, Sie sind Dokumentarfilmer, Regisseur und Produzent. Sie haben in Rom und Sevilla Geschichte studiert und mehrere Dokumentarfilme für das ZDF und Arte gedreht. Sie wagen sich gerne an heikle Themen, wie in „Toxic NATO“ über tonnenweise giftige Uranmunition, die die NATO im Kosovokrieg eingesetzt hat. Inzwischen sind Sie auch unter die Romanautoren gegangen. Im Februar ist Ihr Roman „Die Prinzessin von Genocele – Lebe dein Leben selbst. Sonst tun es andere für dich“ erschienen. Ihr neuestes Projekt, das Sie gemeinsam mit Gunther Merz gedreht haben, hat wirklich Sprengkraft. Es ist der Dokumentarfilm „Nord Stream – Die Sprengung“ und hat am 2. Juli im Babylon Kino in Berlin Premiere.

Und jetzt zu Ihnen, Herr Andersson. Sie sind einer der wichtigen Protagonisten des Films. Sie sind Master der technischen Physik und Ingenieur. Sie waren als Ingenieur bei Volvo tätig, haben mit Ihrer eigenen Firma auch für den Flugzeughersteller Boeing gearbeitet und sich unter anderem mit Flugbahnoptimierung beschäftigt. Sie haben auch Systeme für die Lufthansa entwickelt.

Als Nord Stream gesprengt wurde, haben Sie beschlossen, eigenständig zu recherchieren und den Tatort der Pipelinesprengung zu untersuchen. Sie sind mit einem selbst eingerichteten Forschungsschiff inklusive Unterwasserdrohnen dorthin gefahren, haben Messungen und Aufnahmen gemacht und Satellitendaten ausgewertet.

Herr Enders, fangen wir einmal an: Die offiziell verbreitete Version, auch des deutschen Generalbundesanwalts, lautet: Eine Handvoll Ukrainer mit Amateurtauchern auf einem kleinen Segelboot habe die Nord-Stream-Pipelines in der Ostsee gesprengt. Wie wahrscheinlich ist das nach Ihren Recherchen?

Moritz Enders: Überhaupt nicht wahrscheinlich. Ich hatte mich schon, bevor ich mich mit dem Thema beschäftigt habe, als Laie gefragt, wie das sein soll, dass so ein kleines Segelboot diese ganze Ausrüstung transportiert. Wie können die Leute da 80 Meter tief tauchen? Warum driftet das Segelboot nicht ab? Da bräuchten sie ja im Grunde eine Ankerkette. Diese Fragen habe ich mir gestellt, und die stellen sich viele andere auch.

Dann habe ich aber auch Erik kennengelernt. Der wollte nicht hundertprozentig ausschließen – vielleicht kann er gleich etwas dazu sagen –, dass man dort hinuntertauchen kann. Aber Erik hat mich auf zwei ganz andere Punkte aufmerksam gemacht, die schwer ins Gewicht fallen.

Das eine ist: Warum ist der Tatort gesäubert worden, und warum wird das Beweismaterial unter Verschluss gehalten? Die deutschen Ermittler haben da gar keinen Zugang. Und das zweite: Darauf hat mich ebenfalls Erik aufmerksam gemacht. Die vermeintliche Segelroute der Crew, die da noch extra über Rostock gefahren ist. Wenn man aus der Ukraine kommt, wäre es viel einfacher gewesen, in Polen zu starten. Dann hätte man nicht noch eine weitere Landesgrenze mit Sprengstoff an Bord in einem Lieferwagen überschreiten müssen. Sie haben sich dann auch noch blitzen lassen, sind auf Rügen zu schnell gefahren. Ich wäre eher vorsichtig, wenn ich so eine Operation durchziehen möchte.

Nach Aussage von Holger Stark war, glaube ich, sogar eine kleine ukrainische Flagge auf das Segelboot aufgepfropft. All das zusammen lässt eigentlich darauf schließen – oder lässt uns, meinen Kollegen Gunther Merz und mich, vermuten –, dass wir es hier mit einer Coverstory zu tun haben, die es den wahren Strippenziehern erlauben soll, ihre Täterschaft zu verschleiern.

Milena Preradovic: Herr Andersson, nun ist die Ostsee ja auch das meistüberwachte Meer der Welt. Können Sie sich vorstellen, dass so eine Aktion dort unbemerkt bleiben kann? Dass so ein Segelboot tagelang an der gleichen Stelle ankert, mit einer wahrscheinlich 80 Meter langen Ankerkette?

Erik Andersson: Nein, ich glaube, es war nicht unbemerkt. Es war ja nicht unbemerkt.

Milena Preradovic: War das Segelboot denn da?

Erik Andersson: Ja, das Segelboot war sicher da. Die waren ja in verschiedenen Häfen beobachtet worden, auf Bornholm, in Schweden und in Polen. Ich glaube, es ist nicht so unwahrscheinlich, wie andere Leute im Film sagen. Also: Sie waren da, das ist sicher. Welche Rolle sie gespielt haben, ist nicht klar. Es gibt keinen Beweis dafür, ob sie alle Bomben platziert haben oder ob das eine sogenannte Coveroperation war.

Ich glaube, es gibt sehr interessante Indizien, dass sie eigentlich nicht allein waren. Sie wurden geschützt. Schwedische und dänische Militärschiffe haben sie geschützt und einige Russen weggejagt. Es waren auch viele amerikanische Schiffe da und amerikanische Flugzeuge. Ich glaube, es war nicht unbemerkt. Die anderen wussten das. Aber sie hätten das machen können. Sie haben die Kompetenz, das zu machen.

Ich glaube eigentlich, dass sie es gemacht haben. Das ist für mich im Moment die beste Hypothese. Aber ich glaube auch, dass es keine Rolle spielt. Es ändert nichts am großen Bild. Ich finde Moritz’ Film hervorragend. Es ist ein fantastischer Film, weil er diesen Nord-Stream-Anschlag in den richtigen Kontext stellt.

Milena Preradovic: Also glauben Sie tatsächlich, dass diese Taucher von der Andromeda, dem Segelboot, diese Sprengsätze dort unten angebracht haben? Sie waren ja am Tatort mit eigenen Drohnen. Sie haben die Pipeline untersucht.

Erik Andersson: Ja, ich war da. Und es war meine Hoffnung, dass ich etwas finde, das sich von der Seymour-Hersh-Version oder dieser Story unterscheidet, sodass man sich entscheiden kann. Aber sie sind ganz ähnlich. Ich glaube, ich kann sicher sagen: Die Bomben waren sehr klein, und sie waren ganz einfach oben auf der Pipeline platziert. Das ist von einem Segelboot aus durchaus zu machen.

Aber wir wissen nicht genau, was passiert ist. Es wurde viel Beweismaterial vom Tatort entfernt. Das konnte ich nicht finden.

Milena Preradovic: Und Sie haben ja vor Ort einen Stiefel gefunden. Das ist ja auch erstaunlich.

Erik Andersson: Ja, der Stiefel stammt wahrscheinlich von einer amerikanischen Expedition nach der Tat. Das war im November. Dieser Mann hat diesen Stiefel verloren. Wir haben ein riesengroßes norwegisches Offshore-Schiff gemietet und dort getaucht.

Milena Preradovic: Und Sie haben gesagt, es gab, glaube ich, einen Taucher, Herr Enders – oder Herr Andersson –, mit dem Sie gesprochen haben und der gesagt hat: Ja, mein Freund vermisst…

Erik Andersson: Ja, wir wollten eine zweite Expedition machen. Und er sagte: Ich komme, wenn ich diesen Stiefel bekomme, weil mein Freund ihn verloren hat. Von meinen norwegischen Kontakten habe ich gelernt, dass sie sehr eng mit den Amerikanern zusammenarbeiten. Diese Geschichte ist also teilweise von Norwegen bestätigt: dass die Amerikaner und die norwegischen Leute eng zusammenarbeiten.

Milena Preradovic: Herr Enders, Seymour Hersh ist ja seit seiner Story, dass im Grunde die Amerikaner und die Norweger dahinterstecken, ein umstrittener Pulitzerpreisträger – wie jeder, der irgendetwas sagt, inzwischen umstritten ist. Sie wahrscheinlich nach dem Film auch, vermutlich schon nach „Toxic NATO“. Sie haben ja auch dieser Seymour-Hersh-Story hinterherrecherchiert. Er wurde ja dafür kritisiert, dass es nur eine ungenannte Quelle dafür gebe. Was haben Sie herausgefunden? Seymour Hersh sagt ja: Die USA waren es eigentlich.

