Milena Preradovic: Wenn wir an Sterbehilfe denken, dann denken wir an unheilbar kranke Menschen, die nicht länger leiden wollen. Verständlich. Aber inzwischen geht es schon viel weiter. Inzwischen werden zum Beispiel in den Niederlanden Menschen mit psychischen Problemen auf Wunsch getötet oder Minderjährige, bei denen Eltern und Ärzte entscheiden. In Zeiten klammer Gesundheitskassen wollen Menschen sterben, weil ihnen nicht geholfen wird, auch in Deutschland, oder weil sie keine Belastung sein wollen. Kanada hat die Einsparungen schon kalkuliert. Wie frei sind Menschen in ihrer Wahl, wenn ihnen der Arzt Suizid statt Hilfe anbietet? Wenn die Pflege so viel teurer ist als die ultimative Spritze? In Ländern mit institutionalisiertem Selbstmord schnellen die Suizidzahlen in die Höhe. Wohin führt dieser Weg? Jetzt in Punkt Preradovic. Hallo, Susanne Kummer. Schön, dass Sie da sind.

Susanne Kummer: Danke für die Einladung.

Milena Preradovic: Sehr gerne. Ich stelle Sie kurz vor. Sie sind Direktorin des Instituts für Medizinische Anthropologie und Bioethik in Wien, IMABE, und Journalistin. Sie haben Philosophie und deutsche Philologie mit den Schwerpunkten Bioethik, allgemeine Ethik, Metaphysik und Ästhetik studiert und nach Ihrem Studium als Journalistin unter anderem knapp zehn Jahre für die österreichische Zeitung „Die Presse“ gearbeitet. Seit 20 Jahren sind Sie nun beim Institut IMABE, seit 22 Jahren als Direktorin, das sich mit ethischen Aspekten von Medizin und Pflege beschäftigt und forscht, außerdem komplizierte Zusammenhänge journalistisch für ein breites Publikum aufarbeitet. Sie beschäftigen sich seit Langem mit Sterbehilfe und den ethischen Aspekten von assistiertem Suizid und Tötung auf Verlangen. Suizid war ja mal eine ganz private Angelegenheit. Das ist es heute nicht mehr. Aktuell hat Frankreich gerade ein neues Sterbehilfegesetz verabschiedet, bei dem auch der Staat Kosten übernimmt. Auch in Italien ist das inzwischen regional möglich. Wie sieht das weltweit mit diesem sogenannten assistierten Suizid aus? Wo ist das überall möglich und was sind die Unterschiede? Dass wir mal so einen Überblick haben.

Susanne Kummer: Gerne. Wir haben jetzt das 25-Jahr-Jubiläum, wenn man so will. Die Niederlande waren in Europa das erste Land, das Tötung auf Verlangen und assistierten Suizid gesetzlich erlaubt hat. Im deutschen Sprachraum verwendet man das Wort Euthanasie aus gegebenen Gründen nicht. Die Niederländer hingegen oder die Kanadier, von denen wir heute auch sprechen werden, verwenden dieses Wort ganz unverblümt. Dort wird von Euthanasie gesprochen. Wir haben die Niederlande, Belgien und Luxemburg. Das waren die drei Länder in Europa, die das als Erste legalisiert haben. Dann gab es eine Pause und mittlerweile haben wir in den letzten sechs, sieben Jahren weitere sechs Länder in Europa. Dazu gehören Österreich, Italien, Spanien, die zum Teil eine liberalere Regelung haben als die Niederlande, Frankreich ist jetzt dazugekommen und Deutschland. Die Debatte kennen Sie in Deutschland. Da geht es um den assistierten Suizid. Man muss auch noch einmal den Unterschied zur Tötung auf Verlangen erklären: Das bedeutet, ich fordere einen Arzt, eine Pflegekraft oder auch einen Angehörigen auf, mir eine tödliche Spritze zu geben, mit der Absicht, mich zu töten, weil das mein Wunsch ist. Assistierter Suizid bedeutet: Ich plane meinen Suizid gemeinsam mit anderen, die mir ein tödliches Präparat zur Verfügung stellen, das ich dann selber einnehmen muss. De facto heißt das heute: Es wird mir eine Infusion gelegt und ich muss selbst das Rädchen drehen, damit durch die Infusion das tödliche Präparat in meinen Körper kommt und ich daran sterbe.

Milena Preradovic: Weil es gerade so aktuell ist: Dieses französische Gesetz wollte ja eigentlich noch weitergehen, mit drastischen Strafen für jemanden, der einen Menschen von einem assistierten Suizid abhält. Aber daraus ist jetzt nichts geworden.

Susanne Kummer: Ja, Frankreich hat wirklich mehrere Jahre ganz heftige Debatten zu diesem neuen Gesetz gehabt. De facto waren es ganz knapp 50,4 Prozent der französischen Nationalversammlung, die am 15. Juli dafür gestimmt haben. Dieser Passus, wonach ich bestraft werde, wenn ich jemanden von dem assistierten Suizid oder der Tötung auf Verlangen „abhalte“ – da hätte schon genügt, in einem Gespräch explorativ, wie das jeder Psychologe, Psychiater, Arzt oder Angehörige tun würde, zu fragen: Warum willst du das? Also das gemeinsam infrage zu stellen, hätte schon genügt, um jemanden unter Generalverdacht zu stellen. Die Strafen waren drastisch: 30.000 Euro oder zwei Jahre Haft, wenn ich jemanden vom Suizid abhalte. Das hat man dann im Mai noch auf ein Jahr Haft und 15.000 Euro geändert. Der Gesetzentwurf wurde also noch einmal geändert. In letzter Sekunde ist dieser Passus komplett rausgefallen. Das zeigt uns natürlich etwas, nämlich, dass wir heute eine ganz eigenartige Doppelgleisigkeit in der Bewertung des Suizids haben. Die WHO hat im Jahr 2021 klar gesagt: Jeder Suizid ist tragisch. Und wir haben enorme Anstrengungen sowohl in Deutschland als auch in Österreich und der Schweiz unternommen, viel Geld in die Hand genommen für die Suizidprävention. Das heißt, es ist uns ein Anliegen, dass jemand in einer Krise nicht glaubt, dass der einzige Ausweg ist, dass er sich das Leben nimmt, weil er so nicht mehr leben will.

Susanne Kummer: Wir haben Netze an Brücken aufgespannt. Wir bemühen uns um unglaublich niederschwellige Angebote für Angehörige. Wo geht man hin, wenn ich jemanden in einer suizidalen Krise habe? An wen kann ich mich wenden? Das hat dazu geführt, dass die Suizide in unseren Ländern erheblich zurückgegangen sind. Ich sage Ihnen zwei Kennzahlen: In den 80er-Jahren gab es in Deutschland 20.000 Suizide, im letzten Jahr gab es 10.000. Und das ist zurückzuführen auf die Suizidprävention. Jetzt haben wir parallel dazu Gesetze in unseren Ländern, die sagen: Na gut, es gibt Suizide, die muss man verhindern, und andere, die muss man gemeinsam planen. Das ist der assistierte Suizid. Und damit kommt die ganze Suizidprävention und dieses Anliegen, Menschen in so einer dramatischen Lage einen Ausweg zu zeigen, in die Bredouille, weil das irgendwie nicht mehr zusammengeht. Es gibt also böse und schlechte Suizide, die muss ich verhindern. Und dann gibt es gute Suizide, die muss ich ermöglichen. In dieser Dilemmasituation befinden wir uns gerade in vielen Ländern.

Milena Preradovic: Nun werden viele sagen: Na ja, es geht darum, unheilbar kranken Menschen ihren letzten Weg zu erleichtern, wenn sie nicht weiter leiden wollen. Darauf können wir uns wahrscheinlich auch irgendwo alle einigen. Aber der Weg geht ja weiter. Zum Beispiel in Kanada war das nur der Anfang. Oder in den Niederlanden. Wie sieht es da heute aus? Wie wird jetzt damit umgegangen? Es geht ja nicht mehr nur um unheilbar Kranke auf ihrem letzten Weg.

Susanne Kummer: Ich finde das einen wichtigen Punkt, den Sie da anschneiden, weil ich glaube, es ist ganz wichtig, in dieser Debatte herauszustreichen, wo wir uns einig sind. Ganz einig sind wir uns bei der Selbstbestimmung. Auch ich habe kein Interesse daran, dass irgendjemand mir vorschreibt, wie ich zu leben oder wie ich zu sterben habe. Total d’accord. Dazu gehört Wahlfreiheit. Gibt es zum Beispiel das reale Angebot, nicht nur auf dem Papier oder in einem Gesetz, dass ich Palliative Care in Anspruch nehmen kann? Da sehen wir in der Landkarte erhebliche Mängel. Wenn ich mir die Kennzahlen für Österreich anschaue: Es wurde gesetzlich festgelegt, wir reden da von 110 Millionen Euro pro Jahr. Das sind fünf Kilometer Autobahn. Das ist eine Frage der Wertung: Was ist uns wichtig? Bauen wir lieber Autobahnen oder investieren wir?

