Milena Preradovic: Deutschland verwandelt sich. SPD-Chefin Bas nennt es Vielfalt. Die Mehrzahl der Bürger schaut fassungslos zu, wie Freibäder zu Kriegsschauplätzen werden und sogar deutsche Schüler unter Druck geraten, im Ramadan zu fasten oder Kopftuch zu tragen. Grooming Gangs, Gewalt auf den Straßen und politisch aggressive Islamisten verlangen, dass wir uns ihrer Kultur anpassen – wohlgemerkt in unserem Land. Politik und Justiz schauen weg. Altmedien verschweigen oder verharmlosen. Mein Gast sagt: Wenn Deutschland nicht aufwacht, wird es vom Islam übernommen. So lautet das Ziel. Übrigens spreche ich ausdrücklich nicht von all den integrierten Muslimen, die genauso fassungslos dieser Unterwerfung zuschauen. Jetzt bei Punkt Preradovic. Hallo, Seyran Ateş, wie schön, dass Sie da sind.

Seyran Ateş: Hallo, danke für die Einladung.

Milena Preradovic: Sehr gerne. Ich stelle Sie kurz vor. Sie sind Juristin, Publizistin und Menschenrechtlerin. Sie haben an der Universität Berlin studiert und wurden bekannt für Ihren Einsatz gegen häusliche Gewalt, Zwangsehen und den politischen Islam. 2017 haben Sie die liberale Ibn-Rushd-Goethe-Moschee in Berlin gegründet, in der Frauen und Männer gemeinsam beten, Frauen auch kein Kopftuch tragen müssen und jedes religiöse Amt übernehmen können. Sie sind dort die Imamin. Dafür wurden und werden Sie massiv bedroht. Ihre Moschee steht unter Polizeischutz. Schon 1984 wurden Sie bei einem Attentat schwer verletzt, bei dem Ihre Klientin getötet wurde. Aber auch aus der deutschen linken Szene werden Sie angefeindet und als islamophob bezeichnet. Sie wurden vielfach ausgezeichnet, unter anderem mit dem Bundesverdienstkreuz. Außerdem sind Sie erfolgreiche Autorin vieler Bücher, unter anderem Der Multikulti-Irrtum und Der Islam braucht eine sexuelle Revolution. Das muslimische Kopftuch ist gerade wieder in aller Munde. In Österreich zum Beispiel soll es ab September ein Kopftuchverbot an Schulen für Mädchen unter 14 Jahren geben. Muslimische Eltern klagen bereits. Und in der ARD sagte eine Politologin kürzlich: „Der Hidschab, das Kopftuch, kann ein feministisches Symbol sein.“ Was ist an dem Kopftuch feministisch?

Seyran Ateş: Nun, als liberale Muslimin und aus der Türkei kommend, kann ich sagen, dass das eine sehr absurde Haltung ist. Ich weiß nicht, was für einen Hintergrund diese Politologin hat.

Milena Preradovic: Da Sie ja …

Seyran Ateş: Das schützt ja nicht vor anderen Fehleinschätzungen. Aus welcher Ecke auch immer sie kommt – ideologisch und politisch weiß ich nicht, was sie antreibt. Denn wenn sie Bücher lesen würde und wenn sie in die Menschheitsgeschichte zurückschauen würde, dann würde sie erkennen, dass es zum einen weder eine klare Regelung im Islam darüber gibt und sie zum anderen feststellen würde, dass im siebten Jahrhundert Frauen dazu angehalten wurden, sich zu bedecken, damit sie nicht auf offener Straße als Sklavinnen wahrgenommen und vergewaltigt werden. Wenn also die Geschichte der Verhüllung des Körpers der Frau auf etwas zurückgeht, das damit zu tun hat, dass sie zu einem Sexualobjekt erklärt wird, widerspricht das jeglicher feministischen Theorie. Zu sagen, dass daraus Feminismus kreiert wird, halte ich für falsch.

Milena Preradovic: Es wird ja immer mit der persönlichen Freiheit argumentiert. Aber wie freiwillig ist das Tragen von Kopftüchern für Frauen und vor allem für junge Mädchen?

Seyran Ateş: Diejenigen, die so argumentieren, machen es sich natürlich sehr einfach beziehungsweise meinen, dass dann das Totschlagargument greifen müsse. Wenn eine Frau sich hinstellt und sagt: „Ich trage es freiwillig“, dann sollten wir alle das einfach so hinnehmen.

Milena Preradovic: Aber ist das überall freiwillig? Das ist ja die Frage.

Seyran Ateş: Natürlich nicht. Mein Gegenargument lautet vielmehr: Für mich ist das tatsächlich auch eine Beleidigung meiner Intelligenz. Eigentlich ist es eine Beleidigung der ganzen Gesellschaft. Man hält uns für dumm, wenn dauernd behauptet wird, das sei doch alles freiwillig. Dann schaut doch in die Gesellschaft derjenigen, über die wir sprechen. Wie frei werden diese Kinder erzogen? Wie frei wachsen sie auf? Das ist doch alles vorgegeben. So tief muss man gar nicht gehen. Ich muss meinen politischen Gegnern im Grunde nur die Frage stellen: Wenn ihr beim Thema freiwilliges Kopftuchtragen so offen und breit aufgestellt seid, warum bekämpft ihr dann Wählerinnen und Wähler, die freiwillig die AfD wählen? Wenn wir über freien Willen sprechen, dann sollten wir doch insgesamt über Freiheit und freien Willen sprechen. Wir wissen doch, wie Menschen in ihren politischen Ansichten beeinflusst werden. Wir wissen, wie sie in der Erziehung beeinflusst werden. Wir wissen, wie das soziale Umfeld beeinflussen kann, wie man denkt und wie Druck aufgebaut wird. Wir wissen, dass Nachbarinnen anfangen, Kopftücher zu tragen und plötzlich auch andere Frauen im selben Umfeld Kopftücher tragen, weil sich das ausbreitet. Ich denke, Politik und Gesellschaft sollten aufhören, ständig von Freiwilligkeit zu reden. Wir sprechen inzwischen über Kindergartenkinder und Grundschulkinder. Da kann mir niemand erzählen, dass eine Fünfjährige oder Zehnjährige das Kopftuch freiwillig aufsetzt, während sie sich als Kind oder später als Teenager eigentlich mit ihrem schönen Haar beschäftigen würde.

Milena Preradovic: Das politische Islamverständnis ist ja auch an den Schulen ein großes Problem. Sie haben schon vor zehn Jahren gesagt: „Auf dem Schulhof werden religiöse Kriege weitergeführt.“ Das war vor zehn Jahren. Wie schlimm ist es heute?

Seyran Ateş: Es ist sehr viel schlimmer geworden, leider. Es ist nicht besser geworden, weil die Politik das Thema in den Schulen meiner Ansicht nach ignoriert und einfach so tut, als gäbe es diese Konflikte nicht. Das war schon die Situation, als ich die Kopftuchfälle bearbeitet habe. Ich wollte nachweisen – und hätte nachweisen können –, dass der Schulfrieden gestört ist, weil wir zu viel religiösen Einfluss durch den Islam in den Schulen haben, insbesondere durch den politischen Islam. Aber das wollten gewisse politische Kreise nicht. Deshalb haben sie verhindert, dass Studien in Auftrag gegeben wurden und dass ich überhaupt mit Schuldirektorinnen und Schulleitungen sprechen durfte. Es hieß damals: „Wir bringen Ihnen einige Fälle.“ Dann habe ich zehn Fälle bekommen, und das war’s. Damit sollte ich mich zufriedengeben. Das war aber falsch. Wir hätten damals schon flächendeckend alle Schulen befragen können. Wir hätten erfahren, dass bereits sehr viele Konflikte aufgrund von religiösem Mobbing, religiöser Kontrolle und der Einflussnahme bestimmter muslimischer Kinder auf andere Kinder existierten. All das hätten wir damals schon erfahren. Und heute ist es noch viel schlimmer.

