Milena Preradovic: „Ein eigenes Kind zu haben“, das ist der natürliche Wunsch von Frauen, Männern und Paaren. Aber wie weit darf man gehen, um sich diesen Wunsch zu erfüllen, wenn es denn auf klassische Weise nicht funktioniert oder nicht funktionieren soll? Prominente wie Kim Kardashian oder Elton John haben das Thema Leihmutterschaft in die Schlagzeilen gebracht. Frauen tragen Kinder für andere aus, die dann meist dafür bezahlen. Ist das jetzt eine Win Win Situation oder doch am Ende nur ein Riesengeschäft, bei dem Frauen und Kinder zu Ware werden, vor allem in ärmeren Ländern wie zum Beispiel der Ukraine? Mein Gast ist da ganz deutlich. Sie spricht von Prostitution und Menschenhandel, von Kindern, die gesetzlich weniger geschützt seien als Hundewelpen und von Frauen, deren Armut skrupellos ausgenutzt werde. Jetzt in Punkt Preradovic. Hallo Birgit Kelle, schön, dass du mal wieder da bist.

Birgit Kelle: Ja, danke für die Einladung.

Milena Preradovic: Sehr gerne. Ich stell dich kurz vor. Du bist Journalistin, Buchautorin und nennst dich weibliche Feministin. Du hast beim Badischen Verlag Journalismus gelernt und schreibst unter anderem für Focus, Welt, NZZ, Die Tagespost und Weltwoche. Und du bist Vorsitzende des Vereins Frau, Familie, Freiheit. Du engagierst dich vor allem bei den Themenkomplexen Gender, Frauen und Familienpolitik. Was damit schon in vielen Talkshows und bist Autorin diverser Bestseller wie „Muttertier“, „Gender-Gaga“ und „Noch normal-Das lässt sich gendern“. Dein neues Buch heißt: „Ich kaufe mir ein Kind- Das unwürdige Geschäft mit der Leihmutterschaft“. Hochinteressant, dieses Buch. Ich habe es von vorne bis hinten durchgelesen und dann fangen wir mal an. Also in den meisten europäischen Ländern ist die Leihmutterschaft also eine Frau trägt ein Kind für andere aus, ja nicht erlaubt. Was sind also die Zentren für Leihmütter?

Birgit Kelle: Man kann schon sagen, dass die Ukraine in Europa das Eldorado ist. Es gibt kein anderes Land im europäischen Raum, wo es so weit verbreitet ist, die Gesetze schon seit längerem so lax sind, dass sich das quasi als Zentrum herausgebildet hat. Inzwischen gibt es ein paar Länder, auch drumherum noch. Georgien macht auch mit, rudert aber zum Teil auch wieder zurück. Aber man kann sagen, die Ukraine ist eigentlich das Zentrum der deutschen, der europäischen Industrie und alle Europäer nutzen das aber auch. Weltweit wird die Ukraine von Kunden genutzt.

Milena Preradovic: Und was genau macht diese Länder so attraktiv für Leihmutterschaft?

Birgit Kelle: Also sagen wir es mal so: Es gibt zwei große Märkte weltweit. Der eine ist der amerikanische Markt Nordamerika. Da ist es allerdings sehr teuer. Die Ukraine ist billig, also man kann ganz einfach ist an diesen Faktoren festmachen. In einem Land, wo keiner genau drauf guckt, die Gesetze freundlich sind und die Preise gut, entwickelt sich der Markt und die, die da die Kohle haben und es rechtssicher haben wollen und die gehen dann eben nach Nordamerika. Aber um den Preisvergleich vielleicht einfach mal für die Zuschauer zu sagen also: in der Ukraine kann ich schon für 50.000 ein Kind haben, in Nordamerika komme ich unter 100.000 nicht weg. Also man kann sagen, es kostet die Hälfte oder teilweise noch weniger, weil sowohl nach unten Spielraum ist, als auch in Amerika nach oben sehr viel Spielraum.

Milena Preradovic: Was sind denn die Hauptgründe für die Frauen, Kinder für andere auszutragen? Ist das Armut?

Birgit Kelle: Das ist, kann man schon sagen, Armut und schwierige soziale Verhältnisse. Nicht umsonst hat der weltweite Markt begonnen einst in Indien, also in einem Land, wo ein Mädchen und eine Frau überhaupt nichts wert ist und viele überhaupt gar kein Einkommen, keine Bildung und gar nichts hatten. Das heißt, Indien war sehr lange Zeit Weltmarktführer, bis man gemerkt hat, das ist Wahnsinn, was da passiert. Und die, in der selbst gemerkt haben, wie ihre Frauen ausgebeutet wurden. Thailand spielte dann auch eine Rolle. Also auch die Märkte, wo eben sagen wir mal auch sexuelle Ausbeutung sowieso an der Tagesordnung ist. Dann hat sich eben sozusagen der hochpreisige Markt entwickelt in Amerika mit eben sehr, sehr liberalen Gesetzgebungen, angefangen in Kalifornien, wo ja sehr vieles eben schon immer sehr liberal gehandhabt wurde, aber inzwischen nahezu flächendeckend. Und die Ukraine hat dann aufgegriffen, den Markt für denjenigen, die diejenigen, die halt zu teuer, die es sich nicht leisten können, dorthin zu gehen, das heißt weltweit kann man sagen, ist vor allen Dingen Frauen in schwierigen finanziellen Situationen. Nordamerika hat ein paar Faktoren, die ein bisschen anders sind, weil dort auch die Leihmütter selbst mehr Geld verdienen im Vergleich als weltweit. Aber wenn man sich die Sozialstruktur anschaut der Leihmütter, dann kann man schon sagen, hier werden ganz gezielt Frauen angeworben, die ohne Einkommen sind, die ohne viel Ausbildung sind. In Lateinamerika, in Afrika, in Asien, in der Ukraine, in Georgien werden sie direkt in den Frauenhäusern angeworben. Also Frauen wirklich, die im Frauenhaus sitzen mit anderen kleinen Kindern und nicht wissen, was sie sonst machen sollen, kein Einkommen haben und sich verstecken. Also man kann hier durchaus anzweifeln, dass hier so freiwillig und selbstbestimmt gehandelt wird, sondern vielmehr nutzt man diese Situation der Frauen aus.

Milena Preradovic: Gehen wir mal so eine typische Leihmutterschaft durch, zum Beispiel in der Ukraine. Wie läuft das ab?

Birgit Kelle: Grundsätzlich läuft es so ab, dass man sich am besten als Kunde quasi eine Agentur sucht auf dem Markt. Da reicht einfaches Googeln oder man geht auch in Deutschland auf eine sogenannte Babywunsch Messe. Ich war auf zweien. Können wir gerne nachher noch mal drüber sprechen. Und dort bekommt man je nachdem was man mitbringt, verschiedene Service. Also je nachdem, ob ich zum Beispiel noch eigene Eizellen habe, die funktionstüchtig sind. Wenn ich das nicht habe, dann bekomme ich den Zugang für die Datenbank und dann kann ich mir quasi aus den Steckbriefen raussuchen gute Gene. Ja, das heißt, man muss sich das wirklich vorstellen wie aus einem Katalog, mit Fotos, mit Lebensläufen und mit auch Krankheitsdiagnosen bis in die Großelterngeneration bei den Eizellspenderinnen. Und dann suche ich mir also aus dem Katalog die Eizellspenderin raus. Wenn ich noch eine Samenzelle brauche. Also wenn ich jetzt alleinstehende Frau bin, um die 50, meine Eier sind zu alt, ich kann kein Kind mehr kriegen, dann kaufe ich mir sozusagen aus der einen Datenbank kaufe ich mir die Eizellen, dann bestelle ich mir Samenzellen bei der Samenbank. Dort kann ich genauso quasi durchblättern und mir einen anständigen Kerl raussuchen, den ich für geeignet halte, der Vater meines Kindes zu sein. Dann suche ich mir aus der nächsten Datenbank die Leihmutter selbst aus. Nach demselben Prinzip. Ich sage immer das ist so wie Tinder mit guten Genen. Man sucht sich die aus dem Katalog aus und die Agentur arrangiert einem quasi alles. Die Verträge, die gemacht werden, die haben sozusagen den Kontakt zu den Leihmüttern. Man bekommt verschiedene Verträge, man überweist Geld. Das Genmaterial wird teilweise eben je nachdem, wo es günstig ist, in das Labor geschickt und dann werden Embryonen befruchtet. Ja, und dann geht das los, dass die Leihmutter wird vorbereitet, hormonell. Die muss Spritzen nehmen, damit man ihr Körper überhaupt eine Schwangerschaft überhaupt nur annehmen kann. Ja, und dann macht man so lange Versuche, bis das Kind bei rauskommt, das ich haben möchte. Wenn es krank ist, kann es noch abgetrieben werden. Wenn es das falsche Geschlecht ist.

