Milena Preradovic: Deutschland ist nicht mehr Deutschland. Das schrieb eine spanische Zeitung nach dem kläglichen WM-Aus der deutschen Fußballnationalmannschaft. Ein Satz, der aber weit über den Fußball hinausgeht: Deutschland ist nicht mehr Deutschland. Die Wirtschaft ist desaströs, die Diplomatie ausgelöscht – genau wie die Meinungsfreiheit. Symptomatisch für das Land ist die Reaktion des Kanzlers auf die Kicker-Katastrophe: „Mit eurem Einsatz und Teamgeist habt ihr unser Land begeistert. Wir sind stolz auf euch.“ Schuld war natürlich der Praktikant. Merz ist angezählt, genau wie die ganze Regierung. Eine Regierung, die vor allem nur dank der Brandmauer existiert. Und die bröckelt jetzt. Das linke BSW hat der rechten AfD in einem Brief eine Zusammenarbeit nach den Landtagswahlen im Osten angeboten. Der Aufschrei ist natürlich groß. Denn fällt die Brandmauer, bleibt kein Stein auf dem anderen. Jetzt in Punkt Preradovic. Hallo, Oskar Lafontaine. Schön, Sie wiederzusehen.

Oskar Lafontaine: Ich bin gerne gekommen.

Milena Preradovic: Wunderbar. Ich stelle Sie kurz vor. Sie sind Diplomphysiker, Politiker, Publizist und Autor. Sie waren 1990 Kanzlerkandidat der SPD, von 1995 bis 1999 SPD-Vorsitzender. 1998 wurden Sie Finanzminister im Kabinett Schröder, traten aber ein halbes Jahr später nach Streit über den inhaltlichen Kurs zurück, gaben Ihr Bundestagsmandat auf und legten auch den SPD-Vorsitz nieder. 2005 traten Sie dann aus der SPD aus, gründeten die Wahlalternative WASG, die sich 2007 mit der PDS zur Partei Die Linke zusammenschloss. Dort waren Sie gemeinsam mit Gregor Gysi Fraktionsvorsitzender und mit Lothar Bisky Parteivorsitzender. Ab 2009 haben Sie sich schrittweise aus der Bundespolitik zurückgezogen. Im März 2022 sind Sie aus der Partei Die Linke ausgetreten. Jetzt sind Sie Mitglied des BSW und arbeiten als Autor, zum Beispiel für die Weltwoche und die NachDenkSeiten.

Die deutsche Fußballmannschaft ist bei der Fußball-WM kläglich gescheitert. Und eine spanische Zeitung schrieb: „Deutschland ist nicht mehr Deutschland.“ Ist dieser Absturz der Fußballmannschaft symptomatisch für das ganze Land? Also diese Unentschlossenheit, Ratlosigkeit und Mutlosigkeit?

Oskar Lafontaine: So kann man das sehen. Ob es da direkte Verbindungen gibt, lasse ich einmal dahingestellt sein.

Milena Preradovic: Deutschlands Wirtschaft stürzt ja gerade ab – vor allem wegen der teuren Energie. Jetzt hat Putin mehrfach angeboten, über die intakte Nord-Stream-Röhre wieder russisches Gas zu liefern. Und das lehnt die deutsche Regierung unter Merz ab. Also eine Entscheidung eigentlich gegen die Interessen Deutschlands. Warum macht er das?

Oskar Lafontaine: Das ist ein Rätsel. Ich glaube, es liegt daran, dass Merz einfach eine gewisse Russophobie hat. Die hat sich durch die Propaganda der letzten Jahre in Deutschland immer weiter ausgebreitet. Das hatten wir schon einmal. Zur Nazizeit gab es ja ebenfalls eine systematisch geschürte Russophobie – ebenso wie den Antisemitismus.

Jetzt haben wir wieder eine Russophobie. Und die führt natürlich zu völligen Fehlentscheidungen. Letztlich ist der Energiepreis der Schlüssel für Deutschland. Ein Industriestaat braucht billige Energie. Nur dann kann er seinen Wohlstand erhalten. Insofern ist es eine wirklich ganz schlimme Fehlentscheidung, auf das Angebot Putins nicht einzugehen.

Das Argument der Politiker und vieler Medien – oder besser gesagt vieler Journalisten –, das sei moralisch geboten, weil Putin einen völkerrechtswidrigen Krieg führe, ist so abgrundtief verlogen. Denn wenn wir an diesem ethischen Maßstab festhalten würden, dürften wir keinen einzigen Warenartikel mehr aus den Vereinigten Staaten beziehen. Insofern ist das alles nur noch verrückt. Was hier passiert, geschieht gegen die Interessen der deutschen Bevölkerung.

Milena Preradovic: Glauben Sie, dass Merz Herr seiner eigenen Entscheidungen ist?

Oskar Lafontaine: Das weiß ich nicht. Er kommt ja von BlackRock, das muss man in diesem Zusammenhang sagen. Ob er das nun will oder nicht: Die Entscheidungen, die er bisher trifft, nützen alle BlackRock. BlackRock ist beispielsweise gemeinsam mit anderen Unternehmen mit dem Wiederaufbau der Ukraine betraut. Da ist klar, dass BlackRock umso mehr Geld verdient, je stärker die Ukraine zerstört wird und je mehr Geld anschließend in den Wiederaufbau fließt.

BlackRock ist außerdem der größte Aktionär von Rheinmetall, aber auch an den amerikanischen Rüstungskonzernen beteiligt, die Milliarden an diesem Krieg verdienen. Objektiv nützt Merz mit seinen gravierenden Fehlentscheidungen BlackRock. Das ist einfach eine Tatsache. Und das ist im Grunde schon ein Skandal, der in Deutschland viel zu wenig diskutiert wird.

Milena Preradovic: Was ebenfalls wenig diskutiert wird – vor allem in den Medien –, sind die Konsequenzen, die Unternehmer und Industrie jetzt ziehen. Wegen der hohen Energiepreise, aber auch wegen der Bürokratie wandern sie ab. Nach einer aktuellen Befragung bauen Unternehmen in Deutschland massenhaft Arbeitsplätze ab und schaffen stattdessen neue Stellen im Ausland – in Indien, China und praktisch überall auf der Welt. Deutsche Unternehmer wollen auch nicht mehr in Deutschland investieren. Wohin führt das, wenn das so weitergeht? Es wird ja nicht einmal ernsthaft darüber debattiert.

Oskar Lafontaine: Es sieht so aus, als ginge es tatsächlich so weiter. Und das führt zu weiterem Wohlstandsverlust. Man kann nur hoffen, dass das irgendwann einmal gestoppt wird.

Die Lösung ist eigentlich ganz einfach: Wir brauchen wieder preiswerte Energie. Wenn das nicht kommt, haben alle Unternehmer, die in der Industrieproduktion im weitesten Sinne tätig sind, ein Problem. Und wir dürfen dabei nicht vergessen, dass auch die neuen Technologien enorme Energiemengen benötigen. Ich nenne nur Rechenzentren. Wenn da nichts geschieht, steigen wir immer weiter ab.

Milena Preradovic: Aber geschehen kann doch eigentlich nur etwas durch einen Politikwechsel. Und ein Politikwechsel in Deutschland kann realistischerweise doch nur mit der AfD stattfinden. Stimmen Sie zu?

Oskar Lafontaine: Die AfD hat im Vergleich zu den jetzigen Regierungsparteien eine bessere außenpolitische Konzeption. Der einfache Satz von Alexander Gauland etwa, dass ein Industriestaat wie Deutschland selbstverständlich gute Beziehungen zu Washington, aber auch zu Peking und Moskau braucht, ist den Regierungsparteien nicht beizubringen.

Insofern würde die AfD außenpolitisch eine bessere Figur machen. In der Wirtschaftspolitik habe ich allerdings erhebliche Zweifel. Die steuerpolitischen Vorstellungen der AfD würden einen solchen Aderlass bei den Staatsfinanzen zur Folge haben, dass sie aus meiner Sicht nicht finanzierbar wären. Außerdem würden sie eine Umverteilung bewirken, die ich ebenfalls nicht für vertretbar halte.

Ich will dafür einen Beleg nennen, damit das nicht als billige Polemik verstanden wird. Vor einigen Monaten lag im Bundestag ein Antrag der AfD vor, das sogenannte Kirchhof-Modell bei der Einkommensteuer einzuführen. Das würde bedeuten, dass für alle ein einheitlicher Steuersatz von etwa 22 bis 25 Prozent gelten würde – eine sogenannte Flat Tax. Das wäre für mich persönlich und für viele andere natürlich interessant. Aber es ist weder verantwortbar noch vertretbar. Wir brauchen für unseren Wohlstand…

Milena Preradovic: Warum ist das nicht vertretbar?

Oskar Lafontaine: Wir brauchen für unseren Wohlstand selbstverständlich auch öffentliche Kassen, die die Infrastruktur finanzieren können. Zur Infrastruktur gehören nicht irgendwelche unnötigen Einrichtungen, sondern die Schulen. Da bröckelt der Putz von den Wänden, wie es immer so schön heißt. Dazu gehören die Universitäten. Die sind zumindest in Teilbereichen unterfinanziert. Dazu gehören die Krankenhäuser. Was dort los ist, hört man jeden Tag. Und dazu gehört auch ein gut finanzierter Lebensabend für die Rentnerinnen und Rentner. Darauf werden wir vielleicht noch zu sprechen kommen.

Wenn man sieht, dass die jetzige Regierung Milliarden in die Ukraine verschiebt und das Geld damit aus dem Fenster wirft, dann muss man doch erkennen, dass dieses Geld dringend gebraucht wird, um genau diese Infrastruktur und die sozialen Leistungen – dazu gehören Renten und Gesundheit – zu finanzieren. Insofern sind die Steuervorschläge der AfD aus meiner Sicht nicht vertretbar. Sollte sie an die Regierung kommen, würde sie das innerhalb weniger Monate feststellen.

Milena Preradovic: Na ja, sie würde wahrscheinlich auch, selbst wenn sie an die Regierung käme, nicht allein regieren. Aber stimmen Sie zu: Wenn man sich die Parteien in Berlin ansieht – ich nenne sie inzwischen teilweise die Deutsche Einheitspartei –, weil sie sich ja gar nicht mehr groß unterscheiden, dann ist ein Politikwechsel doch eigentlich nur mit der AfD möglich.

Oskar Lafontaine: Die Außenpolitik ist im Moment das wichtigste Feld. Warum? Weil immer mehr Stimmen darauf aufmerksam machen, dass Deutschland, wenn es so weitermacht und die Ukraine direkt oder indirekt mit Technik unterstützt, damit sie Raketen oder Drohnen bauen kann, die weit nach Russland reichen, irgendwann an einen Punkt kommt, an dem die Russen Raketen nach Deutschland zurückschicken.

Das ist eine Entwicklung, die mich seit einiger Zeit sehr besorgt. Es ist jetzt so, dass nicht nur etwa der Chefredakteur der Weltwoche, Roger Köppel, in Moskau war und nach vielen Gesprächen darauf hingewiesen hat, dass der Druck auf Putin immer größer wird, endlich deutsche Rüstungsbetriebe anzugreifen. Nein, auch der Korrespondent der Welt – und die steht nun wirklich nicht im Verdacht, Putin-Propaganda zu betreiben – hat kürzlich zu meinem Erstaunen darauf hingewiesen, dass ihn seine Gespräche mit russischen Diplomaten sehr besorgt machen. Denn dort werde der Ruf immer lauter, jetzt endlich zu antworten und nicht tatenlos zuzusehen, wie Deutschland die Ukraine immer stärker mit Technik ausstattet, die Russland größere Probleme bereitet. Das ist überall berichtet worden.