Seyran Ateş: Ich betreue gerade eine türkische Familie, die aus einer konservativen Gegend der Türkei vor eineinhalb Jahren nach Berlin gezogen ist. Sie sind nach Neukölln gekommen, weil sie wollten, dass ihre Töchter frei, selbstbestimmt und in einer offenen Gesellschaft aufwachsen. Und was passiert dort? Die beiden Mädchen, die übrigens erfolgreiche Schwimmerinnen sind und Medaillen gewonnen haben, treiben Sport und laufen im Sommer mit Shorts und kurzärmeligen T-Shirts herum. Dafür wurden sie von anderen Kindern kritisiert. Sie wurden dafür kritisiert, dass sie im Ramadan nicht fasten, als Christinnen beschimpft und als Huren und Schlampen bezeichnet. Das Mobbing ist so extrem, dass ich die Familie gerade betreue und wir eine neue Schule suchen. Das ist nur ein aktueller Einzelfall, den ich Ihnen konkret schildern kann. Solche Fälle haben wir en masse. Was ich als Nächstes vorhabe, ist, Eltern zusammenzubringen, die ein ähnliches Schicksal haben. Sehr viele türkische und arabische Familien erleben, dass ihre Kinder von anderen Kindern, die sich zu Religionswächtern erklären, an den Schulen terrorisiert werden.

Seyran Ateş: Diesen Zustand hätten wir schon viel früher erkennen können. Und wir hätten auch schon viel früher etwas dagegen tun können. Ich sage nicht, dass alles verloren ist oder dass wir keine Chance mehr haben oder alle Schulen in Neukölln verloren sind. Das sage ich ausdrücklich nicht. Aber sehr viele Schulen in ganz Berlin – nicht nur in Neukölln – befinden sich inzwischen in einer Situation, in der Kinder Gebetsräume fordern oder vorhandene Ruheoasen zu Gebetsräumen machen. Im Fastenmonat Ramadan werden Kinder kontrolliert, ob sie Mundgeruch haben. Denn nur wer den ganzen Tag nichts isst, hat Mundgeruch – so lautet jedenfalls die Logik dahinter. Solche Dinge passieren. Oder das Essen wird darauf kontrolliert, ob es halal oder haram ist. Auch die Kleidung wird kontrolliert. Der gesamte Alltag ist davon betroffen. Kinder erzählen anderen Kindern, was halal und haram sei und wie sie sich zu verhalten hätten. Ich finde das extrem traurig. Für diese Scheinargumente wie „Das ist doch alles freiwillig“ oder „Das ist vom Elternrecht gedeckt“ habe ich überhaupt kein Verständnis. Natürlich ist vieles vom Elternrecht gedeckt. Und selbstverständlich wissen wir aber …

Milena Preradovic: Die Schulen müssen ja nicht mitmachen. Die Schulen unterstützen diese Fastenbräuche im Grunde ja auch. Da werden zum Teil Tests aus dem Ramadan heraus verlegt. Außerdem werden an Schulen zum Teil auch deutsche Kinder unter Druck gesetzt, ebenfalls zu fasten, also nicht zu essen, wenn die anderen zuschauen. Mädchen sollen Kopftücher tragen. Es gibt sogar schon deutsche Kinder, die nach Hause gehen und sagen: „Ich möchte gern Muslim werden“, weil sie Angst haben, in der Schule sonst gemobbt zu werden. Ich habe den Eindruck, dass die Schulen da eigentlich so gut wie gar nicht durchgreifen.

Seyran Ateş: All das kann ich bestätigen. Zu mir kommen auch Eltern, deren Kinder plötzlich erklären: „Ich bin jetzt Muslim“, damit sie in der Grundschule oder überhaupt in der Schule mitspielen dürfen. Wir wissen ja, dass Kinder gerade in der Grundschule ihre Peergroup brauchen und gern Freundinnen und Freunde haben möchten. Nichts ist schlimmer für ein Kind, als Außenseiter zu sein, isoliert zu werden oder nicht mitspielen zu dürfen. Kinder wollen mit anderen Kindern spielen. Und hier noch einmal ganz ausdrücklich die Betonung: Wir sprechen nicht über alle muslimischen Kinder. Das ist ja genau das Problem. Linksliberale oder Grüne werfen uns dann immer wieder vor, wir seien islamophob, weil wir über alle Muslime sprechen würden. Das ist Quatsch. Das ist im Grunde das einzige Argument, das sie haben – und es ist ein absurdes Argument. Wir wissen doch, dass muslimische Kinder von anderen muslimischen Kindern terrorisiert werden. Wir wissen, dass deutsche Kinder unter Druck gesetzt werden, zum Islam zu konvertieren. Wir reden hier von einer Entwicklung, die seit zehn, zwanzig Jahren stattfindet. Als ich hier in Berlin zur Schule ging – ich bin 1969 mit sechs Jahren nach Berlin gekommen –, war der Islam an unseren Schulen überhaupt kein Thema. Wir haben nicht über Gebetsräume, Kopftücher, Ramadan oder Fasten gesprochen. Unsere Eltern, die erste Gastarbeitergeneration, haben ihren Kindern sogar untersagt zu fasten, solange Schulzeit war. Wir durften am Wochenende oder in den Ferien fasten, aber nicht während der Schulzeit. Keine einzige Klausur wurde verschoben, weil gerade Ramadan war. Wer diese Entwicklung nicht sieht und immer noch von Freiwilligkeit oder Religionsfreiheit spricht, verkennt, dass Menschen in unserer Gesellschaft die Religionsfreiheit und das Thema Freiheit missbrauchen, um unsere Freiheiten einzuschränken.

Seyran Ateş: Und hier sind, wie gesagt, auch muslimische Kinder betroffen, also Kinder, die aus muslimischen Ländern kommen oder deren Eltern aus muslimischen Ländern stammen, selbst aber nicht muslimisch sind. Auch sie werden von diesen Kindern tyrannisiert. Ebenso liberale muslimische Kinder, deren Eltern gläubig sind und sagen: „Du gehst zur Schule, und dort sollst du lernen. Damit du gut lernen kannst, brauchst du Nahrung, Essen und Trinken. In der Schule konzentrierst du dich bitte auf deine Allgemeinbildung. Es ist gut, wenn du auch etwas über Religion lernst, aber wir wünschen dir eine gute Schulzeit, später eine gute berufliche Karriere, und deshalb sollst du dich mit dem Schulstoff beschäftigen.“ Jetzt werden die Gegner sagen: „Diese kopftuchtragenden jungen Frauen studieren doch auch Medizin oder Jura. Es ist also nicht so, dass sie sich nur mit Religion beschäftigen.“ Und da sage ich: Natürlich nicht. Sie wollen aber eine ganz bestimmte Gesellschaft. Sie wollen eine Gesellschaft, in der Frauen Frauen behandeln. Wir sehen das ja in Afghanistan. Dort gab es ein Erdbeben, und Männer haben Frauen nicht geholfen, weil Männer Frauen nicht anfassen dürfen. Natürlich sind das keine dummen Menschen. Alle, die ein Kopftuch tragen oder deren Kinder während der Schulzeit fasten, sind deshalb nicht dumm oder schlechte Schüler. Das sage ich überhaupt nicht. Aber all das gehört nicht in die Schule.