Moritz Enders: Ich wollte noch einmal ganz kurz auf das Timing eingehen. Kurz nachdem Seymour Hersh seine These veröffentlicht hatte, wurde diese Andromeda-These in Umlauf gebracht. Das heißt: Seymour Hersh hat gesagt, da stecken die Amerikaner dahinter, und kurz darauf kommt diese Andromeda-Story heraus.

Was mich dann noch wundert: Ich habe mit mehreren Tauchern und Seglern gesprochen. Wie gesagt, es ist vielleicht nicht völlig ausgeschlossen, dass man dort hinuntertaucht. Aber wenn sie es denn gewesen sein sollten, warum hält man dann das Beweismaterial unter Verschluss? Denn man möchte der Öffentlichkeit ja verkaufen, dass es diese Andromeda-Leute gewesen sind. Wenn dem so gewesen sein sollte, wunderbar. Dann räume ich doch nicht die ganzen Beweismittel weg und verschließe sie, sondern sage: Hier, ihr könnt das überprüfen. Genau das passiert aber nicht. Das macht mich misstrauisch.

Noch einmal zur Seymour-Hersh-These: Seine These war ja, dass ein NATO-Manöver in der Ostsee stattfand, das sogenannte Baltops-Manöver. Spezielle Taucher seien während dieses Manövers untergetaucht. Offiziell war es ein Minensuchmanöver. Aber es hätten sich andere Taucher eingeschleust, und die hätten dann unten Sprengsätze an den Pipelines angebracht.

Diese sind aber erst sehr viel später detoniert, und zwar mithilfe von Sonarbojen. Die wurden von einer P-8 Poseidon, also einem U-Boot-Jagdflugzeug, über der Ostsee abgeworfen. Diese Sonarbojen hätten akustische Wellen ausgesendet, die dann auf die Fernzünder an den Sprengsätzen unten an den Pipelines eingewirkt hätten. Dadurch seien sie erst sehr viel später explodiert. Das ist im Wesentlichen die These.

Insofern ist die Andromeda-Geschichte eigentlich kein Widerspruch. Sie wurde ja erst nach der Veröffentlichung von Seymour Hersh öffentlich gemacht. Das eine schließt das andere aber nicht aus. Wenn ich eine Coverstory haben möchte, können die natürlich dort herumgesegelt sein. Ich glaube auch, dass sie dort waren. Und es kann auch sein, dass sie dort hinuntergetaucht sind.

Milena Preradovic: Also geplant quasi. Das ist eine Coverstory.

Moritz Enders: Ich denke, wenn man so eine große Aktion plant, hat man eine Coverstory in der Hinterhand, damit man die Recherchen auch ablenken kann. Ich würde vermuten, dass es einen großen Strippenzieher gibt und dann vielleicht Akteure vor Ort, die jeweils in ihrem kleinen Bereich etwas gemacht haben.

Aber wie gesagt: Seymour Hersh meint, dass die Hauptaktion während des Manövers vorbereitet worden ist. Dazu haben wir einen Wissenschaftler interviewt, Theodore Postol. Er war Professor am MIT, also am Massachusetts Institute of Technology, und hat auch einmal das Pentagon beraten. Er kennt sich mit Unterwasserakustik aus, weil er damals gesagt hat: Die Amerikaner haben ihre Atomwaffen in Silos. Wenn die Sowjets dort zuschlagen, sind sie weg. Deswegen müssen wir sie auf Unterseeboote packen. Deshalb hat er sich mit Unterwasserakustik auseinandergesetzt.

Er konnte dann die Quelle von Seymour Hersh, die anonym bleiben will und muss, überprüfen und kam zu dem Schluss, dass das einleuchtend ist, was dieser Mann oder diese Frau – wir wissen ja gar nicht, ob es ein Mann war – sagt. Die Seymour-Hersh-These hat also zumindest so viel Plausibilität, für mich ist sie die plausibelste von allen, dass der Generalbundesanwalt sie eigentlich zwingend hätte überprüfen müssen.

Was ist aber passiert? Man hat Seymour Hersh als vertrottelt, als senil hingestellt, und damit war die Sache vom Tisch. Alternativ serviert man den Leuten dann die Andromeda-Geschichte. Mir fällt es schwer, daran zu glauben. Aber Erik hat mich noch einmal darüber aufgeklärt, dass es nicht ganz ausgeschlossen ist.

Ich habe mit verschiedenen Tauchern gesprochen. Einer sagte: Ja, das geht irgendwie, aber man muss schon aufpassen, mit der Dekompression beim Auftauchen. Man kann nicht einfach so wieder hoch. Außerdem ist es dort unten kalt und dunkel, und man hat sehr viel Ausrüstung dabei. Wir haben auch lange überlegt, ob die Bomben wirklich 500 Kilo schwer waren. Dann hat mich Michael Kobs, ein Kollege von Erik, der uns sehr geholfen hat, darüber aufgeklärt, dass die größte Sprengwirkung davon ausgeht, dass die Rohre auseinandergerissen werden, wenn Gas austritt, weil dort ein sehr großer Druck herrscht. Also wären die Bomben vielleicht nicht ganz so groß gewesen, hätten sie nicht ganz so groß sein müssen.

Trotzdem ist da ja eine Betonummantelung drumherum. Das ist alles sehr, sehr schwierig, aber vielleicht nicht völlig ausgeschlossen. Ich würde aber darauf hinweisen, dass das sicherlich nicht ohne Wissen und Zustimmung der Amerikaner hätte passieren können. Meine Vermutung ist, dass es eine Coverstory ist. Sicherlich sind sie dort herumgefahren, sicherlich sind sie untergetaucht, sicherlich sind sie auch überall gesehen worden, wahrscheinlich absichtlich. Das passt dann ins Bild.

Milena Preradovic: Herr Andersson, Sie haben ja auch einen deutschen Kapitän ausfindig gemacht, der eigentlich am Tatort war, als die Tat passierte. Der diese Fontäne nach der Sprengung fotografiert und dann andere Schiffe gewarnt hat. Ein deutscher Augenzeuge hat Ihnen gesagt, er wurde von niemandem befragt. Das ist schon seltsam, dieses Desinteresse der Deutschen.

Erik Andersson: Das hat mich sehr erstaunt. Ich habe eine Marine-Tracking-Seite gefunden und dann die Besitzer der Schiffe angerufen. Der Besitzer hat mich an diesen Kapitän verwiesen. Der Kapitän heißt Helge Jørgensen. Er hat gesagt, ich sei der Erste gewesen, der mit ihm gesprochen hat. Das ist sehr merkwürdig.

Wenn es auf See einen Unfall gibt oder etwas passiert, muss man das an dieses JRCC melden. Es gibt ein Kontrollzentrum oder zwei Damen dort, die ein Logbuch geschrieben haben – mit seinem Namen und allem. Auch die Namen von Nord Stream, mit denen sie kommuniziert haben, stehen darin. Das war alles ganz dramatisch. Sie wussten nicht, ob alles explodiert oder was passieren würde. Und wenn das die größte Nachricht war: Warum hat man nicht mit diesen Leuten gesprochen? Das finde ich ganz merkwürdig.

Milena Preradovic: Sie haben ja auch herausgefunden, dass eine deutsche Firma ziemlich schnell, ich glaube acht Minuten nach diesem Anschlag, schon gesehen hat, dass der Gasdruck runtergeht. Und sie hat keinen Alarm geschlagen, die Öffentlichkeit und die Nachbarländer nicht informiert, sondern da hat einfach nur jemand mit Habeck telefoniert. Im Grunde wurde die Schifffahrt erst Stunden später gewarnt, als die Russen es auch bemerkt haben. Das ist ja eigentlich unvorstellbar.

Erik Andersson: Ich würde gern wissen, was dieser Mann, der Besitzer oder Managing Director – ich weiß seinen Titel nicht – von Gascade, diesem deutschen Gasbetrieb, mit Habeck besprochen hat. Das habe ich im Spiegel gelesen. Aber ich konnte keine weiteren Informationen dazu bekommen.

Milena Preradovic: Verrückt, nenne ich das.

Erik Andersson: Das war sehr schlimm, weil Nord Stream selbst das nicht sehen konnte. Nord Stream war elektronisch abgeschaltet wegen der Sanktionen. Sie konnten diese Druckmessung in der Schweiz nicht sehen. Das war nur in Deutschland möglich.