Milena Preradovic: Also es gibt auch nicht genug Palliativplätze.

Susanne Kummer: Ja. Das ist ein Thema. Das ist einer der Kritikpunkte: Der Staat ermöglicht gerade – oder ich würde es sogar drastischer formulieren – er reicht die Hand zum organisierten Suizid, zum geplanten Suizid. Gleichzeitig sind aber die Hausaufgaben nicht gemacht, was die Palliativversorgung betrifft. Aber wie ist das denn in den Ländern, in denen es das seit 25 Jahren gibt, wie in den Niederlanden? Da sehen wir: Es beginnt im Gesetz und auch im Mediendiskurs mit der Ausnahme. Wir denken da vielleicht an eine Patientin, die Multiple Sklerose hat. Das ist wirklich dramatisch und tragisch und wird immer schlimmer. Oder an andere Erkrankungen. Was wir beobachten, ist, dass von Jahr zu Jahr immer mehr ins Rutschen kommt. Es ist dann nicht begrenzt auf das Lebensende oder eine schwere, bedrohliche Erkrankung, sondern es heißt dann: mein subjektiver Leidenszustand. Aber wer sagt, dass Liebeskummer nicht auch ein subjektiver Leidenszustand ist? Wo ziehe ich da die Grenze? Wem spreche ich jetzt ab: Du hast nur Liebeskummer, bei dir gilt das jetzt nicht? Das hat dazu geführt, dass in den Niederlanden, wie mittlerweile auch in Belgien, die Euthanasie, wie sie dort genannt wird, auch auf Kinder ausgeweitet wurde. Kinder dürfen keinen Handyvertrag abschließen.

Susanne Kummer: Aber sozusagen Tötung auf Wunsch haben. De facto entscheiden dann Eltern und Ärzte. Bei Eltern kann ich mir vorstellen: ganz sicher in dramatischen Situationen. Aber was ich sagen will: Es kommt etwas ins Rutschen. Das beobachten wir bei allen Ländern. Böse Zungen sprechen von einer sogenannten Salamitaktik. Man beginnt in Diskursen mit extremen Einzelfällen, die es immer schon gegeben hat. Und ich möchte auch sagen: Ja, es wird auch immer Grauzonen gegeben haben. Aber die Frage ist: Was ist die Rolle des Staates? Die Rolle des Staates ist, den Schwachen zu schützen und nicht den Starken. Was meines Erachtens übersehen wird, ist, dass wir es eigentlich auch mit einer Art Machtstruktur zu tun haben. Wenn ich mir beispielsweise das französische Gesetz anschaue, das meines Erachtens wirklich zu den massivsten gehört: Dort ist de facto ein einzelner Arzt berechtigt. Es wird ihm geraten, dass er mit einem anderen redet und der Kollege per Video dazugeschaltet wird. Aber es ist nichts verpflichtend. De facto kann ein einzelner Arzt darüber entscheiden. Wenn ein Patient sagt: Ich will jetzt sterben. Und er sagt: Okay, ich organisiere dir das. Kein schriftlicher Wille festgehalten, nichts. Das ist eine unglaubliche Machtstruktur, bei der es, um ehrlich zu sein, um Leben und Tod geht.

Milena Preradovic: Ja, und Sie haben gerade auch einen hochinteressanten Punkt angesprochen, nämlich die Minderjährigen. Die können den Wunsch haben, aber am Ende entscheiden natürlich Eltern und Ärzte. Und ich kann mir vorstellen, dass Eltern, sagen wir mal, auch irgendwann überfordert sind mit einem leidenden Kind, auch einem psychisch leidenden Kind. Es muss ja in den Niederlanden auch keine körperliche Krankheit sein. Ist das nicht auch gefährlich?

Susanne Kummer: Ja, absolut. Ich halte das für einen wichtigen Punkt, dass wir viel mehr reflektieren müssen: Was tut das Leid der anderen mit uns, wo plötzlich aus der Selbstbestimmung eine Fremdbestimmung wird? Weil ich halte es nicht mehr aus. Ich könnte Ihnen jetzt Dutzende Geschichten erzählen von Fachkräften im Gesundheitswesen, die davon jetzt schon erzählen, seit es das Gesetz bei uns in Österreich zum assistierten Suizid gibt. Angehörige drängen und sagen: Können Sie da nicht ein bisschen mehr geben? Und die fragen: Was wollen Sie? Ich halte das nicht mehr aus. Ich halte es nicht mehr aus. Es ist eine Form von Entsolidarisierung, die mit dem Schleier oder dem Pathos der Selbstbestimmung verkauft wird. Das halte ich für eine ganz kritische Sache. Weil am Ende des Tages natürlich die betroffen sind, die sich auch nicht mehr wehren können. In den Niederlanden gibt es ein Urteil, das als das sogenannte Kaffeeurteil bekannt wurde. Und zwar ging es um Folgendes: Wir müssen davon sprechen, in den Niederlanden gibt es 27 Euthanasiefälle pro Tag. Pro Tag. Ich habe mit Theo Boer gesprochen, einem Ethiker, der selbst lange in einer Kommission in den Niederlanden gesessen und nachträglich 6.000 Fälle geprüft hat. Und der sagt, es gibt in den Ballungsräumen rund um Amsterdam ganze Bezirke, wo man sagen muss: Junge Menschen lernen nicht mehr, wie man die Oma pflegt, weil da der Hausarzt mit der Spritze gerufen wird. Uns geht also auch eine ganze kulturelle Kompetenz verloren.

Susanne Kummer: Und in diesem Zusammenhang gab es einen der wenigen Fälle, bei denen im Nachhinein mal gefragt wurde: Ist das da mit rechten Dingen zugegangen? Wie selbstbestimmt war das? Das war der Fall einer älteren Dame. Sie hat die Diagnose Demenz bekommen. Und wir wissen das auch aus der Psychiatrie: Wenn wir das Suizidrisiko anschauen, ist es am höchsten, wenn die Leute sich einfach nicht vorstellen können, was auf sie zukommen wird. Das ist die Angst vor dem, was auf mich zukommen wird, ohne das noch zu erfahren. Zu diesem Zeitpunkt legt sie fest, dass sie Tötung auf Wunsch möchte, wenn es mit ihr bergab geht. Dann hatte sie eine gute Demenzbetreuung und nach und nach ist die Krankheit fortgeschritten. Aber sie war zufrieden, sie war eigentlich ganz glücklich. Wer sagt, dass nicht auch ein an Demenz erkrankter Mensch irgendwo zufrieden sein kann? Das wird oft von denen beschrieben, die sie pflegen. Jedenfalls kam dann der Moment, wo die Angehörigen fanden: Jetzt müsste eigentlich doch ihr Wunsch umgesetzt werden. Den Angehörigen war es offenbar schon ein bisschen zu lang. Die entsprechende Ärztin wurde gerufen und dann hat die an Demenz erkrankte Mutter mit Händen und Füßen ausgeschlagen, als sie die Spritze gesehen hat. So etwas nennt man eine Äußerung des natürlichen Willens. Daraufhin hat die Ärztin zu den Kindern, zu den Angehörigen, gesagt: So, bitte halten Sie Ihre Mutter fest, sonst kann ich die Spritze nicht geben.

Susanne Kummer: Und deswegen heißt das Kaffeeurteil: Es wurde ein Beruhigungsmittel in Kaffee aufgelöst, das dieser älteren Dame eingeflößt wurde. Daraufhin hat sie sich beruhigt und es konnte ihr die Spritze gegeben werden. Und das war ihr Ende. Dann wurde dieser Fall doch diskutiert und den entsprechenden Behörden vorgelegt. Und das Urteil hat gelautet: Es ist alles lege artis durchgeführt worden. Und wir halten fest, es darf in Zukunft auch Beruhigungsmittel gegeben werden. So ist das Ganze dann geendet. Was, glaube ich, in der öffentlichen Wahrnehmung komplett ausgeblendet wird, ist: Wenn wir uns die Zahlen international anschauen, dann sind 70 bis 80 Prozent aller Sterbehilfefälle Pensionisten und Hochaltrige. Der ehemalige Präsident der Palliativgesellschaft Österreichs hat in diesem Zusammenhang von Gerontozid gesprochen. Die eigentliche Zielgruppe sind, ich sage es jetzt mal, die alten Menschen. Und jetzt brauchen wir uns nur ein bisschen weiter anzuschauen, wie die Lage heutzutage ist. Wir haben eine Epidemie der Einsamkeit. Das Schlimmste für den Menschen ist die Einsamkeit. Wir haben nach und nach natürlich ein Problem bei der Finanzierung unseres Gesundheitssystems, wie wir es derzeit führen. Wobei man immer noch sagen muss, interessanterweise: Es gibt kein einziges afrikanisches Land, das Sterbehilfe erlaubt hat. Wir können gerne über die Ökonomie noch reden.