Milena Preradovic: Ich bestelle mir ein Kind, genauso wie ich es haben will mit Geschlecht usw und wenn das das falsche Geschlecht hat, dann wird es abgetrieben?

Birgit Kelle: Ja klar, das ist alles nur eine Frage des Geldes, das ist Markt. Deswegen vergleiche ich es sehr gerne quasi mit einem Autokauf, wo man sagt: „okay, ich suche mir den Hersteller raus und und dann die Farbe und das Modell und am Schluss will ich das ganze Ding natürlich perfekt und ohne Kratzer und ohne Fehler“. Keiner will Produktionsfehler. Ja, das heißt, es ist alles nur eine Verhandlungssache und eine Frage des Preises. Man kann gerade auch bei solchen Agenturen wie Ukraine kann man so Komplettpakete buchen, also mit mit „gesundem Baby-Garantie“. Das kostet halt ein bisschen mehr und dafür bekomme ich so viele Versuche, bis es klappt, dass ich ein gesundes Kind meiner Wahl am Ende habe.

Milena Preradovic: Aber was ist, wenn zum Beispiel ein Baby behindert zur Welt kommt, dass man das hat man vielleicht vorher nicht festgestellt? Was Was ist dann?

Birgit Kelle: Ja, das ist eben auch sehr unterschiedlich. In Georgien gab es Hersteller, die warben damit, dass man die nicht mitnehmen muss und dass die dann in georgischen Waisenhäusern verbleiben. Inzwischen ist keine Agentur mehr so dumm, solche Dinge auf die Homepage auch noch zu schreiben. Also da sind das ist das dann wieder runter. Das heißt man versucht eigentlich und die Diagnosemöglichkeiten heutzutage sind ja relativ gut im Mutterleib, also in der Regel versucht man das Problem, bekommt man das gelöst, bevor das Kind auf der Welt ist und dann macht man halt eine Spätabtreibung. Also wir haben ja gerade in den USA, wir haben Bundesstaaten, da kann man bis zur Geburt abtreiben, in New York zum Beispiel. Also das wird gelöst als Problem vorher, das ist ganz klar, wird einfach aussortiert. Die Leute, die 100.000 oder manche 150.000 ausgeben für ein Kind, die wollen ja kein krankes Kind, die wollen ein perfektes, gesundes Kind haben.

Milena Preradovic: Klar. Von welchen Zahlen sprechen wir? Wie viele Babys werden jetzt in der Ukraine pro Jahr von Leihmüttern entbunden? Du sagst dazu „produziert“.

Birgit Kelle: Es gibt quasi keine endgültigen Zahlen, was auch daran liegt, dass das nirgendwo vernünftig statistisch erfasst wird. Das heißt, anhand der Eigenauskünfte der Agenturen muss man ungefähr von 3000 bis 3500 Kindern jedes Jahr in der Ukraine ausgehen. Der amerikanische Markt hat etwa 10.000 Kinder. Keine Zahlen konkret habe ich für Lateinamerika oder auch Afrika. Also nicht einmal der Wissenschaftliche Dienst des Deutschen Bundestages hat vernünftige Zahlen. Die EU Kommission hat keine. Das liegt einfach daran, dass wir uns ja im halblegalen Markt befinden und gleichzeitig eben auch in einem Markt, der ja eben nicht staatlich staatlich kontrolliert ist. Das ist ja ein Privatgeschäft. Das ist, wie wenn ich quasi ein Auto kaufe. Ich informiere ja auch nicht die Behörden, wenn ich mir ein Auto kaufe, sondern ich kaufe es halt und dann gehe ich erst zur Zulassungsstelle. Ungefähr so läuft das auch mit den Kindern. Der Staat erfährt eigentlich erst von einem Kind, wenn Eltern mit diesem Baby auf dem Standesamt ankommen und sagen wir wollen einen Pass für dieses Kind. Oder wenn sie eben im Ausland beim deutschen Konsulat vorstellig werden und sagen: „Hier, das ist unser Kind und das ist hier im Land geboren und wir wollen damit nach Deutschland einreisen“. Vorher ist das ein Geschäft zwischen der Agentur und mir als Privatmensch und niemand erfährt davon. Deswegen ist ja auch die Kontrolle sozusagen über die Frage „Was passiert da wirklich“ so gering, weil da keiner ein Interesse daran hat. Und die Agenturen haben natürlich überhaupt kein Interesse daran, Probleme zu melden oder renitente Leihmütter oder sonstige Dinge. Also das ist das macht schwierig mit kompletten verlässlichen Zahlen. Die Zahlen aus Amerika sind relativ sicher die 10.000 im Jahr, weil dort tatsächlich dadurch, dass es legal ist, die Kliniken ihre Zahlen melden in ein staatliches Register. Wenn man dann noch aufrundet mit denen, die vielleicht private Verträge machen, kommt man dort relativ sicher auf diese 10.000.

Milena Preradovic: Es gibt ja auch Deutsche, die zum Beispiel in der Ukraine sich ein Baby austragen lassen und in Deutschland ist Leihmutterschaft allerdings verboten und das ist aber überhaupt kein Problem?

Birgit Kelle: Nein, ist kein Problem, weder in der Ukraine noch in Amerika. Viele gehen auch nach Amerika.

Milena Preradovic: Aber wenn diese Ukrainerin jetzt nach Deutschland käme, dann wäre es illegal?

Birgit Kelle: Dann wäre es illegal.

Milena Preradovic: Wenn sie hier ihr.Kind kriegen würde?

Birgit Kelle: Ja. Die deutsche Rechtslage ist so, dass Leihmutterschaft quasi verboten ist im Land. Allerdings nicht für die Leihmutter selbst. Würde sie das Kind in Deutschland bekommen, wäre es nämlich dann automatisch ihr eigenes Kind, rein rechtlich. Das heißt sie wäre in Deutschland keine Leihmutter, sondern sie würde als Mutter dieses Kindes gelten. Was aber verboten ist, ist die Vermittlung, also die Anbahnung solcher Leihmutterschaften und die medizinische Umsetzung. Das heißt, wer sich strafbar macht, ist sozusagen der Agent, die Agentur und der Arzt, der quasi so ein Embryo produziert und eine Leihmutter einsetzt, der würde sich strafbar machen, aber nicht die Besteller. Ganz spannend. Also wenn ich bestelle ein Kind, mache ich mich nicht strafbar und die Frau, die das Kind austragen will für mich auch nicht. Die Übergabe des Kindes wäre aber wieder illegal, weil das ist dann nämlich Leihmutterschaft. Ja, ja, wir sind in Deutschland und das führt eben dazu, dass es eben nicht illegal ist, wenn ein Deutscher im Ausland sich ein Kind bestellt, wenn er dort legale Papiere für das Kind bekommt nach den dortigen juristischen Voraussetzungen und die sind dann eben dort freundlich, dann gibt ihm das deutsche Konsulat eben in den USA oder in der Ukraine, gibt eben Papiere für dieses Kind und dann gilt das als sein Kind und dann kriegt es einen deutschen Pass und damit kann man ganz legal nach Deutschland kommen. Das heißt, wir haben so eine Art Fruchtbarkeitstourismus inzwischen, dass eben viele ins Ausland dann gehen, weil sie das, was sie im Inland nicht machen dürfen, dann halt einfach im Ausland machen. Das kostet halt dann mehr Geld, aber sie tun es.