Aber die Schweizer Betreiber von Nord Stream waren die Einzigen, die die Protokolle hatten, um alle Welt anzurufen und die Sicherheit auf See zu gewährleisten. Das war dann etwa acht Stunden verspätet.

Milena Preradovic: Ja, das ist auch schon verrückt. Herr Enders, jetzt sollen es die Ukrainer gewesen sein, mit Wissen der Staatsspitze eigentlich. Sie sollen ihrem wichtigsten Unterstützer Deutschland die Energieversorgung weggesprengt haben. Und trotzdem jubelt die deutsche Politik über die Ukraine, überweist Milliarden. Nord Stream ist überhaupt kein Thema. Für mich ist das nicht logisch. Andererseits hat der Generalbundesanwalt keine großen Anstrengungen unternommen, herauszufinden, was da wirklich passiert ist. Was schließen Sie daraus?

Moritz Enders: Ich denke, dass dieser ganze Konflikt in der Ukraine in einen geopolitischen Kontext eingeordnet werden muss. Das ist im Grunde der Kampf Amerikas um den Status als alleinige Weltmacht. Dieser Kampf wird gerade ausgetragen, unter anderem in der Ukraine, aber auch im Iran.

Da geht es darum: Können die BRICS-Staaten, China, Russland, Indien, eigenständig neben den USA bestehen? Oder können die USA das alles kontrollieren, beispielsweise über die Energieströme?

Dann könnte man sich natürlich fragen: Warum macht die deutsche Politik da mit? Das war nicht immer so. Willy Brandt hat versucht, zur Entspannung beizutragen. Helmut Schmidt hat damals das Erdgas-Röhren-Geschäft angeleiert. Und Schröder hat auch noch versucht, deutsche Interessen zu verteidigen, indem er an dieser Pipeline festgehalten hat.

Es gab also immer einen limitierten Spielraum für die deutsche Politik. Aber Leute wie Schmidt und Schröder haben diesen noch ausgenutzt. Das ist jetzt nicht mehr so. Deutschland ist eigentlich vollkommen abhängig von den USA. Das haben wir schon unter Herrn Scholz gesehen.

Milena Preradovic: Nehme ich an?

Moritz Enders: Ja, Entschuldigung, unter Herrn Scholz. Und jetzt eben unter Herrn Merz. Die Konsequenz der Sprengung ist natürlich eine noch größere Abhängigkeit von den USA, weil wir jetzt auf amerikanisches Frackinggas angewiesen sind. Das kostet sehr, sehr viel Geld.

Es gibt ein Papier der RAND Corporation. Es gibt zwei. Eines davon ist offiziell, das andere angeblich gefälscht. Aber in beiden steht sinngemäß: Wenn wir die Verbindung zwischen Russland und Deutschland kappen und Nord Stream kappen – zumindest später im zweiten Papier –, dann wandert deutsche Industrie in die USA ab. Und wir können den wirtschaftlichen Niedergang der USA aufhalten, indem wir die deutsche Wirtschaft kannibalisieren.

Hier vor Ort hat davon quasi keiner etwas – bis auf die Vertreter großer Finanzkonzerne oder vielleicht noch die Rüstungsindustrie. Aber der deutsche Steuerzahler und die deutschen Arbeitnehmer zahlen den Preis für eine geopolitische Schlacht, die da ausgetragen wird.

Das große Drama Deutschlands und damit auch der EU ist, dass sie keine eigenen Positionen einnehmen können. Ich glaube, man muss sehen, dass dieser Anschlag auch einen Wendepunkt markiert. Sicherlich waren die Energiepreise auch schon vorher in die Höhe geschnellt. Aber jetzt fehlt uns jede Möglichkeit, uns mit billiger Energie zu versorgen. Und das führt eben zu…

Milena Preradovic: Putin hat ja angeboten, die noch verbleibende Röhre zu öffnen. Die ist relativ intakt, wie Sie, glaube ich, auch festgestellt haben, Herr Andersson. Dadurch könnte günstiges russisches Gas nach Deutschland geliefert werden. Das hat Putin mehrfach angeboten. Aber die Bundesregierung lehnt ab.

Moritz Enders: Ja, die Bundesregierung führt eben einen Kampf gegen Russland, der nicht im Interesse unseres Landes ist. Das ist nicht im Interesse Europas. Aber diesem Kampf opfert sie auch das wirtschaftliche Wohlergehen des eigenen Landes. Es ist schon Wahnsinn, welche Beträge wir an die Ukraine überweisen und gleichzeitig hier soziale Kürzungen hinnehmen.

Die Konsequenz der Sprengung und der damit einhergehenden Aufrüstung ist ja, dass wir letzten Endes – Herr Merz hat ja noch die Neuverschuldung durchgeboxt, noch bevor der neue Bundestag konstituiert war – steigende Zinsen bekommen. Das heißt, irgendwann ist der deutsche Bundeshaushalt damit beschäftigt, den Schuldendienst zu bedienen und gleichzeitig in Rüstung zu investieren – auf Kosten von sozialer Sicherheit, Bildung und Infrastruktur.

Wir erleben jetzt schon einen Prozess der Umwandlung der deutschen Wirtschaft hin zu einer Kriegswirtschaft. Historisch gesehen hatten wir einmal ein erfolgversprechendes Modell: billige Energie aus dem Osten. Die nutzen wir, um Industriegüter herzustellen und sie dann wieder exportieren zu können. Deutschland war ja einmal eine sehr erfolgreiche Exportnation. Das hätte sich wunderbar eingefügt in einen Wirtschaftsraum von Wladiwostok bis Lissabon. Man hätte Win-win-Situationen geschaffen.

Dieses Modell funktioniert jetzt nicht mehr. Vor dem Hintergrund einer bröckelnden Industrieproduktion wird auf Kriegswirtschaft umgesattelt, die natürlich schuldenfinanziert ist. Ich habe mit Unternehmern gesprochen, die gesagt haben, sie hätten schon ganz konkrete Anfragen bekommen, indirekt über die Bundeswehr, ob sie jetzt umsatteln möchten. Wohin das führen kann, können wir uns alle ausmalen. Da kommt nichts Gutes dabei heraus.

Ich möchte noch einmal sagen, dass uns die Aufgabe einer unabhängigen Politik eigentlich in diese Sackgasse geführt hat. Das ist letzten Endes sehr besorgniserregend, weil das ganze sozialpolitische Modell Deutschlands – ich sage jetzt einmal: diese sozialdemokratisch geprägte Wohlfühlblase aus den 70er- und 80er-Jahren, in der man gut leben konnte – jetzt geopfert wird.

Dahinter stecken geopolitische und wirtschaftspolitische Interessen, die nicht unsere sind. Das eine ist klar: Das Frackinggas aus den USA wird wieder verkauft. Andererseits werden Deutschland und Russland dauerhaft auseinandergerissen. Das geht zurück auf die alte Theorie von Halford Mackinder. Der hat ja die Theorie entwickelt, dass, wenn man das Heartland kontrolliert und auseinanderhält – das war quasi der eurasische Kontinent –, dann Großbritannien, damals war er noch Brite, weiter die Weltherrschaft behaupten könne. 1904 hat er das formuliert.

Diese Denkweise ist von den Amerikanern übernommen worden, die immer darauf aus waren, Deutschland und Russland auseinanderzuhalten. Das war auch im Kalten Krieg so. Die NATO wurde gegründet unter der Prämisse: die Amerikaner drin halten, die Deutschen unten und die Russen draußen. Das hat sich jetzt fortgeführt.

Ich denke, wir hatten in den 70er- und 80er-Jahren eine Phase, in der es möglich war, dass Deutschland ein bisschen Spielraum gewinnt und mit den Nachbarn friedlich zusammenlebt. Das ist jetzt alles in Schutt und Rauch aufgegangen. Das ist eigentlich das große Drama. Und das muss man zusammen mit der Nord-Stream-Sprengung sehen. Sie hat unendlich viele wirtschaftliche und politische Konsequenzen.