Das macht mich sehr besorgt. Deshalb brauchen wir einen Politikwechsel. Und wenn eine Partei wie die AfD sagt, wir müssten alles tun, um den Ukrainekrieg zu beenden, dann steht sie außenpolitisch links von den Parteien, die derzeit regieren.

Ich kann das als jemand, der jahrzehntelang politisch tätig war, durchaus so formulieren. Es fällt mir als ehemaligem SPD-Vorsitzenden schwer, das auszusprechen. Aber die AfD steht der Außenpolitik Willy Brandts und Egon Bahrs näher als die heutige Partei, die sich SPD nennt.

Milena Preradovic: Ich verstehe, dass Ihnen dieser Satz schwerfällt. Jetzt hat Ihre Frau und BSW-Gründerin Sahra Wagenknecht der AfD in einem Brief eine Zusammenarbeit nach den Landtagswahlen in Sachsen-Anhalt und Mecklenburg-Vorpommern angeboten. Also je nach Thema auch gemeinsam mit der AfD abzustimmen. Das wäre ein großer Riss in der Brandmauer. Glauben Sie, die Brandmauer muss fallen und wird fallen?

Oskar Lafontaine: Die Brandmauer muss fallen. Das sage ich schon seit Jahren. Es ist eine große Dummheit der CDU, dass sie die AfD noch nicht an einer Regierung beteiligt hat. Dann hätten wir eine ganz andere Politik. Aber gegen Dummheit kämpfen bekanntlich selbst Götter vergebens.

Man darf nicht übersehen, dass ein großer Teil der führenden AfD-Politiker eine CDU-Vergangenheit hat. Das ist nicht vorwerfbar, zeigt aber, dass es große Überschneidungen gibt. Insofern muss diese Brandmauer fallen.

Sie muss auch deshalb fallen, weil man die Blockade auflösen muss, die derzeit besteht. Die Brandmauer zwingt Parteien zusammen, die eigentlich gar nicht gemeinsam regieren können. Das sehen Sie jetzt wieder in Berlin bei CDU und SPD. Ich bin gespannt, was dabei herauskommt. Eigentlich müssten sie diese Liaison beenden, denn sie führt zwangsläufig dazu, dass sowohl die CDU als auch die SPD verlieren.

Das wiederum führt dazu, dass die AfD immer stärker wird, ohne selbst großartige Leistungen vollbringen zu müssen. Sie befindet sich in der komfortablen Situation jeder Oppositionspartei: Sie kann schöne Dinge versprechen, die natürlich sofort mit der Wirklichkeit konfrontiert würden, wenn sie morgen an die Macht käme.

Milena Preradovic: Was halten Sie eigentlich von diesen ganzen Gutachten des Verfassungsschutzes und jetzt auch von diesen NGOs, die im Vorfeld der Wahlen alles tun, um die AfD als nicht wählbar, rechtsradikal oder extremistisch darzustellen?

Oskar Lafontaine: Ich halte überhaupt nichts davon. Denn wenn man von Rechtsextremismus spricht, muss man zunächst definieren, was man darunter versteht.

Kürzlich gab es beispielsweise eine größere Kundgebung in Berlin, bei der ein brandenburgischer AfD-Politiker gesagt hat: „Wir müssen Millionen zurückschicken.“ Darüber hat sich dann alle Welt aufgeregt. Das kann man dann auch als rechtsextrem bezeichnen.

Für mich ist aber das Schlimmste, was derzeit passiert, dass der Völkermord im Gazastreifen mit Waffen unterstützt wird. Das ist für mich die extremste Politik, die ich mir überhaupt vorstellen kann. Deshalb müssen sich die regierenden Parteien vorwerfen lassen, dass sie an diesem Punkt eine extrem rechte Politik betreiben. Ich kann mir nichts Schlimmeres vorstellen, als einen Völkermord mit Waffen zu unterstützen. Rechter kann man eigentlich nicht sein.

Milena Preradovic: Damit werden Sie in Deutschland eigentlich schon fast zum Verfassungsfeind – mit solchen Aussagen.

Oskar Lafontaine: Nein, das wäre ich nicht. Denn die Verfassung stellt die Menschenwürde in den Mittelpunkt.

Milena Preradovic: Nach der heutigen Auslegung ja.

Oskar Lafontaine: Nach der heutigen Auslegung offenbar nicht mehr. Da sind viele am Werk, die die Begriffe schon nicht mehr sauber klären können.

Deshalb habe ich einmal versucht zu sagen: Wenn ich über Rechtsextremismus spreche, muss ich zunächst erklären, was ich darunter verstehe. Tue ich das nicht, kommt nur Unsinn heraus. Und genau das erleben wir gegenwärtig.

Für mich ist übrigens auch maßlose Aufrüstung rechtsextrem. Genau das geschieht derzeit. Wenn ich früher die AfD kritisiert habe und sie auch heute kritisiere, dann weise ich darauf hin, dass sie in der Rüstungspolitik eine andere Position vertritt als ich.

Ich bin der Meinung, dass die Zeit der Abrüstung gekommen wäre und nicht ständig darüber geredet werden sollte, wie man die Bundeswehr besser ausstattet. Wir leben im Atomzeitalter. Das haben viele noch nicht begriffen. Panzer, Flugzeuge und all diese Geräte sind letztlich nutzlos, wenn es wirklich gegen eine Atommacht wie Russland geht. Was soll das Ganze?

Es hat sich insbesondere im Ukrainekrieg, aber auch beim völkerrechtswidrigen – um diese Lieblingsvokabel einmal aufzugreifen – Überfall auf den Iran gezeigt, dass heute Drohnen und Raketen die entscheidende Rolle spielen und nicht mehr Panzer oder Flugzeuge. Das gesamte Beschaffungsprogramm der Bundeswehr ist veraltet und militärstrategisch falsch. Aber das kann einen bei einer Regierung, die nicht einmal weiß, wie man den Industriestandort Deutschland durch günstige Energiepreise wieder stabilisiert, kaum noch verwundern.

Milena Preradovic: Sie haben vorhin schon erwähnt: Wenn man dem Geld folgt – „follow the money“ –, dann macht diese Art der Umverteilung, bei der deutsche Steuergelder in die Taschen von BlackRock oder Vanguard in den USA fließen, natürlich schon einen gewissen Sinn. Nur eben nicht für uns, oder?

Oskar Lafontaine: Ja, das ist immer die entscheidende Frage. Viele diskutieren darüber, warum der Ukrainekrieg noch immer nicht beendet ist. Für mich steht zunächst die Frage im Vordergrund: Wer hat eigentlich ein Interesse daran, dass dieser Krieg weitergeführt wird – und warum?

Wenn man sich die Entwicklung der letzten dreißig Jahre anschaut – eigentlich sogar noch länger –, dann sieht man, dass immer wieder davon gesprochen wurde, die Ukraine müsse in den Einflussbereich der Vereinigten Staaten kommen. Letztlich ist dieser Krieg von der amerikanischen Rüstungsindustrie mit zu verantworten.

Denn als die amerikanische Politik ihr Versprechen gebrochen hat, die NATO nicht weiter nach Osten auszudehnen und keine Truppen sowie Raketen immer näher an die russische Grenze zu verlegen, hat die Rüstungsindustrie mobilgemacht. Sie hat ein Komitee gegründet und Kongressabgeordnete sowie Senatoren durch Lobbyarbeit dazu bewegt, die NATO-Osterweiterung voranzutreiben und Russland immer näher auf die Pelle zu rücken – obwohl die Russen drei Jahrzehnte lang immer wieder darum gebeten haben, genau das nicht zu tun.

Letztlich ist das ein Krieg der amerikanischen Rüstungsindustrie. Das muss man klar aussprechen. Alles andere ist bekannt. Die amerikanische Rüstungsindustrie hat kein Interesse daran, diesen Krieg zu beenden. Das muss man nüchtern feststellen.

Dann schauen wir auf die Ukraine. Die große Mehrheit der Bevölkerung würde den Krieg wahrscheinlich morgen beenden. Aber die Clique um Selenskyj will ihn nicht beenden – ganz gleich, was sie öffentlich erzählt. Sie füllt sich die Taschen. Das ist inzwischen hinreichend belegt. Daran wird kaum noch jemand ernsthaft zweifeln.

Diese Minderheit um Selenskyj herum, die in diktatorischer Manier regiert und gleichzeitig behauptet, dort werde unsere Demokratie verteidigt, ist ebenfalls Teil dieser Propaganda. Diese diktatorische Clique im Verbund mit den Oligarchen hat kein Interesse daran, dass der Krieg endet.

Oskar Lafontaine: Und was Russland angeht, muss man wissen, dass sich die russische Position verhärtet hat. Es gab ja eine große Bereitschaft, Friedensverhandlungen zu führen. Ich denke an Istanbul, ich denke auch an Erklärungen zwischendurch. Jetzt, nachdem die vier Gebiete in das russische Staatsgebiet eingegliedert worden sind, besteht natürlich der Anspruch Russlands, dass diese vier Gebiete beim russischen Staatsgebiet bleiben. Solange es hier keine Einigung gibt, sehe ich auch auf russischer Seite keine Bereitschaft, Friedensverhandlungen in Gang zu setzen.

Man darf auch nicht übersehen, dass die permanenten Attacken, die Russland jetzt treffen und auch größeren Schaden zufügen, die Fronten verhärten. Wir sind leider in einer sehr schwierigen Situation. Es gibt zu wenige relevante Kräfte, die wirklich Frieden wollen. Hier käme jetzt Europa ins Spiel. Aber da kommen wir wieder auf Merz und auf alle anderen zu sprechen, die nicht erkennen, dass sie, wenn sie so weitermachen, dabei landen, dass die Russen nicht mehr lange stillhalten und zusehen, wie Gesamteuropa – einzig die USA liefern Waffen, Waffen, Finanzen –, Russland immer weiter zu schwächen versucht, sondern dass sie irgendwann den Krieg ausweiten werden.

Putin steht auf jeden Fall mächtig unter Druck. In diesem wirklich beeindruckenden Kommentar des Welt-Korrespondenten in Kiew war er ja selbst erschrocken über die Forderungen, den Krieg jetzt auf Europa auszuweiten. Es gibt ja schon lange einige Verrückte, auch in Russland, die mit dem Nuklearkrieg drohen. Ich denke etwa an Karaganow, das ist schon lange der bekannteste Name. Aber jetzt wird es immer enger. Und es scheint so, dass der Druck auf Putin immer größer wird, nicht immer weiter tatenlos zuzusehen, wie aus Europa heraus dieser Krieg munitioniert und immer weiter eskaliert wird.

Milena Preradovic: Ja, und ich meine, es ist ja sehr, sehr dumm, wie Deutschland sich verhält, wenn man bedenkt, dass es eigentlich immer in diesen NATO-Plänen und auch in den russischen oder sowjetischen Plänen damals im Kalten Krieg nie darum ging, dass die Amerikaner Russland bombardieren oder irgendeine Atombombe schicken und umgekehrt. Der Kriegsschauplatz war immer Europa. Ja, Deutschland.

Oskar Lafontaine: Das ist das Märchen, mit dem alle deutschen Politiker groß geworden sind: dass die USA zum Schutz Deutschlands hier wären. Die glauben an dieses Märchen.