Milena Preradovic: Werden wir.

Susanne Kummer: Ich glaube, es sind hier noch andere Aspekte. Sonst müsste man sagen: Ja, ganz Afrika müsste möglicherweise eigentlich Sterbehilfe erlauben.

Milena Preradovic: Also betrifft das in erster Linie Industrieländer im Westen.

Susanne Kummer: So ist es. Es sind westliche Industrienationen, 13 US-Bundesstaaten mittlerweile und eben auch Kanada. Und das ist eigentlich etwas, was Sie diskutieren sollten. Die EU hat sich Mental Health als großes Thema auf die Fahnen geheftet, nicht zuletzt auch nach Corona. Was heißt mentale Gesundheit für die Menschen? Und da müssen wir schon tiefere Bretter bohren, weil wir offenbar in unserer Gesellschaft ein Bild verfestigt haben, wann ein Leben wertvoll, würdevoll und sinnvoll ist. Und einer dieser Glaubenssätze, die wir alle irgendwie internalisiert haben, ist: Wenn ich niemanden brauche, bin ich besonders würdig und besonders wertvoll. Weil, wenn ich jemanden brauche, dann mindert das schon meine Würde. Die Angewiesenheit, die Verletzlichkeit wird schon negativ konnotiert. Ich will das gar nicht kleinreden. Ich habe selber zwei pflegebedürftige Eltern, die sich aber noch des Lebens erfreuen. Und natürlich sehe ich das: Das sind alles Verlusterfahrungen. Man muss das Auto verkaufen, kann nicht mehr selber Auto fahren. Du brauchst einen Rollstuhl. Was ich gleichzeitig immer sehe, ist: Die Lebensqualität hängt letztlich an den Beziehungen. Und die Frage, die sich aus ethischer Sicht für mich natürlich stellt, ist: Die Menschen sagen nicht, sie wollen Sterbehilfe wegen der Schmerzen. Das zeigen uns die Statistiken. Wir haben Umfragen aus Oregon seit dem Jahr 1996, die es jedes Jahr gibt. Was geben die dort an? Das Erste ist: Ich habe Angst vor einem Verlust von Autonomie, also dass andere für mich da sein müssen. Davor haben wir Angst. Der zweite Punkt: Ich habe Angst vor einem Verlust von Würde, weil wir den Würdebegriff möglicherweise schon sehr eng definiert haben. Und das Dritte ist: Ich habe nicht mehr so viele Möglichkeiten, Dinge zu machen, die mir früher Spaß gemacht haben. Also Verlusterfahrungen. Der Schmerz: fünfte, sechste, siebte, achte Stelle. Und jetzt ist die Frage: Ist die Antwort, die wir auf existenzielles Leiden haben, die Tötung? Ist das alles, was wir anzubieten haben?

Milena Preradovic: Nein, nein. Also ich bin da voll bei Ihnen. Ich würde jetzt noch mal ganz kurz, um noch zu ein paar Zahlen zu kommen: In Ländern mit assistiertem Suizid oder Tötung auf Verlangen oder Tötung auf Wunsch, wie sieht es da mit den Selbstmordraten aus? Steigen die? Steigen die Raten bei Tötung auf Verlangen oder …?

Susanne Kummer: Also, man sieht, dass das rasant in die Höhe geht. Wenn man sich im Vergleich die Niederlande anschaut, die das seit 2001, 2002 haben: Da hat es mit ungefähr 1.000 pro Jahr begonnen. Da sind wir jetzt bei 10.000 pro Jahr. Aber das ist, wenn Sie so wollen, in 25 Jahren ein relativ moderater Anstieg. Kanada hat nur fünf Jahre gebraucht, um die Zahl zu erreichen, für die die Niederlande 13 Jahre gebraucht haben. Wenn Sie das heute einführen, macht das schon einen Riesenunterschied, weil gesellschaftlich einfach auch schon viel zerbröselt ist.

Milena Preradovic: In Kanada, glaube ich, jeder 20. Todesfall, also fünf Prozent.

Susanne Kummer: Jeder 20. Todesfall in Kanada ist bereits Sterbehilfe. Und mittlerweile sind seit 2016 – das war das Jahr, in dem die kanadische Regierung die Euthanasie eingeführt hat – bereits 100.000 Menschen durch Tötung auf Wunsch gestorben. Wobei auch hier mehrere Hundert Fälle bekannt sind, wo diese Tötung nicht auf Wunsch geschehen ist. Das wissen wir übrigens auch aus den Niederlanden, aus ganz offiziellen Statistiken, die die niederländische Regierung etwa alle fünf Jahre erhebt. In der letzten aus dem Jahr 2021 kann man das statistisch nachlesen. Die Statistik ist online: 517 Fälle werden von Ärzten bekannt gegeben, in denen sie getötet haben, ohne ausdrücklichen Wunsch des Patienten.

Milena Preradovic: Wo der Patient sich nicht mehr artikulieren konnte, oder wie war das?

Susanne Kummer: So scheint es. Aber de facto verschiebt das ja auch etwas im Arzt-Patienten-Verhältnis. Wenn Sie heute in einer suizidalen Krise Hilfe suchen, dann ist die Erwartung – und das ist ja dieses Vertrauensverhältnis –, dass der Arzt, die Ärztin in diesem Beruf der Garant des Lebens ist: Ich stehe zum Leben, ich stehe auch zu deinem Leben, auch wenn du nicht mehr kannst und willst. Und ich bleibe dir ein Gegenüber, nicht in einer Verschmelzung, sondern ich bleibe dir gegenüber. Und jetzt versuchen wir gemeinsam zu erkunden: Was ist es, was dich so plagt, was dir das Leben so sinnlos erscheinen lässt, dass du so nicht mehr leben willst? Aber im Tiefsten willst du ja leben. Du willst nur nicht mehr so leben. Also suchen wir gemeinsam nach einem lebensbejahenden Ausweg und wir lassen dich dabei nicht alleine. Und der Patient kann dem alles entgegenwerfen. Weil das ist wie eine Einbahnstraße: Ich rücke nicht davon ab. Ich bleibe bei dir. Dein Leben ist kostbar. Und dieses Vertrauensverhältnis ist gebrochen. Was dazu führt, dass wir jetzt, glaube ich, immer mehr die Debatte bekommen werden – in Deutschland, Österreich, der Schweiz, Kanada sowieso, den Niederlanden –, dass eine Einrichtung in einem pluralistischen Staat sagt: Ich bin eine Einrichtung, bei mir kommt das nicht vor. Und es wird Menschen geben, die genau diese Einrichtung wählen, weil sie darauf vertrauen wollen, dass, egal was passiert, die Sache nicht ins Rutschen kommt – gegen meinen Willen und gegen mein Leben.

Milena Preradovic: Ja, und noch mal kurz zu Kanada. In Kanada sind ja auch nicht wenige Fälle dokumentiert, in denen Ärzte selbst bei nicht unheilbaren Krankheiten, zum Beispiel bei einem Hüftbruch, dem Patienten einen assistierten Suizid angeboten haben. Das ist einem katholischen Priester dort passiert oder einer impfgeschädigten jungen Frau im Rollstuhl namens Kayla. Also nachgewiesener Impfschaden. Der hat man nach der Reha gesagt, man könne ihr keine ordentliche Behandlung garantieren, sie solle sich doch einen Suizid überlegen. Da fragt man sich doch auch: Ist das der freie Wille?

Susanne Kummer: Optionen schaffen Druck auf allen Ebenen. Und wir haben es mit einer tektonischen Werteverschiebung zu tun. Optionen schaffen auf verschiedenen Ebenen Druck. Da gibt es einen ökonomischen Druck: Wie rechnet sich dieser Patient noch? Chronisch krank. Sie haben nur die Grundversicherung in Kanada, quasi für die Armen. Da geht sich jetzt keine Chemotherapie mehr aus. Es gibt ja auch den Fall in Kanada von einem Kriegsveteranen mit einer posttraumatischen Belastungsstörung, der eigentlich eine psychologische Betreuung wollte, dem man auch gesagt hat: Euthanasie können wir Ihnen anbieten, das ist quasi die billigere Variante. Das ist dystopisch. Weil es letztlich heißt: Es kümmert mich nicht mehr, wie es dir wirklich geht und wie ich dir helfen kann, sondern eigentlich ist es eine Art und Weise, ein Signal: Ich will dich loswerden. Das ist natürlich nicht so ausgesprochen. Ich glaube auch, dass über die vielen Jahre beispielsweise das Wort Sterbehilfe, das ja eigentlich rund um 1933 wieder salonfähig geworden ist, über gewisse Begrifflichkeiten dazu führt, dass wir anders denken sollen. Das ist eigentlich eine Hilfe.