Milena Preradovic: Ja, aber auch noch Gerhard Schröder hat sich geweigert, in den Irakkrieg zu ziehen. Er hat sich getraut, die Amerikaner wirklich zu verärgern. Heute werden die Deutschen öffentlich gedemütigt. Trump sitzt neben Merz und sagt: Haha, ich habe Nord Stream gesprengt. Und Merz schaut einfach nur zu. Der russische Außenminister Lawrow hat jetzt gesagt, die USA wollten den europäischen Part von Nord Stream kaufen, um dann russisches Gas mit erheblichem Gewinn an die Europäer zu verkaufen. Ich finde, das ist Demütigung vom Allerfeinsten.

Moritz Enders: Das ist Mafia. Wenn Sie ein Restaurant haben und dann kommt einer und sagt: Pass mal auf, du möchtest doch, dass die Scheiben in Ordnung bleiben. Dann geht das Restaurant in Flammen auf und brennt ab. Und dann kommen sie wieder um die Ecke und sagen: Hier hast du einen Kredit, aber dafür kriegen wir 50 Prozent deiner Einnahmen. So ungefähr muss man sich das vorstellen.

Erik Andersson: Ja. Es ist so gemein, dass normale Leute das, glaube ich, nicht glauben. Es kann doch nicht sein, dass man Deutschland unten halten und die Russen draußen halten will. Das glauben sie nicht. Aber es ist ja nicht normal. Das geschieht nur in diesem Großmachtspiel.

Ich glaube, das ist bei Nord Stream ganz wichtig zu sagen. Darüber spricht man nicht so viel. Der Film ist in dieser Hinsicht ausgezeichnet, weil er dieses große Thema über die Großmachtspiele behandelt. Es ist so gemein, dass man Deutschland wirklich zerstören will. Ich habe nicht geglaubt, dass es so ist. Aber es ist, wie es ist.

Es ist nicht wie beim Fußball. Ich habe gesehen, Österreich hat letzte Woche gegen Argentinien gespielt, und da war Messi ein großes Problem für Österreich. Aber ihr habt nicht gesagt: Wir legen eine Bombe unter sein Bett und lösen so das Problem. Jeder versteht, dass das im normalen Leben nicht funktioniert. Und es funktioniert in der Wirtschaft auch nicht, die Konkurrenten zu sabotieren. Aber Großmächte sabotieren einander.

Ich glaube, das ist sehr wichtig bei der Ukraine. Meiner Meinung nach spielt es keine Rolle, ob das Segelboot oder jemand anderes diese Bombe platziert hat. Dieser Konflikt war seit wenigstens 15 Jahren geplant. Die Nord-Stream-Sprengung war 2015 geplant, dann wieder 2017 und dann 2019. Das ist ein langes Projekt, und es handelt sich nicht nur um die Ukraine. Die Ukraine allein, als kleiner Staat, kann so etwas nicht machen.

Was Sie gesagt haben, dass Merz neben Trump sitzt, alles beobachtet und nichts macht: Das ist kein Konflikt zwischen zwei kleinen Staaten. Da stehen Großmächte dahinter. Und das ist, glaube ich, in diesem Film sehr gut beschrieben.

Milena Preradovic: Im Film wird ja auch angedeutet, der Rücktritt des früheren Kanzlers Helmut Schmidt wäre auch von den USA forciert worden, weil Schmidt die Zusammenarbeit mit den Russen nicht beenden wollte. Was war da passiert, Herr Enders?

Moritz Enders: Damals war Ronald Reagan Präsident, und die Amerikaner wollten die Russen zu Tode rüsten. Das war die Idee. Dieses Vokabular – zu Tode rüsten, sich gegenseitig ausbluten lassen –, so denken diese Leute teilweise. Auch Reagan.

Die Idee war, die Russen oder die Sowjetunion zu Tode zu rüsten. Gleichzeitig gab es dieses Erdgas-Röhren-Geschäft, das Helmut Schmidt angebahnt hatte. Das bedeutete: Die Russen liefern Erdgas, die Röhren liefen damals noch über Land, das war noch nicht Nord Stream, sondern andere Pipelines. Der Effekt wäre gewesen, dass die Russen Gas verkaufen und damit wieder an Devisen kommen, mit denen sie wieder hätten aufrüsten können.

Das wollten die Amerikaner unterbinden. Da war aber Helmut Schmidt, und der hat an diesem Projekt festgehalten. Nach Aussage von zwei meiner Interviewpartner kamen die Amerikaner zu dem Schluss: Schmidt muss weg. Das haben sie dann wohl so gedeichselt, dass sie bei der FDP interveniert haben.

Die FDP hatte damals wirtschaftliche Schwierigkeiten, so wurde es mir geschildert, und war wechselwillig. Man hat dann wohl ein bisschen Geld auf den Tisch gelegt, damit sie überwechseln und Kohl Kanzler wird. Das hat das Problem aus Sicht der Amerikaner aber nicht wirklich behoben. Kohl hat das in deutlich geringerem Umfang fortgesetzt, aber er hat immer noch daran festgehalten.

Das war also eine Intervention. Im Vergleich zu dem, was in Venezuela passiert oder anderswo, war das noch harmlos. Sie haben ihn über so eine Nummer herausgedrückt und nicht abgeknallt wie Gaddafi. Ich weiß jetzt nicht, wer Gaddafi im Einzelnen auf dem Gewissen hat. Aber bei Maduro hat man ja gesehen, dass der auch einfach mal gekippt oder gekidnappt worden ist.

Im Vergleich dazu war das noch milde. Aber trotzdem haben sie natürlich interveniert. Man kann eben nicht Kanzler in Deutschland sein und gleichzeitig gegen amerikanische Interessen verstoßen. Die Frage ist: Schafft man es dennoch, sich einen gewissen Spielraum zu bewahren?

Milena Preradovic: Angela Merkel hat es witzigerweise geschafft. Die hatte ja eigentlich auch ganz gute Beziehungen zu Russland und einigermaßen gute zu Putin. Sie hat im Grunde die Nord-Stream-Pipeline verteidigt und ist immer noch hoch angesehen in den USA. Was ist bei ihr anders?

Moritz Enders: Merkel ist ja irgendwie ein Phänomen gewesen, mit diesen Teflonqualitäten und diesem Sich-Durchlavieren. Das ist vielleicht noch einmal ein Kapitel für sich. Da kann ich jetzt gar nicht viel zu sagen. Aber ich glaube, dass sie immer noch an der Pipeline festgehalten hat. Aufgegeben wurde sie dann sicherlich unter Scholz.

Interessant ist auch, ob Herr Scholz noch einmal gebrieft worden ist, bevor man die Andromeda-Geschichte in Umlauf gesetzt hat. Denn er ist, glaube ich, noch einmal in Washington aufgeschlagen und hatte noch einmal ein Treffen mit Herrn Biden. Die Frage ist: Wurde er da ein bisschen eingebremst? Das wissen wir alles nicht. Was wusste die deutsche Politik vorher? Was wusste sie nachher?

Fakt ist: Sie bemüht sich nicht darum, die eine noch bestehende Pipeline wieder aufzumachen. Und das ist ganz eindeutig verheerend für den deutschen Wirtschaftsstandort und letzten Endes für die ganze EU. Denn Sie können sich ja ausmalen: Wenn der wirtschaftliche Motor der EU, nämlich Deutschland, ausfällt, gerät das ganze Gebilde ins Wanken. Dann haben Sie so eine Art geopolitisches schwarzes Loch. Da sind Russland, China, die USA, aber Europa kippt weg oder wird vollständig amerikanische Kolonie. Das ist die letzte Konsequenz aus dieser ganzen Geschichte.

Das müssen wir, glaube ich, im Zusammenhang sehen. Es geht nicht nur darum: Wer hat jetzt diese Pipeline gesprengt? Waren es nun tatsächlich diese Leute vom Segelboot aus, oder war es das große Baltops-Manöver, bei dem es vorbereitet wurde? Die Nutznießer dieser ganzen Geschichte sind ganz eindeutig die USA. Und die Leidtragenden sind die Europäer und vor allem die Deutschen. Das muss man einfach einmal festhalten.

Jetzt müsste es eigentlich im Interesse der Deutschen sein, diplomatische Lösungen zu suchen. Das gilt, glaube ich, auch für den ganzen Ukrainekrieg, der sich ja schon seit 2014 angebahnt hat, auch über die Beschießung von Donezk und des Donbass. Da gab es ja einmal die Minsker Abkommen, die das hätten regeln sollen. Ich glaube, jemand wie Helmut Schmidt wäre den Leuten da auf die Füße getreten und hätte darauf bestanden, dass diese Minsker Abkommen eingehalten werden. Denn die Folge, die sich daraus ergeben hat, nämlich der Krieg in der Ukraine, macht letzten Endes auch eine Zusammenarbeit zwischen Deutschland und Russland immer schwieriger. Umso mehr müsste die deutsche Politik jetzt auf diplomatische Lösungen drängen, um das eigene Land zu retten. Aber auch das tut sie ja nicht. Das ist das große Rätsel. Und ich glaube, hier haben wir ein großes Problem.