Milena Preradovic: Nein, das meinte ich gar nicht. Ich meinte einfach: Wenn es zu einer Ausweitung des Krieges kommt, dann wird Europa natürlich der Kriegsschauplatz sein. Es geht gar nicht um irgendeinen Schutz. Sagen wir mal so: Die Stationierung amerikanischer Waffen ist vielleicht nicht unbedingt Schutz, sondern eher Bedrohung in dem Fall.

Oskar Lafontaine: Ja. Aber ich wollte gerade sagen: Dieses Märchen führte dazu, dass die ganze Struktur so aufgebaut worden ist. Und jetzt kommen Sie mit Ihrem Argument ins Spiel: Wenn es knallt, dann klirrt in Amerika keine Fensterscheibe, wie der respektable Klaus von Dohnanyi immer wieder wiederholt, sondern dann wird hier in Europa Krieg geführt.

Das ist die Dummheit: dass man eine Militärstrategie akzeptiert, die letztendlich dazu führt, dass der Krieg in Europa ausgetragen wird, und zwar zentral in Deutschland. Deswegen brauchen wir diese von Ihnen angesprochene Politikwende unbedingt. Wenn es so weitergeht mit diesen Tölpeln, die jetzt in Berlin an der Regierung sind – ich kann das nicht mehr anders bezeichnen –, wenn ein Außenminister dort herumläuft, der sagt, Russland werde immer unser Feind sein, dann müsste der sofort aus dem Verkehr gezogen werden, weil er völlig unfähig ist, seine Aufgaben zu erfüllen.

Wir hatten früher Frau Baerbock. Man dachte, dümmer kann es nicht mehr zugehen. Aber man wird immer wieder überrascht. Frau Baerbock wollte ja Russland ruinieren. Man muss sich diesen ganzen grässlichen Unfug vorstellen. Also wir brauchen wirklich eine Politikwende, damit wir nicht Opfer dieser Verantwortungslosigkeit werden. Wir, das heißt die Deutschen und die Europäer.

Milena Preradovic: Auf der anderen Seite: Ich erinnere mich, dass Sie gesagt haben, Deutschland sei ein Vasallenstaat. Das haben Sie mehrfach gesagt, auch bei mir im Interview. Was würde ein Politikwechsel daran ändern? Das ist natürlich auch die Frage.

Oskar Lafontaine: Es braucht eine Aufklärung, nenne ich es, oder eine Revolution der Gesinnungsart, die dringend notwendig ist und die dann wirklich auch den Frieden weiter festigen würde. Ich habe in einigen Interviews auch gesagt: Die Helden unserer Zeit sind für mich die Deserteure.

Ich habe nie begriffen, warum es Leute gibt, die, wenn irgendein Staatsmann oder eine Staatsfrau sagt: „Geh du da in den Schützengraben und bring andere Leute um“, das machen. Leute, die einander nicht kennen, bringen sich gegenseitig um. Wenn die Bevölkerung so handeln würde wie die, die sich jetzt dem Krieg verweigern – und vor diesen Menschen habe ich großen Respekt –, dann wäre vieles nicht mehr möglich, was heute noch als selbstverständlich angenommen wird.

Sie können ja auch die Literatur oder die Wissenschaft vieler Jahrzehnte studieren. Unausgesprochen wird immer dieser Tatbestand akzeptiert, dass man irgendwann Leute in Schützengräben schickt, die sich nicht kennen und sich gegenseitig umbringen. Das muss doch irgendwann einmal aufhören.

Wenn ich jetzt zum Beispiel sehe, dass die Damen von der Leyen und Kallas fordern, dass man die Ukrainer, die hier in Deutschland und anderen europäischen Staaten sind, zurückschickt, die jungen Männer, damit sie dann auch in die Blutmühle kommen, dann ist das für mich ein weiterer Skandal. Das zeigt aber auch die Verrohung des Denkens, dass nicht sofort Protest gegen die Grausamkeit erfolgt, jungen Leuten zu sagen: Wir schicken euch jetzt auch zurück, damit ihr dann für was eigentlich mit eurem Leben bezahlt?

Hier fehlt seit Menschengedenken diese Revolution der Gesinnungsart, dass die Menschen sagen: Für irgendwelche Interessen von wem auch immer gehe ich nicht irgendwohin und bringe Leute um, die ich nicht kenne.

Milena Preradovic: Schöne Utopie. Es läuft ja genau in die andere Richtung, also durch die Propaganda.

Oskar Lafontaine: Ich habe Muhammad Ali, wenn Sie an den noch denken, diesen Ausnahmeboxer, sehr bewundert, als er einmal sagte: Ich verweigere den Kriegsdienst, weil die Vietnamesen mir nichts getan haben. Warum soll ich auf sie schießen? Das war eine Weisheit, von der ich wünschte, irgendjemand, der in Berlin etwas zu sagen hat, würde zu einer solchen Weisheit dieses ehemaligen Schwergewichtsboxers finden.

Milena Preradovic: Ja, das war ein toller Typ. Er hat auch richtig dafür büßen müssen. Er durfte lange seinem Beruf nicht nachgehen. Jetzt sind wir ein bisschen von dem Brief abgekommen, den Ihre Frau an die AfD geschickt hat. Aber einen interessanten Schlenker haben wir gemacht. Ich war noch nicht ganz fertig: Ihre Frau hat Frau Weidel ja auch öffentliche Diskussionen auf Wahlkampfbühnen angeboten, um mit offenem Visier zu debattieren. Also Unterstützung bei verschiedenen Beschlüssen in den Landtagen, öffentliche Debatten vorher – gehen Sie da voll mit? Ist das eine gute Idee?

Oskar Lafontaine: Ja, selbstverständlich. Das haben wir als BSW schon lange gesagt. Wenn es Anträge gibt, egal von wem sie kommen und egal, wer zustimmt, und wenn sie richtig sind, dann werden wir zustimmen. Also wenn sie unserer Meinung entsprechen, um das zu relativieren, dann werden wir zustimmen. Alles andere ist ja ein albernes Kasperletheater.

Das haben sie ja nie durchdacht. Früher war es so: Wenn die AfD zustimmt, darf man nicht mehr zustimmen. Damit hat man die AfD letztendlich zum Richter darüber gemacht, was überhaupt beschlossen werden kann. Die AfD müsste nur androhen, allem zuzustimmen, dann stimmen alle anderen dagegen. Also bestimmt sie die deutsche Politik. So verrückt ist das mittlerweile.

Jetzt ist es ein bisschen reduziert: Wenn die AfD einen Antrag einbringt, darf man nicht zustimmen. Wenn die AfD einen Antrag einbringt – sie bringt ihn ja als demokratische Repräsentanz der Wählerinnen und Wähler ein, die in den ostdeutschen Ländern auf 40 Prozent zugehen –, dann muss man doch bereit sein zu sagen: Wir leben in einer Demokratie. Diese Wähler haben ein Anliegen, ihre Repräsentanten stellen diesen Antrag. Wenn wir dem Antrag sachlich zustimmen, dann stimmen wir zu. Diese Position vertreten wir schon lange.

Jetzt haben wir zu einer öffentlichen Debatte in Sachsen-Anhalt aufgefordert. Die beiden Parteivorsitzenden, also Alice Weidel und Sahra Wagenknecht, sollen wieder miteinander diskutieren – diesmal über die aktuelle Situation und darüber, wie es im Osten weitergehen kann. Man wird sehen, ob diese Diskussion von der AfD akzeptiert wird. Sie hätte natürlich auch Gründe, sie aus taktischen Erwägungen abzulehnen. Das sehen wir ganz klar. Wir würden es sehr begrüßen, denn dann würde die Debatte auf das geführt, was unser Anliegen ist: die Sache.

Solange es bei der jetzigen Debatte bleibt, spielen insbesondere die Journalisten immer verrückt und fälschen auch, indem sie sagen, wir hätten eine Zusammenarbeit angeboten. Das ist völliger Blödsinn. Eine völlige Verfälschung. Entschuldigung, aber das sagt alles. Zusammenarbeit hieße ja: Komm, lass uns mal zusammensetzen, was können wir zusammen machen? Das ist nicht angeboten worden. Sondern wir haben gesagt: Wir wollen jetzt ein Gespräch über die Politik führen, die wir machen wollen und vertreten wollen. Also: Was ist Ihre Position, was ist unsere Position?

Denn die ganze Brandenburger Debatte und so weiter führt ja dazu – und das sage ich schon seit zwei Jahren –, dass nicht darüber diskutiert wird, wo denn die inhaltlichen Differenzen sind. Das ist doch das Entscheidende.

Nehmen wir jetzt Sachsen-Anhalt: Die AfD ist eine absolute Vertreterin der Schuldenbremse. Das ist bekannt. Wenn sie in Sachsen-Anhalt dabei bleibt, bekommt sie überhaupt keinen Haushalt hin. Ich sage Ihnen das als langjähriger Ministerpräsident und Oberbürgermeister. Das geht dann nicht mehr. Also muss sie ihre Position räumen. Darüber kann man doch beispielsweise diskutieren. Oder über die Steuergesetzgebung, von der ich gesprochen habe, die auch die Länderhaushalte und Gemeindehaushalte betreffen würde. Darüber würde ich gerne einmal diskutieren, auch mit Alice Weidel.

In diesem Fall ist natürlich Sahra Wagenknecht vorgeschlagen worden, die das besser kann als ich, um das zu sagen. Aber ich würde auch gern einmal diskutieren, denn das interessiert mich. Ich hatte einmal die Gelegenheit, mit Herrn Chrupalla im österreichischen Fernsehen zu diskutieren, bei ServusTV. Das ist mit großer Zustimmung von allen Seiten aufgenommen worden, weil die Diskussion sachlich geführt worden ist und weil in dieser Diskussion ganz klar wurde, wo es gemeinsame Positionen gibt und wo nicht.

Milena Preradovic: Gibt es eigentlich schon eine Antwort oder Signale aus der AfD?

Oskar Lafontaine: Nein, da gibt es bis jetzt keine Antwort. Aber wie gesagt, ich halte das für einen ganz wichtigen Ansatz. Das soll ja auch in Ostdeutschland einfach dazu führen, dass die Parteien ihre Programme vortragen und sich mit den Gegenargumenten auseinandersetzen. Dann können die Wählerinnen und Wähler sagen: Das überzeugt mich, und das überzeugt mich nicht.

Wir hatten wirklich – das ist ja nur noch ärgerlich – eine völlige Blockade der deutschen Politik. Und die wollen wir aufbrechen. Es geht darum, die Blockade aufzubrechen. Dass es eben nicht nur noch heißt: Du stimmst mit der AfD ab, oder was sagt die AfD? Oder dass die AfD zur Richterin über alles wird, was entschieden werden kann oder nicht entschieden werden kann.

Wenn jemand sagt, wir brauchen billige Energie aus Russland, dann heißt es sofort: Aber die AfD. Willy Brandt würde heute immer noch sagen: Wir brauchen Handel und Ausgleich mit Russland. Er wäre dann AfD-nah oder Putin-Propagandist. Wir sind ja auf den Hund gekommen in der politischen Debatte. Und das kann man an diesem Beispiel zeigen.

Milena Preradovic: Ja, es hat auch ganz schön für Aufregung gesorgt. Ihr früherer Parteifreund Karl Lauterbach hat auf X gepostet: „Im Bettelbrief dient sich Sahra Wagenknecht der AfD an. Sie würde gern mit der AfD regieren. Sie wendet sich an Alice Weidel selbst. Solche Unterwerfung hat es zuletzt im Nationalsozialismus gegeben.“ Was fällt Ihnen dazu ein?