Milena Preradovic: Also Vermittlung ist in Deutschland verboten. Aber Babymessen sind erlaubt.

Birgit Kelle: Ja auch so ein Ding. Es interessiert offensichtlich einfach niemanden. Ich habe es juristisch ehrlich gesagt noch nicht genau feststellen können, warum das final so ist. Ich gehe davon aus, dass die Gesetzeslage so ausgelegt wird, dass diese Anbahnung nur für Geschäfte in Deutschland strafbar ist. Ja, das heißt, ich war selber auf zwei Babymessen, eine in Köln und jetzt gerade eben erst wieder in Berlin und habe dort einfach mal so als Interessentin mich ausgegeben, um mal zu schauen, was man mir alles so anbietet. Das ist auch nicht versteckt oder irgendwie unter der Ladentheke oder sonst was, sondern man muss wirklich betonen, das findet in schöner Atmosphäre in der Regel irgendwie im Kongressraum von irgendeinem Großhotel statt und dann ist das eine normale Messe, wo man von Stand zu Stand läuft und wo die ausländischen Agenturen, also die Anbieter aus den USA, aus der Ukraine, aus Zypern, aus Spanien usw ihre Stände haben und dann kann ich von Stand zu Stand laufen und mir die Angebote geben lassen, kann Preise vergleichen, bekomme Zugang zu Datenbanken. Es sind ganz normale Messe-, Verkaufsgespräche und Beratungen, dazu Vorträge zum Thema wie man das juristisch am besten macht usw also so als wäre gar nichts bei und der deutsche Staat interessiert sich überhaupt nicht dafür. Das findet völlig legal ohne irgendetwas, ohne ohne dass die Behörden damit ein Problem hätten.

Milena Preradovic: Seltsam. Wir haben ja gelernt, dass es dass dort viel Geld zu verdienen ist. Für Agenturen, für Kliniken, für Ärzte. Wo viel Geld zu verdienen ist, ist meistens auch die Kriminalität nicht weit. Wie sieht denn das bei diesem Geschäft aus?

Birgit Kelle: Ja, das ist eben so eine Sache. Man kann beobachten, dass eben dadurch, dass das alles unterhalb des staatlich einer staatlichen Aufsicht passiert, weiß man quasi gar nicht genau, was eigentlich alles passiert und inwiefern eben auch zum Beispiel Frauen vielleicht auch unter Druck gesetzt werden, genötigt werden.

Milena Preradovic: Es sind ja schon ein paar Sachen aufgeflogen. Ich glaube in Griechenland?

Birgit Kelle: In Europa als Beispiel, letzten Sommer haben die Behörden auf Zypern und auf Kreta einen ganzen Menschenhändlerring ausgehoben. Man fand dort um die 30 Schwangere in angemieteten Wohnungen. Die Frauen waren dann aus Ländern wie Georgien, Bulgarien oder auch Kasachstan. Das waren alles Leihmütter, die man explizit dort in diese Wohnungen geschafft hatte, damit sie dort eben auch in dem Land gebären. Die sind dann isoliert, sprechen die Sprache nicht und werden 24 Stunden überwacht. Damit stellt man quasi einerseits günstige Produktionsbedingungen, stellt man her und eben aber auch ein kontrolliertes Vorgehen. Ich habe bei einer dieser Agenturen mich als Kundin mal ausgegeben und versucht, ein Kind zu bestellen. Ich hätte es für 36.000 € haben können, als ich Bedenken geäußert habe irgendwie, dass die Mutter mir vielleicht das Kind nicht aushändigt, weil sie es behalten will, hat man mir gesagt: „Nee, nee, kein Problem, die bekommen ihre Kohle erst, wenn sie alles unterschrieben haben“. Nach dem Motto „Die kriegen nichts, wenn sie nicht gehorchen“. Eigentlich sollte es in Griechenland ganz streng geregelt sein. Das ist ja so dieses Märchen: „Wir machen quasi nur saubere Geschäfte und alles ist geregelt und unter staatlicher Aufsicht usw und nur unter bestimmten Bedingungen ist das erlaubt“. Faktisch haben die Behörden festgestellt, dass derjenige, der für das griechische Gesundheitsministerium die Aufsicht führen sollte, um das zu genehmigen, alles und zu prüfen, dass alles rechtens ist, war Teil des Händlerrings. Den haben sie gleich mit hochgenommen und sie sagten, es sei ein ganzes Netzwerk. Also das sei jetzt sozusagen nur das Ergebnis von einem halben Jahr Recherche.

Birgit Kelle: Es gebe im ganzen Land ein ganzes Netzwerk. Und die Gewinnspannen, das war eben auch spannend. Die Gewinnspannen liegen bei etwa 70 %, während die Preise pro Kind 70 bis 100.000 waren. Das heißt, wenn ein Kind 100.000 € kostet, hat sich dieser Ring 70.000 € Gewinn reingetan. Und das war ganz wahrscheinlich ja auch noch steuerfrei, weil ja an den Behörden vorbei. Man sieht einfach an diesen Gewinnspannen, wie attraktiv das ist, dieses Geschäft zu machen. Wir haben in Afrika wiederum die Konditionen in Afrika müssen ganz furchtbar sein. In Afrika weiß man, es gibt so was wie Babyfarmen, wo Frauen in manchen Ländern wirklich gezielt entführt, geschwängert werden, um anschließend ihre Kinder ihnen wegzunehmen und die Kinder zu verkaufen. Man vermutet, in mehreren Ländern haben die Behörden den Verdacht geäußert, dass sowohl in Griechenland als auch in Afrika, in Mexiko, auch in Russland, dass es Verquickungen gibt zwischen Organhandel und Babyhandel, also dass nicht alle Kinder dazu geboren werden, um liebevoll großgezogen zu werden, sondern dass manche eben auch verkauft werden, nur weil man ihre Organe ausschlachten will. Und erst letzte Woche ist in Kalifornien im Übrigen ein Pädophiler verhaftet worden. Den Mann, den das FBI gefunden hat, weil er schon dabei war, irgendwie sich im Internet zu brüsten, wann der Junge auf die Welt kommt und dort frei über seine Vorlieben sprach auch und welche Drogen er benutzt, um Kinder gefügig zu machen. Der hatte sich auch ein eigenes Kind mit seinem Partner bestellt und dieses Kind sollte noch bis Ende März geboren werden. Jetzt haben die Behörden ihn Gott sei Dank vorher gefunden.

Milena Preradovic: Da gab es doch auch einen Fall in Berlin, oder?

Birgit Kelle: Genau, genau. Wir haben so einen abgeurteilten Fall auch schon in Berlin gehabt, vor ein paar Jahren, wo ein Pädophiler aus Berlin sich auf Zypern einen Jungen bestellt hat. Bis die Polizeibehörden ihn gefunden hatten, war der Junge schon vier Jahre alt. Den deutschen Behörden hatte er eine tränenreiche Geschichte erzählt, dass das Kind quasi von seiner russischen Freundin sei, und die wollte das Kind nicht und er hätte sie überredet, nicht abzutreiben. Und er zieht jetzt das Kind groß, damit sie nicht abtreibt. Und es waren alle offensichtlich sehr gerührt und man niemand hat gefragt, warum eigentlich jemand, der damals schon vorbestraft war, wegen kinderpornographischen Material plötzlich einen mutterlosen Sohn hat als Baby. Und wie gesagt, das hat vier Jahre gedauert, bis die Behörden das überhaupt gemerkt haben. Und das auch nur im Darknet, weil er dort sich damit gebrüstet hat und weil er auch schon Videos angefertigt hatte, wie er seinen eigenen Jungen missbraucht. Das sind halt einfach die Kollateralschäden, die man mit kauft. Man kann, wenn man diesen Markt ermöglicht und auch legalisiert in manchen Ländern kann die Behörde nicht mehr und also auch bei Ermittlungen können die Organisationen sozusagen die legale weiße Decke nutzen und unten drunter alles Illegale laufen lassen. Und für die Behörden ist kaum mehr nachrecherchierbar, was die jetzt genau alles machen und wo auf der Welt mit verschiedenen Filialen, auf verschiedenen Kontinenten.