Susanne Kummer: Das ist aber eigentlich keine Hilfe zum Sterben. Das hat ja etwas mit Töten zu tun. Das ist moralisch etwas anderes. Auch an dieser ethischen Unterscheidung möchte ich festhalten. Möglicherweise müssten wir gar nicht hier diskutieren und uns darüber austauschen, wo es Gesetzgebungen gibt, die das erlauben, wenn es nicht einen ethischen Unterschied gäbe. Der natürliche Vorgang des Sterbens, dem keiner von uns entkommen kann, ist ja die größte Fremdbestimmung im Leben eines Menschen. Das Sterben kann ich mir nicht aussuchen. Es kann auch nie ein Ziel sein. Der Tod kann nie ein Ziel sein, weil ein Ziel kannst du wählen. Den Tod kannst du nicht wählen. Da kommen wir zu einer „Ars moriendi“, der Kunst zu sterben, also der Kunst, sich einzulassen auf das, worüber du nicht selbst verfügen kannst. Das andere ist kein Vorgang, sondern eine Handlung mit dem Ziel und dem Endergebnis, dass ein anderer tot ist. Das nennen wir Töten. Wir haben zwei Wörter dafür: sterben und töten. Und das wird in der ganzen Debatte auch etwas behübscht. Aber ich glaube, allein wenn wir schon sauber die Begriffe benennen würden, würden wir auch ein ganz anderes Bild im öffentlichen Diskurs bekommen.

Milena Preradovic: Ja, es ändert sich auch etwas im öffentlichen Bewusstsein. Zum Beispiel hat in Kanada eine Umfrage aus dem Jahr 2023 ergeben, dass 27 Prozent der Kanadier Euthanasie aufgrund von Armut und 28 Prozent aufgrund von Obdachlosigkeit für akzeptabel halten. Das heißt, da passiert natürlich auch eine Art Gewöhnung bei den Menschen. Und dazu kommt ja, dass Menschen sich möglicherweise auch selbst irgendwann, wenn sie in eine solche Situation kommen, als Belastung sehen. Ich habe da einen Fall, der mich ziemlich erschüttert hat. Der Fall eines gelähmten Kanadiers namens Norman Munier. Der ist mit einer Atemwegsinfektion ins Krankenhaus gekommen, wurde dort im Krankenhausbett allein gelassen, bis er sich wundgelegen hat. Er hat mehrfach um Hilfe gerufen. Er hat gesagt: Ich brauche eine andere Matratze. Hier kann ich nicht liegen. Ich habe Schmerzen. Das hat man ignoriert. Und danach hat er den assistierten Suizid verlangt oder die Tötung auf Verlangen, weil er keine Belastung sein wollte. Jetzt sagt man vielleicht: Ja, der hat das ja gewollt. Aber wahrscheinlich hätte er das nicht gesagt, hätte man ihn gut behandelt. Also ist das dennoch ein selbstbestimmter Wunsch? Der ist ja eigentlich auch Voraussetzung.

Susanne Kummer: Ja, ich glaube, wir müssen diesen Begriff der Selbstbestimmung auch noch einmal genauer ansehen. Das ist, wie wenn jemand, der in einer drei Meter tiefen, dunklen Grube ist, sagt: Ja, komm doch raus. Und er sagt: Ich kann nicht. Und anstatt dass Sie ihm einen Strick hinunterwerfen, werfen Sie ihm ein Messer runter. Das ist dann schon selbstbestimmt. Und das hat er ja nie gewollt. Ich glaube, wir haben längst in der Medizin- und Pflegeethik einen anderen Begriff. Und das ist der der relationalen Autonomie. Man hat gesehen: Es gibt keine Autonomie ohne Gemeinschaft. Gemeinschaft ermöglicht doch überhaupt erst Selbstbestimmung. Und wenn die Gemeinschaft sich zurückzieht und den Menschen verlässt, dann ist er alleine. Ich bin aber nicht auf einer seligen Insel der Autonomie, wenn ich krank bin. Ich bin in einer besonderen Situation der Verletzlichkeit. Ich bin auf keiner seligen Insel der Autonomie, wenn ich alt und gebrechlich bin. Ich bin in einer besonderen Situation, in der ich Hilfe, Beziehung und Wertschätzung brauche. Und bei dem, was Sie beschreiben, würde ich sagen: Es geht unheimlich schnell, dass die Gesellschaft, der Einzelne sich zurückzieht. Ich würde auch sagen, wir verlieren vielleicht die Geduld mit den Alten, die auf verschiedenen Ebenen Zeit, Zuwendung, Ressourcen, wie auch immer, kosten. Das passiert alles gleichzeitig, zu einem Zeitpunkt, in dem die Demografie sich von einer sogenannten Pyramide in eine demografische Urne verwandelt. Wenn man sich anschaut: In den 60er-Jahren kamen sechs Erwerbstätige auf einen Rentner. Und im Jahr 2040, glaube ich, sind es 1,2 Erwerbstätige auf einen Rentner. Das spielt natürlich alles zusammen. Wir müssen wirklich kreativ werden, uns Lösungen und Strukturen überlegen und schauen, wohin Geldströme gehen. Was da zu beobachten ist, ist tatsächlich eine Abwertung des Alters. Und wie die Berliner Psychiaterin Eva-Marie Kessler auch in Forschungen gezeigt hat, internalisieren ältere Menschen die Bilder, mit denen sie ständig konfrontiert werden: Pflege kostet zu viel. Die Alten kosten zu viel. Und dann sage ich irgendwann selbst: Ich koste auch zu viel. Ich will doch keine Last sein.

Milena Preradovic: Ja, jetzt habe ich kürzlich erst gelesen, dass alte Menschen beim Atmen mehr CO₂ ausstoßen als junge Menschen. Oder: Alte Menschen leben allein in großen Wohnungen. Dabei brauchen doch Familien die Wohnungen. Wir haben ja Wohnungsknappheit. Also es wird den Alten suggeriert, dass man sie nicht nur nicht braucht, sondern dass sie stören.

Susanne Kummer: Ja, wir haben parallel einen Jugendwahn. Wir haben parallel dazu Transhumanisten, die das ewige Leben auf Erden für eine kleine Minderheit, die nämlich das Geld dazu hat, im Silicon Valley ausprobieren wollen. Und dann gibt es dieses technokratische Paradigma, das uns aber schon lange begleitet. Ich zitiere Friedrich Nietzsche, 19. Jahrhundert: „Der Kranke ist ein Parasit der Gesellschaft.“ Zitat Ende. Es ist also ein Paradigma, das uns eigentlich schon seit 200 Jahren begleitet. Und das manifestiert sich hier mit voller Wucht, würde ich sagen: ein technokratischer Zugang zu Verletzlichkeit, Endlichkeit, Begrenztheit und Nicht-Perfektion. Wir sind nicht vollkommen. Und es wäre auch grauenvoll, wir wären nicht auszuhalten. Aber es gibt diese Vision, die wir am Lebensanfang sehen, den perfekten Menschen, den geplanten Menschen herzustellen. Das Designerbaby ist längst keine Utopie mehr. Das passiert ja auch schon längst im Rahmen der künstlichen Befruchtung und so weiter. Und am Ende des Lebens haben dann auch die keinen Platz mehr. Wir werden in gewisser Weise Opfer unseres eigenen Narrativs, in dem wir am Ende des Tages selber keinen Platz haben: die perfekte Welt, die komplett unmenschlich und kalt ist. Und ich will in so einer Welt nicht leben. Dem will ich etwas entgegensetzen. Ich sehe auch, es gibt viele Menschen, die wirklich aufopfernd für andere da sind. Wir haben Möglichkeiten mit Community Nursing, Kindergärten und Pflegewohnheimen, die parallel nebeneinander gebaut werden, um die Generationen wieder zusammenzubringen. Ich glaube, wir müssen enorm kreativ werden, um das Humanum zu retten.