Milena Preradovic: Das ist richtig. Es gibt interessante Zahlen. Laut einer vom BKA koordinierten Langzeitstudie finden fast die Hälfte, nämlich 45 Prozent aller Muslime unter 40 Jahren in Deutschland, religiösen Extremismus attraktiv. Macht Ihnen das Angst?

Seyran Ateş: Ja, und das macht mir schon lange Angst. Mich wundern diese Zahlen nicht, und die Entwicklung wird leider immer schlimmer. Für mich ist auch völlig nachvollziehbar, dass es inzwischen eine Partei wie die AfD gibt. Das habe ich schon vor 20 Jahren gesagt. Damals war von der AfD noch überhaupt keine Rede. Ich habe damals gesagt: Irgendwann wird eine Partei kommen, die rechts von der CDU steht und sich um Migrationsthemen kümmert, weil alle anderen Parteien sich nicht darum kümmern. Wir haben ein riesengroßes Problem damit, über die Probleme in den Parallelgesellschaften nicht zu sprechen und sie nicht zu behandeln – sei es Zwangsverheiratungen, Ehrenmorde, häusliche Gewalt, radikaler Islam oder politischer Islam. Wir haben ein riesiges Problem mit dem politischen Islam. In vielen Fällen geht es doch gar nicht darum, dass Kinder, Jugendliche oder Eltern ihre Spiritualität ausleben und Religionsfreiheit im besten Sinne praktizieren wollen. In den allermeisten Fällen geht es um politischen Islam. Dahinter steht eine Ideologie, die sagt: Der Islam steht über dem Grundgesetz. Genau das zeigte auch diese Erhebung. Ein großer Teil der befragten Schülerinnen und Schüler sagte, ihre Religion sei wichtiger als das Grundgesetz.

Seyran Ateş: Viele sagen, die Regeln, nach denen sie leben, seien die Regeln ihrer Religion und nicht die des Grundgesetzes. Das Grundgesetz kennen sie oft gar nicht oder interessieren sich nicht dafür. Oder sie sagen: Demokratie und Grundgesetz seien die Religion der anderen – ihre Religion sei der Islam. Es gibt also diese klare Gegenüberstellung. Insofern erschrecken mich diese Zahlen natürlich, aber sie überraschen mich nicht. Ich habe diese Entwicklung beobachtet und erwartet. Ich sehe, dass die Probleme wachsen. Und ich sehe auch, dass wir, wenn wir dem nicht Einhalt gebieten – so wie es Dänemark gemacht hat, indem Ghettos aufgelöst und Parallelgesellschaften bekämpft wurden und sowohl Arbeitsmarkt-, Stadtplanungs- als auch Migrationspolitik entsprechend angepasst wurden –, keine gute Einwanderungsgesellschaft erreichen werden. Wir brauchen eine Gesellschaft, in der alle Menschen dieses Land mit seiner Verfassung wollen und Integration auch tatsächlich geleistet wird.

Milena Preradovic: Ich fand Ihre Aussage über die großen Flüchtlingswellen, besonders seit 2015, sehr interessant. Sie haben gesagt, sie seien nach Europa geschickt worden, um hier für Unruhe zu sorgen, Menschen für ihre Ideologie zu rekrutieren und an der großen Idee zu arbeiten, Europa zu islamisieren. Haben wir es also mit einer geplanten Übernahme zu tun? Ist die Islamisierung Europas das Ziel?

Seyran Ateş: Ich habe keinerlei Ambitionen, Verschwörungstheorien oder Ideologien zu verbreiten. Ich erfinde diese Aussagen nicht, sondern wir hören sie von den Menschen selbst, um die es geht. In Schulen gibt es Jugendliche, die genau solche Sätze sagen. Wenn Lehrkräfte das hören und schockiert sind, kommen sie zu uns und sagen: „Frau Ateş, an unserer Schule gibt es Kinder, die auf Scharia- und Kalifatsdemonstrationen waren. Sie sagen, für Deutschland wäre es am besten, wenn Deutschland so würde wie das Afghanistan der Taliban.“ Das sind Menschen, die das selbst aussprechen. Man muss sich dann die Frage stellen: Wenn diese Leute das selbst sagen – und man braucht ihnen auf Instagram oder YouTube nur zuzuhören –, wenn sie sagen: „Europa gehört uns sowieso. Ihr seid bald in der Minderheit. Ihr bekommt keine Kinder, wir bekommen viele Kinder“, dann muss man das ernst nehmen. Solche Aussagen kommen häufig von bärtigen Männern oder kopftuchtragenden Personen, die genau diese Vorstellungen offen vertreten. Ich nehme das ernst. Wenn Menschen sagen, sie wollten Europa islamisieren, dann nehme ich das ernst. Und wir wissen, dass Yusuf al-Qaradawi, der langjährige Vordenker der Muslimbruderschaft in Katar, in einem seiner grundlegenden Manifeste klar gesagt hat: Geht nach Europa und wirkt von innen heraus auf die Gesellschaft ein. Solche Aussagen stammen von Islamisten.

Milena Preradovic: Genau das. Dazu passt auch …

Seyran Ateş: Ich wiederhole es nur, ich zitiere.

Milena Preradovic: Ja, richtig. Dazu passt, dass sich ein Islamwissenschaftler in Belgien darüber freut, dass Muslime in 30 Jahren die Mehrheit in Belgien und dann in ganz Europa sein werden. Er sagt: „Ungläubige sollen sich bereithalten. Es wird sehr schwer für sie werden.“ Ist das der Anspruch des politischen Islams? Alles andere sind Ungläubige, also keinerlei Akzeptanz anderer Religionen und Gesellschaftsformen?

Seyran Ateş: Als der französische Autor Houellebecq sein Buch Unterwerfung geschrieben hat …

Milena Preradovic: Ich muss gestehen, ich habe es 2016 gar nicht verstanden. Aber jetzt sehe ich es.

Seyran Ateş: Ich habe es sehr gut verstanden. Ich habe auch die anderen verstanden, weil das eine Realität war und ist, die er beschreibt. Er hat sich ja nichts aus den Fingern gesogen. Er hat keine Science-Fiction geschrieben. Er hat das beschrieben, was viele Leute, so wie eben dieser belgische Mann, in seinem Umfeld immer wieder verbreitet haben. Ich könnte genauso ein Buch mit dem Titel Unterwerfung schreiben, weil es sehr viele Menschen gibt, die sich dem tatsächlich unterwerfen. Sie sagen dann: „Wir haben sowieso keine Chance“, oder sie halten sich mit Kritik zurück, weil sie nicht als islamophob oder rassistisch gelten wollen. Also unterwerfen sie sich genau dieser Entwicklung. Und unsere Politik tut das in gewissen Teilen leider auch, indem all das nicht ernst genommen wird. Dann heißt es: „Das sind eben ein paar Irre, ein paar Verwirrte oder psychisch Kranke.“ Es sei eine so kleine Gruppe, dass sie nicht relevant sei. Sie werde vom Verfassungsschutz mal beobachtet und mal nicht. Man habe das schon im Blick, und ansonsten sei die Masse ja friedlich. Das ist dann eine Beruhigungsspritze für uns.