Milena Preradovic: Ja, und das heißt die Eignung der künftigen Eltern, die wird nirgendwo überprüft?

Birgit Kelle: Nein. Das ist eben zum Beispiel auch der der wesentliche Unterschied zum Adoptionsgeschäft. Weil wir hatten sozusagen das Leihmutter Geschäft ist nahtlos vom Adoptionsgeschäft irgendwann zum Leihmutterschaftsgeschäft übergegangen, weil es natürlich für die Kunden viel attraktiver ist, mit eigenem oder vorher ausgesuchtem Genmaterial ein Kind zu bekommen, als sozusagen einfach irgendein Kind. Bei der Adoption weltweit hat man irgendwann Standards gesetzt. Irgendwann hat man sich weltweit geeinigt, weil man gemerkt hat, es gab einen riesigen Adoptionsmarkt, auch wo Kinder verkauft wurden und dann adoptiert sozusagen, um es zu legalisieren. Jetzt wird überall geprüft. Wenn ich adoptieren will, muss ich die Hosen runterlassen und ich werde auf Herz und Nieren geprüft. Auch meine Kriminalakte, meine finanziellen Verhältnisse, meine Motivation usw. Bei der Leihmutterschaft prüft niemand. Also es sei denn eine Agentur sagt freiwillig irgendwie, wir nehmen nur irgendwie vorgeprüfte Kunden, aber das ist mir ehrlich gesagt noch nicht begegnet und zweitens irgendwie hat auch keiner ein Interesse. Hauptsache die Kohle fließt. Und entsprechend guckt da keiner drauf. Und bei den Behörden, auch bei den Deutschen, ist es so, also wenn jetzt jemand ankommt mit so einem Kind und dass offensichtlich ein Leihmutterkind ist aus den USA oder aus der Ukraine, bei der Ukraine muss der zweite Partner zum Beispiel das Kind in Deutschland adoptieren noch. Also der, der genetisch verwandt ist, gilt automatisch dann als Vater oder als Mutter. Der zweite muss quasi das Kind auf deutschem Boden erst noch nachträglich adoptieren. Aber auch das lassen die Behörden reibungslos durch. In der Regel, weil da sagt man dann: „na ja, nun ist das Kind schon mal da“. Und im Sinne des Kindeswohls und für die Rechtssicherheit des Kindes fängt man dann nicht nachträglich Diskussionen an über die Frage, ob das eigentlich alles so richtig ist, sondern nach dem Motto „Das sind ja nun die einzigen Eltern, die es hat, und es ist ja schon da, also machen wir das Ganze jetzt legal“. Also Fakten schaffen lohnt sich in diesem Geschäft.

Milena Preradovic: Und in Deutschland wird ja auch diskutiert, ob man das altruistische Modell der Leihmutterschaft eventuell einführt, also das, wo die Mutter kein Geld bekommt. Ich weiß nicht, wie altruistisch das ist. Also die Leihmutter ist so altruistisch, dass sie das Kind quasi umsonst in ihrem Bauch wachsen lässt. Das ist ja auch, glaube ich, in England und Griechenland der Fall dieses altruistische Modell.

Birgit Kelle: Wie Altruismus in Griechenland aussieht, haben wir ja gerade gehört. Ja, also dieses angeblich altruistische wurde genutzt, um alles Illegale zu machen und das normale Geschäft zu machen. In England ist auch altruistisch, also für die, die es vielleicht nicht wissen, was der Begriff genau bedeutet: das bedeutet nicht kommerziell und das bedeutet eben, man setzt voraus. Die Frau, die das macht, macht das aus reiner Herzensgüte. In Deutschland werden dann immer so Geschichten erzählt von ja, also als Beispiel die Schwester, die für ihre krebskranke Schwester das Kind austrägt, weil sie nicht mehr gebärfähig ist. Oder die Mutter, die dann quasi für die Tochter das Kind austrägt, weil die Tochter nicht gebärfähig ist und so also nach dem Motto „es bleibt in der Familie“. Also das ist so rührende Geschichten, das sind Frauen, die wollen eben ihren befreundeten schwulen Paar helfen und niemand will Geld. Alle machen das quasi nur aus reiner Liebe. So, das ist sozusagen die Geschichte hinter altruistisch. Faktisch. Sieht so aus England hat seit über zwei Jahrzehnten angeblich nur Altruismus. Altruistisch bedeutet in England, dass die Leihmutter trotzdem Geld bekommt. Es ist aber kein Honorar, sondern sie bekommt dann halt die Aufwandsentschädigung. Das klingt viel schöner und kann in der Summe ein ganzes Jahresgehalt sein im Niedriglohnsektor. Das ist okay und das ist immer noch Altruismus. Und natürlich verdienen auch alle anderen daran, also die Ärzte, die Agenturen, die das Ganze vermitteln. Die Labore, die Kliniken, das heißt das ganze Geschäft läuft weiter. Wenn man Altruismus pur macht, ist genau genommen die Frau, die das ganze Risiko trägt, sowohl seelisch als auch gesundheitlich die einzige, die über den Tisch gezogen wird und nichts bekommt. Also sie soll sozusagen ihre Ausbeutung auch noch gerne vollziehen, damit die anderen sich nicht so schlecht fühlen.

Milena Preradovic: Aber ein Argument ist natürlich, dass man sagt, wenn das in Deutschland erlaubt ist, dann haben wir eine gute Gesundheitsvorsorge. Die Frauen sind rechtlich abgesichert. Das wäre natürlich schon ein Vorteil, als wenn man zum Beispiel sich Kinder kauft in der Ukraine oder so.

Birgit Kelle: Ja, ja, das ist ein sehr beliebtes Argument, dass man sagt, so nach dem Motto „die Leute machen es ja sowieso, also lass es uns doch legalisieren und lieber unter deutscher, wunderbaren notarieller Aufsicht quasi Kinder verkaufen“. Und das bleibt es natürlich trotzdem. Also man kann die Konditionen für die Leihmutter verbessern, man kann ihr eine Krankenversicherung geben und man kann einen anständigen Vertrag machen. Was man allerdings nicht heilen kann dadurch, ist eben erstens mal das gesundheitliche Risiko sowohl für die Eizellspenderinnen als auch für Leihmütter, dass das enorm auch für die Kinder übrigens und man kann natürlich nicht heilen, dass wir ein Kind wie ein Objekt produzieren lassen, um es jemand anderem zu geben. Dass also dieser Kinderhandel wird ja nicht besser, indem ich quasi den Preis hoch setze. Also ich meine, das ist quasi das wäre eine Debatte für jeden Sklavenmarkt gewesen, ob es eigentlich moralisch besser ist, wenn ein Sklave billig oder teuer ist. Am Schluss wird ein Mensch verkauft und wird als Besitz behandelt. Und das kann man nicht heilen. Also auch nicht mit einem hübschen deutschen Vertrag oder mit tollen Gesetzen oder mit einer Krankenversicherung mache ich ein Unrecht nicht besser.

Milena Preradovic: Aber weiß man eigentlich, wenn wir jetzt mal auf die Kinder kommen, weiß man eigentlich wissenschaftlich, ob das Wegnehmen von der eigenen Mutter für Kinder traumatisch ist? Ich meine, das ist ja die Person, die sie im Mutterleib kennengelernt hat.