Oskar Lafontaine: Da fällt mir nur ein: Solange er noch frei herumläuft, ist das ein Wunder. Denn seine Rolle in der Corona-Zeit war so abenteuerlich. Und er ist verantwortlich für viele gesundheitliche Schäden, die diese verfehlte Impfung zur Folge hatte. Also er wäre gut beraten, sich einen anderen Job zu suchen und außerhalb der Politik vielleicht Gärtner zu werden.

Milena Preradovic: Oder sonst wird er wohl Chef, was? Gärtner?

Oskar Lafontaine: Ja, das wäre wirklich der Bock zum Gärtner gemacht, wenn man mich zum Chef machen würde. Solche Diskussionsbeiträge nehme ich nicht ernst. Ich sage: Der ehemalige SPD-Vorsitzende gehört zu diesen Leuten, die nicht die mindeste Ahnung haben, was man jahrzehntelang unter Sozialdemokratie verstanden hat.

Milena Preradovic: Es brodelt ja auch so ein bisschen im Land. Die Antifa hat angekündigt, im Falle eines Wahlsiegs der AfD den Landtag in Magdeburg zu stürmen. Erstaunlicherweise gibt es darauf keine Reaktion. Sie will auch beim Parteitag der AfD Widerstand leisten, dieses Wochenende zusammen mit Grünen und Gewerkschaften. Sehen Sie generell die Gefahr von Krawallen, vielleicht auch bürgerkriegsähnlichen Zuständen in Deutschland?

Oskar Lafontaine: Ja, das Interessante ist ja, dass man der AfD vorwirft, sie sei so etwas wie eine Nachfolgeorganisation der NSDAP. Aber die NSDAP hatte Schlägertrupps, die Veranstaltungen anderer Parteien gestört haben. Das weiß ich noch, weil ich ein Nachkriegskind bin und mit denen, die damals Verantwortung trugen, noch reden durfte.

Wenn heute AfD-Parteitage mit Gewalt verhindert werden sollen – Protest ja, das ist ein Kernelement unserer Demokratie. Protestieren sollte möglich sein. Aber wenn man die Durchführung mit Gewalt verhindern will, dann ist das die Grenzüberschreitung, bei der man sich an die eigene Nase fassen und fragen muss, wie weit man eigentlich vom Faschismus entfernt ist.

Milena Preradovic: Ja, absolut. Diese Frage muss man sich stellen. Ihre alte SPD macht ja auch fleißig mit bei den Kampagnen gegen die AfD und liegt dafür jetzt bei zwölf Prozent. Zwölf Prozent. Das kann natürlich auch noch einstellig werden.

Oskar Lafontaine: Ja, das ist ja das Traurige für mich als ehemaligen SPD-Vorsitzenden. Als ich den Parteivorsitz aufgab, war die letzte Wahl, die wir mit Gerhard Schröder als Kanzlerkandidat hatten, bei 40,9 Prozent, also rund 41 Prozent. Wenn man jetzt sieht: zwölf Prozent, das ist ja alles nicht mehr nachvollziehbar. Sie haben systematisch alles gemacht, um ihre Wähler zu vertreiben.

Jetzt beim Rentenpaket beispielsweise, dem sie in großen Teilen zustimmen wollen: Privatisierung der Rente. Das hat mit Sozialdemokratie nun überhaupt nichts mehr zu tun und schadet der deutschen Wirtschaft, weil die Privatisierung der Rente zu einem Nachfrageausfall führen wird. Es soll ja eine Art Aktienrente eingeführt werden, und das Geld verschwindet dann auch bei BlackRock und anderen Finanzinvestoren.

Würde man dieses Geld, beispielsweise zwei Prozentpunkte, direkt den Rentnerinnen und Rentnern geben, also klassisch bei der gesetzlichen Rentenversicherung bleiben und nur den Beitragssatz um zwei Punkte erhöhen, dann würde dieses Geld in die Kaufkraft der Rentner fließen und zu großen Teilen wieder ausgegeben. Ökonomisch ist das ein riesiger Unfug.

Und nun sehen Sie, wie verlogen auch hier die Debatte ist. Wenn früher jemand gesagt hat, wir müssen einen Prozentpunkt mehr bei den Beiträgen erheben, dann wurde das als Skandal bezeichnet. Man würde die Unternehmer vertreiben und so weiter. Der Verweis darauf, dass die Renten in vielen europäischen Ländern deutlich höher sind und dass auch die Beiträge etwa in unserem Nachbarland Österreich höher sind, nützt alles nichts.

Sie bleiben bei ihrem Klischee und bei ihrer Ideologie. Aber jetzt, wo es in die Aktienmärkte geht, haben sie überhaupt kein Problem, die Beiträge wieder um zwei Prozent zu erhöhen. Aber sie sollen ja dann für die gute Aktienrente eingesetzt werden. Das sind etwa 34 Milliarden Euro, die dann Finanzinvestoren, BlackRock und anderen zur Verfügung gestellt werden und die dem Wirtschaftskreislauf direkt fehlen. Also dümmer geht es nicht mehr.

Es gibt überhaupt kein zuverlässiges Argument – und ich verfolge die Debatte jetzt seit fünf Jahrzehnten –, das den Satz infrage stellt: Man kann, wenn man Geld hat, in Immobilien vorsorgen. Man kann, wenn man Geld hat, in Aktien vorsorgen, was weiß ich alles. Aber für die Bevölkerung, die eben keine hohen Einkommen hat, ist die gesetzliche Rente das Sicherste, was es überhaupt gibt, weil sie durch ihre Systematik aus der laufenden Jahresproduktion finanziert wird. Es gibt überhaupt nichts Sichereres.

Leider gelingt es der Finanzwirtschaft immer wieder, auch im Verein mit den Medien, ein Theater zu entfachen und falsche Behauptungen in die Welt zu setzen. Dann sind die Leute für die Aktienrente oder was weiß ich und glauben, die Privatisierung sei der Weg zum Glück. Nein, es gibt nichts Besseres als die gesetzliche Rente.

Milena Preradovic: In Österreich, das Sie ja gerade erwähnt haben, ist es ja auch so, dass dort auch die Selbstständigen einzahlen. Damit wird der Topf natürlich aufgestockt, und es verhindert natürlich auch Altersarmut. Das wird ja auch noch ein ganz großes Problem, wenn jetzt die Boomer in Deutschland, die niemals in die Rentenkasse oder nur ganz wenig eingezahlt haben, quasi keine Rente bekommen, weil sie sich selbstständig gemacht haben. Man konnte zwar als Selbstständiger einzahlen, aber die meisten haben das ja nicht gemacht. Wäre das auch noch eine Möglichkeit?

Oskar Lafontaine: Ja, sicher wäre das eine Möglichkeit. Schon vor zehn Jahren hat mich ein SPD-Abgeordneter einmal gefragt: Was sollen wir denn machen? Dem Mann habe ich dann gesagt: Wenn ihr nicht wisst, was ihr machen sollt, schreibt das österreichische Gesetz ab und macht Übergangsregelungen, dann wisst ihr, was ihr machen sollt.

Das haben wir immer wieder gesagt. Wir wollen das österreichische Modell – jetzt spreche ich für das BSW. Das heißt, dass jemand, der ein Leben lang durchschnittlich verdient und gearbeitet hat, etwa 800 Euro im Monat mehr hat. Die Frage, die ein Politiker in Deutschland beantworten muss, lautet doch: Wieso kann in Österreich bei einem durchschnittlichen Arbeitnehmer eine Rente gezahlt werden, die 800 Euro höher ist als bei uns? Das ist eigentlich überhaupt nicht vertretbar. Man muss natürlich Übergangsregelungen finden. Aber meine These ist immer – und die ist ja nicht widerlegbar: Was in anderen Ländern geht, geht bei uns auch.

Milena Preradovic: Ich vermute, dass ein Thema, das auch zum Absturz der SPD führt, das Tabuthema Migration ist. Die SPD-Co-Vorsitzende Bärbel Bas hat ja gesagt, es gebe keine Zuwanderung in die Sozialsysteme, und befürwortet noch mehr Migration gegen das deutsche Einheitsbraun. Da fühlen sich die Bürger schon zu Recht verarscht oder sind sauer.

Oskar Lafontaine: Ja, natürlich. Die Wortwahl ist schon seit Jahrzehnten ein Thema. Die AfD hat das nicht aufgebracht. Es war seit Jahrzehnten immer klar: Wenn Migration in Maßen vonstattengeht, dann gibt es keine Schwierigkeiten, und dann ist Integration auch möglich.

Ich rücke einmal ein Argument in den Vordergrund, das man in der ganzen Debatte oft übersehen hat: die Schulen. Ich habe schon vor einigen Jahren gesagt: Was macht ihr denn, wenn ihr als Lehrer vor einer Klasse steht, in der ein Viertel oder die Hälfte oder noch mehr nicht Deutsch spricht? Macht ihr dann Grimassen, oder was macht ihr dann? So kann man das Schulwesen ruinieren, und das geschieht seit vielen Jahren.

Ob ich jetzt pro oder contra Migration bin, lassen wir einmal weg. Ich muss im Industriestaat einfach sicherstellen – wie niedrige Energiepreise – auch ein funktionierendes Bildungswesen. Und mit Schulen, die deshalb nicht mehr den Standard halten können, weil es aufgrund von Sprachproblemen überhaupt nicht mehr möglich ist, kann das nicht funktionieren. Darüber wurde viel zu wenig diskutiert.

Es ist ja dann das Verdienst der AfD, dass sie das Thema Migration wieder in den Mittelpunkt gerückt hat. Wir hatten das schon in den 90er-Jahren, da gab es den berühmten Asylkompromiss, an dem ich mitgewirkt habe. Da hatte die Zuwanderung auch schon die Millionengrenze überschritten, und das musste immer reguliert werden.

Jeder Sozialdemokrat müsste eigentlich wissen, dass Migration nur in begrenztem Umfang vertretbar ist. Das ist ein altes Thema der Arbeiterbewegung, weil Migration Folgen für die Löhne und auch für die Mietpreise hat. Auch das wird heute in Abrede gestellt. Deshalb muss man Migration so steuern, dass sie von der Bevölkerung akzeptiert wird.

Es gibt noch einen anderen Aspekt: Die heutige Migration ist rechts. Rechts in dem Sinne, dass sie den Ländern in Afrika und anderswo die Mittelschichten entzieht und damit die Entwicklung dieser Länder schwächt – und hier in Deutschland zu niedrigen Löhnen und höheren Mietpreisen führt. Das ist keine linke Politik.

Insofern ist die Begrenzung der Migration eine linke Forderung, weil sie den Schwächsten in den Herkunftsländern dient und den Schwächsten in den Ankunftsländern nützt. Das Modell, das wir in den 80er-Jahren hatten, war, ich sage einmal, das Albert-Schweitzer-Modell. Die Migration war so, dass qualifizierte Ärzte und andere Fachkräfte in Länder nach Afrika gingen und dort halfen, das Gesundheitswesen aufzubauen. Das ist eine Form der Migration, die ich befürworte. Ich nenne sie immer Albert-Schweitzer-Migration, um deutlich zu machen, dass das Kriterium, den Schwächsten zu helfen, auch hier ein ganz entscheidendes Kriterium sein muss.