Milena Preradovic: Aber es geht ja noch weiter. SPD-Chefin Bas leugnet im Grunde sämtliche Probleme. Sie sagt, es gebe auch keine Einwanderung in die Sozialsysteme. Sie sagt: „Vielfalt ist gut gegen deutsches Einheitsgrau beziehungsweise Einheitsbraun.“ Wir haben Richter, die bei Migrantenkriminalität sehr häufig sehr milde und teilweise unverständliche Urteile fällen. Dann hatten wir auch den Fall in Berlin: eine mutmaßliche Vergewaltigung in einem Jugendclub. Aus Rücksicht auf den Täter wurde zunächst keine Anzeige erstattet, weil er Migrant sei und Migranten ohnehin schon so viele Probleme mit der Polizei hätten. Das ist wirklich wie bei Houellebecq. Damit unterwerfen sich ja nicht nur einzelne Menschen. Damit unterwirft sich ein ganzer Staat samt Gesellschaft und Regierung. Ich verstehe es nicht. Wie erklären Sie sich das?

Seyran Ateş: Ich verstehe es ja auch nicht. Sie wissen, was mit Herrn Sarrazin passiert ist, als er das Buch Deutschland schafft sich ab geschrieben hat. Er wurde als der allergrößte Faschist, Nazi und Rassist beschimpft, weil er beschrieben hat, dass unser Sozialstaat das gar nicht mehr tragen kann. Er hat sicherlich einige Formulierungen gewählt, die ich für unglücklich halte. Aber alles in allem hat dieser Mann beschrieben, was tatsächlich passiert ist. Nun kann man ihn dafür kritisieren, dass er als aktiver Politiker schon viel früher darüber hätte sprechen und als Finanzsenator in der Regierung hätte mitgestalten oder zumindest lauter sein können und nicht erst, nachdem er aus dem Amt ausgeschieden war. Das kann man alles sagen. Aber seine Beschreibungen waren nicht falsch. Er hat später zu Recht gesagt: „Im Grunde ist es jetzt noch schlimmer.“ Es wird ganz einfach schlimmer. Ich sage das ja ebenfalls: Es wird immer schlimmer. Als ich Der Multikulti-Irrtum geschrieben habe, habe ich all das bereits beschrieben. Ich wurde dafür angefeindet, dass ich vom Multikulti-Irrtum spreche und davon, dass Menschen mit ihrem Kulturverständnis etwas betreiben, das dieses Land abschaffen soll und einen Verrat an unserem Grundgesetz und unserer Verfassung darstellt. Aber man wollte es nicht so verstehen, sondern hat es auf Ausländerfeindlichkeit und Fremdenfeindlichkeit reduziert.

Seyran Ateş: Alle diese Autorinnen und Autoren werden so behandelt. Plötzlich sind wir ganz rechts. Plötzlich sind wir keine Feministinnen und keine Frauenrechtlerinnen mehr, sondern islamophob. Darin suhlen sich unsere politischen Gegner so lange, bis es ihre eigenen Kinder betrifft. Das ist meine Erfahrung. Erst wenn es die eigenen Kinder betrifft und ganz nah an sie selbst herankommt, werden sie wach. Dann tut es plötzlich weh. Aber sie haben ihre Kinder auf Privatschulen oder nehmen sie von diesen Schulen, wenn es brenzlig wird, und haben trotzdem immer noch eine Ausrede für sich. Eine Einwanderungsgesellschaft, wie wir sie eigentlich haben sollten, verträgt solche Antidemokraten nicht. Kein demokratisches Land verträgt Antidemokraten. Dabei ist es völlig egal, ob sie Urdeutsche oder Zugezogene sind. Und mit dieser Flüchtlingswelle – um noch einmal darauf zurückzukommen – haben Islamisten und Terroristen natürlich die Gunst der Stunde erkannt. Der Verfassungsschutz und alle Geheimdienste wussten, dass ihre Leute unkontrolliert in dieses Land gelangen konnten. Und genau das haben sie getan. Auch das ist kein Gerücht, das ich in die Welt setze, sondern belegt. Es gibt eine Zahl von Geflüchteten, die gezielt hierhergekommen sind, um unser Land zu verändern. Mit solchen Größenwahnfantasien ziehen sie los und wollen Deutschland und Europa verändern.

Milena Preradovic: Islamisten halten uns ja auch für schwach. Das sieht man in diesen Videos. Sie halten westliche Gesellschaften für schwach. Aber haben sie damit nicht irgendwo auch einen Punkt? Man müsste doch anders reagieren.

Seyran Ateş: Selbstverständlich haben sie damit einen Punkt. Das sage ich immer wieder. Leider muss ich das sagen, und ich sage es nicht gerne. Wir haben in Deutschland aufgrund unserer Geschichte – das weiß jeder – in einer bestimmten Gruppe von Menschen einen extremen Selbsthass. Diese Menschen hassen Deutschland regelrecht. Wenn sie „deutsch“ oder „Deutschland“ hören oder die deutsche Fahne sehen, bekommen sie Ausschlag. Für sie ist damit ausschließlich etwas Negatives verbunden. Während ich aus der Türkei komme und andere Menschen aus anderen Ländern mit einem guten Gefühl für ihr Land und ihre Fahne aufgewachsen sind. Das sehen wir doch bei den Fußballern und bei der Fußballweltmeisterschaft. Es ist so deutlich und klar zu erkennen, was für ein Fahnenmeer es in Norwegen, Spanien und anderen Ländern gibt. Die Menschen haben überhaupt kein Problem damit, mit ihrer Fahne zu feiern. Hier in Deutschland haben wir Politiker, die sagen: „Verbrennt eure Scheißfahne“, oder erklären, sie wollten mit der deutschen Fahne nichts zu tun haben. Wenn jemand die deutsche Fahne aufhängt, gilt er sofort als ausgesprochen rechts. Ich finde das sehr traurig für unser Land. Ich finde, dass eine gewisse Emotionalität und eine Liebe zum eigenen Land, zur eigenen Kultur, zur eigenen Verfassung und zu allem, was man erreicht hat, notwendig sind. Als Staatsbürgerin und Staatsbürger hat man auch eine Pflicht dazu. Insbesondere wenn man ein gutes Einwanderungsland sein will, muss man doch von dem überzeugt sein, wozu man andere Menschen einlädt. Sehr viele Migranten fragen sich: „Was habt ihr eigentlich für ein Problem mit eurem Land, in das alle hineinwollen? Ihr sagt, euer Land sei schlecht. Aber wir sind doch gerade hergekommen, weil wir dieses Land gut finden.“

Seyran Ateş: Das ist sehr simpel formuliert. Aber ich glaube, selbst das kommt bei diesen Leuten nicht an. Ich habe einmal eine grüne Politikerin gefragt: „Gut, in Ihrer Sprache und in Ihrem Denken kommt nicht vor, dass Sie stolz auf Deutschland sind. Dann sagen Sie doch wenigstens: Deutschland ist cool. Können Sie das sagen?“ Darauf antwortete sie: „Nein, warum soll ich so etwas sagen?“ Ich bin schon lange sehr irritiert und teilweise verzweifelt darüber, wie viele Politikerinnen und Politiker wir haben, die nicht dieses Land mit seiner Idee und seiner Verfassung verteidigen. Stattdessen blicken sie immer wieder auf die deutsche Geschichte zurück und erklären alle Menschen, die nicht so denken wie sie, zu Rechten, Faschisten und Nazis. Dabei steckt bei diesen linksliberalen Grünen auch eine gewisse Schizophrenie. Dieselben Menschen, die ständig an die deutsche Geschichte erinnern, sind aktuell oftmals gegen Israel und schwenken Palästinafahnen, obwohl dort eine islamistische Terrororganisation agiert. Während sie früher an den Holocaust und den Antisemitismus erinnerten, stehen sie plötzlich auf der Seite von Antisemiten. Für mich gibt es eine extrem widersprüchliche, beinahe schizophrene Entwicklung innerhalb dieses Milieus. Bestimmte Teile gehen plötzlich mit Palästinensertüchern auf die Straße und verteidigen die Hamas als Widerstandskämpfer. Als Muslimin, als frei lebende Frau unter Personenschutz – aber eben frei –, habe ich erhebliche Zweifel daran, was aus Palästina würde, wenn die Hamas dort allein und ausschließlich regieren würde. Wobei ich das nicht beobachte …

Milena Preradovic: Ich beobachte tatsächlich in Deutschland etwas, das mich sehr irritiert: Es gibt diese zwei Parteien, denen man offenbar nie widersprechen darf. Auf der einen Seite die Israelbefürworter, auf der anderen Seite die Palästinenserbefürworter. Das sind fast schon Fußballultras auf beiden Seiten. Wenn man das aus der Vogelperspektive einfach politisch betrachtet, was dort passiert, wird man von allen Seiten beschimpft. Das liegt möglicherweise auch an einer generellen Emotionalisierung dieses Landes auf allen Ebenen.