Milena Preradovic: Um das noch einmal zu vervollständigen: Es gab ja zwischendrin, relativ am Anfang, auch die Theorie, die Russen seien es selbst gewesen. Die Russen hätten also ihre eigene Pipeline umgebracht. Herr Andersson, in zwei, drei Sätzen: Warum ist das wahrscheinlich keine gute Theorie?

Erik Andersson: Ich glaube, es ist keine Theorie. Man kann nicht sagen, es war so. Es war eine psychologische Operation. Ich glaube, die Leute, die versucht haben, es so konkret zu machen, wussten ganz klar, dass es nicht die Russen waren.

Wir haben dieses neue Buch von Bojanowski. Er beschreibt die ukrainische Operation. Da gab es einen Versuch in Schweden. Ein schwedischer Geheimdienstoffizier hat geholfen, im Sommer 2022 ein Boot in Schweden zu mieten. Aber ich behaupte: In dieser Geschichte gab es einen Spion im deutschen Geheimdienst. Die Russen wussten das. Deswegen haben die Russen die Pipeline mit einem Schiff patrouilliert.

Die Schweden wussten ganz klar, dass diese Operation im Juni abgebrochen wurde. Ihr könnt das nicht machen wegen der Russen. Dann haben aber das schwedische Fernsehen, in Kooperation mit dem dänischen und englischen Fernsehen, diese ganze teure Produktion gemacht, in der dargestellt wurde, dass dieses russische Schiff, die Sibiryakov, im Juni Bomben gelegt habe. Man wusste also, dass es nicht die Russen waren. Und trotzdem macht man diese Geschichte, dass es die Russen gewesen seien, die die Bomben gelegt hätten.

Und ein zweites Mal hat man dasselbe gemacht. Es gab diese Episode, bei der der Kapitän, der jetzt in Deutschland in Gefangenschaft ist, Kapitän Nico, einen Anruf von seinem Operationsleiter in Kiew bekam. Der Mann, der Oberste in Kiew, hat ihn angerufen und gesagt: Du kannst nicht weitermachen, du musst in den Hafen gehen, weil die Russen kommen. Das war ein russischer Konvoi, der vielleicht wieder die Pipeline patrouillieren wollte. Das wusste man ganz klar. Aber RTL, ZDF und andere Fernsehkanäle haben wieder einen Film gemacht: Jetzt kommen die Russen. Es war überhaupt nicht wahrscheinlich, dass die Russen mit einem U-Boot Bomben platziert haben.

Milena Preradovic: Es passt natürlich ins große Bild: der Russe, Putin, Russland ist eigentlich an allem schuld. Das ist die ganze Zeit schon so. Und Verwirrung gehört auch zur Propaganda dazu. Es ist ganz wichtig, dass man die Leute immer schön in Verwirrung hält. Herr Enders, der Film hat am 2. Juli im Babylon in Berlin Premiere. Wo kann man ihn denn danach sehen?

Moritz Enders: Sie können ihn auf jeden Fall noch einmal am 7. Juli im Babylon sehen, da wird er noch einmal gezeigt. Die Premiere ist nämlich ausverkauft. Wir bemühen uns jetzt um weitere Kinovorführungen. Die Firma Hintergrund, die den Film produziert hat, die Hintergrund GmbH, möchte ihn auch online gegen Bezahlung zur Verfügung stellen. Das Modell ist noch nicht restlos etabliert, wird aber hoffentlich in Bälde laufen. Dann findet man das auf der Seite von Hintergrund.

Milena Preradovic: Wie ist der Film überhaupt finanziert? Das ist ja auch nicht wenig aufwendig. Sie haben ja viele Leute befragt und sind gereist.

Moritz Enders: Wir hatten Glück, dass viele Leute hier in Berlin waren, die wir interviewen konnten. Auch unsere amerikanischen Gesprächspartner, Erik und Herr Tunander waren in Berlin. So haben wir das kostengünstiger hinbekommen, durch Interviews vor Ort. Wir haben uns außerdem sehr bei Videodatenbanken bedient, weil wir eben nicht reisen konnten.

Wir haben genau eine Reise nach Lüdenscheid gemacht, zu einem Unternehmer, der eine Kamera…

Milena Preradovic: Ja.

Moritz Enders: Und dann waren wir noch einmal in Bologna, um dort einen Energieexperten zu interviewen. Das sind die einzigen Reisen, die wir gemacht haben. Ja, da ist privates Geld drin. Und wir hängen natürlich davon ab, dass auch wieder etwas in die Kasse kommt, damit wir weitere Filme produzieren können.

Hintergrund hat den allergrößten Teil vorgestreckt und finanziert. Wir hoffen natürlich, dass wir die Kosten jetzt über eine Mischung aus Crowdfunding, Einnahmen aus Video-on-Demand, Kinovorführungen und Lizenzverkäufen wieder hereinbekommen.

Es ist ein sehr billiger Film für 120 Minuten. Wenn ich das fürs ZDF gemacht hätte, wäre das natürlich deutlich teurer gewesen. Da hätten wir aber auch ein sehr viel größeres Filmteam gehabt. Mein Kollege Gunther Merz und ich haben das im Grunde zu zweit gemacht, mit dem Produzenten Ronald Hoden. Aber da gab es weder einen Herstellungsleiter noch einen Tonmann noch eine Filmgeschäftsführung. Da gab es eigentlich gar nichts. Das ist eine Drei-Mann-Produktion.

Milena Preradovic: Ich verlinke die Seite des Films sowieso in der Beschreibung. Da kann sich jeder den Film anschauen und auch sehen, ob und wie er unterstützen könnte. Vielen Dank Ihnen beiden, Moritz Enders und Erik Andersson, für dieses Gespräch mit Sprengkraft. Danke schön, dass Sie da waren. Wichtiges Thema. Danke.

Tja, Leute, schon verrückt: Der deutsche Kanzler hat die Möglichkeit, die Wirtschaft vor dem Zusammenbruch zu retten, indem er einfach wieder günstiges russisches Gas bezieht. Das tut er aber nicht, weil Russland böse ist. Das muss reichen für den Untertan. Das ist so dermaßen gegen die Interessen des Landes, auf das er geschworen hat, dass man sich darüber unbedingt Gedanken machen sollte. Ich wünsche euch eine gute Zeit. Bis bald.

Milena Preradovic: Who blew up Nord Stream? Who bombed away Germany’s energy security—and with it, the success of German industry, which was, after all, based on cheap Russian gas? For the German authorities, the case is closed: a handful of Ukrainians on a small sailboat. What? Amateur divers are supposed to have dived 80 meters deep into the Baltic Sea in September 2022 and, in the dark, attached explosives to the pipelines in the most heavily monitored sea in the world. And boom!

My guests aren’t convinced. They’ve done their research, found new witnesses and connections, and even inspected the crime scene. Their findings are astonishing. You can see it all in the new film “Nord Stream – The Blast” and now on Punkt Preradovic. Hello, Moritz Enders, and hello, Erik Andersson—it’s great to have you both here.

Milena Preradovic: Let me briefly introduce you. Mr. Enders, you’re a documentary filmmaker, director, and producer. You studied history in Rome and Seville and have made several documentaries for ZDF and Arte. You like to tackle sensitive topics, such as in “Toxic NATO,” which deals with the tons of toxic uranium ammunition that NATO used in the Kosovo War. You’ve since branched out into writing novels as well. Your novel “The Princess of Genocele—Live Your Own Life. Otherwise, Others Will Do It for You” was published in February. Your latest project, which you filmed together with Gunther Merz, is truly explosive. It’s the documentary “Nord Stream—The Blast,” which premieres on July 2 at the Babylon Cinema in Berlin.

And now to you, Mr. Andersson. You are one of the film’s key protagonists. You hold a master’s degree in engineering physics and are an engineer. You worked as an engineer at Volvo, and through your own company, you also worked for the aircraft manufacturer Boeing, focusing, among other things, on flight path optimization. You have also developed systems for Lufthansa.