Milena Preradovic: Die Frage ist nur, ob die Gesellschaft noch so denkt oder ob sie da überhaupt hingeschubst wird. Ich möchte noch ein Beispiel aus Deutschland holen. Da gab es diesen Monat, hier im August, die Meldung, dass Sterbehilfevereine – das waren sechs Sterbehilfevereine – sehr besorgt darüber waren, weil die Zahl der Suizidanfragen von ME/CFS-Patienten enorm gestiegen ist. Darunter auch sehr viele junge Menschen. Und laut offiziellen Zahlen leiden inzwischen 650.000 Menschen in Deutschland an dieser schweren chronischen Multisystemerkrankung. Und offiziell wird das als Long COVID verkauft, tritt aber auch vorwiegend nach der sogenannten Corona-Impfung auf. Die Organisation ME/CFS Stuttgart hat auf diese Meldung der Sterbehilfevereine gepostet: Schwerkranke Menschen mit ME/CFS werden von Gutachtern der Kassen für arbeitsfähig erklärt. Ihnen werden Pflegegrade und Hilfen verweigert, während andere Gutachter das Leid als so hoch einstufen, um Suizid als einzigen Ausweg anzuerkennen. Ich finde das wahnsinnig zynisch und ich finde es auch erstaunlich, dass es überhaupt keine Diskussion darüber gibt. Das wird alles unter den Teppich gekehrt. Die Medien greifen es nicht auf. Die Leute interessiert es nicht. Sind wir da in einem generellen Paradigmenwechsel? Wie erklären Sie sich das?

Susanne Kummer: Der deutsche Verfassungsrichter Udo Di Fabio hat nach dem Urteil, oder Erkenntnis, des Bundesverfassungsgerichts von 2020 in Deutschland gesagt: Das war eine tektonische Werteverschiebung. Es gibt Tabus. Tabus haben auch etwas Positives. Das Tötungstabu, das bislang vom Staat – das ist eigentlich auch die Aufgabe des Staates – unterstützt und gesetzlich abgesichert wurde. Wenn das fällt, dann ist klar, dass jeder dann irgendwann findet: Warum eigentlich? Für den könnte es doch eine Erlösung sein. Das ist doch eigentlich auch nicht mehr würdig. Und in Deutschland muss man sagen, das Bundesverfassungsgericht ist viel zu weit gegangen, indem es ein Recht auf assistierten Suizid gibt, ohne irgendeine Erkrankung zu haben. Also theoretisch auch bei Liebeskummer, wenn das subjektive Leiden hoch genug ist. Das muss man sich vor Augen halten. Wenn Tabus fallen, dann kann das gut sein. Es kann aber auch sehr hohe Kosten verursachen, nämlich moralische Kosten.

Milena Preradovic: Wo kann das hingehen? Was glauben Sie, wo geht das hin? Wenn wir all diese Werte verschieben, wenn die Alten denken: Sie sind nicht mehr würdig genug. Wenn man sagt: Was, wie alt bist du? Du lebst noch? Das sind ja so Sachen, die peu à peu hintereinander kommen.

Susanne Kummer: Ja, da fällt mir ein, wenn Sie das jetzt so sagen: In den Niederlanden ist jetzt die Partei in der Regierung, die seit 15 Jahren einen gesetzlichen Schub der Euthanasieregelung möchte, sodass jeder 75-Jährige in den Niederlanden, gesund, aber lebenssatt, einfach in die Apotheke geht und sich dort das tödliche Präparat holt. Niemand fragt, niemand hinterfragt, sondern man sagt einfach: Das ist es jetzt. Und wenn man das parallel hört zum Vertreter der größten belgischen Gesundheitskasse, der 2024 für Belgien genau dasselbe gefordert hat, mit der Begründung, dass es 2030 so und so viele Millionen Alte geben wird und das quasi die Lösung ist.

Milena Preradovic: Wer soll das bezahlen?

Susanne Kummer: Dann sehe ich, um Ihre Frage zu beantworten, die größte Gefahr darin, dass wir das internalisieren. Dass wir das, was uns permanent gespiegelt wird in der Wertekaskade, die sich gerade massiv verschiebt und wo das Tabu des Tötens gefallen ist, internalisieren. Und da fängt dann eine Dynamik an. Meine 94-jährige, übrigens deutsche Großmutter, die in Wien gelebt hat, hat mit 94 gesagt: Ach, ich bin ja nur noch eine Last. Und ich sage dann immer: Gut, da gibt es eigentlich nur zwei Antworten. Die eine Antwort lautet: Aber Oma, endlich können wir dir alles zurückgeben, was du für uns alles getan hast. Zwei Weltkriege und was in ihrem Leben halt alles so war. Das ist Zeit, das ist Widmung. Aber selbstverständlich. Wir dürfen aufeinander angewiesen sein. Oder sie sagt: Ich bin nur noch eine Last. Und die Antwort lautet: Stimmt eigentlich. Oder: Hast du dich schon einmal mit dem Gedanken getragen …? Ich sage jetzt für Österreich: Ich kenne schon Fälle in einem Tiroler Pflegeheim, wo der Pflegedienstleister das gegenüber einer älteren Dame ins Spiel gebracht hat: Haben Sie sich nicht schon erkundigt zum assistierten Suizid? Das schaut jetzt aus wie eine wertneutrale Information. Aber da wird schon massiv mittransportiert: Überleg dir das. Wäre es nicht schon so weit? Du brauchst es eigentlich. Ich wünsche dir das Beste. Das ist jetzt legal möglich. Und so weiter.

Milena Preradovic: Da wird ein vulnerabler Mensch noch vulnerabler gemacht, im Grunde.

Susanne Kummer: So ist es. Statt gestärkt. Genau. Und wenn die Frage lautet: Wovor hast du eigentlich Angst? Ich glaube, dass auch die Hemmschwelle fällt. Oder Hemmschwelle – ich würde fast sagen, die tiefere Reflexion bei Pflegefachkräften, die oft sehr nah dran sind, die Unglaubliches leisten, die aber auch oft emotional so involviert sind, dass ihnen der nötige Abstand fehlt. Da, glaube ich, müssen wir viel investieren. Ich sehe, dass sich in der Ärzteschaft Ärztinnen und Ärzte zusammenschließen und sagen: Wir stehen für ein anderes Ethos. Das halte ich für wichtig. Und ich glaube, wir müssen ganz früh Kindern und Jugendlichen die Konfrontation und die Sorge um Leidende ganz praktisch nahebringen. Das ist der Besuch bei der Großmutter, wo du dir überlegst, was du redest oder ob du da mal zum Füttern hingehst und ihr die Hand hältst. Es sind ja oft diese kleinen Gesten und dieses liebevolle Dasein. Zum Schluss möchte ich noch eine Geschichte aus Belgien erzählen, die mir ein Arzt erzählt hat, wo Tötung auf Verlangen, Euthanasie, sehr verbreitet ist. Dort hat eine Hochaltrige gesagt: Erst seit ich gesagt habe, dass ich Euthanasie mache, kommen mich meine Kinder besuchen.

Milena Preradovic: Mein Gott.

Susanne Kummer: Wenn Sie so wollen, ist das für mich ein Schreckensszenario. Muss erst diese Alarmglocke im Dorf durch diesen Katalysator von Sterbehilfe geläutet werden, damit ich überhaupt auf mich aufmerksam machen kann, dass ich Liebe brauche, dass ich Zuwendung brauche, dass ich jemanden brauche? Und ich glaube, da können wir uns von anderen Kulturen ganz viel abschauen.

Milena Preradovic: Schöner Appell tatsächlich zum Schluss. Vielen Dank, Susanne Kummer, für dieses, wie ich finde, sehr wichtige Gespräch. Möge die Debatte beginnen. Danke. Schön, dass Sie da waren.

Susanne Kummer: Danke sehr.

Milena Preradovic: Tja, Leute, ich tue mich schwer damit, wenn Menschen in den Tod gehen wollen, weil ihnen nicht geholfen wird. Das ist nicht freiwillig und selbstbestimmt. Das ist nicht das, was uns erzählt wird. Du kannst aus deinem Leben scheiden. Natürlich können wir das. Aber wir sollten nicht reingeredet werden. Und ich denke auch nicht, dass Tötung auf Wunsch eine Lösung für klamme Kassen sein sollte, während Milliarden in tödliche Kriege geschickt werden, ohne uns zu fragen. Ich denke, wir sollten das Leben feiern und nicht den Tod und wir sollten uns auf unser Menschsein besinnen. Ich wünsche euch eine gute Zeit. Vielen Dank für eure Unterstützung. Ohne die ginge es nicht. Bis bald. Tschüss.

Milena Preradovic: When we think of assisted suicide, we think of terminally ill people who no longer want to suffer. That’s understandable. But the issue has since gone much further. For example, in the Netherlands, people with mental health issues are now being killed upon request, as are minors—in whose cases the decision is made by their parents and doctors. In times of tight healthcare budgets, people want to die because they aren’t receiving help—even in Germany—or because they don’t want to be a burden. Canada has already calculated the cost savings. How free are people in their choice when a doctor offers them suicide instead of help? When care is so much more expensive than the final injection? In countries where assisted suicide is institutionalized, suicide rates are skyrocketing. Where is this path leading? Now on Punkt Preradovic. Hello, Susanne Kummer. It’s great to have you here.

Susanne Kummer: Thank you for the invitation.