Seyran Ateş: Das weiß ich nicht. Alle politischen Themen sind auch emotional. Ich bin hier in Deutschland groß geworden, und für mich gilt: Nie wieder ist nie wieder. Da kann es nicht sein, dass ich alles über einen Kamm schere und sage, niemand dürfe Israel oder Netanjahu kritisieren. Die allergrößten Kritiker Netanjahus, die ich kenne, sind meine jüdischen Freundinnen und Freunde. Das sind diejenigen, die Netanjahu für seine rechte Politik kritisieren. Insofern ist es absurd, zu behaupten, dass alle Juden so denken wie Netanjahu, und Israel mit Netanjahu gleichzusetzen. Genauso verhält es sich mit der Hamas und den Palästinensern. Palästina ist nicht die Hamas. Palästinenser stehen nicht automatisch für Schleier, Geschlechtertrennung und LGBTIQ-Feindlichkeit. Gleichzeitig gibt es die sogenannten „Queers for Palestine“. Diese Leute erscheinen mir auch ein wenig verloren, weil sie sagen: „Wir wissen, dass die Hamas, Islamisten oder auch viele Muslime ein großes Problem mit queeren Menschen haben. Aber hier geht es nicht um unser Queersein, sondern darum, dass Israel einen Genozid an den Palästinensern begeht.“ Sie reduzieren das Thema, benutzen das Wort Genozid und sind damit automatisch die Guten. Sie sind Meister darin, sich selbst für gut zu erklären, wenn sie Menschen verteidigen, die sich angeblich gegen Kolonialismus, den weißen alten Mann, Kapitalismus, Faschismus, Klimaleugner und alle möglichen anderen Gegner zur Wehr setzen. Sie bestimmen moralisch darüber, wer gut und wer böse ist. Das muss uns Kopfzerbrechen bereiten. Auf der anderen Seite haben wir die Islamisten, die unser Land genauso angreifen.

Milena Preradovic: Richtig. Sie stehen für einen liberalen Islam. Auch Ihre Moschee ist eine liberale Moschee. Nun sagen viele, es gebe keinen liberalen Islam, weil Islam gleich Islam sei. Wo gibt es denn den liberalen Islam noch außer bei Ihnen?

Seyran Ateş: Auf der ganzen Welt gibt es ihn. Ich hätte ja niemals …

Milena Preradovic: Aber nicht als Institution.

Seyran Ateş: Institutionalisiert kann es den Islam auch gar nicht geben, denn der Islam als dritte abrahamitische Religion hat sich gerade von der Institutionalisierung entfernt. Er wird privat gelebt. Der Islam, wie wir ihn hier praktizieren, wird auch privat überall auf der Welt praktiziert – nicht nur in islamischen Ländern. Versuchen Sie einmal, in Oslo, Wien, Paris oder Belgien eine Moschee wie unsere zu gründen. Bislang schaffen sie das alle nicht. In Belgien hat sich jetzt eine Gruppe zusammengetan. Zunächst ist es nur eine WhatsApp-Gruppe. Sie haben sich bei mir gemeldet, mich kontaktiert und gesagt: „Frau Ateş, wir finden es großartig, was ihr da seit neun Jahren erfolgreich in Berlin macht. Wir wollen auch so etwas gründen. Aber wir fangen erst einmal mit einer WhatsApp-Gruppe an. Wir können noch keinen Raum so gestalten, wie ihr das gemacht habt.“ Den Mut dazu konnte ich hier in Berlin haben, weil Berlin das zulässt. Und weil ich weltweit vernetzt bin, kann ich behaupten, dass wir Kontakte auf allen Kontinenten und in sehr vielen Ländern haben.

Seyran Ateş: Tatsächlich haben wir aktuell eine besondere Stellung. Aber noch einmal: Den Mut dazu und die Überzeugung, dass es richtig ist, habe ich nur, weil ich weiß, dass Millionen Menschen genauso denken. Sie sind jedoch von der Gewalt betroffen – von der Gewalt, die wir im Mullah-Regime im Iran und bei den Taliban in Afghanistan sehen, ebenso wie bei all den Terrororganisationen, die in Afrika wüten. Wir sehen, dass der orthodoxe, traditionelle Islam noch immer so stark, sogar extrem stark ist, dass er alle anderen verdrängt. Gäbe es wirklich die Möglichkeit, nur eine Woche lang überall auf der Welt gewaltfrei den Islam so zu praktizieren, wie wir es tun – einfach einmal als Traum oder Vision –, dann würden Sie sehen, wie viele Millionen Menschen genauso denken und leben möchten wie wir. Ich bekomme das ja zurückgespiegelt. Es sind das Geld und die Gewalt, die diesen Leuten zur Verfügung stehen. Damit schaffen sie es, Universitäten, Bildungseinrichtungen, politische Parteien und alles andere, was sich beeinflussen lässt, ideologisch zu prägen. Wir sind in unserer konkreten Arbeit klein, aber in unserer Wirkung sind wir groß.

Milena Preradovic: Ein sehr schönes Schlusswort. Vielen Dank, Frau Ateş, für dieses Gespräch, Ihren Mut und Ihr Engagement. Vielen Dank, dass Sie da waren.

Seyran Ateş: Ich danke Ihnen sehr für die Einladung und das Gespräch.

Milena Preradovic: Sehr gerne. Tja, Leute, wer in ein anderes Land zieht, muss sich anpassen. Das ist überall auf der Welt so. Und jedes Land hat die Verpflichtung, seine Bürger und seine Kultur zu schützen, wenn sie bedroht werden. Alles andere ist wirre Ideologie und Selbstzerstörung. An dieser Stelle übrigens noch einmal vielen Dank an alle, die mich unterstützen und ohne die es diesen Kanal und auch die ganzen anderen freien Medien nicht gäbe. Ich wünsche euch eine gute Zeit. Genießt den Sommer. Bis bald.

Milena Preradovic: Germany is changing. SPD leader Bas calls it “diversity.” The majority of citizens are watching in disbelief as outdoor swimming pools turn into battlefields and even German schoolchildren are pressured to fast during Ramadan or wear headscarves. Grooming gangs, violence on the streets, and politically aggressive Islamists are demanding that we adapt to their culture—in our own country, mind you. Politicians and the judiciary are looking the other way. The mainstream media are either silent on the issue or downplaying it. My guest says: If Germany doesn’t wake up, it will be taken over by Islam. That is the goal. By the way, I am explicitly not referring to all the integrated Muslims who are just as stunned by this subjugation. Now on “Punkt Preradovic.” Hello, Seyran Ateş, it’s so nice to have you here.

Seyran Ateş: Hello, thank you for the invitation.