Birgit Kelle: Die Antwort ist ganz einfach: Ja! Kinder leiden immer unter der Trennung von der Mutter und direkt nach der Geburt ist das quasi ja nahezu in meinen Augen nahezu grausam, was wir da tun.

Milena Preradovic: Im Normalfall werden die ja der Mutter ja sofort auf die Brust gelegt, damit die sich beruhigen.

Birgit Kelle: Genau. Genau deswegen heißt es ja Stillen übrigens nicht nur füttern, sondern Stillwerden, Beruhigen. Es ist so schizophren, weißt du. Wir. Seit Jahrzehnten forschen wir und machen Bücher über die einzigartige Beziehung des Kindes im Mutterbauch zu seiner Mama. Und was ist schon alles erfährt und und wie großartig das ist und dass es die Stimme kennt. Und es kennt den Herzschlag. Es kennt am Fruchtwasser sogar eigentlich in welchem Kulturraum es ist, weil je nachdem welche Gewürze die Mutter ist usw. Was bleibt ist: es ist der einzige Mensch, den dieses Kind wirklich kennt, ist die Mutter, in dessen Bauch es geschwommen hat. So jetzt kommt dieses Kind auf die Welt und das erste was wir ihm antun ist ein Trennungstrauma, weil der Idealfall bei der Leihmutterschaft ist, dass die Besteller auch im Kreißsaal schon da sind und ihr Kind direkt in Empfang nehmen. Das heißt, wir muten diesem Kind direkt zum Start ins Leben zu, dass wir es sofort abtrennen von dem einzigen Menschen, das es kennt und entscheiden als Erwachsene, dass es kein Recht hat, bei seiner Mutter groß zu werden, oder dass wir ihm eine neue Mutter zuteilen.

Birgit Kelle: Die Wissenschaft ist da eigentlich relativ klar. Wir wissen, dass das für Kinder problematisch ist. Ich habe auch das Gespräch gehabt, schon mit Leihmutterkindern. Es gibt inzwischen auch erwachsene Leihmutterkinder schon, die im Übrigen sich dagegen engagieren, weil sie sagen: „Ich weiß, was es mit mir gemacht hat. Und ich habe ein Preisschild“. Und Kinder, die berichten, dass sie ihr ganzes Leben lang darunter teilweise gar nicht wussten, dass sie sozusagen gar nicht bei ihren leiblichen Eltern sind, sondern dass sie von einer anderen Frau stammen, die unter Trennungsängsten gelitten haben, ihr ihr ganzes Leben und gar nicht wussten, warum. Also wir wissen eine ganze Menge. Wir muten es den Kindern aber einfach zu, weil hier die Interessen von Erwachsenen eben als wichtiger erachtet werden als die Frage: „Was ist eigentlich Recht des Kindes?“ Und da sind die UN Kinderrechtskonvention übrigens relativ klar: „ein Kind hat das Recht bei seinen biologischen Eltern groß zu werden“. So steht es drin. So haben alle Länder, die diese Kinderrechtscharta unterschrieben haben, Deutschland auch und die Amerika auch. Man setzt sich einfach drüber hinweg, weil Erwachsene ein Kind haben wollen.

Milena Preradovic: Aber wird das zum Beispiel in der UNO nicht diskutiert und unter Menschenrechtlern dort?

Birgit Kelle: Nicht wirklich. Es gibt zwar auch UN Berichte über das Thema Leihmutterschaft und die sind sehr klar. Also auch die UN nennt es Menschenhandel und nennt auch im Übrigen diese Gefahren der Ausbeutung von Frauen. Also es geht so weit, dass man eben auch erkennt, dass das eigentlich fast koloniale Strukturen sind. Es ist ja wie ein Revival kolonialer Strukturen. Es gibt Afrikanerinnen, die tragen weiße Kinder für weiße schwule Paare aus. Ich habe so einen Agenturen gesehen, die sich mit dem Foto brüsteten, und man sieht wirklich zwei weiße Männer, die in der Mitte die schwarze Frau, die ihnen ein weißes Baby gebrütet hat. Und dann frage ich mich irgendwie fällt das eigentlich nicht auch denen auf, die sonst normalerweise das Thema gerade Rasse und Unterdrückung usw eigentlich sehr hoch halten? Die schweigen alle zu diesem Unrecht und es ist Ausbeutung. Und die UN hat das benennt es so. Auch auf EU Ebene gibt es übrigens auch Berichte, die benennen das genauso, die sagen es ist einfach eine Form von Kinderhandel und es gibt Ausbeutung von Frauen. Wir haben Verquickungen zur organisierten Kriminalität, dass teilweise dieselben Strukturen, die auch sexuelle Ausbeutung der Frauen bisher betrieben haben, jetzt einfach ihre Fruchtbarkeit mit vermarkten. Also man kann sozusagen eine Frau kann ich für eine Stunde irgendwie für 50 € verkaufen, ihr Kind kann ich für 50.000 verkaufen, das ist ganz schön lukrativ.

Milena Preradovic: Das ist es ja. Du hast es gerade erwähnt, es wird auch gehypt, gerade in diesem etwas linksgrünen woken Zeitgeist, es gibt Unterhaltungsfilme, es gibt Komödien, Hollywoodstars, die Leihmütter haben, die werden im Boulevard gefeiert. Es gibt sogar Kinderbücher, habe ich bei dir gelesen, die sich des Themas annehmen und den Kleinen das nahebringen, dass so eine Leihmutterschaft was ganz Tolles ist. Wie erklärst du dir diese Zustimmung gerade von denen, die, wie du sagst, selber sonst immer nur Diskriminierung und sofort Rassismus schreien?

Birgit Kelle: Ja, weil sie davon profitieren. Den meisten Leuten ist ja gar nicht klar, was für ein Grauen eigentlich dahinter steckt, wie viel Leid dahinter steckt, bis so ein Kind auf die Welt kommt, wie gesundheitlich hart das ist, was da eigentlich eine Frau riskiert, wie viele Fehlversuche es gibt, wie viele tote Kinder auf dem Weg liegen, bis ein gesundes, lebendes auf die Welt kommt. All diese Dinge sehen die Leute ja nicht, sondern das Thema Leihmutterschaft ist, wie du sagst, findet eigentlich eher statt im Boulevardbereich, nach dem Motto „Guck mal, Cameron Diaz hat gerade ihr zweites Kind bekommen. Wieder Leihmutterschaft“. Paris Hilton lässt sich fotografieren mit ihren Leihmutterkindern und plaudert fröhlich darüber. Wir haben unheimlich viele Hollywoodstars, die eben auf diesem Weg und es fällt auf es sind sozusagen die Frauen um die 50, die ihr ganzes Leben keine Kinder haben wollten offensichtlich und die jetzt eben in einem Alter, wo sie halt selber keine Kinder mehr kriegen können, dann eben Kinder sich machen lassen. Ja, man lässt sich nicht nur irgendwie den Busen und die Lippen machen, sondern inzwischen halt auch die Kinder. Also Paris Hilton ist so der Fall, die sagt so: „also ich will ja auf gar keinen Fall gebären, also ich hätte das auch mit 20 schon, hätte ich das nur mit Leihmutter gemacht, weil ich auf gar keinen Fall schwanger sein möchte“. Es gibt natürlich die schwulen Glamourpaare auch, so Klassiker Elton John und sein Partner mit Leihmutterkindern. Und es wird also sozusagen in diesem Glitzer Glamour Bereich und guck mal, was für niedliche Babys und denen geht es doch toll so! Ja, das heißt, dieses Grauen wird eigentlich gar nicht so recht gezeigt, weil es werden nur die Hurra-Geschichten schaffen es.

Milena Preradovic: Wobei, was ich bei dir gelesen habe auch, es kommt eigentlich auch aus diesem Glamourbereich, aber abstoßend fand ich diese Geschichte von dieser Reality Show aus Kanada. Mit ganz unschönen Szenen.