Als ich vor vielen Jahren zum ersten Mal gelesen habe, in Londoner Krankenhäusern sei die Hälfte des Personals aus Afrika, war natürlich meine Frage: Und was ist mit Afrika? Können die dort verrecken, oder was? Was soll das Ganze? Das ist die völlige Fehlorientierung unseres Denkens, die zu beklagen ist.

Milena Preradovic: Ja, das ist allerdings nicht ganz die Problematik, die die Menschen mit dieser Migration haben. Ich lebe ja in Österreich auf dem Land, und hier kommen viele Touristen hin, auch Deutsche. Ich frage immer mal: Wie geht es denn so in Deutschland? Und ohne das Thema zu erwähnen, kommt es ganz schnell: Wir fahren abends schon nicht mehr in die Stadt. Die Leute fühlen sich verunsichert.

Und es ist doch auch so, dass eine unkontrollierte Migration, bei der man von den Menschen gar nicht verlangt, dass sie etwas zur Gesellschaft beitragen, sondern sie einfach alimentiert, für kein Land der Welt Sinn macht. Jemand vom Arbeitsamt hat gesagt, dass manche dieses Geld teilweise als Gehalt sehen. Teilweise wollen sie nicht arbeiten und werden weiter alimentiert. Das macht doch für kein Land der Welt Sinn.

Oskar Lafontaine: Ja, selbstverständlich. Deshalb sind ja auch die Einwände, die von vielen vorgebracht werden, richtig. Und man muss ja auch sehen, dass heute nicht mehr zu leugnen ist, dass enorme Probleme auf dem Gebiet der Kriminalität entstehen. In England haben wir ja fast Bürgerkrieg in jüngster Zeit wegen der sogenannten Grooming Gangs, die dort junge Mädchen vergewaltigen und was weiß ich alles machen.

Es gilt eben der Satz, den Helmut Schmidt vor vielen Jahren einmal gesagt hat: Zuwanderung aus Europa bringt wenig Probleme. Aber Zuwanderung aus fremden Kulturkreisen schafft mehr Probleme, als sie Nutzen bringt. Diese Kernaussage trifft uneingeschränkt zu. Es ist nun einmal so, dass es unterschiedliche Kulturkreise auf Erden gibt und unterschiedliche Einstellungen. Wir in Europa haben etwa eine andere Werteorientierung als im Vorderen Orient oder im fernen Asien. Das muss man alles berücksichtigen. Insofern bleibt die Forderung, Migration vernünftig zu steuern, eine Kernforderung, wenn man eine stabile Gesellschaft haben will. Oder ich sage es anders: um sicherzustellen, dass unsere Schulen funktionieren. So ist das.

Milena Preradovic: Was auch wichtig ist für eine funktionierende Gesellschaft, ist Meinungsfreiheit. Ein Klima, in dem der Bürger sich äußern kann, in dem er auch Kritik üben kann. Jetzt sind sich die meisten Parteien außer der AfD im Bundestag einig – das BSW sitzt ja aus Gründen nicht im Bundestag –, dass die Meinungsfreiheit im Grunde kontrolliert werden müsse, um unsere Demokratie zu retten. Und auch die EU will jetzt noch mehrere Milliarden ausgeben, um vertrauenswürdige Medien zu unterstützen und kritische Stimmen stumm zu stellen. Auch durch Änderungen bei den Algorithmen der sozialen Netzwerke. Laufen wir in ein wirklich autoritäres Zeitalter?

Oskar Lafontaine: Es ist auf jeden Fall zu beobachten, dass sich auf dem Gebiet der Meinungsfreiheit der Weg dahin geöffnet hat und die Einschränkungen der Meinungsfreiheit immer weiter zunehmen. Das beginnt ja auch bei der Europäischen Union, die Einzelpersonen sanktioniert, die eine andere Meinung haben. Erstaunlicherweise unterstützen die Parteien in Deutschland, die sich selbst als demokratisch verstehen, die Sanktionen der EU.

Da beginnt für mich der Lackmustest auf die demokratische Gesinnung. Wer beispielsweise, um einen bekannten Namen zu nennen, den Schweizer Jacques Baud, der eigentlich nur ein Militäranalytiker ist, sanktioniert mit dem Argument, er verbreite russische Narrative oder was weiß ich, und kein seriöses Argument liefert, der ist einfach nicht als Demokrat zu betrachten.

Denn Demokratie beginnt tatsächlich bei der Meinungsfreiheit. Dieser berühmte Satz Voltaires: „Auch wenn ich deine Meinung nicht teile, will ich mein Leben dafür geben, dass du sie äußern kannst“, ist doch die Grundlage unserer demokratischen Gesellschaft. Wir haben ja keine demokratische Gesellschaft mehr, wenn wir nur die Definition der alten Griechen gelten lassen. Perikles sagte: Demokratisch ist eine Gesellschaft nur, wenn sich die Interessen der Mehrheit durchsetzen.

Dann schauen wir uns einmal die soziale Lage in unserem Land an. Wir haben ja eine ganze Zeit darüber gesprochen. Setzen sich die Interessen der Mehrheit bei Rente, Gesundheit und Löhnen durch? Ich glaube nicht, dass Sie das bejahen. Ich bejahe es auf jeden Fall nicht. Wir entsprechen dem griechischen Imperativ für eine demokratische Gesellschaft in keiner Weise.

Und das Mutterland der Demokratie, das in den Medien auch immer wieder von vielen Journalisten so gepriesen wird, die USA, sind eine korrupte Oligarchie, wie man ja jetzt überall sieht. Derjenige, der das lange vorher schon gesagt hat, Jimmy Carter, hatte meinen höchsten Respekt. Er gehörte zu den US-Politikern, die meine höchste Wertschätzung haben, weil er in der Lage war, Wahrheiten auszusprechen und die Wirklichkeit so zu sehen, wie sie ist.

Wir leben in Gesellschaften, in denen sich die ökonomischen Interessen einer Minderheit immer stärker durchsetzen. Und wir haben, aus welchen Gründen auch immer, eine zunehmende Intoleranz in den Gesellschaften. Die Meinungsfreiheit wird unterdrückt.

Aber weil Sie immer wieder auf die AfD Bezug nehmen: Die AfD wehrt sich zu Recht gegen die Einschränkung der Meinungsfreiheit, was sie selbst angeht. Was die AfD aber im eigenen Laden unterbinden muss, ist die Befürwortung von Meldeportalen, bei denen Lehrer gemeldet werden sollen, die etwa unliebsame Äußerungen in Richtung AfD tätigen. Auch das gehört sich nicht. Auch die AfD muss natürlich ertragen, dass es Leute gibt, die sagen: Diese Partei lehne ich aus den und den Gründen völlig ab. Das ist Demokratie. Deshalb müssen wir auf allen Ebenen der Einschränkung der Meinungsfreiheit entgegentreten.

Das ist möglich. Sie haben da einen ganz wichtigen Punkt angesprochen. Für mich ist das auch eine Sorge unserer Zeit. Denn wenn es so weit kommt, dass eine vernünftige Debatte etwa über wirtschaftliche Entwicklung nicht mehr möglich ist, weil die Forderung nach niedrigen Energiepreisen gleich als russenfreundlich gilt, und man lieber US-Gas kauft, obwohl das drei- oder viermal so viel kostet, dann ist man nur noch geistig beschränkt. Die Meinungsfreiheit ist ja notwendig, um geistige Beschränktheit aufzuheben, die sich leider immer weiter ausbreitet und bei uns im Land die Wirtschaft zurückwirft.

Milena Preradovic: Ja, und die Einschränkung der Meinungsfreiheit wird immer schlimmer. Sie trifft sehr viele kritische Journalisten. Bedrohung vom Staat, Ermittlungen und so weiter. Das sieht gerade nicht danach aus, als ob es in irgendeiner Form besser wird.

Oskar Lafontaine: Jetzt war ja diese Geschichte um Benjamin Gollme und „Nacktes Niveau“. Wir haben das ja auch verfolgt.

Milena Preradovic: Die Landesmedienanstalten, ja.

Oskar Lafontaine: Da saß Höcke und konnte seine Auffassung erzählen, was ich für richtig halte. Ich will nicht in irgendwelchen Zeitungen lesen, was für ein Blödmann dieser Höcke ist, sondern ich will hören, was er sagt. Dann kann ich mir selbst ein Urteil bilden, ob ich das für richtig oder falsch halte.

Insofern hat der zuständige Journalist das Richtige gemacht. Und jetzt soll er sich dafür vor der Landesmedienanstalt rechtfertigen, weil nach Meinung der Landesmedienanstalt irgendetwas falsch war. Und er soll das korrigieren? Wenn das in Deutschland Mode wird…

Milena Preradovic: Es ist Mode.

Oskar Lafontaine: Dann müsste das überall stattfinden. Denn es gibt immer wieder Dinge, bei denen, auch ohne böse Absicht, Falsches behauptet wird. Man müsste also ununterbrochen alle Zeitungen und Rundfunkanstalten korrigieren. Das ist nur ein Symptom dafür, dass man kein Gefühl mehr dafür hat, was wirklich Meinungsfreiheit ist. Sonst würde man solche unsinnigen Anforderungen nicht stellen.

Milena Preradovic: Ja, man müsste nur ins Grundgesetz schauen. Selbst Falschaussagen sind von der Meinungsfreiheit gedeckt. Das steht im Grunde alles drin. Herr Lafontaine, vielen Dank. Es ist für mich immer ein Vergnügen, mit Ihnen zu sprechen. Vielen Dank, dass Sie sich die Zeit genommen haben.

Oskar Lafontaine: Ich danke Ihnen. Vielen Dank auch, dass Sie mich eingeladen haben.

Milena Preradovic: Dann würde ich sagen: Bis zum nächsten Mal. Tschüss. Tja, Leute, ich bin sehr gespannt auf die Landtagswahlen im Osten im September. Das werden wohl die wichtigsten Wahlen seit Jahren. Also lasst uns den Sommer noch genießen. Der Herbst wird heiß. Ich wünsche euch eine tolle Zeit. Bis bald.

Milena Preradovic: Germany is no longer Germany. That’s what a Spanish newspaper wrote after the German national soccer team’s dismal World Cup exit. But it’s a statement that goes far beyond soccer: Germany is no longer Germany. The economy is in shambles, diplomacy has been wiped out—just like freedom of speech. The chancellor’s reaction to the soccer disaster is symptomatic of the country: “With your dedication and team spirit, you’ve inspired our country. We’re proud of you.” Of course, it was the intern’s fault. Merz is on his last legs, just like the entire government. A government that exists primarily only thanks to the firewall. And that firewall is now crumbling. The left-wing BSW has sent a letter to the right-wing AfD offering to work together after the state elections in the east. Naturally, there’s a huge outcry. Because if the firewall falls, not a single stone will be left standing. Now on Punkt.Preradovic. Hello, Oskar Lafontaine. It’s nice to see you again.

Oskar Lafontaine: I was happy to come.

Milena Preradovic: Wonderful. Let me briefly introduce you. You’re a physicist, politician, journalist, and author. In 1990, you were the SPD’s candidate for chancellor, and from 1995 to 1999, you served as SPD chairman. In 1998, you became finance minister in the Schröder cabinet, but resigned half a year later following a dispute over policy direction; you gave up your seat in the Bundestag and also stepped down as SPD chairman. In 2005, you left the SPD and founded the Wahlalternative WASG, which merged with the PDS in 2007 to form the party Die Linke. There, you served as parliamentary group leader alongside Gregor Gysi and as party chairman alongside Lothar Bisky. Starting in 2009, you gradually withdrew from federal politics. In March 2022, you left the party Die Linke. You are now a member of the BSW and work as a writer, for example for *Die Weltwoche* and *NachDenkSeiten*.