When the Nord Stream pipeline was blown up, you decided to conduct your own investigation and examine the scene of the pipeline explosion. You traveled there on a research vessel you had outfitted yourself—complete with underwater drones—took measurements and photographs, and analyzed satellite data.

Mr. Enders, let’s start with this: The officially released version—including that of the German Federal Prosecutor General—is that a handful of Ukrainians, accompanied by amateur divers on a small sailboat, blew up the Nord Stream pipelines in the Baltic Sea. Based on your research, how likely is that?

Moritz Enders: Not at all likely. Even before I started looking into the topic, as a layperson, I had wondered how such a small sailboat could possibly transport all that equipment. How could people dive 80 meters deep from there? Why wouldn’t the sailboat drift away? They’d basically need an anchor chain for that. I asked myself these questions, and many others are asking them too.

But then I also met Erik. He didn’t want to rule it out 100 percent—maybe he can say something about that right now—that it’s possible to dive down there. But Erik drew my attention to two completely different points that carry a lot of weight.

The first is: Why was the crime scene cleaned up, and why is the evidence being kept under lock and key? The German investigators don’t have any access to it at all. And the second—Erik also brought this to my attention— The crew’s supposed sailing route, which took them all the way through Rostock. If they were coming from Ukraine, it would have been much easier to set off from Poland. Then they wouldn’t have had to cross yet another national border with explosives on board in a delivery van. They even got caught speeding on Rügen. I’d be pretty cautious if I were planning to pull off an operation like that.

According to Holger Stark, I believe there was even a small Ukrainian flag tacked onto the sailboat. All of this together actually suggests—or leads my colleague Gunther Merz and me to suspect—that we’re dealing with a cover story here, intended to allow the real masterminds to conceal their involvement.

Milena Preradovic: Mr. Andersson, the Baltic Sea is, after all, the most closely monitored sea in the world. Can you imagine that an operation like that could go unnoticed there? That a sailboat like that could anchor in the same spot for days on end, with an anchor chain that’s probably 80 meters long?

Erik Andersson: No, I don’t think it went unnoticed. It certainly wasn’t unnoticed.

Milena Preradovic: So was the sailboat actually there?

Erik Andersson: Yes, the sailboat was definitely there. They had been spotted in various ports—on Bornholm, in Sweden, and in Poland. I don’t think it’s as unlikely as other people in the film claim. So: They were there—that’s for sure. What role they played isn’t clear. There’s no proof as to whether they planted all the bombs or whether it was a so-called cover operation.

I think there’s very interesting circumstantial evidence that they weren’t actually alone. They were protected. Swedish and Danish military ships protected them and chased some Russians away. There were also many American ships and American planes there. I don’t think it went unnoticed. The others knew about it. But they could have done it. They have the capability to do so.

I actually believe that they did it. That’s the best hypothesis for me right now. But I also believe that it doesn’t matter. It doesn’t change the big picture. I think Moritz’s film is excellent. It’s a fantastic film because it puts this Nord Stream attack into the right context.

Milena Preradovic: So do you actually believe that those divers from the Andromeda, the sailboat, planted those explosives down there? You were at the scene with your own drones, after all. You examined the pipeline.

Erik Andersson: Yes, I was there. And I was hoping to find something that differed from Seymour Hersh’s version or that story, so that people could make up their own minds. But they’re very similar. I think I can say with certainty: The bombs were very small, and they were simply placed on top of the pipeline. That’s entirely possible to do from a sailboat.

But we don’t know exactly what happened. A lot of evidence was removed from the crime scene. I couldn’t find any of it.

Milena Preradovic: And you did find a boot at the site. That’s amazing, too.

Erik Andersson: Yes, the boot probably came from an American expedition after the incident. That was in November. That man lost that boot. We chartered a huge Norwegian offshore vessel and went diving there.

Milena Preradovic: And you said—I believe—there was a diver, Mr. Enders—or Mr. Andersson—whom you spoke with, and who said: “Yes, my friend is missing…”

Erik Andersson: Yes, we wanted to organize a second expedition. And he said: “I’ll come if I can get that boot, because my friend lost it.” From my Norwegian contacts, I’ve learned that they work very closely with the Americans. So this story has been partially confirmed by Norway: that the Americans and the Norwegians are working closely together.

Milena Preradovic: Mr. Enders, Seymour Hersh has been a controversial Pulitzer Prize winner ever since his story claiming that the Americans and the Norwegians were essentially behind it all—just as anyone who says anything is controversial these days. You’re probably controversial too after the film, and likely already were after “Toxic NATO.” You also did follow-up research on this Seymour Hersh story. He was criticized for relying on just one unnamed source. What did you find out? Seymour Hersh says: It was actually the U.S.

Moritz Enders: I’d like to briefly touch on the timing again. Shortly after Seymour Hersh published his theory, this “Andromeda” theory was put into circulation. In other words: Seymour Hersh said the Americans were behind it, and shortly thereafter this “Andromeda” story came out.

What also puzzles me: I’ve spoken with several divers and sailors. As I said, it’s perhaps not entirely out of the question that someone could dive down there. But if they were the ones responsible, why is the evidence being kept under lock and key? After all, the intention is to convince the public that it was these Andromeda people. If that were the case, wonderful. Then I wouldn’t hide all the evidence and lock it away, but rather say: “Here, you can check this out.” But that’s exactly what isn’t happening. That makes me suspicious.

Back to Seymour Hersh’s theory: His theory was that a NATO exercise took place in the Baltic Sea—the so-called Baltops exercise. Special divers allegedly went underwater during this exercise. Officially, it was a mine-sweeping exercise. But other divers are said to have infiltrated the operation and then attached explosive devices to the pipelines underwater.

However, these didn’t detonate until much later, and they were triggered by sonar buoys. These were dropped over the Baltic Sea by a P-8 Poseidon—an anti-submarine aircraft. These sonar buoys are said to have emitted acoustic waves that then triggered the remote detonators on the explosive devices attached to the pipelines. As a result, they didn’t explode until much later. That’s essentially the theory.

In that sense, the Andromeda story isn’t really a contradiction. After all, it wasn’t made public until after Seymour Hersh’s article was published. But one doesn’t rule out the other. If I wanted a cover story, they could certainly have been sailing around there. I also believe they were there. And it’s also possible that they dove down there.

Milena Preradovic: So it was planned, so to speak. That’s a cover story.

Moritz Enders: I think that when you plan such a large-scale operation, you have a cover story up your sleeve so you can divert the investigation. I’d guess that there’s a major puppet master pulling the strings, and then perhaps local operatives who each did something within their own small sphere.

But as I said: Seymour Hersh believes that the main operation was prepared during the maneuvers. We interviewed a scientist about this, Theodore Postol. He was a professor at MIT—the Massachusetts Institute of Technology—and also once served as an advisor to the Pentagon. He’s an expert in underwater acoustics because he said back then: The Americans keep their nuclear weapons in silos. If the Soviets strike there, they’re gone. That’s why we have to put them on submarines. That’s why he studied underwater acoustics.

He was then able to verify Seymour Hersh’s source—who wishes to and must remain anonymous—and concluded that what this man or woman—we don’t even know if it was a man—is saying makes sense. So Seymour Hersh’s theory has at least that much plausibility; to me, it’s the most plausible of all, to the point that the Federal Prosecutor General really should have investigated it thoroughly.

But what actually happened? Seymour Hersh was portrayed as senile or out of his mind, and that was the end of it. Alternatively, people are fed the Andromeda story. I find it hard to believe. But Erik has explained to me once again that it’s not entirely out of the question.

I’ve spoken with various divers. One said: “Yes, it’s possible in a way, but you really have to be careful with decompression when surfacing. You can’t just come back up like that. Besides, it’s cold and dark down there, and you’re carrying a lot of equipment.” We also spent a long time wondering whether the bombs really weighed 500 kilograms. Then Michael Kobs, a colleague of Erik’s who helped us a lot, explained to me that the greatest explosive effect comes from the pipes being torn apart when gas escapes, because there’s very high pressure there. So the bombs might not have been quite as big—they might not have needed to be quite that big.

Still, there’s a concrete casing around them. It’s all very, very difficult, but perhaps not entirely out of the question. I would point out, however, that this certainly could not have happened without the Americans’ knowledge and consent. My guess is that it’s a cover story. They certainly drove around there, they certainly went into hiding, and they were certainly seen everywhere—probably on purpose. That fits the picture.