Milena Preradovic: My pleasure. Let me briefly introduce you. You’re a lawyer, journalist, and human rights activist. You studied at the University of Berlin and became known for your work against domestic violence, forced marriages, and political Islam. In 2017, you founded the liberal Ibn Rushd-Goethe Mosque in Berlin, where women and men pray together, women are not required to wear a headscarf, and anyone can hold a religious office. You serve as the imam there. Because of this, you have faced—and continue to face—severe threats. Your mosque is under police protection. As early as 1984, you were seriously injured in an assassination attempt in which your client was killed. But you also face hostility from the German left-wing scene, where you are labeled as Islamophobic. You have received numerous awards, including the Federal Cross of Merit. You are also a successful author of many books, including The Multicultural Fallacy and Islam Needs a Sexual Revolution. The Muslim headscarf is once again a hot topic. In Austria, for example, a headscarf ban is set to take effect in September for girls under 14 in schools. Muslim parents are already filing lawsuits. And on ARD, a political scientist recently said: “The hijab, the headscarf, can be a feminist symbol.” What is feminist about the headscarf?

Seyran Ateş: Well, as a liberal Muslim woman from Turkey, I can say that this is a very absurd stance. I don’t know what kind of background this political scientist has.

Milena Preradovic: Since you…

Seyran Ateş: That doesn’t protect her from other misjudgments. Whatever her ideological or political background may be, I don’t know what drives her. Because if she were to read books and look back at human history, she would realize, first of all, that there is no clear rule about this in Islam, and second, she would find that in the seventh century, women were encouraged to cover themselves so they wouldn’t be perceived as slaves on the open street and raped. So if the history of covering women’s bodies stems from something to do with them being declared sexual objects, that contradicts every feminist theory. I think it’s wrong to say that feminism is derived from that.

Milena Preradovic: People always argue in terms of personal freedom. But how voluntary is wearing headscarves for women—and especially for young girls?

Seyran Ateş: Those who argue this way are, of course, taking the easy way out—or rather, they think that the “killer argument” must then hold water. If a woman stands up and says, “I wear it voluntarily,” then we should all just accept that at face value.

Milena Preradovic: But is it voluntary everywhere? That’s the question, after all.

Seyran Ateş: Of course not. My counterargument is rather this: For me, this is actually an insult to my intelligence. In fact, it’s an insult to society as a whole. People think we’re stupid when they constantly claim that it’s all voluntary. Just look at the society of the people we’re talking about. How freely are these children raised? How freely do they grow up? It’s all predetermined. You don’t even have to dig that deep. Basically, all I have to do is ask my political opponents this question: If you’re so open-minded and broad-minded when it comes to the voluntary wearing of headscarves, why are you then fighting against voters who voluntarily vote for the AfD? If we’re talking about free will, then we should be talking about freedom and free will in general. We know how people’s political views are influenced. We know how they’re influenced by their upbringing. We know how one’s social environment can shape the way people think and how pressure builds up. We know that when neighbors start wearing headscarves, suddenly other women in the same community start wearing them too, because it spreads. I think politics and society should stop constantly talking about “voluntariness.” We’re now talking about preschoolers and elementary school children. No one can tell me that a five- or ten-year-old puts on a headscarf voluntarily, when as a child—or later as a teenager—she’d actually be more interested in her beautiful hair.

Milena Preradovic: The political understanding of Islam is also a major problem in schools. You said ten years ago: “Religious wars are being waged in the schoolyard.” That was ten years ago. How bad is it today?

Seyran Ateş: It has gotten much worse, unfortunately. It hasn’t gotten better because, in my view, politicians are ignoring the issue in schools and simply pretending these conflicts don’t exist. That was already the situation when I was working on the headscarf cases. I wanted to prove—and could have proven—that peace in schools is being disrupted because we have too much religious influence from Islam in schools, especially from political Islam. But certain political circles didn’t want that. That’s why they prevented studies from being commissioned and stopped me from even speaking with female school principals and school administrations. At the time, they said, “We’ll provide you with a few cases.” Then I received ten cases, and that was it. I was supposed to be satisfied with that. But that was wrong. We could have surveyed all schools across the board back then. We would have learned that there were already a great many conflicts stemming from religious bullying, religious control, and the influence certain Muslim children exerted on other children. We would have learned all of that back then. And today it’s even much worse.

Seyran Ateş: I’m currently working with a Turkish family that moved to Berlin a year and a half ago from a conservative region of Turkey. They came to Neukölln because they wanted their daughters to grow up freely, independently, and in an open society. And what’s happening there? The two girls—who, by the way, are successful swimmers and have won medals—play sports and walk around in shorts and short-sleeved T-shirts during the summer. They were criticized by other children for this. They were criticized for not fasting during Ramadan, called Christians, and labeled whores and sluts. The bullying is so extreme that I’m currently working with the family, and we’re looking for a new school. This is just one recent, specific case I can describe to you. We have countless cases like this. My next step is to bring together parents who are facing a similar situation. A great many Turkish and Arab families are seeing their children terrorized at school by other children who have declared themselves guardians of religion.

Seyran Ateş: We could have recognized this situation much earlier. And we could have done something about it much sooner, too. I’m not saying that all is lost, or that we no longer have a chance, or that all the schools in Neukölln are lost. I am expressly not saying that. But a great many schools throughout Berlin—not just in Neukölln—are now in a situation where children are demanding prayer rooms or turning existing quiet areas into prayer rooms. During the fasting month of Ramadan, children are checked to see if they have bad breath. Because only those who don’t eat all day have bad breath—at least, that’s the logic behind it. Things like this happen. Or the food is checked to see if it’s halal or haram. Clothing is also inspected. Everyday life as a whole is affected by this. Children tell other children what is halal and haram and how they’re supposed to behave. I find this extremely sad. I have absolutely no sympathy for these spurious arguments like “It’s all voluntary” or “It’s covered by parental rights.” Of course, much of this is covered by parental rights. And of course, we know that…

Milena Preradovic: Schools aren’t required to go along with it. But schools essentially support these fasting customs as well. In some cases, tests are rescheduled to avoid Ramadan. Furthermore, in some schools, German children are also pressured to fast—that is, not to eat—while the others watch. Girls are expected to wear headscarves. There are even German children who go home and say, “I’d like to become a Muslim,” because they’re afraid of being bullied at school otherwise. I get the impression that schools are doing virtually nothing to address this.

Seyran Ateş: I can confirm all of that. Parents also come to me whose children suddenly declare, “I’m a Muslim now,” so they’ll be allowed to play with the others in elementary school—or in school at all. We know that children, especially in elementary school, need their peer group and want to have friends. Nothing is worse for a child than being an outsider, being isolated, or not being allowed to play. Children want to play with other children. And let me emphasize this once again very clearly: We’re not talking about all Muslim children. That’s exactly the problem. Left-wing liberals or Greens repeatedly accuse us of being Islamophobic because we’re supposedly talking about all Muslims. That’s nonsense. That’s basically the only argument they have—and it’s an absurd argument. We know full well that Muslim children are being terrorized by other Muslim children. We know that German children are being pressured to convert to Islam. We’re talking about a trend that has been taking place for ten, twenty years. When I went to school here in Berlin—I came to Berlin in 1969 at the age of six—Islam wasn’t an issue at all in our schools. We didn’t talk about prayer rooms, headscarves, Ramadan, or fasting. Our parents—the first generation of guest workers—even forbade their children from fasting while school was in session. We were allowed to fast on weekends or during vacations, but not during school hours. Not a single exam was postponed because it happened to be Ramadan. Anyone who fails to see this development and still speaks of voluntariness or religious freedom fails to recognize that people in our society are abusing religious freedom and the concept of freedom to restrict our freedoms.