The German soccer team suffered a dismal defeat at the World Cup. And a Spanish newspaper wrote: “Germany is no longer Germany.” Is this collapse of the soccer team symptomatic of the entire country? I mean, this indecision, bewilderment, and despondency?

Oskar Lafontaine: You could look at it that way. Whether there are direct connections, I’ll leave that open for now.

Milena Preradovic: Germany’s economy is currently in free fall—mainly because of high energy costs. Now Putin has offered several times to resume Russian gas deliveries via the intact Nord Stream pipeline. And the German government under Merz is rejecting that. So, essentially, a decision that goes against Germany’s interests. Why is he doing that?

Oskar Lafontaine: That’s a mystery. I think it’s because Merz simply harbors a certain degree of Russophobia. This has spread further and further in Germany due to the propaganda of recent years. We’ve seen this before. During the Nazi era, there was also systematically stoked Russophobia—just as there was anti-Semitism.

Now we’re seeing Russophobia again. And of course, that leads to completely misguided decisions. Ultimately, the price of energy is the key issue for Germany. An industrialized nation needs cheap energy. Only then can it maintain its prosperity. In that respect, it’s a truly terrible mistake not to accept Putin’s offer.

The argument put forward by politicians and much of the media—or rather, many journalists—that this is morally imperative because Putin is waging a war that violates international law is so profoundly dishonest. Because if we were to adhere to this ethical standard, we wouldn’t be allowed to import a single commodity from the United States anymore. In that respect, this whole situation is just crazy. What’s happening here runs counter to the interests of the German people.

Milena Preradovic: Do you think Merz is in control of his own decisions?

Oskar Lafontaine: I don’t know. He comes from BlackRock, after all—that needs to be said in this context. Whether he wants it or not, the decisions he’s made so far all benefit BlackRock. BlackRock, for example, is entrusted—along with other companies—with the reconstruction of Ukraine. It’s clear that the more Ukraine is destroyed, and the more money subsequently flows into reconstruction, the more money BlackRock makes.

BlackRock is also the largest shareholder in Rheinmetall, and it holds stakes in American defense contractors that are making billions off this war. Objectively speaking, Merz’s serious missteps benefit BlackRock. That’s simply a fact. And that’s essentially a scandal in itself—one that’s discussed far too little in Germany.

Milena Preradovic: What’s also rarely discussed—especially in the media—are the consequences that business leaders and industry are now facing. Because of high energy prices, but also because of bureaucracy, they’re moving abroad. According to a recent survey, companies in Germany are cutting jobs en masse and instead creating new ones abroad—in India, China, and practically everywhere in the world. German entrepreneurs no longer want to invest in Germany either. Where will this lead if it continues like this? It’s not even being seriously debated.

Oskar Lafontaine: It looks as though this is indeed going to continue. And that will lead to a further loss of prosperity. One can only hope that this will be stopped at some point.

The solution is actually quite simple: We need affordable energy again. If that doesn’t happen, all entrepreneurs involved in industrial production—in the broadest sense—will face a problem. And we mustn’t forget that new technologies also require enormous amounts of energy. Take data centers, for example. If nothing is done about this, we’ll just keep sliding further down.

Milena Preradovic: But the only way anything can actually change is through a shift in policy. And realistically, a change in policy in Germany can only happen with the AfD. Do you agree?

Oskar Lafontaine: Compared to the current governing parties, the AfD has a better foreign policy vision. The simple statement by Alexander Gauland, for example—that an industrialized nation like Germany naturally needs good relations with Washington, but also with Beijing and Moscow—is something the governing parties simply cannot grasp.

In that respect, the AfD would fare better in foreign policy. In economic policy, however, I have considerable doubts. The AfD’s tax policy proposals would result in such a drain on public finances that, in my view, they would be unfinanceable. Furthermore, they would lead to a redistribution that I also do not consider justifiable.

I’d like to provide evidence for this so that it isn’t dismissed as cheap polemics. A few months ago, the AfD submitted a motion to the Bundestag to introduce the so-called Kirchhof model for income tax. That would mean a uniform tax rate of about 22 to 25 percent for everyone—a so-called flat tax. That would naturally be appealing to me personally and to many others. But it is neither responsible nor justifiable. For our prosperity, we need…

Milena Preradovic: Why isn’t that justifiable?

Oskar Lafontaine: For our prosperity, we naturally also need public funds that can finance infrastructure. Infrastructure doesn’t mean some unnecessary facilities, but rather schools. The plaster is crumbling off the walls there, as the saying goes. It includes universities. They are underfunded, at least in some areas. It includes hospitals. We hear every day what’s going on there. And it also includes a well-funded retirement for pensioners. We may come back to that later.

When you see that the current government is funneling billions into Ukraine and thereby throwing money out the window, you have to realize that this money is urgently needed to fund precisely this infrastructure and social services—including pensions and healthcare. In that respect, the AfD’s tax proposals are, in my view, unacceptable. If it were to come to power, it would realize this within a few months.

Milena Preradovic: Well, even if it did come to power, it probably wouldn’t govern alone. But you have to agree: when you look at the parties in Berlin—I’ve started calling them, in part, the “German Unity Party”—because they don’t really differ much anymore—then a change in policy is really only possible with the AfD.

Oskar Lafontaine: Foreign policy is the most important issue right now. Why? Because more and more voices are pointing out that if Germany continues on this path and supports Ukraine—directly or indirectly—with technology so it can build missiles or drones that reach deep into Russia, it will eventually reach a point where the Russians fire missiles back at Germany.

This is a development that has been causing me great concern for some time. The fact is that it’s not just the editor-in-chief of *Die Weltwoche*, Roger Köppel, who was in Moscow and, after many conversations, pointed out that the pressure on Putin is growing ever greater to finally attack German arms manufacturers. No, even the correspondent for *Die Welt*—and that newspaper is certainly not suspected of spreading Putin propaganda—has recently pointed out, to my surprise, that his conversations with Russian diplomats are causing him great concern. For there, the call is growing ever louder to finally respond and not stand idly by while Germany increasingly supplies Ukraine with technology that is causing Russia major problems. This has been reported everywhere.

That worries me greatly. That’s why we need a change in policy. And when a party like the AfD says we must do everything we can to end the war in Ukraine, it stands to the left of the parties currently in power when it comes to foreign policy.

As someone who has been active in politics for decades, I can certainly put it that way. As a former SPD chairman, I find it difficult to say this. But the AfD is closer to the foreign policy of Willy Brandt and Egon Bahr than the party that calls itself the SPD today.

Milena Preradovic: I understand that this statement is difficult for you. Now your wife and BSW founder, Sahra Wagenknecht, has written a letter to the AfD offering cooperation after the state elections in Saxony-Anhalt and Mecklenburg-Western Pomerania—meaning, depending on the issue, even voting in concert with the AfD. That would be a major crack in the firewall. Do you believe the firewall must come down—and will come down?

Oskar Lafontaine: The firewall must come down. I’ve been saying that for years. It’s a huge mistake on the part of the CDU that it hasn’t yet included the AfD in a government. Then we’d have a completely different political landscape. But as we all know, even the gods fight in vain against stupidity.

We mustn’t overlook the fact that a large number of leading AfD politicians have a CDU background. That’s not something to hold against them, but it does show that there is significant overlap. In that respect, this firewall must come down.

It must also come down because the current deadlock needs to be broken. The firewall forces parties together that actually cannot govern together at all. You can see this again right now in Berlin with the CDU and the SPD. I’m curious to see how this plays out. They really ought to end this alliance, because it inevitably leads to both the CDU and the SPD losing.

This, in turn, leads to the AfD growing ever stronger without having to achieve anything significant itself. It finds itself in the comfortable position of any opposition party: it can promise wonderful things that would, of course, be immediately confronted with reality if it came to power tomorrow.

Milena Preradovic: What do you actually think of all these reports from the Office for the Protection of the Constitution and now also from these NGOs, which are doing everything in the run-up to the elections to portray the AfD as unelectable, far-right, or extremist?

Oskar Lafontaine: I don’t think much of it at all. Because when you talk about right-wing extremism, you first have to define what you mean by it.

Recently, for example, there was a large rally in Berlin where an AfD politician from Brandenburg said, “We have to send millions back.” Everyone got all worked up about that. You could certainly call that right-wing extremism.

But for me, the worst thing happening right now is that the genocide in the Gaza Strip is being supported with weapons. To me, that’s the most extreme policy I can possibly imagine. That’s why the ruling parties must face the accusation that they’re pursuing far-right policies on this issue. I can’t imagine anything worse than supporting genocide with weapons. You really can’t get any more right-wing than that.

Milena Preradovic: With statements like that, you’re practically an enemy of the constitution in Germany.

Oskar Lafontaine: No, I wouldn’t be. Because the constitution places human dignity at the center.

Milena Preradovic: According to today’s interpretation, yes.

Oskar Lafontaine: Apparently not anymore, according to today’s interpretation. There are many at work who can no longer clearly define the terms.

That’s why I once tried to say: When I talk about right-wing extremism, I first have to explain what I mean by it. If I don’t, it just turns into nonsense. And that’s exactly what we’re seeing right now.

By the way, I also consider excessive arms buildup to be right-wing extremism. That’s exactly what’s happening right now. When I criticized the AfD in the past—and continue to criticize it today—I’m pointing out that it takes a different stance on arms policy than I do.

I believe the time for disarmament has come, and we shouldn’t be constantly talking about how to better equip the Bundeswehr. We live in the nuclear age. Many people still haven’t grasped that. Tanks, airplanes, and all that equipment are ultimately useless if we’re really up against a nuclear power like Russia. What’s the point of it all?

It has become clear—particularly in the war in Ukraine, but also in the invasion of Iran, which violates international law (to use that favorite term of theirs)—that drones and missiles play the decisive role today, not tanks or airplanes. The Bundeswehr’s entire procurement program is outdated and strategically misguided. But that’s hardly surprising given a government that doesn’t even know how to stabilize Germany as an industrial hub by ensuring affordable energy prices.

Milena Preradovic: You mentioned earlier: If you “follow the money,” then this kind of redistribution—where German taxpayer money flows into the pockets of BlackRock or Vanguard in the U.S.—naturally makes a certain amount of sense. Just not for us, right?

Oskar Lafontaine: Yes, that’s always the crucial question. Many people are discussing why the war in Ukraine still isn’t over. For me, the primary question is: Who actually has an interest in seeing this war continue—and why?

If you look at developments over the last thirty years—actually, even longer than that—you’ll see that there has been repeated talk of Ukraine needing to come under the sphere of influence of the United States. Ultimately, the American defense industry bears some responsibility for this war.

Because when U.S. policymakers broke their promise not to expand NATO further east and not to deploy troops and missiles ever closer to the Russian border, the defense industry sprang into action. It formed a committee and, through lobbying, persuaded members of Congress and senators to push for NATO’s eastward expansion and to close in ever closer on Russia—even though the Russians had repeatedly asked for three decades not to do exactly that.

Ultimately, this is a war waged by the American defense industry. That must be stated clearly. Everything else is common knowledge. The American defense industry has no interest in ending this war. That is a sobering reality.

Then let’s look at Ukraine. The vast majority of the population would likely end the war tomorrow. But the clique around Zelenskyy does not want to end it—no matter what they say in public. They’re lining their own pockets. This has now been sufficiently documented. Hardly anyone seriously doubts it anymore.