Milena Preradovic: Mr. Andersson, you also tracked down a German captain who was actually at the scene when the incident occurred. He photographed that fountain after the explosion and then warned other ships. A German eyewitness told you that no one questioned him. It’s certainly strange, this lack of interest on the part of the Germans.

Erik Andersson: That really surprised me. I found a naval tracking website and then called the ship owners. The owner referred me to this captain. The captain’s name is Helge Jørgensen. He said I was the first person to speak with him. That’s very strange.

If there’s an accident at sea or something happens, you have to report it to this JRCC. There’s a control center—or two women there—who kept a logbook—with his name and everything. The names of the Nord Stream representatives they communicated with are also in there. It was all quite dramatic. They didn’t know if everything would explode or what would happen. And if that was the biggest news: Why didn’t they speak with these people? I find that quite strange.

Milena Preradovic: You also found out that a German company noticed quite quickly—I think eight minutes after the attack—that the gas pressure was dropping. And they didn’t sound the alarm or inform the public or neighboring countries; instead, someone just made a phone call to Habeck. Basically, shipping traffic wasn’t warned until hours later, when the Russians also noticed it. That’s actually unimaginable.

Erik Andersson: I’d like to know what this man—the owner or managing director—I don’t know his title—of Gascade, this German gas company, discussed with Habeck. I read that in *Der Spiegel*. But I couldn’t get any further information on it.

Milena Preradovic: That’s crazy, I’d say.

Erik Andersson: That was very serious because Nord Stream itself couldn’t see it. Nord Stream had been shut down electronically due to the sanctions. They couldn’t see that pressure reading in Switzerland. That was only possible in Germany.

But the Swiss operators of Nord Stream were the only ones who had the protocols to call the whole world and ensure safety at sea. That was about eight hours too late.

Milena Preradovic: Yes, that’s crazy, too. Mr. Enders, now it’s supposed to have been the Ukrainians—with the knowledge of the country’s leadership, in fact. They’re supposed to have blown up the energy supply to Germany, their most important supporter. And yet German politicians are cheering for Ukraine and transferring billions. Nord Stream isn’t even an issue. To me, that doesn’t make sense. On the other hand, the Federal Prosecutor General hasn’t made much of an effort to find out what really happened there. What conclusions do you draw from that?

Moritz Enders: I think this entire conflict in Ukraine must be viewed within a geopolitical context. It’s essentially America’s struggle to maintain its status as the sole superpower. This struggle is currently being waged, among other places, in Ukraine, but also in Iran.

The question is: Can the BRICS countries—China, Russia, and India—stand on their own alongside the U.S.? Or can the U.S. control everything, for example, through energy flows?

Then, of course, one might ask: Why is German politics going along with this? It wasn’t always like that. Willy Brandt tried to contribute to détente. Helmut Schmidt initiated the natural gas pipeline deal back then. And Schröder also tried to defend German interests by sticking with this pipeline.

So there has always been limited room for maneuver for German policy. But people like Schmidt and Schröder still made use of it. That’s no longer the case. Germany is actually completely dependent on the U.S. We’ve already seen that under Mr. Scholz.

Milena Preradovic: I assume so?

Moritz Enders: Yes, sorry, under Mr. Scholz. And now under Mr. Merz. The consequence of the pipeline’s destruction is, of course, even greater dependence on the U.S., because we’re now reliant on American fracking gas. That costs a great, great deal of money.

There’s a paper from the RAND Corporation. Actually, there are two. One of them is official; the other is allegedly a forgery. But both essentially say: If we sever the connection between Russia and Germany and shut down Nord Stream—at least according to the second paper—then German industry will migrate to the U.S. And we can halt the economic decline of the U.S. by cannibalizing the German economy.

Here at home, virtually no one benefits from this—except for representatives of large financial conglomerates or perhaps the defense industry. But German taxpayers and German workers are paying the price for a geopolitical battle being waged there.

The great tragedy for Germany—and thus also for the EU—is that they cannot take a stand of their own. I believe we must recognize that this attack also marks a turning point. Certainly, energy prices had already skyrocketed before this. But now we have no way of securing a supply of cheap energy. And that leads to…

Milena Preradovic: Putin has, after all, offered to open the remaining pipeline. It’s relatively intact, as I believe you’ve also noted, Mr. Andersson. This would allow cheap Russian gas to be delivered to Germany. Putin has offered this several times. But the federal government is refusing.

Moritz Enders: Yes, the federal government is waging a war against Russia that is not in our country’s interest. It’s not in Europe’s interest either. But in this war, it’s also sacrificing the economic well-being of its own country. It’s sheer madness how much money we’re transferring to Ukraine while at the same time accepting social cuts here.

The consequence of the sanctions and the accompanying military buildup is that, ultimately—Mr. Merz pushed through the new debt even before the new Bundestag was constituted—we’ll face rising interest rates. This means that at some point, the German federal budget will be tied up servicing the debt while simultaneously investing in military spending—at the expense of social security, education, and infrastructure.

We are already witnessing a process of transforming the German economy into a war economy. Historically speaking, we once had a promising model: cheap energy from the East. We used that to manufacture industrial goods and then export them. Germany was, after all, once a very successful export nation. That would have fit wonderfully into an economic zone stretching from Vladivostok to Lisbon. We could have created win-win situations.

That model no longer works. Against the backdrop of crumbling industrial production, we’re shifting to a war economy—which is, of course, debt-financed. I’ve spoken with business owners who said they’ve already received very specific inquiries—indirectly through the Bundeswehr—asking if they’d like to make the switch now. We can all imagine where this might lead. Nothing good will come of it.

I’d like to reiterate that abandoning an independent foreign policy has actually led us into this dead end. Ultimately, this is very concerning because Germany’s entire social policy model—let me put it this way: that social-democratic “feel-good bubble” from the ’70s and ’80s, where people could live well—is now being sacrificed.

Behind this lie geopolitical and economic interests that are not our own. One thing is clear: the fracking gas from the U.S. is being sold off again. On the other hand, Germany and Russia are being permanently torn apart. This goes back to Halford Mackinder’s old theory. He developed the theory that if one controlled and kept apart the “Heartland”—which was, in effect, the Eurasian continent—then Great Britain (he was still British at the time) could continue to assert its world dominance. He formulated this in 1904.

This way of thinking was adopted by the Americans, who were always intent on keeping Germany and Russia apart. That was also the case during the Cold War. NATO was founded on the premise of keeping the Americans in, the Germans down, and the Russians out. That has continued to this day.

I think we had a phase in the 1970s and 1980s when it was possible for Germany to gain a little leeway and live peacefully with its neighbors. All of that has now gone up in smoke. That’s actually the great tragedy. And you have to view that in conjunction with the Nord Stream pipeline bombing. It has countless economic and political consequences.

Milena Preradovic: Yes, but even Gerhard Schröder refused to join the Iraq War. He dared to really anger the Americans. Today, the Germans are being publicly humiliated. Trump is sitting next to Merz and says, “Haha, I blew up Nord Stream.” And Merz just stands there watching. Russian Foreign Minister Lavrov has now said that the U.S. wanted to buy the European section of Nord Stream so it could then sell Russian gas to Europeans at a substantial profit. I think that’s humiliation at its finest.

Moritz Enders: That’s the Mafia. Imagine you own a restaurant, and then someone comes up and says, “Listen, you want the windows to stay intact, right?” Then the restaurant goes up in flames and burns to the ground. And then they come back around the corner and say, “Here’s a loan, but in return we’ll take 50 percent of your revenue.” That’s roughly how you have to picture it.

Erik Andersson: Yes. It’s so underhanded that I don’t think ordinary people believe it. It can’t be that they want to keep Germany down and keep the Russians out. They don’t believe that. But it’s not normal, after all. That only happens in this game of great power politics.

I think that’s a very important point to make about Nord Stream. People don’t talk about it that much. The film is excellent in this regard because it addresses this major issue of great-power games. It’s so cruel that they really want to destroy Germany. I didn’t believe that was the case. But it is what it is.

It’s not like soccer. I saw that Austria played against Argentina last week, and Messi was a big problem for Austria. But you didn’t say: “We’ll plant a bomb under his bed and solve the problem that way.” Everyone understands that doesn’t work in real life. And it doesn’t work in business either—to sabotage your competitors. But major powers do sabotage each other.