Birgit Kelle: Ja klar, das war auch. Also es gibt Sender, die machen dann Realityshows draus, wo dann ein schwules Paar quasi seine Leihmutterschaftsreise so nennt, also Journey wird das immer genannt, dann mit der Kamera begleiten lässt und was dann so weit ging, dass dann tatsächlich sie auch im Kreißsaal dann gefilmt haben und die beiden schwulen Männer quasi kommentierten, was für unschöne Bilder das eigentlich seien. Und sie hätte sich ja schon mal ein bisschen hübscher herrichten können und ihren Intimbereich hätte sie ja mal rasieren können, wenn sie doch weiß, dass hier die Kameras kommen. Also das sei für sie ja ganz schockierend gewesen, das sehen zu müssen, wo ich dann denke so, „hallo?“. Also auch ein Frauenbild, wo wo man sich eigentlich nur noch übergeben möchte. Und das wird als Reality Show abgehandelt. In Deutschland hat man übrigens auch versucht, so ein Format mal kurz aufzusetzen und man hatte schon gesammelt. Es gab schon die Homepage und den Aufruf. Man konnte sich bewerben. Also so wie Germanys Next Topmodel quasi Kandidaten suchte, so sollten sich dort Frauen bewerben und ein schwules Paar sollte da auch quasi sich dann seine Leihmutter aussuchen. Allein schon das Konzept hat Proteste hervorgerufen, so dass das sofort wieder eingedampft worden ist. Aber wir haben halt ganz viel solche Dinge, die eben dann im Glamourbereich abspielen. In Spanien war so eine alternde Filmdiva, die sich aus dem Sperma ihres toten Sohnes quasi ein Enkelkind hat machen lassen, das sie jetzt großzieht in Erinnerung an ihren Sohn. Ja, die Frau ist 65, hat offensichtlich den Tod ihres Sohnes nicht verwunden. Und um das zu heilen, hat sie sich ein Kind machen lassen, aus dem Samen eines Toten. Ja, das sind halt alles so Dinge, die dann halt gemacht werden.

Milena Preradovic: Ja, aber jetzt mal kurz weg von diesen Auswüchsen. Das meiste sind ja dann oftmals Frauen, die einen unheimlichen Kinderwunsch haben, ja selber aber kein Kind bekommen können. Und dieser Kinderwunsch ist bei vielen Frauen ja wirklich übermächtig. Das ist ja auch in unseren Genen drin. Und diese Frauen greifen dann im Grunde zu solchen Praktiken. Kannst du die verstehen, nicht auch ein bisschen?

Birgit Kelle: Ich kann durchaus diesen absoluten Kinderwunsch kann ich sehr, sehr gut nachvollziehen. Ich glaube inzwischen, weil das ja sagen wir mal, ungewollte Kinderlosigkeit inzwischen ja doch ein weit verbreitetes Problem in unserer Gesellschaft ist. Hat nahezu jeder irgendwie in seinem Bekanntenkreis Freundinnen, Bekannte, Paare, die versuchen ein Kind zu kriegen und es klappt nicht. Und dann fängt man an, in der Regel mit künstlicher Befruchtung und versucht hier es zu machen. Je nachdem, wie alt man ist, funktioniert auch das dann nicht. Für die ist Leihmutterschaft oft quasi so der letzte Strohhalm, an den sie sich hängen. Und diese Kunden gibt es auch. Also abseits sozusagen der ganzen kriminellen Machenschaften gibt es ja wirklich auch Leute, die einfach ein Baby haben wollen. Ich habe vier Kinder und ich bin sehr froh, dass ich sie haben konnte. Aber ich habe auch Freundinnen, die kinderlos geblieben sind. Und ich habe gesehen, wie daran Ehen scheitern, wie verzweifelt es sein kann, wie belastend das Ganze ist. Ich kann das alles nachvollziehen. Gleichzeitig sage ich: „die Frage ist doch aber was ist der Preis für deinen Kinderwunsch? Also wie viele rote Linien bist du bereit zu überschreiten? Oder sind wir als Gesellschaft bereit zu überschreiten und zu legalisieren, wohl wissend, dass wir diesen ganzen illegalen Kram dann mit ermöglichen?“ Das ist mit im Preis, das können wir nicht verhindern.

Birgit Kelle: Und dann die Frage eben, ist das dann noch ethisch vertretbar? Oder wir erleben allerdings auch und das ist statistisch auch erwiesen, dass unheimlich viele Frauen die Leihmutterschaft nutzen, sozusagen sich Eizellen aus dem Ausland illegal besorgen, oft in einem Alter sind, in dem sie ihre Fruchtbarkeit einfach haben verstreichen lassen. Also nur ein Beispiel. Ich fand zum Beispiel eine Statistik von der Berliner Charite. Das ist also sagen wir mal, belastbares statistisches Material aus dem Ärzteblatt, die dort Frauen behandeln oder ihnen helfen, die mit Komplikationen kommen, weil sie eben Eizellen im Ausland sich haben einsetzen lassen, also eine gespendete Eizelle sich haben einsetzen lassen, weil ihre eigenen nicht mehr funktionieren. Das ist illegal in Deutschland, man muss dafür ins Ausland gehen. Die Komplikationen werden dann natürlich dann in deutschen Kliniken behandelt, wenn es dann Komplikationen in der Schwangerschaft gibt. Und die Statistik der Charite sagte, diese Frauen waren alle, die dort vorstellig waren in dieser Studie landeten, waren über 45, manche über 50 und über 43 % dieser Frauen hatten schon mindestens eine Abtreibung in ihrem Leben hinter sich.

Birgit Kelle: Ja, das heißt, wir reden hier nicht über Frauen, die eben leider schicksalhaft keine Kinder bekommen können, sondern wir reden halt auch über Frauen, die den Kinderwunsch viele Jahre verschoben haben, was eine freie Entscheidung war, die teilweise schwanger waren und aber gesagt haben, es ist halt jetzt nicht der richtige Zeitpunkt und die dann irgendwann mit 45 eingeholt werden vom Kinderwunsch in einer Zeit, in der sie dann halt selber keine Kinder mehr kriegen können. Und da finde ich, muss man schon die Diskussion zulassen auch über die Frage wie viel Selbstschuld muss man hier einer Frau auch einfach mal als Antwort geben, dass man sagt „Entschuldigung, ja, du kannst nicht dein ganzes Leben lang mit allen Mitteln der Reproduktionsmedizin verhindern, ein Kind zu bekommen, um dann mit 45 zu kommen und zu sagen: „Jetzt legalisiert mir aber bitte die Eizellspende und die Leihmutterschaft, weil jetzt habe ich mich entschieden, jetzt will ich doch““. Sondern wir müssen halt auch gucken, dass wir, dass wir Frauen und auch Männern und Paaren klar machen, es gibt eine fruchtbare Zeit im Leben, in der ihr ohne Probleme Kinder kriegen könnt. Nutzt diese Zeit. Und kommt uns nicht in 20 Jahren und dann ist das Geheule groß.

Milena Preradovic: Birgit Kelle vielen lieben Dank! Das war auch ein schönes Schlusswort, fand ich.

Birgit Kelle: Ich weiß nicht, ob das so ein schönes Schlußwort war.

Milena Preradovic: Aber es war ein eindringliches Schlusswort, ein Appell, den ich gut nachvollziehen kann. Auch vielen Dank für dieses hochinteressante Buch. Das meiste davon wusste ich vorher nicht, muss ich ganz ehrlich sagen. Es lohnt sich wirklich, sich das durchzulesen. Schön, dass du da warst. Danke für das schöne Gespräch.

Birgit Kelle: Danke.

Milena Preradovic: Tja Leute, im Grunde ist das ja ein altes Thema. Wer Geld hat, kann sich die Armen kaufen. Ja, und ist es ist, wir haben es ja gerade besprochen. Erstaunlich, dass ausgerechnet der woke Zeitgeist darauf anspringt, den es ja immer um Diskriminierung und Rassismus geht. Und da sehen wir mal wieder Doppelstandard schlägt Moral oder wird als Moral verkauft. Wie so oft. Ich wünsche euch eine gute Zeit. Bis bald.