This minority surrounding Zelenskyy, which rules in a dictatorial manner while simultaneously claiming that our democracy is being defended there, is also part of this propaganda. This dictatorial clique, in collusion with the oligarchs, has no interest in the war ending.

Oskar Lafontaine: And as far as Russia is concerned, it’s important to know that the Russian position has hardened. There was, after all, a great willingness to engage in peace negotiations. I’m thinking of Istanbul, and I’m also thinking of statements made in between. Now that the four regions have been incorporated into Russian territory, Russia naturally insists that these four regions remain part of Russian territory. As long as there is no agreement on this point, I don’t see any willingness on the Russian side to initiate peace negotiations either.

Nor should we overlook the fact that the constant attacks now targeting Russia—and causing significant damage—are hardening the fronts. Unfortunately, we are in a very difficult situation. There are too few relevant forces that truly want peace. This is where Europe would come into play. But this brings us back to Merz and all the others who fail to recognize that, if they continue down this path, the Russians will not sit idly by much longer and watch as all of Europe—with only the U.S. supplying weapons, weapons, and funds—attempts to weaken Russia further; instead, they will eventually escalate the war.

Putin is certainly under immense pressure. In this truly impressive commentary by the *Die Welt* correspondent in Kyiv, he himself was alarmed by the demands to expand the war to Europe now. There have long been some lunatics, even in Russia, who are threatening nuclear war. I’m thinking, for example, of Karaganov—he’s long been the best-known name. But now the noose is tightening. And it seems that the pressure on Putin is growing ever greater not to stand idly by any longer while this war is being fueled from Europe and continues to escalate.

Milena Preradovic: Yes, and I mean, it’s very, very foolish how Germany is behaving, considering that these NATO plans—and also the Russian or Soviet plans back during the Cold War—were never actually about the Americans bombing Russia or dropping a nuclear bomb on it, or vice versa. The theater of war was always Europe. Yes, Germany.

Oskar Lafontaine: That’s the fairy tale all German politicians grew up with: that the U.S. is here to protect Germany. They believe in this fairy tale.

Milena Preradovic: No, that’s not what I meant at all. I simply meant: If the war escalates, then Europe will naturally be the theater of war. It’s not about any kind of protection at all. Let’s put it this way: The deployment of American weapons may not necessarily be protection, but rather a threat in that case.

Oskar Lafontaine: Yes. But I was just about to say: This fairy tale led to the entire structure being set up this way. And now your argument comes into play: If things go off, not a single windowpane will shatter in America—as the respectable Klaus von Dohnanyi keeps repeating—but war will be waged here in Europe.

That’s the folly: accepting a military strategy that ultimately leads to war being fought in Europe, and specifically in Germany. That’s why we absolutely need this policy shift you mentioned. If things continue this way with these oafs who are now in the government in Berlin—I can’t describe them any other way—if a foreign minister is running around there saying that Russia will always be our enemy, then he must be removed from office immediately because he is completely incapable of fulfilling his duties.

We used to have Ms. Baerbock. We thought things couldn’t get any more ridiculous. But we keep being surprised. Ms. Baerbock wanted to ruin Russia, after all. Just imagine all that appalling nonsense. So we really do need a policy shift so that we don’t become victims of this irresponsibility. We—that is, the Germans and the Europeans.

Milena Preradovic: On the other hand: I remember you saying that Germany is a vassal state. You’ve said that several times, including in an interview with me. What would a change in policy do to change that? That, of course, is also the question.

Oskar Lafontaine: What’s needed is an awakening—as I call it—or a revolution in mindset, which is urgently necessary and which would then truly help to further consolidate peace. I’ve also said in some interviews: For me, the heroes of our time are the deserters.

I’ve never understood why there are people who, when some statesman or stateswoman says, “Go down into the trenches and kill other people,” actually do it. People who don’t know each other are killing one another. If the general public were to act like those who are now refusing to participate in war—and I have great respect for these people—then many things that are still taken for granted today would no longer be possible.

You can, of course, study the literature or scholarship spanning many decades. This fact is always tacitly accepted: that at some point, people who don’t know each other are sent into the trenches to kill one another. This has to stop at some point.

When I see, for example, that Ms. von der Leyen and Ms. Kallas are demanding that Ukrainians—the young men who are here in Germany and other European countries—be sent back so they, too, can be thrown into the meat grinder, that is yet another scandal to me. But it also reveals the coarsening of our thinking—that there isn’t an immediate outcry against the cruelty of telling young people: “We’re sending you back now—so that you can pay with your lives for what, exactly?”

For as long as anyone can remember, there has been a lack of this revolution in mindset—where people say: “I’m not going anywhere to kill people I don’t know for the sake of whatever interests whoever may have.”

Milena Preradovic: A beautiful utopia. Things are actually moving in exactly the opposite direction—thanks to propaganda.

Oskar Lafontaine: I greatly admired Muhammad Ali—if you still remember him, that exceptional boxer—when he once said: “I refuse to serve in the war because the Vietnamese haven’t done anything to me. Why should I shoot at them?” That was a wise statement, and I wish someone who has a say in Berlin would come to the same realization as this former heavyweight boxer.

Milena Preradovic: Yes, he was a great guy. He really had to pay the price for it, too. For a long time, he wasn’t allowed to practice his profession. Now we’ve strayed a bit from the letter your wife sent to the AfD. But we’ve taken an interesting detour. I wasn’t quite finished yet: Your wife has also offered Ms. Weidel public debates on campaign stages to debate openly and honestly. So, support for various resolutions in the state legislatures, public debates beforehand—do you fully agree with that? Is that a good idea?

Oskar Lafontaine: Yes, of course. We at the BSW have been saying that for a long time. If there are motions—no matter who they come from or who votes for them—and if they’re sound, then we’ll vote in favor. In other words, if they align with our views—to put it in perspective—then we’ll vote in favor. Anything else is just a silly charade.

They never really thought that through. It used to be like this: If the AfD votes in favor, you’re no longer allowed to vote in favor. That ultimately turned the AfD into the arbiter of what can even be decided. The AfD would only have to threaten to vote in favor of everything, and then everyone else would vote against it. So it’s dictating German politics. That’s how crazy it’s gotten.

Now it’s been scaled back a bit: If the AfD introduces a motion, you’re not allowed to vote in favor of it. If the AfD introduces a motion—and they’re introducing it as the democratic representatives of voters who are approaching 40 percent in the eastern German states—then you have to be willing to say: We live in a democracy. These voters have a concern, and their representatives are putting forward this motion. If we agree with the motion on its merits, then we’ll vote in favor. We’ve held this position for a long time.

Now we’ve called for a public debate in Saxony-Anhalt. The two party leaders—Alice Weidel and Sahra Wagenknecht—should debate each other again—this time about the current situation and how things can move forward in the east. It remains to be seen whether the AfD will accept this discussion. Of course, it would also have reasons to reject it for tactical considerations. We see that very clearly. We would very much welcome it, because then the debate would focus on what matters to us: the issue itself.

As long as the debate remains as it is now, journalists in particular keep going off the rails and even fabricating stories by claiming we offered to cooperate. That’s complete nonsense. A total distortion. Excuse me, but that says it all. Cooperation would mean: “Come on, let’s sit down together—what can we do together?” That wasn’t offered. Instead, we said: We want to have a discussion now about the policies we want to pursue and advocate for. So: What is your position, and what is ours?

Because the whole Brandenburg debate and so on leads to—and I’ve been saying this for two years now—the fact that there’s no discussion about where the substantive differences actually lie. That’s what really matters.

Take Saxony-Anhalt, for example: The AfD is a staunch advocate of the debt brake. That’s well known. If it sticks to that position in Saxony-Anhalt, it won’t be able to balance the budget at all. I’m telling you this as a longtime state premier and mayor. It simply won’t work anymore. So it has to back down from that position. That’s something we could discuss, for example. Or the tax legislation I mentioned, which would also affect state and municipal budgets. I’d love to discuss that sometime, even with Alice Weidel.

In this case, of course, Sahra Wagenknecht has been proposed—she’s better suited than I am to make that point. But I’d also like to have a discussion, because I’m interested in the topic. I once had the opportunity to debate with Mr. Chrupalla on Austrian television, on ServusTV. That was very well received by all sides because the discussion was conducted objectively and because it became very clear during that discussion where we share common ground and where we don’t.

Milena Preradovic: Has there actually been a response or any indication from the AfD yet?

Oskar Lafontaine: No, there hasn’t been a response so far. But as I said, I consider this a very important approach. The idea is simply to have the parties present their platforms in eastern Germany and engage with the counterarguments. Then voters can say: This convinces me, and this doesn’t.

We’ve really had—and this is just infuriating—a complete deadlock in German politics. And we want to break that deadlock. The point is to break the deadlock. So that it’s not just a matter of: “Do you agree with the AfD, or what does the AfD say?” Or that the AfD becomes the arbiter of everything that can or cannot be decided.

If someone says, “We need cheap energy from Russia,” the immediate response is: “But the AfD.” Willy Brandt would still say today: “We need trade and balance with Russia.” He’d then be labeled as close to the AfD or a Putin propagandist. We’ve really hit rock bottom in the political debate. And this example illustrates that perfectly.

Milena Preradovic: Yes, it certainly caused quite a stir. Your former party colleague Karl Lauterbach posted on X: “In her plea letter, Sahra Wagenknecht is currying favor with the AfD. She’d like to govern with the AfD. She’s addressing Alice Weidel herself. Such subservience was last seen during the Nazi era.” What are your thoughts on that?

Oskar Lafontaine: The only thing that comes to mind is: It’s a miracle he’s still walking around freely. Because his role during the COVID-19 pandemic was so reckless. And he’s responsible for a lot of the health damage caused by that botched vaccination campaign. So he’d be well advised to find another job—maybe become a gardener outside of politics.

Milena Preradovic: Or else he’ll probably end up in charge, huh? A gardener?

Oskar Lafontaine: Yes, that would really be like putting the fox in charge of the henhouse if they made me the boss. I don’t take comments like that seriously. I say: The former SPD chairman is one of those people who don’t have the slightest clue what social democracy has meant for decades.

Milena Preradovic: Things are also simmering a bit in the state. Antifa has announced that, in the event of an AfD election victory, it will storm the state parliament in Magdeburg. Surprisingly, there’s been no reaction to this. They also plan to stage resistance at the AfD party convention this weekend, together with the Greens and labor unions. Do you generally see a risk of riots, or perhaps even civil war-like conditions in Germany?

Oskar Lafontaine: Yes, the interesting thing is that the AfD is accused of being something of a successor organization to the NSDAP. But the NSDAP had gangs of thugs who disrupted other parties’ events. I remember that because I’m a postwar child and was still able to talk to those who held positions of responsibility back then.

If, today, AfD party conventions are to be prevented by force—protest, yes, that’s a core element of our democracy. Protesting should be possible. But if you want to prevent them from taking place through violence, then that’s crossing the line—at which point you have to take a good look at yourself and ask how far you actually are from fascism.

Milena Preradovic: Yes, absolutely. That’s a question we have to ask ourselves. Your old SPD is also actively participating in the campaigns against the AfD and is now polling at twelve percent. Twelve percent. Of course, that could still drop into single digits.

Oskar Lafontaine: Yes, that’s what’s so sad for me as a former SPD chairman. When I stepped down as party chairman, the last election we had with Gerhard Schröder as our chancellor candidate was at 40.9 percent—so around 41 percent. When you look at it now: twelve percent—it’s all just incomprehensible. They’ve systematically done everything to drive their voters away.