Seyran Ateş: And here, as I said, Muslim children are also affected—that is, children who come from Muslim countries or whose parents are from Muslim countries, but who are not Muslim themselves. They, too, are bullied by these children. The same goes for liberal Muslim children whose parents are devout and say: “You go to school, and that’s where you’re supposed to learn. To learn well, you need nourishment—food and drink. At school, please focus on your general education. It’s good if you also learn a little about religion, but we want you to have a good time in school and, later, a successful career, so you should focus on your schoolwork.” Now the opponents will say, “But these young women who wear headscarves are also studying medicine or law. So it’s not as if they’re only concerned with religion.” And to that I say: Of course not. But they want a very specific kind of society. They want a society in which women treat women. We see this in Afghanistan. There was an earthquake there, and men didn’t help women because men aren’t allowed to touch women. Of course, these aren’t stupid people. Not everyone who wears a headscarf or whose children fast during school hours is stupid or a poor student. I’m not saying that at all. But none of that belongs in school.

Milena Preradovic: That’s right. There are some interesting figures. According to a long-term study coordinated by the BKA, nearly half—namely 45 percent—of all Muslims under 40 in Germany find religious extremism appealing. Does that scare you?

Seyran Ateş: Yes, and it’s been scaring me for a long time. These figures don’t surprise me, and unfortunately, the situation is getting worse and worse. To me, it’s also completely understandable that a party like the AfD now exists. I said that 20 years ago. Back then, there was no talk of the AfD at all. I said at the time: Someday a party will emerge that stands to the right of the CDU and addresses migration issues, because all the other parties aren’t addressing them. We have a huge problem with not talking about the issues in parallel societies and not addressing them—whether it’s forced marriages, honor killings, domestic violence, radical Islam, or political Islam. We have a huge problem with political Islam. In many cases, it’s not at all about children, teenagers, or parents wanting to live out their spirituality and practice religious freedom in the best sense of the word. In the vast majority of cases, it’s about political Islam. Behind this lies an ideology that says: Islam takes precedence over the Basic Law. That’s exactly what this survey showed. A large proportion of the students surveyed said their religion was more important than the Basic Law.

Seyran Ateş: Many say the rules they live by are the rules of their religion and not those of the Basic Law. They often don’t even know the Basic Law or aren’t interested in it. Or they say: Democracy and the Basic Law are the religion of others—their religion is Islam. So there is this clear contrast. In that respect, these figures naturally alarm me, but they don’t surprise me. I have observed and anticipated this development. I see that the problems are growing. And I also see that if we don’t put a stop to this—as Denmark did by dismantling ghettos, combating parallel societies, and adjusting labor market, urban planning, and immigration policies accordingly—we will not achieve a successful immigrant society. We need a society in which everyone wants this country and its constitution, and where integration is actually achieved.

Milena Preradovic: I found your statement about the large waves of refugees, especially since 2015, very interesting. You said they were sent to Europe to stir up unrest here, recruit people for their ideology, and work toward the grand plan of Islamizing Europe. So are we dealing with a planned takeover? Is the Islamization of Europe the goal?

Seyran Ateş: I have absolutely no ambition to spread conspiracy theories or ideologies. I’m not making these statements up; rather, we hear them from the very people they concern. In schools, there are young people who say exactly these kinds of things. When teachers hear this and are shocked, they come to us and say, “Ms. Ateş, there are children at our school who have been to demonstrations calling for Sharia law and a caliphate. They say it would be best for Germany if it became like Taliban-ruled Afghanistan.” These are people who say this themselves. You then have to ask yourself: If these people say this themselves—and you just have to listen to them on Instagram or YouTube—when they say, “Europe belongs to us anyway. You’ll soon be in the minority. You aren’t having children; we’re having lots of children,” then you have to take that seriously. Such statements often come from bearded men or people wearing headscarves who openly advocate precisely these ideas. I take that seriously. When people say they want to Islamize Europe, I take that seriously. And we know that Yusuf al-Qaradawi, the longtime ideological leader of the Muslim Brotherhood in Qatar, clearly stated in one of his seminal manifestos: “Go to Europe and influence society from within.” Such statements come from Islamists.

Milena Preradovic: Exactly. This also ties in with…

Seyran Ateş: I’m just repeating it; I’m quoting.

Milena Preradovic: Yes, that’s right. It’s also relevant that an Islamic studies scholar in Belgium is delighted that Muslims will be the majority in Belgium in 30 years—and then throughout all of Europe. He says: “Unbelievers should brace themselves. It’s going to be very hard for them.” Is that the goal of political Islam? Is everyone else an infidel—meaning there’s absolutely no acceptance of other religions or social systems?

Seyran Ateş: When the French author Houellebecq wrote his book Submission…

Milena Preradovic: I have to admit, I didn’t understand it at all back in 2016. But now I see it.

Seyran Ateş: I understood it very well. I also understood the others, because what he describes was—and is—a reality. He didn’t just make it up out of thin air. He didn’t write science fiction. He described what many people, just like this Belgian man, have repeatedly spread in his circle. I could write a book just like that with the title Submission, because there are so many people who actually submit to this. They say, “We don’t stand a chance anyway,” or they hold back from criticizing because they don’t want to be seen as Islamophobic or racist. So they submit to this very development. And unfortunately, certain segments of our political establishment do the same by failing to take any of this seriously. Then they say, “They’re just a few lunatics, a few confused people, or mentally ill individuals.” They claim it’s such a small group that it’s not relevant. It’s monitored by the Office for the Protection of the Constitution sometimes, and other times it isn’t. They say they’ve got it under control, and besides, the majority is peaceful. That’s supposed to be a reassuring thought for us.

Milena Preradovic: But it goes even further than that. SPD leader Bas essentially denies all the problems. She says there’s no strain on the social welfare system caused by immigration. She says, “Diversity is good against the uniform gray—or rather, uniform brown—of Germany.” We have judges who very often hand down very lenient and sometimes incomprehensible sentences in cases of crime committed by migrants. Then there was also the case in Berlin: an alleged rape at a youth club. Out of consideration for the perpetrator, no report was initially filed because he was a migrant and migrants already have so many problems with the police anyway. It’s really just like in Houellebecq’s novels. It’s not just individual people who are submitting to this. An entire state—including its society and government—is submitting to it. I don’t understand it. How do you explain this?

Seyran Ateş: I don’t understand it either. You know what happened to Mr. Sarrazin when he wrote the book Germany Is Doing Away With Itself. He was branded the very worst fascist, Nazi, and racist because he described how our welfare state can no longer sustain itself. He certainly chose some phrasing that I consider unfortunate. But all in all, this man described what was actually happening. Now, one could criticize him for not having spoken out about it much earlier as an active politician—and for not having helped shape policy as the finance senator in the government, or at least spoken up more forcefully—rather than waiting until after he had left office. You can say all that. But his descriptions weren’t wrong. He later rightly said, “Basically, it’s even worse now.” It’s simply getting worse. I say the same thing: It’s getting worse and worse. When I wrote The Multicultural Fallacy, I had already described all of this. I was attacked for speaking out about the multicultural fallacy and for pointing out that people, through their understanding of culture, are pursuing something intended to dismantle this country and that constitutes a betrayal of our Basic Law and our Constitution. But people didn’t want to see it that way; instead, they reduced it to xenophobia and hostility toward foreigners.