Milena Preradovic: My pleasure. Let me briefly introduce you. You are the director of the Institute for Medical Anthropology and Bioethics in Vienna (IMABE) and a journalist. You studied philosophy and German language and literature, specializing in bioethics, general ethics, metaphysics, and aesthetics, and after graduating, you worked as a journalist for nearly ten years at the Austrian newspaper *Die Presse*, among other places. You have been with IMABE for 20 years now—and its director for 22 years—an institute that addresses and conducts research on the ethical aspects of medicine and nursing, and also explains complex issues in a journalistic manner for a broad audience. You have long been involved with euthanasia and the ethical aspects of assisted suicide and killing on request. Suicide used to be a very private matter. That’s no longer the case today. France has just passed a new euthanasia law under which the state also covers the costs. In Italy, too, this is now possible on a regional basis. What is the situation worldwide regarding this so-called assisted suicide? Where is it permitted, and what are the differences? Let’s get an overview.

Susanne Kummer: Gladly. We’re marking the 25th anniversary, so to speak. The Netherlands was the first country in Europe to legally permit killing on request and assisted suicide. In German-speaking countries, the term “euthanasia” is not used for obvious reasons. The Dutch, on the other hand—or the Canadians, whom we’ll also be discussing today—use this term quite bluntly. There, they speak of “euthanasia.” We have the Netherlands, Belgium, and Luxembourg. Those were the first three countries in Europe to legalize it. Then there was a lull, and in the last six or seven years, six more countries in Europe have joined them. These include Austria, Italy, and Spain—some of which have more liberal regulations than the Netherlands—as well as France, which has now joined the list, and Germany. You’re familiar with the debate in Germany. It centers on assisted suicide. It’s also important to clarify the difference from killing on request: This means I ask a doctor, a nurse, or even a family member to give me a lethal injection with the intention of killing me, because that is my wish. Assisted suicide means: I plan my suicide together with others who provide me with a lethal substance, which I must then take myself. In practice, this means today: An IV is set up for me, and I have to turn the dial myself so that the lethal substance enters my body through the IV and I die as a result.

Milena Preradovic: Since this is such a hot topic right now: This French law was actually supposed to go even further, with severe penalties for anyone who prevents a person from committing assisted suicide. But that didn’t end up happening.

Susanne Kummer: Yes, France really did have several years of very heated debates about this new law. In fact, it was just under 50.4 percent of the French National Assembly that voted in favor of it on July 15. That provision, under which I would be punished if I “prevent” someone from committing assisted suicide or being killed on demand—it would have been enough simply to ask, in an exploratory conversation, as any psychologist, psychiatrist, doctor, or family member would do: “Why do you want to do this?” Simply raising that question together would have been enough to place someone under general suspicion. The penalties were drastic: 30,000 euros or two years in prison if I dissuaded someone from committing suicide. In May, this was then amended to one year in prison and 15,000 euros. So the bill was amended once again. At the last minute, this provision was completely dropped. Of course, this tells us something—namely, that today we have a very peculiar double standard when it comes to evaluating suicide. In 2021, the WHO clearly stated: Every suicide is tragic. And we have made enormous efforts—in Germany, Austria, and Switzerland alike—and invested a great deal of money in suicide prevention. This means it’s important to us that someone in a crisis doesn’t believe the only way out is to take their own life because they no longer want to live like that.

Susanne Kummer: We’ve installed safety nets on bridges. We’re working to provide incredibly accessible resources for family members. Where do you go if someone you know is in a suicidal crisis? Who can I turn to? This has led to a significant decline in suicides in our states. Let me give you two key figures: In the 1980s, there were 20,000 suicides in Germany; last year, there were 10,000. And that is attributable to suicide prevention. Now, in parallel with this, we have laws in our states that state: All right, there are suicides that must be prevented, and others that must be planned together. That is assisted suicide. And this puts the entire suicide prevention effort—and the goal of showing people in such a desperate situation a way out—in a bind, because somehow these two approaches are no longer compatible. So there are ‘bad’ suicides that I must prevent. And then there are “good” suicides, which I must facilitate. This is the dilemma we currently face in many countries.

Milena Preradovic: Now, many will say: Well, it’s about making the final journey easier for terminally ill people who no longer want to suffer. We can probably all agree on that to some extent. But the issue goes further than that. In Canada, for example, that was just the beginning. Or in the Netherlands. What’s the situation there today? How is it being handled now? It’s no longer just about the terminally ill on their final journey.

Susanne Kummer: I think that’s an important point you’re raising, because I believe it’s crucial in this debate to emphasize where we agree. We’re in complete agreement on self-determination. I, too, have no interest in anyone dictating to me how I should live or how I should die. I totally agree. That includes freedom of choice. For example, is there a real option—not just on paper or in a law—for me to receive palliative care? We see significant gaps in the coverage map. When I look at the statistics for Austria: It has been legally mandated—we’re talking about 110 million euros per year. That’s five kilometers of highway. It’s a matter of priorities: What’s important to us? Would we rather build highways or invest?

Milena Preradovic: Well, there aren’t enough palliative care beds either.

Susanne Kummer: Yes. That’s an issue. It’s one of the points of criticism: The state is currently facilitating—or I’d even put it more bluntly—it’s lending a hand to organized suicide, to planned suicide. At the same time, however, the necessary groundwork hasn’t been laid when it comes to palliative care. But what’s the situation in countries where this has been in place for 25 years, like the Netherlands? There we see that it starts with exceptions—both in the law and in media discourse. We might think of a patient with multiple sclerosis. That’s truly dramatic and tragic, and it keeps getting worse. Or other illnesses. What we’re seeing is that, year after year, the criteria are slipping further and further. It’s no longer limited to the end of life or a serious, life-threatening illness; instead, it becomes: “my subjective state of suffering.” But who says that heartbreak isn’t also a subjective state of suffering? Where do I draw the line there? Who am I to tell someone: “You’re just heartbroken; this doesn’t apply to you right now”? This has led to the fact that in the Netherlands—and now also in Belgium—euthanasia, as it’s called there, has been extended to include children. Children aren’t allowed to sign a cell phone contract.

Susanne Kummer: But they can, so to speak, be euthanized on request. De facto, parents and doctors then make the decision. In the case of parents, I can imagine it happening—certainly in dramatic situations. But what I’m trying to say is: things are starting to slip. We’re seeing this in every country. Detractors speak of a so-called “salami tactic.” Discussions begin with extreme individual cases that have always existed. And I’d also like to say: Yes, there will always be gray areas. But the question is: What is the role of the state? The role of the state is to protect the vulnerable, not the powerful. What I think is being overlooked is that we’re actually dealing with a kind of power structure. When I look, for example, at the French law—which, in my view, is truly one of the most far-reaching—a single doctor is, de facto, authorized to make the decision. He is advised to consult with another doctor, and the colleague is brought in via video conference. But nothing is mandatory. In practice, a single doctor can make that decision. If a patient says, “I want to die now,” and the doctor says, “Okay, I’ll arrange it for you”—no written will, nothing. That’s an incredible power structure where, to be honest, life and death are at stake.

Milena Preradovic: Yes, and you just raised a very interesting point—namely, minors. They may have the wish, but in the end, of course, parents and doctors make the decision. And I can imagine that parents, let’s say, might at some point feel overwhelmed by a suffering child—even a child suffering psychologically. After all, in the Netherlands, it doesn’t have to be a physical illness. Isn’t that dangerous, too?

Susanne Kummer: Yes, absolutely. I think this is an important point—that we need to reflect much more deeply on what the suffering of others does to us, and on how self-determination can suddenly turn into external determination. Because I can’t take it anymore. I could tell you dozens of stories right now from healthcare professionals who’ve been talking about this ever since the law on assisted suicide was enacted here in Austria. Family members press them, saying, “Can’t you do a little more?” And the professionals ask, “What do you want?” I can’t take this anymore. I really can’t take it anymore. It’s a form of erosion of solidarity that’s sold under the guise or the rhetoric of self-determination. I consider this a very critical issue. Because at the end of the day, of course, it’s the people who are affected—those who can no longer defend themselves—who suffer. In the Netherlands, there’s a court ruling that became known as the so-called “coffee ruling.” Here’s what it was about: We need to talk about this—in the Netherlands, there are 27 euthanasia cases per day. Per day. I spoke with Theo Boer, an ethicist who himself served on a commission in the Netherlands for a long time and subsequently reviewed 6,000 cases. And he says that in the metropolitan areas around Amsterdam, there are entire neighborhoods where you have to say: Young people no longer learn how to care for their grandmothers, because the family doctor is called in with a syringe. So we’re also losing an entire cultural competence.