Take the pension package, for example—which they largely intend to support: the privatization of pensions. This has absolutely nothing to do with social democracy anymore and harms the German economy, because privatizing pensions will lead to a drop in demand. They plan to introduce a kind of stock-based pension, and the money will then end up with BlackRock and other financial investors.

If this money—say, two percentage points—were given directly to retirees, that is, if we stuck with the traditional statutory pension insurance system and simply raised the contribution rate by two points, then this money would flow into retirees’ purchasing power and be spent again to a large extent. Economically speaking, this is utter nonsense.

And now you can see just how hypocritical the debate is here as well. In the past, if someone said we needed to raise contributions by one percentage point, it was called a scandal. They claimed it would drive away business owners and so on. Pointing out that pensions are significantly higher in many European countries—and that contribution rates are also higher in our neighboring country, Austria, for example—doesn’t help at all.

They stick to their clichés and their ideology. But now that the money is going into the stock markets, they have absolutely no problem raising contributions by another two percent. But they’re supposed to be used to fund the “good stock-market pension,” after all. That’s about 34 billion euros that will then be made available to financial investors, BlackRock, and others—and that will be directly missing from the economic cycle. It doesn’t get any dumber than that.

There is absolutely no reliable argument—and I’ve been following this debate for five decades now—that challenges the statement: If you have money, you can invest in real estate for retirement. If you have money, you can invest in stocks—or whatever else. But for the general population, who simply don’t have high incomes, the statutory pension is the safest option there is, because its system is financed by current annual production. There is nothing safer at all.

Unfortunately, the financial sector—often in collusion with the media—keeps managing to stir up a fuss and spread false claims. Then people end up supporting stock-based pensions or whatever, believing that privatization is the path to happiness. No, there’s nothing better than the statutory pension.

Milena Preradovic: In Austria, which you just mentioned, it’s also the case that the self-employed make contributions there. This naturally boosts the pension fund and, of course, helps prevent poverty in old age. This is also going to become a huge problem when the baby boomers in Germany—who never contributed to the pension fund, or contributed only very little—receive virtually no pension because they went into business for themselves. While it was possible to make contributions as a self-employed person, most of them didn’t do so. Would that also be an option?

Oskar Lafontaine: Yes, that would certainly be an option. Ten years ago, an SPD member of parliament once asked me: “What are we supposed to do?” I told him: “If you don’t know what to do, copy the Austrian law and establish transitional provisions—then you’ll know what to do.”

We’ve said this time and again. We want the Austrian model—and I’m speaking on behalf of the BSW here. That means someone who has earned an average wage and worked their entire life would have about 800 euros more per month. The question a politician in Germany must answer is this: Why can an average worker in Austria receive a pension that’s 800 euros higher than here? That’s actually completely unjustifiable. Of course, transitional arrangements must be found. But my argument has always been—and it’s irrefutable—that what works in other countries can work here too.

Milena Preradovic: I suspect that one issue contributing to the SPD’s downfall is the taboo topic of migration. SPD Co-Chair Bärbel Bas has said that there is no “immigration into the social welfare system” and advocates for even more migration against the backdrop of German “uniform brown.” Citizens rightly feel like they’re being taken for a ride or are angry.

Oskar Lafontaine: Yes, of course. The choice of words has been an issue for decades. The AfD didn’t bring this up. It’s been clear for decades: If migration takes place in moderation, there are no difficulties, and integration is also possible.

I’d like to highlight one argument that’s often been overlooked in this whole debate: schools. I said this several years ago: What do you do when, as a teacher, you’re standing in front of a class where a quarter, half, or even more of the students don’t speak German? Do you pull faces, or what do you do then? That’s how you can ruin the school system, and that’s been happening for many years.

Let’s set aside for now whether I’m for or against migration. In an industrialized nation, I simply have to ensure—just as I must ensure low energy prices—that we also have a functioning education system. And it can’t work with schools that can no longer meet standards because language barriers make it completely impossible to do so. There has been far too little discussion about this.

It’s actually to the AfD’s credit that it has brought the issue of immigration back into the spotlight. We already saw this in the 1990s, when there was the famous asylum compromise, which I helped draft. Back then, immigration had already surpassed the one-million mark, and that always had to be regulated.

Every Social Democrat should actually know that migration is only justifiable to a limited extent. This is a long-standing issue within the labor movement, because migration has consequences for wages and also for rent prices. That, too, is denied today. That is why migration must be managed in such a way that it is accepted by the population.

There is another aspect: Today’s migration is right-wing. Right-wing in the sense that it drains the middle classes from countries in Africa and elsewhere, thereby weakening the development of those countries —and here in Germany, it leads to low wages and higher rent prices. That is not a left-wing policy.

In this respect, limiting migration is a left-wing demand, because it serves the most vulnerable in the countries of origin and benefits the most vulnerable in the destination countries. The model we had in the 1980s was, let’s say, the Albert Schweitzer model. Under this model, qualified doctors and other professionals went to countries in Africa and helped build up the healthcare system there. That is a form of migration I support. I always call it “Albert Schweitzer migration” to make it clear that the criterion of helping the most vulnerable must also be a decisive factor here.

When I first read many years ago that half the staff in London hospitals were from Africa, my natural question was: What about Africa? Are they just supposed to die there, or what? What’s the point of it all? That is the complete misalignment of our thinking that we must lament.

Milena Preradovic: Yes, but that’s not quite the issue people have with this migration. I live in rural Austria, and we get a lot of tourists here, including Germans. I often ask, “How are things in Germany these days?” And without even bringing up the topic, the response comes very quickly: “We don’t even go into the city at night anymore.” People feel insecure.

And it’s also true that uncontrolled migration—where people aren’t even expected to contribute to society but are simply supported—makes no sense for any country in the world. Someone from the employment office said that some people view this money partly as a salary. In some cases, they don’t want to work and continue to be supported. That makes no sense for any country in the world.

Oskar Lafontaine: Yes, of course. That’s why the objections raised by many are valid. And we must also recognize that it can no longer be denied that enormous problems are arising in the area of crime. In England, we’ve recently had what amounts to a civil war because of the so-called “grooming gangs,” which rape young girls there and do all sorts of other terrible things.

The statement that Helmut Schmidt once made many years ago still holds true: Immigration from Europe causes few problems. But immigration from foreign cultural circles creates more problems than it brings benefits. This core statement is entirely accurate. The fact is that there are different cultural circles in the world and different attitudes. We in Europe, for example, have a different set of values than those in the Middle East or in distant Asia. All of this must be taken into account. In this respect, the call to manage migration sensibly remains a core demand if we want a stable society. Or to put it another way: to ensure that our schools function properly. That’s how it is.

Milena Preradovic: Another important factor for a functioning society is freedom of speech. An environment in which citizens can express themselves and voice criticism. Now, most parties in the Bundestag—with the exception of the AfD—agree—the BSW isn’t represented in the Bundestag for obvious reasons—that freedom of speech must essentially be controlled in order to save our democracy. And the EU now also wants to spend several billion more to support “trustworthy” media and silence critical voices. This includes changes to social media algorithms. Are we heading into a truly authoritarian era?

Oskar Lafontaine: It’s certainly evident that, when it comes to freedom of expression, the path toward authoritarianism has opened up, and restrictions on freedom of expression are steadily increasing. This starts with the European Union, which sanctions individuals who hold differing opinions. Surprisingly, the parties in Germany that consider themselves democratic support the EU’s sanctions.

That, to me, is the litmus test of democratic commitment. For example, to name a well-known figure, anyone who sanctions the Swiss Jacques Baud—who is really just a military analyst—on the grounds that he’s spreading Russian narratives or whatever, without providing any serious argument, simply cannot be considered a democrat.

After all, democracy truly begins with freedom of expression. That famous quote by Voltaire—“Even if I do not agree with your opinion, I will give my life so that you may express it”—is, after all, the foundation of our democratic society. We no longer have a democratic society, if we go by the definition of the ancient Greeks. Pericles said: A society is democratic only if the interests of the majority prevail.

Let’s take a look at the social situation in our country. We’ve been talking about this for quite some time. Are the interests of the majority prevailing when it comes to pensions, healthcare, and wages? I don’t think you’d say yes to that. I certainly don’t. We do not meet the Greek imperative for a democratic society in any way.

And the motherland of democracy—which is so often praised in the media by many journalists—the United States, is a corrupt oligarchy, as is now evident everywhere. The man who said this long ago, Jimmy Carter, had my utmost respect. He was one of the U.S. politicians I hold in the highest regard because he was able to speak the truth and see reality for what it is.

We live in societies where the economic interests of a minority are increasingly prevailing. And, for whatever reason, we are seeing growing intolerance in our societies. Freedom of speech is being suppressed.

But since you keep referring to the AfD: The AfD is right to oppose restrictions on freedom of speech when it comes to itself. What the AfD must, however, put a stop to within its own ranks is its endorsement of reporting portals designed to flag teachers who make unwelcome remarks about the AfD. That, too, is unacceptable. Of course, even the AfD must accept that there are people who say: “I completely reject this party for such-and-such reasons.” That is democracy. That is why we must oppose restrictions on freedom of expression at all levels.

That is possible. You’ve raised a very important point there. For me, this is also a concern of our time. Because if it gets to the point where a reasonable debate—say, about economic development—is no longer possible because calling for low energy prices is immediately considered pro-Russian, and people would rather buy U.S. gas even though it costs three or four times as much, then we’ve simply become intellectually narrow-minded. Freedom of speech is, after all, necessary to overcome intellectual narrow-mindedness, which is unfortunately spreading further and further and holding back our country’s economy.

Milena Preradovic: Yes, and the restriction of freedom of speech is getting worse and worse. It affects a great many critical journalists—threats from the state, investigations, and so on. Right now, it doesn’t look as though things are getting any better in any way.

Oskar Lafontaine: Then there was this whole story about Benjamin Gollme and “Nacktes Niveau.” We’ve been following that, too.

Milena Preradovic: The state media regulatory authorities, yes.

Oskar Lafontaine: Höcke was there and was able to express his views, which I think is the right thing to do. I don’t want to read in some newspaper what a fool this Höcke is; I want to hear what he has to say. Then I can form my own opinion as to whether I think it’s right or wrong.

In that respect, the journalist in question did the right thing. And now he’s supposed to justify himself to the State Media Authority because, in the State Media Authority’s opinion, something was wrong. And he’s supposed to correct it? If that becomes the norm in Germany…

Milena Preradovic: It is the norm.

Oskar Lafontaine: Then that would have to happen everywhere. Because there are always instances where, even without malicious intent, false claims are made. So you’d have to constantly correct all newspapers and broadcasters. That’s just a symptom of the fact that people no longer have a sense of what freedom of speech really is. Otherwise, they wouldn’t make such nonsensical demands.

Milena Preradovic: Yes, you just have to look at the Basic Law. Even false statements are protected by freedom of speech. It’s all basically in there. Mr. Lafontaine, thank you very much. It’s always a pleasure for me to speak with you. Thank you very much for taking the time.

Oskar Lafontaine: Thank you. Thank you very much for inviting me, too.

Milena Preradovic: Well then, I’d say: See you next time. Bye. Well, folks, I’m really looking forward to the state elections in the east this September. These will likely be the most important elections in years. So let’s enjoy the summer while we can. Fall is going to be intense. I hope you all have a great time. See you soon.