Milena Preradovic: „Having your own child“ is the natural wish of women, men and couples. But how far can you go to fulfill this wish if it doesn’t or shouldn’t work in the traditional way? Celebrities such as Kim Kardashian and Elton John have brought the topic of surrogacy into the headlines. Women carry children for others, who then usually pay for them. Is this a win-win situation or is it ultimately just a huge business in which women and children become commodities, especially in poorer countries such as Ukraine? My guest is very clear about this. She talks about prostitution and human trafficking, about children who are less protected by law than puppies and about women whose poverty is unscrupulously exploited. Now to Preradovic’s point. Hello Birgit Kelle, nice to have you back.

Birgit Kelle: Yes, thank you for inviting me.

Milena Preradovic: With pleasure. Let me introduce you briefly. You are a journalist, author and call yourself a female feminist. You trained as a journalist at Badischer Verlag and write for Focus, Welt, NZZ, Die Tagespost and Weltwoche, among others. And you are chairwoman of the association Frau, Familie, Freiheit. You are particularly active in the areas of gender, women and family policy. You have appeared on many talk shows and are the author of various bestsellers such as „Muttertier“, „Gender-Gaga“ and „Noch normal-Das lässt sich gendern“. Your new book is called: „Ich kaufe mir ein Kind- Das unwürdige Geschäft mit der Leihmutterschaft“. It’s a very interesting book. I’ve read it from cover to cover and let’s get started. In most European countries, surrogacy, i.e. a woman carrying a child for someone else, is not allowed. So what are the centers for surrogate mothers?

Birgit Kelle: You could say that Ukraine is the Eldorado in Europe. There is no other country in Europe where it is so widespread, where the laws have been so lax for such a long time that it has become a kind of center. There are now a few countries around it too. Georgia is also joining in, but is also rowing back to some extent. But you can say that Ukraine is actually the center of German and European industry, and all Europeans use it too. Ukraine is used by customers all over the world.

Milena Preradovic: And what exactly makes these countries so attractive for surrogacy?

Birgit Kelle: Let’s put it this way: there are two big markets worldwide. One is the American market, North America. But it’s very expensive there. Ukraine is cheap, so it’s very easy to make a connection with these factors. In a country where nobody looks closely, the laws are friendly and the prices are good, the market develops and those who have the money and want it to be legally secure then go to North America. But just to compare prices for the audience: in Ukraine I can have a child for 50,000, in North America I can’t get away with less than 100,000. So you can say that it costs half as much or even less, because there is room for maneuver at the bottom, and in America there is a lot of room for maneuver at the top.

Milena Preradovic: What are the main reasons for women to carry children for others? Is it poverty?

Birgit Kelle: You could say it’s poverty and difficult social conditions. It’s not for nothing that the global market once began in India, a country where a girl and a woman are worth nothing and many had no income, no education and nothing at all. In other words, India was the world market leader for a very long time until people realized that what was happening there was madness. And those who realized for themselves how their women were being exploited. Thailand also played a role. So also the markets where, let’s say, sexual exploitation is the order of the day anyway. Then the high-priced market developed in America with very, very liberal legislation, starting in California, where many things have always been handled very liberally, but now almost everywhere. And Ukraine then took up the market for those who are just too expensive, who can’t afford to go there, that is to say worldwide, especially women in difficult financial situations. North America has a few factors that are a little different, because the surrogate mothers themselves earn more money there than worldwide. But if you look at the social structure of surrogate mothers, then you can say that women who are without an income, without much education, are specifically recruited here. In Latin America, in Africa, in Asia, in Ukraine, in Georgia, they are recruited directly in the women’s shelters. In other words, women who are sitting in a women’s shelter with other small children and don’t know what else to do, have no income and are hiding. So you can certainly doubt that this is a voluntary and self-determined act, but rather that the women’s situation is exploited.

Milena Preradovic: Let’s take a look at a typical surrogacy arrangement, for example in Ukraine. How does it work?

Birgit Kelle: Basically, the best way to go about it is to find an agency on the market. You can simply google it or go to a so-called baby wish fair in Germany. I’ve been to two. We can talk about it again later. And there you get different services depending on what you bring with you. For example, depending on whether I still have my own eggs that are functional. If I don’t have that, then I get access to the database and then I can sort of pick out good genes from the profiles. Yes, you really have to imagine it like a catalog, with photos, CVs and also disease diagnoses up to the grandparents‘ generation of egg donors. And then I choose the egg donor from the catalog. If I need another sperm cell. So if I’m a single woman in my 50s, my eggs are too old, I can’t have another child, then I buy the eggs from the database, so to speak, and then I order sperm from the sperm bank. I can then browse through them and pick out a decent guy who I think is suitable to be the father of my child. Then I choose the surrogate mother myself from the next database. It’s the same principle. I always say it’s like Tinder with good genes. You choose them from the catalog and the agency arranges everything for you. The contracts that are made, they have the contact with the surrogate mothers, so to speak. You get various contracts, you transfer money. The genetic material is sometimes sent to the laboratory, depending on where it is cheap, and then embryos are fertilized. Yes, and then the surrogate mother is prepared hormonally. She has to take injections so that her body can even accept a pregnancy. Yes, and then you keep trying until you get the child I want. If it’s sick, it can still be aborted. If it’s the wrong sex.

Milena Preradovic: I order a child exactly as I want it with gender etc. and if it’s the wrong gender, then it’s aborted?

Birgit Kelle: Yes of course, it’s all just a question of money, it’s the market. That’s why I like to compare it to buying a car, where you say: „okay, I’ll pick the manufacturer and then the color and the model and in the end I want the whole thing to be perfect, of course, without scratches and without defects“. Nobody wants production defects. Yes, that means it’s all just a matter of negotiation and a question of price. You can also book complete packages with agencies such as Ukraine, i.e. with a „healthy baby guarantee“. It costs a bit more, but I get so many attempts that I end up with a healthy child of my choice.

Milena Preradovic: But what if, for example, a baby is born with a disability that you may not have noticed beforehand? What happens then?

Birgit Kelle: Yes, that is also very different. In Georgia, there were manufacturers who advertised that you didn’t have to take them with you and that they would stay in Georgian orphanages. Nowadays, no agency is stupid enough to put things like that on their homepage. So that’s that down again. In other words, you actually try and the diagnostic possibilities nowadays are relatively good in the womb, so as a rule you try to solve the problem before the child is born and then you just have a late-term abortion. In the USA, for example, we have states where you can have an abortion up to birth, in New York for example. So that is solved as a problem beforehand, that is quite clear, it is simply sorted out. The people who spend 100,000 or some 150,000 on a child don’t want a sick child, they want a perfect, healthy child.

Milena Preradovic: Sure. What figures are we talking about? How many babies are now delivered by surrogate mothers in Ukraine every year? You say „produced“.

Birgit Kelle: There are virtually no definitive figures, which is also due to the fact that there are no proper statistics anywhere. In other words, based on the agencies‘ own information, you have to assume that there are around 3,000 to 3,500 children in Ukraine every year. The American market has around 10,000 children. I have no concrete figures for Latin America or Africa. So not even the Scientific Service of the German Bundestag has reasonable figures. The EU Commission has none. This is simply because we are in a semi-legal market and at the same time in a market that is not controlled by the state. This is a private business. It’s like when I buy a car. I don’t inform the authorities when I buy a car, I just buy it and then I go to the registration office. It’s about the same with children. The state only finds out about a child when parents arrive at the registry office with their baby and say we want a passport for this child. Or when they go to the German consulate abroad and say: „Here, this is our child and it was born here in this country and we want to enter Germany with it“. Before that, it’s a deal between the agency and me as a private individual and nobody finds out about it. That’s why there is so little control, so to speak, over the question of „what is really happening“, because nobody has an interest in it. And of course the agencies have absolutely no interest in reporting problems or unruly surrogate mothers or other things. So that makes it difficult to come up with completely reliable figures. The figures from America are relatively certain to be around 10,000 a year, because the clinics there actually report their figures to a state register because it is legal. If you then round up the figures with those who perhaps have private contracts, you can be relatively certain that the figure is 10,000.