Susanne Kummer: And in this context, there was one of the few cases where, in hindsight, people asked: Was everything done properly here? How self-determined was that decision? It was the case of an elderly woman. She had been diagnosed with dementia. And we know this from psychiatry as well: When we look at suicide risk, it’s highest when people simply can’t imagine what lies ahead for them. It’s the fear of what’s coming without having experienced it yet. At that point, she made it clear that she wanted assisted dying if her condition began to decline. She then received good dementia care, and the disease gradually progressed. But she was content; she was actually quite happy. Who says that a person with dementia can’t find contentment somewhere? This is often described by those who care for her. In any case, the moment came when her family members felt: “Now her wish really ought to be carried out.” Apparently, it had already been a little too long for them. The doctor in charge was called, and then the mother with dementia fought back with all her might when she saw the injection. This is what’s called an expression of natural will. The doctor then said to the children, to the family members: “All right, please hold your mother down; otherwise, I can’t give her the injection.”

Susanne Kummer: And that’s why it’s called the “coffee ruling”: A sedative was dissolved in coffee and given to this elderly woman. She then calmed down, and the injection could be administered. And that was the end of her life. The case was subsequently discussed and submitted to the relevant authorities. The ruling stated: Everything was carried out in accordance with standard medical practice. And we note that sedatives may also be administered in the future. That’s how the whole thing ended. What I believe is completely overlooked in the public perception is this: If we look at the international figures, 70 to 80 percent of all euthanasia cases involve retirees and the very elderly. The former president of the Austrian Palliative Care Society spoke of “geronticide” in this context. The actual target group is—let me put it this way—the elderly. And now we just need to take a slightly broader look at what the situation is like today. We’re facing an epidemic of loneliness. The worst thing for a person is loneliness. Gradually, of course, we’re running into a problem financing our healthcare system as it’s currently run. Although it’s still worth noting, interestingly: There isn’t a single African country that has legalized assisted suicide. We can certainly talk more about the economic aspects.

Milena Preradovic: We will.

Susanne Kummer: I think there are other aspects at play here. Otherwise, one would have to say: Yes, all of Africa might actually have to legalize assisted suicide.

Milena Preradovic: So this primarily concerns industrialized countries in the West.

Susanne Kummer: That’s right. It’s Western industrialized nations—13 U.S. states by now, and Canada as well. And that’s actually something you should be discussing. The EU has made mental health a major priority, not least in the wake of the pandemic. What does mental health mean to people? And here we really need to dig deeper, because we’ve apparently solidified a certain image in our society of when a life is valuable, dignified, and meaningful. And one of these beliefs that we’ve all somehow internalized is: If I don’t need anyone, I’m especially dignified and especially valuable. Because if I need someone, that already diminishes my dignity. Dependence and vulnerability are already viewed negatively. I don’t want to downplay that at all. I myself have two parents who require care, but they still enjoy life. And of course I see it: these are all experiences of loss. You have to sell your car; you can no longer drive yourself. You need a wheelchair. What I also always see, however, is that quality of life ultimately depends on relationships. And the question that naturally arises for me from an ethical perspective is this: People don’t say they want assisted dying because of the pain. The statistics show us that. We have surveys from Oregon dating back to 1996, conducted every year. What do people report there? First: I’m afraid of losing my autonomy—that is, of having to rely on others to be there for me. That’s what we’re afraid of. The second point: I’m afraid of losing my dignity, because we may have already defined the concept of dignity very narrowly. And the third point is: I no longer have as many opportunities to do things that used to bring me joy. In other words, experiences of loss. Pain: fifth, sixth, seventh, eighth on the list. And now the question is: Is killing the answer we have to existential suffering? Is that all we have to offer?

Milena Preradovic: No, no. I completely agree with you on that. I’d like to briefly touch on a few more figures: In countries with assisted suicide or killing on demand or killing upon request, what are the suicide rates like there? Are they rising? Do the rates increase with killing on demand, or …?

Susanne Kummer: Well, you can see that the numbers are skyrocketing. If you look at the Netherlands by way of comparison—which has had this since 2001 or 2002—it started at about 1,000 per year. Now we’re at 10,000 per year. But that’s, if you will, a relatively moderate increase over 25 years. It took Canada only five years to reach the number that took the Netherlands 13 years. If you were to introduce it today, it would make a huge difference, because society has already eroded significantly.

Milena Preradovic: In Canada, I believe, one in every 20 deaths—that is, five percent.

Susanne Kummer: One in every 20 deaths in Canada is already euthanasia. And since 2016—the year the Canadian government legalized euthanasia—100,000 people have already died through euthanasia. That said, there are also several hundred known cases where this euthanasia did not occur at the patient’s request. We know this, by the way, from the Netherlands as well—from official statistics compiled by the Dutch government roughly every five years. The latest report, from 2021, provides the statistical data. The statistics are available online: 517 cases were reported by doctors in which they terminated a patient’s life without the patient’s explicit request.

Milena Preradovic: Where the patient could no longer articulate their wishes, or how did that work?

Susanne Kummer: That seems to be the case. But in reality, this also shifts the dynamics of the doctor-patient relationship somewhat. If you seek help today during a suicidal crisis, the expectation—and this is the essence of that relationship of trust—is that the doctor, in this profession, is the guardian of life: I stand for life; I also stand for your life, even if you can’t go on and don’t want to. And I remain your counterpart—not merging with you, but standing opposite you. And now let’s try to explore together: What is it that’s troubling you so much, that makes life seem so meaningless to you that you no longer want to live like this? But deep down, you do want to live. You just don’t want to live like this anymore. So let’s search together for a life-affirming way out, and we won’t leave you alone in this. And the patient can throw all of this back in my face. Because it’s like a one-way street: I’m not backing down. I’m staying with you. Your life is precious. And this relationship of trust has been broken. Which leads me to believe that we’ll now see this debate arise more and more—in Germany, Austria, Switzerland, Canada of course, and the Netherlands—where an institution in a pluralistic state says: “I am an institution; this doesn’t happen here.” And there will be people who choose precisely this institution because they want to trust that, no matter what happens, things won’t get out of hand—against my will and against my life.

Milena Preradovic: Yes, and just a quick note on Canada. In Canada, there are quite a few documented cases in which doctors have offered patients assisted suicide even for non-terminal illnesses—for example, a hip fracture. This happened to a Catholic priest there and to a young woman in a wheelchair named Kayla who suffered vaccine-induced injury. In other words, proven vaccine-induced injury. After her rehab, she was told they couldn’t guarantee her proper treatment and that she should consider suicide. That really makes you wonder: Is that free will?

Susanne Kummer: Creating options creates pressure at all levels. And we’re dealing with a tectonic shift in values. Options create pressure at various levels. There’s economic pressure: How does this patient still pay off? Chronically ill. They only have basic insurance in Canada—essentially for the poor. Chemotherapy is no longer an option. There’s also the case in Canada of a war veteran with post-traumatic stress disorder who actually wanted psychological care but was told: “We can offer you euthanasia; that’s basically the cheaper option.” That’s dystopian. Because ultimately it means: I no longer care how you’re really doing or how I can help you; rather, it’s a way of sending a signal: I want to get rid of you. Of course, it’s not put that bluntly. I also believe that over the years, for example, the term “euthanasia”—which actually became socially acceptable again around 1933—and certain related terminology have led us to think differently. That’s actually helpful.

Susanne Kummer: But that’s not actually assistance in dying. It has to do with killing. Morally, that’s something else entirely. I’d also like to emphasize this ethical distinction. Perhaps we wouldn’t even need to discuss this here—or exchange views on where legislation permits it—if there weren’t an ethical difference. The natural process of dying, which none of us can escape, is, after all, the greatest form of external determination in a person’s life. I cannot choose to die. Nor can it ever be a goal. Death can never be a goal, because a goal is something you can choose. You cannot choose death. This brings us to the “ars moriendi,” the art of dying—that is, the art of embracing what you cannot control yourself. The other is not a process, but an act with the goal and the end result of another person’s death. We call that killing. We have two words for this: dying and killing. And this distinction tends to be glossed over in the entire debate. But I believe that if we were simply to use the terms accurately, we would see a very different picture emerge in public discourse.

Milena Preradovic: Yes, public awareness is also shifting. For example, a 2023 survey in Canada found that 27 percent of Canadians consider euthanasia acceptable due to poverty and 28 percent due to homelessness. This means, of course, that people are becoming somewhat desensitized to the idea. And on top of that, people may also come to see themselves as a burden at some point if they find themselves in such a situation. I have a case that really shook me. It’s the case of a paralyzed Canadian named Norman Munier. He was admitted to the hospital with a respiratory infection and was left alone in his hospital bed until he developed bedsores. He called for help repeatedly. He said: “I need a different mattress. I can’t lie here. I’m in pain.” They ignored him. And after that, he requested assisted suicide or euthanasia because he didn’t want to be a burden. Now people might say: “Well, he wanted that, after all.” But he probably wouldn’t have said that if he’d been treated well. So is that still a self-determined wish? That’s actually a prerequisite.