Seyran Ateş: All these authors are treated this way. Suddenly, we’re on the far right. Suddenly, we’re no longer feminists or women’s rights activists, but Islamophobes. Our political opponents revel in this until it affects their own children. That’s been my experience. Only when it affects their own children and comes very close to them personally do they wake up. Then it suddenly hurts. But they send their children to private schools or pull them out of those schools when things get dicey, and still manage to find an excuse for themselves. An immigrant society—the kind we’re actually supposed to have—cannot tolerate such anti-democrats. No democratic country can tolerate anti-democrats. It doesn’t matter at all whether they’re native Germans or newcomers. And with this wave of refugees—to come back to that—Islamists and terrorists have, of course, seized the opportunity. The Office for the Protection of the Constitution and all the intelligence agencies knew that their people could enter this country unchecked. And that’s exactly what they did. This, too, isn’t a rumor I’m spreading, but a fact that’s been documented. There are a number of refugees who have come here specifically to change our country. Armed with such delusions of grandeur, they set out to change Germany and Europe.

Milena Preradovic: Islamists also consider us weak. You can see that in these videos. They consider Western societies weak. But don’t they have a point, in a way? We really should be responding differently.

Seyran Ateş: Of course they have a point. I say that over and over again. Unfortunately, I have to say it, and I don’t like saying it. In Germany, because of our history—as everyone knows—there is extreme self-hatred among a certain group of people. These people downright hate Germany. When they hear “German” or “Germany” or see the German flag, they break out in hives. For them, it’s associated exclusively with something negative. Whereas I come from Turkey, and other people from other countries have grown up with a positive sense of pride in their country and their flag. We see that with the soccer players and at the World Cup. It’s so obvious and clear to see the sea of flags in Norway, Spain, and other countries. People have absolutely no problem celebrating with their flag. Here in Germany, we have politicians who say, “Burn your damn flag,” or declare they want nothing to do with the German flag. If someone hangs up the German flag, they’re immediately labeled as far-right. I find that very sad for our country. I believe that a certain emotional attachment and love for one’s own country, one’s own culture, one’s own constitution, and everything that has been achieved are necessary. As citizens, we also have a duty to do so. Especially if we want to be a good country for immigrants, we have to be convinced of what we’re inviting other people to be a part of. A great many migrants ask themselves: “What exactly is your problem with your country, the one everyone wants to come to? You say your country is bad. But we just came here because we think this country is good.” ”

Seyran Ateş: That’s put very simply. But I don’t think even that gets through to these people. I once asked a Green Party politician: “Well, in your language and in your way of thinking, there’s no mention of you being proud of Germany. So at least say: Germany is cool. Can you say that?” She replied: “No, why should I say something like that?” I’ve long been very frustrated—and at times desperate—about how many politicians we have who don’t defend this country, its ideals, and its constitution. Instead, they keep looking back at German history and label everyone who doesn’t think like them as right-wingers, fascists, and Nazis. Yet there’s also a certain schizophrenia among these left-liberal Greens. The very same people who constantly bring up German history are currently often opposed to Israel and wave Palestinian flags, even though an Islamist terrorist organization is active there. Whereas they used to remind people of the Holocaust and anti-Semitism, they suddenly find themselves siding with anti-Semites. To me, there is an extremely contradictory, almost schizophrenic development within this milieu. Certain groups are suddenly taking to the streets wearing Palestinian scarves and defending Hamas as resistance fighters. As a Muslim woman, living freely under personal protection—but freely nonetheless—I have serious doubts about what would become of Palestine if Hamas were to rule there alone and exclusively. Although I don’t see that happening…

Milena Preradovic: I’m actually seeing something in Germany that really bothers me: there are these two camps that you apparently must never contradict. On one side are the pro-Israel advocates, on the other the pro-Palestinian advocates. They’re almost like soccer ultras on both sides. If you simply take a bird’s-eye view and look at what’s happening there from a political perspective, you’ll get berated from all sides. That may also be due to a general emotionalization of this country at all levels.

Seyran Ateş: I don’t know. All political issues are emotional, too. I grew up here in Germany, and for me, “Never again” means “never again.” So I can’t just lump everything together and say that no one is allowed to criticize Israel or Netanyahu. The biggest critics of Netanyahu that I know are my Jewish friends. They’re the ones who criticize Netanyahu for his right-wing policies. In that sense, it’s absurd to claim that all Jews think like Netanyahu, or to equate Israel with Netanyahu. The same goes for Hamas and the Palestinians. Palestine isn’t Hamas. Palestinians don’t automatically stand for veils, gender segregation, and hostility toward LGBTIQ people. At the same time, there are the so-called “Queers for Palestine.” These people also strike me as a bit lost, because they say: “We know that Hamas, Islamists, and even many Muslims have a big problem with queer people. But this isn’t about our queerness; it’s about Israel committing genocide against the Palestinians.” They reduce the issue, use the word “genocide,” and thereby automatically cast themselves as the good guys. They’re masters at declaring themselves good when they defend people who supposedly stand up against colonialism, the white old man, capitalism, fascism, climate deniers, and all sorts of other opponents. They make moral judgments about who is good and who is evil. That has to give us cause for concern. On the other hand, we have the Islamists, who attack our country just as much.

Milena Preradovic: Right. You stand for a liberal Islam. Your mosque is also a liberal mosque. Now many say there’s no such thing as liberal Islam, because Islam is simply Islam. Where else can liberal Islam be found besides at your mosque?

Seyran Ateş: It exists all over the world. I would never have…

Milena Preradovic: But not as an institution.

Seyran Ateş: Islam cannot exist in an institutionalized form anyway, because Islam, as the third Abrahamic religion, has specifically distanced itself from institutionalization. It is practiced privately. Islam, as we practice it here, is also practiced privately all over the world—not just in Islamic countries. Try founding a mosque like ours in Oslo, Vienna, Paris, or Belgium. So far, none of them have managed to do so. In Belgium, a group has now come together. For now, it’s just a WhatsApp group. They reached out to me, contacted me, and said: “Ms. Ateş, we think it’s great what you’ve been successfully doing in Berlin for the past nine years. We want to start something like that, too. But we’re starting with a WhatsApp group for now. We can’t yet design a space the way you’ve done it.” I was able to find the courage to do this here in Berlin because Berlin allows it. And because I’m connected globally, I can say that we have contacts on every continent and in many countries.

Seyran Ateş: It’s true that we currently hold a special position. But let me say this again: I only have the courage to do this—and the conviction that it’s the right thing to do—because I know that millions of people think exactly the same way. Yet they are affected by violence—the violence we see under the mullah regime in Iran and among the Taliban in Afghanistan, as well as from all the terrorist organizations rampaging across Africa. We see that orthodox, traditional Islam is still so strong—even extremely strong—that it supplants everything else. If there were truly a possibility, even for just one week, to practice Islam nonviolently all over the world the way we do—just once, as a dream or a vision—then you would see how many millions of people think and would like to live just as we do. I see this reflected back to me. It is money and violence that these people have at their disposal. With these, they manage to ideologically shape universities, educational institutions, political parties, and everything else that can be influenced. We are small in our concrete work, but we have a big impact.

Milena Preradovic: A very beautiful closing remark. Thank you very much, Ms. Ateş, for this conversation, your courage, and your commitment. Thank you very much for being here.

Seyran Ateş: Thank you very much for the invitation and the conversation.

Milena Preradovic: You’re very welcome. Well, folks, anyone who moves to another country has to adapt. That’s the way it is everywhere in the world. And every country has a duty to protect its citizens and its culture when they’re under threat. Anything else is just confused ideology and self-destruction. By the way, I’d like to take this opportunity to once again thank everyone who supports me—without whom this channel and all the other independent media outlets wouldn’t exist. I hope you’re having a great time. Enjoy the summer. See you soon.