I think that’s very important when it comes to Ukraine. In my opinion, it doesn’t matter whether the sailboat or someone else planted that bomb. This conflict has been in the works for at least 15 years. The Nord Stream pipeline bombing was planned for 2015, then again in 2017, and then in 2019. This is a long-term project, and it’s not just about Ukraine. Ukraine alone, as a small country, cannot pull off something like this.

What you said—that Merz is sitting next to Trump, watching everything, and doing nothing—this is not a conflict between two small countries. There are major powers behind it. And I think that’s described very well in this film.

Milena Preradovic: The film also suggests that the resignation of former Chancellor Helmut Schmidt was pushed by the U.S. because Schmidt didn’t want to end cooperation with the Russians. What happened there, Mr. Enders?

Moritz Enders: At the time, Ronald Reagan was president, and the Americans wanted to arm the Russians to death. That was the idea. That kind of language—arming them to death, letting them bleed each other dry—is how some of these people think. Reagan, too.

The idea was to arm the Russians—or the Soviet Union—to the point of exhaustion. At the same time, there was this natural gas pipeline deal that Helmut Schmidt had initiated. That meant: The Russians would supply natural gas; the pipelines still ran overland back then—it wasn’t Nord Stream yet, but other pipelines. The result would have been that the Russians would sell gas and thereby regain foreign currency, which they could have used to rearm.

The Americans wanted to prevent that. But Helmut Schmidt was there, and he stuck to this project. According to two of my interview partners, the Americans came to the conclusion: Schmidt has to go. They apparently orchestrated this by intervening with the FDP.

The FDP was facing financial difficulties at the time, as I was told, and was open to a change in allegiance. They apparently put a little money on the table to get them to switch sides so that Kohl could become chancellor. But from the Americans’ perspective, that didn’t really solve the problem. Kohl continued the project on a much smaller scale, but he still stuck with it.

So that was an intervention. Compared to what’s happening in Venezuela or elsewhere, that was still harmless. They forced him out through a maneuver like that and didn’t shoot him like they did Gaddafi. I don’t know exactly who’s responsible for Gaddafi’s death. But with Maduro, we saw that he was simply overthrown or kidnapped.

Compared to that, it was still mild. But still, of course, they intervened. You simply can’t be chancellor in Germany and simultaneously violate American interests. The question is: Is it still possible to maintain a certain amount of leeway?

Milena Preradovic: Funnily enough, Angela Merkel managed to do just that. She actually had quite good relations with Russia and reasonably good ones with Putin. She basically defended the Nord Stream pipeline and is still highly regarded in the U.S. What’s different about her?

Moritz Enders: Merkel was, in a way, a phenomenon, with those Teflon-like qualities and her ability to maneuver her way through things. That’s perhaps a whole other chapter in itself. I can’t really say much about that right now. But I believe she still held on to the pipeline. It was certainly abandoned under Scholz.

It’s also interesting to wonder whether Mr. Scholz was briefed again before the Andromeda story was circulated. Because, as I recall, he went to Washington again and had another meeting with Mr. Biden. The question is: Was he reined in a bit there? We don’t know any of that. What did German policymakers know beforehand? What did they know afterward?

The fact is: They’re not making any effort to reopen the one remaining pipeline. And that is quite clearly devastating for Germany as a business hub and, ultimately, for the entire EU. Because you can imagine: If the EU’s economic engine—namely Germany—breaks down, the whole structure begins to falter. Then you’ll have a sort of geopolitical black hole. There’s Russia, China, and the U.S., but Europe will either collapse or become a complete American colony. That’s the ultimate consequence of this whole affair.

I believe we need to see this in context. It’s not just a matter of: Who blew up this pipeline? Was it actually those people from the sailboat, or was it the large-scale Baltops exercise during which it was set up? The beneficiaries of this whole situation are quite clearly the U.S. And those who suffer the consequences are the Europeans—and above all, the Germans. That simply has to be acknowledged.

Now it should actually be in the Germans’ interest to seek diplomatic solutions. I believe this also applies to the entire war in Ukraine, which has been brewing since 2014—including the shelling of Donetsk and the Donbas. There were, after all, the Minsk Agreements, which were supposed to resolve the situation. I believe someone like Helmut Schmidt would have stood up to those people and insisted that the Minsk Agreements be honored. After all, the consequence that has resulted from this—namely, the war in Ukraine—ultimately makes cooperation between Germany and Russia increasingly difficult. All the more reason for German policymakers to push for diplomatic solutions now, in order to save their own country. But it isn’t doing that either. That’s the big mystery. And I think we have a major problem here.

Milena Preradovic: To round that out: There was also, relatively early on, the theory that the Russians themselves were responsible. So the Russians would have destroyed their own pipeline. Mr. Andersson, in two or three sentences: Why is that probably not a good theory?

Erik Andersson: I don’t think it’s a theory. You can’t say that’s what happened. It was a psychological operation. I believe the people who tried to make it seem so concrete knew full well that it wasn’t the Russians.

We have this new book by Bojanowski. He describes the Ukrainian operation. There was an attempt in Sweden. A Swedish intelligence officer helped rent a boat in Sweden in the summer of 2022. But I maintain: There was a spy within the German intelligence service in this story. The Russians knew that. That’s why the Russians patrolled the pipeline with a ship.

The Swedes knew full well that this operation was called off in June. You can’t do that because of the Russians. But then Swedish television, in cooperation with Danish and British television, produced this entire expensive program, which portrayed the Russian ship, the Sibiryakov, as having planted bombs in June. So they knew it wasn’t the Russians. And yet they still pushed this narrative that it was the Russians who had planted the bombs.

And they did the same thing a second time. There was this episode where the captain—Captain Nico, who is now a prisoner in Germany—received a call from his operations chief in Kyiv. The man in charge in Kyiv called him and said, “You can’t continue; you have to head into the harbor because the Russians are coming.” It was a Russian convoy that perhaps wanted to patrol the pipeline again. That was perfectly clear. But RTL, ZDF, and other TV channels made another story out of it: “Here come the Russians.” It was highly unlikely that the Russians had planted bombs with a submarine.

Milena Preradovic: Of course, it fits into the bigger picture: the Russians, Putin, Russia—they’re actually to blame for everything. It’s been that way the whole time. And confusion is also part of the propaganda. It’s very important to keep people nicely confused. Mr. Enders, the film premieres on July 2 at the Babylon in Berlin. Where can people see it after that?

Moritz Enders: You can definitely see it again on July 7 at the Babylon; it will be shown there once more. The premiere is actually sold out. We’re now working on arranging additional screenings. The company that produced the film, Hintergrund GmbH, also wants to make it available online for a fee. The model isn’t fully established yet, but hopefully it will be up and running soon. Then you’ll be able to find it on the Hintergrund website.

Milena Preradovic: How was the film financed in the first place? That’s no small undertaking. You interviewed a lot of people and traveled extensively.

Moritz Enders: We were lucky that many of the people we wanted to interview were here in Berlin. Our American interviewees, Erik and Mr. Tunander, were also in Berlin. That’s how we managed to keep costs down—by conducting interviews on-site. We also made extensive use of video databases because we simply couldn’t travel.

We made exactly one trip to Lüdenscheid, to visit an entrepreneur who owns a camera…

Milena Preradovic: Yes.

Moritz Enders: And then we went to Bologna once more to interview an energy expert there. Those are the only trips we took. Yes, some of it came from our own pockets. And of course, we’re counting on bringing in some revenue so we can produce more films.

Hintergrund advanced and financed the vast majority of the costs. We’re hoping, of course, to recoup the costs through a mix of crowdfunding, video-on-demand revenue, theatrical screenings, and licensing sales.

It’s a very low-budget film for 120 minutes. If I’d made this for ZDF, it would obviously have been much more expensive. But then we would have had a much larger film crew. My colleague Gunther Merz and I basically did this just the two of us, along with producer Ronald Hoden. But there was no production manager, no sound engineer, and no film management team. There was actually nothing at all. It’s a three-person production.

Milena Preradovic: I’ll link the film’s page in the description anyway. There, anyone can watch the film and also see if and how they can support it. Thank you both, Moritz Enders and Erik Andersson, for this explosive conversation. Thank you so much for being here. It’s an important topic. Thank you.

Well, folks, it’s crazy: The German chancellor has the opportunity to save the economy from collapse by simply resuming purchases of cheap Russian gas. But he doesn’t do that because Russia is evil. That’s supposed to be enough for the subjects. This is so utterly contrary to the interests of the country he swore to serve that it’s something we absolutely have to think about. I hope you all have a great time. See you soon.