Susanne Kummer: Yes, I think we need to take a closer look at this concept of self-determination. It’s like when someone who’s in a three-meter-deep, dark pit says, “Come on, get out.” And he says, “I can’t.” And instead of throwing him a rope, you throw him a knife. That’s already self-determined. And that’s not what they ever wanted. I believe we’ve long since adopted a different concept in medical and nursing ethics: relational autonomy. We’ve come to realize that there is no autonomy without community. Community is what makes self-determination possible in the first place. And when the community withdraws and abandons a person, they are left alone. But I’m not on some idyllic island of autonomy when I’m sick. I’m in a particularly vulnerable situation. I’m not on some idyllic island of autonomy when I’m old and frail. I’m in a situation where I need help, connection, and appreciation. And regarding what you’re describing, I’d say: It happens incredibly quickly—society and the individual withdraw. I’d also say that we may be losing patience with the elderly, who, on various levels, require time, attention, resources—whatever you want to call it. All of this is happening simultaneously, at a time when the demographic structure is shifting from a so-called pyramid to a demographic urn. If you look at the numbers: In the 1960s, there were six working-age people for every retiree. And in 2040, I believe, there will be 1.2 working-age people for every retiree. Of course, all of this is interconnected. We really need to get creative, come up with solutions and structures, and look at where the money is flowing. What we’re actually seeing here is a devaluation of old age. And as the Berlin psychiatrist Eva-Marie Kessler has also shown in her research, older people internalize the messages they’re constantly confronted with: Care costs too much. The elderly cost too much. And then at some point I find myself saying: I cost too much, too. I don’t want to be a burden.

Milena Preradovic: Yes, I just read recently that older people exhale more CO₂ when they breathe than younger people do. Or: Older people live alone in large apartments. But families need those apartments. We do have a housing shortage, after all. So it’s being suggested to older people that not only are they not needed, but that they’re in the way.

Susanne Kummer: Yes, at the same time, we have this obsession with youth. Alongside that, we have transhumanists who want to experiment with eternal life on Earth in Silicon Valley—for a small minority who actually have the money to do so. And then there’s this technocratic paradigm that has been with us for a long time. To quote Friedrich Nietzsche from the 19th century: “The sick person is a parasite on society.” End of quote. So it’s a paradigm that has actually been with us for 200 years. And it’s manifesting itself here with full force, I’d say: a technocratic approach to vulnerability, finitude, limitations, and imperfection. We are not perfect. And it would be horrifying if we weren’t—we’d be unbearable. But there is this vision we see at the beginning of life: to create the perfect human, the planned human. The “designer baby” is no longer a utopian fantasy. This has long been happening in the context of in vitro fertilization and so on. And at the end of life, there’s no place for them either. In a way, we become victims of our own narrative, one in which, at the end of the day, there’s no place for us: a perfect world that is completely inhuman and cold. And I don’t want to live in a world like that. I want to counter that. I also see that there are many people who are truly self-sacrificing in their dedication to others. We have opportunities through community nursing, kindergartens, and nursing homes—built side by side—to bring the generations back together. I believe we need to become incredibly creative to save our humanity.

Milena Preradovic: The only question is whether society still thinks that way or whether it’s even being pushed in that direction. I’d like to give another example from Germany. This month—here in August—there was a report that assisted-suicide organizations—six of them, to be exact—were very concerned because the number of suicide requests from ME/CFS patients has risen dramatically. Among them are a great many young people. And according to official figures, 650,000 people in Germany now suffer from this severe chronic multisystem disease. Officially, this is marketed as “Long COVID,” but it also occurs predominantly after the so-called COVID-19 vaccination. The organization ME/CFS Stuttgart posted the following in response to this report from the assisted-suicide organizations: Severely ill people with ME/CFS are declared fit for work by health insurance assessors. They are denied care levels and assistance, while other assessors rate their suffering as so severe that they recognize suicide as the only way out. I find this incredibly cynical, and I also find it astonishing that there is absolutely no discussion about it. It’s all being swept under the rug. The media isn’t picking up on it. People aren’t interested. Are we witnessing a general paradigm shift here? How do you explain this?

Susanne Kummer: Following the 2020 ruling—or decision—by the Federal Constitutional Court in Germany, German Constitutional Court Justice Udo Di Fabio said: “That was a tectonic shift in values.” There are taboos. Taboos also have a positive side. The taboo against killing, which until now has been supported by the state—and that is, in fact, the state’s role—and legally protected. When that taboo falls, it’s clear that everyone will eventually ask: “Why, actually?” For some, it could be a form of relief. After all, that’s no longer dignified either. And in Germany, it must be said that the Federal Constitutional Court has gone far too far by granting a right to assisted suicide without requiring any illness. So, theoretically, even in cases of heartbreak, if the subjective suffering is great enough. We must keep that in mind. When taboos fall, that can be a good thing. But it can also entail very high costs—namely, moral costs.

Milena Preradovic: Where could this lead? Where do you think it’s headed? If we shift all these values, if the elderly start thinking: “We’re no longer worthy enough.” If people say: “What? How old are you? You’re still alive?” These are the kinds of things that happen little by little, one after another.

Susanne Kummer: Yes, now that you mention it: In the Netherlands, the party currently in power has been pushing for a legal expansion of euthanasia regulations for 15 years, so that any 75-year-old in the Netherlands—healthy but tired of life—can simply go to the pharmacy and pick up the lethal medication there. No one asks questions, no one questions it—they just say, “That’s how it is now.” And when you hear that alongside the representative of Belgium’s largest health insurance provider, who has called for exactly the same thing for Belgium by 2024, on the grounds that by 2030 there will be so many millions of elderly people and this is essentially the solution.

Milena Preradovic: Who’s supposed to pay for that?

Susanne Kummer: To answer your question, I see the greatest danger in the fact that we internalize this. That we internalize what is constantly being reflected back to us in the cascade of values—which is currently shifting dramatically and where the taboo against killing has fallen. And that’s where a dynamic begins. My 94-year-old grandmother—who, by the way, is German and lived in Vienna—said at age 94: “Oh, I’m just a burden now.” And I always say: Well, there are really only two answers to that. One answer is: “But Grandma, now we can finally give you back everything you’ve ever done for us.” Two world wars and everything else that happened in her life. That’s time; that’s dedication. But of course. We’re allowed to depend on one another. Or she says: “I’m just a burden now.” And the answer is: “Actually, that’s true.” Or: “Have you ever considered …?” Speaking for Austria now: I’m aware of cases in a Tyrolean nursing home where the care provider brought this up with an elderly woman: “Haven’t you already inquired about assisted suicide?” That sounds like neutral information. But it carries a massive underlying message: “Think about it.” “Isn’t it time? You actually need it. I wish you the best. It’s legally possible now.” And so on.

Milena Preradovic: Essentially, a vulnerable person is being made even more vulnerable.

Susanne Kummer: That’s right. Instead of being empowered. Exactly. And when the question is, “What are you actually afraid of?” I believe that lowers the inhibition threshold as well. Or the inhibition threshold—I’d almost say the deeper reflection among nursing professionals, who are often very close to the situation, who do incredible work, but who are also often so emotionally involved that they lack the necessary distance. I believe we need to invest a lot there. I see that within the medical profession, doctors are coming together and saying: We stand for a different ethos. I think that’s important. And I believe we need to introduce children and adolescents very early on to the reality of suffering and how to care for those who are suffering in a very practical way. That’s the visit to Grandma, where you think about what to say or whether to go over to help feed her and hold her hand. It’s often these small gestures and this loving presence that matter. Finally, I’d like to share a story from Belgium that a doctor told me—a country where euthanasia is very widespread. There, a very elderly woman said: “It’s only since I said I’m going to have euthanasia that my children have come to visit me.”

Milena Preradovic: My God.

Susanne Kummer: If you will, that’s a nightmare scenario for me. Does that alarm bell in the village have to be rung by this catalyst of euthanasia before I can even draw attention to the fact that I need love, that I need care, that I need someone? And I think we can learn a great deal from other cultures in this regard.

Milena Preradovic: A lovely appeal to wrap things up, indeed. Thank you very much, Susanne Kummer, for what I consider to be a very important conversation. Let the debate begin. Thank you. It was great having you here.

Susanne Kummer: Thank you very much.

Milena Preradovic: Well, folks, I have a hard time accepting it when people want to die because they aren’t being helped. That isn’t voluntary or self-determined. That’s not what we’re told. You can choose to end your life. Of course we can. But we shouldn’t be talked into it. And I also don’t think that assisted dying should be a solution for tight budgets, while billions are sent to fund deadly wars without asking us. I think we should celebrate life, not death, and we should reflect on our humanity. I hope you all have a good time. Thank you very much for your support. We couldn’t do this without it. See you soon. Bye.