Milena Preradovic: There are also Germans who have a baby carried to term in Ukraine, for example, but surrogacy is illegal in Germany and that is not a problem at all?

Birgit Kelle: No, it’s not a problem, neither in Ukraine nor in America. Many also go to America.

Milena Preradovic: But if this Ukrainian woman were to come to Germany now, would it be illegal?

Birgit Kelle: Then it would be illegal.

Milena Preradovic: If she were to have her first child here?

Birgit Kelle: Yes. The legal situation in Germany is such that surrogacy is virtually forbidden in the country. But not for the surrogate mother herself. If she were to have the child in Germany, it would automatically be her own child, legally speaking. This means that she would not be a surrogate mother in Germany, but would be considered the mother of the child. What is prohibited, however, is the mediation, i.e. the initiation of such surrogacy and the medical implementation. In other words, the agent, the agency, and the doctor who produces an embryo and inserts a surrogate mother would be liable to prosecution, but not the person who orders it. Quite exciting. So if I order a child, I don’t make myself liable to prosecution and neither does the woman who wants to carry the child for me. But handing over the child would be illegal again, because that would be surrogacy. Yes, yes, we are in Germany and that means that it is not illegal if a German orders a child abroad, if he gets legal papers for the child there according to the legal requirements there and they are friendly there, then the German consulate in the USA or Ukraine gives him papers for this child and then it is considered his child and then it gets a German passport and with that you can come to Germany legally. In other words, we now have a kind of fertility tourism where many people go abroad because they simply do abroad what they are not allowed to do at home. It costs more money, but they do it.

Milena Preradovic: Mediation is prohibited in Germany. But baby fairs are allowed.

Birgit Kelle: Yes, that’s another thing. Obviously nobody is interested. To be honest, I haven’t yet been able to find out exactly why this is the case in legal terms. I assume that the law is interpreted in such a way that this initiation is only punishable for transactions in Germany. Yes, that means I’ve been to two baby fairs myself, one in Cologne and just now again in Berlin, where I simply posed as a prospective customer to see what was on offer. It’s not hidden or somehow under the counter or anything else, but you really have to emphasize that it takes place in a nice atmosphere, usually somehow in the congress room of some large hotel and then it’s a normal trade fair where you walk from stand to stand and where the foreign agencies, i.e. the suppliers from the USA, Ukraine, Cyprus, Spain etc. have their stands and then I can walk from stand to stand and get the offers, can compare prices, get access to databases. These are normal trade fairs, sales talks and consultations, plus lectures on how best to do it legally, etc. So it’s as if nothing is going on and the German state isn’t interested at all. This takes place completely legally without anything, without the authorities having a problem with it.

Milena Preradovic: Strange. We have learned that there is a lot of money to be made there. For agencies, for clinics, for doctors. Where there is a lot of money to be made, crime is usually not far away. What does that look like in this business?

Birgit Kelle: Yes, it’s one of those things. You can see that because it all happens below the level of state supervision, you don’t know exactly what is actually happening and to what extent women, for example, are perhaps also put under pressure or coerced.

Milena Preradovic: A few things have already come to light. I think in Greece?

Birgit Kelle: In Europe as an example, last summer the authorities in Cyprus and Crete busted an entire human trafficking ring. They found around 30 pregnant women in rented apartments there. The women were from countries such as Georgia, Bulgaria and Kazakhstan. They were all surrogate mothers who had explicitly been placed in these apartments so that they could give birth in the country. They are then isolated, don’t speak the language and are monitored 24 hours a day. This creates favorable production conditions, so to speak, but also a controlled procedure. I once posed as a customer at one of these agencies and tried to order a child. I could have had it for €36,000, but when I somehow expressed concerns that the mother might not hand over the child to me because she wanted to keep it, I was told: „No, no, no problem, they won’t get their money until they’ve signed everything“. Along the lines of „They won’t get anything if they don’t obey“. It should actually be very strictly regulated in Greece. It’s like this fairy tale: „We only do clean business and everything is regulated and under state supervision etc. and it’s only allowed under certain conditions“. In fact, the authorities found that the person who was supposed to supervise the Greek Ministry of Health in order to approve everything and check that everything was legal was part of the trafficking ring. They brought him up right away and said it was a whole network. So that was just the result of six months of research, so to speak.

Birgit Kelle: There is a whole network throughout the country. And the profit margins, that was also exciting. The profit margins are around 70%, while the prizes per child were 70 to 100,000. In other words, if a child costs €100,000, this ring made a profit of €70,000. And that was probably also tax-free, because it bypassed the authorities. You can just see from these profit margins how attractive it is to do this business. In Africa, on the other hand, the conditions must be terrible. In Africa, we know that there are things like baby farms, where women in some countries are deliberately abducted and impregnated in order to then take their children away from them and sell them. The authorities in several countries have expressed the suspicion that in Greece, Africa, Mexico and Russia there are links between organ trafficking and baby trafficking, i.e. that not all children are born to be lovingly raised, but that some are also sold simply because their organs are to be cannibalized. And just last week, by the way, a pedophile was arrested in California. The man who was found by the FBI because he was already somehow boasting on the internet about when the boy would be born and talking freely about his preferences and what drugs he used to make children submissive. He had also ordered his own child with his partner and this child was due to be born by the end of March. Now, thank God, the authorities have found him before then.

Milena Preradovic: There was also a case in Berlin, wasn’t there?

Birgit Kelle: Exactly, exactly. We had a convicted case like that in Berlin a few years ago, where a paedophile from Berlin ordered a boy from Cyprus. By the time the police authorities found him, the boy was already four years old. He had told the German authorities a tearful story about how the child was practically his Russian girlfriend’s and she didn’t want the child and he had persuaded her not to have an abortion. And he is now raising the child so that she doesn’t have an abortion. And everyone was obviously very touched and nobody asked why someone who already had a criminal record for child pornography suddenly had a motherless son as a baby. And as I said, it took four years for the authorities to even notice. And it was only on the darknet because he boasted about it there and because he had already made videos of himself abusing his own boy. That’s simply the collateral damage that you buy into. If you make this market possible and legalize it in some countries, the authorities can no longer do so and so even in investigations, the organizations can use the legal white blanket, so to speak, and let everything illegal run underneath. And it is almost impossible for the authorities to find out exactly what they are doing and where in the world, with different branches on different continents.

Milena Preradovic: Yes, and that means that the suitability of the future parents is not checked anywhere?

Birgit Kelle: No. That is also the main difference to the adoption business, for example. Because the surrogate mother business has, so to speak, seamlessly transitioned from the adoption business to the surrogacy business at some point, because it is of course much more attractive for customers to have a child with their own or previously selected genetic material than just any child, so to speak. At some point, standards were set for adoption worldwide. At some point, an agreement was reached worldwide because it was noticed that there was a huge adoption market, including where children were sold and then adopted, so to speak, in order to legalize it. Now they check everywhere. If I want to adopt, I have to drop my pants and I’m put through my paces. Also my criminal record, my financial circumstances, my motivation, etc. With surrogacy, nobody checks. Unless an agency somehow voluntarily says that we only take pre-screened clients, but to be honest I haven’t come across that yet and secondly, somehow nobody is interested. The main thing is that the money flows. And so nobody pays attention. And with the authorities, including the Germans, if someone arrives with a child and it’s obviously a surrogate from the USA or Ukraine, the second partner has to adopt the child in Germany, for example. So the one who is genetically related is automatically considered the father or mother. The second partner has to adopt the child on German soil at a later date, so to speak. But the authorities also let this through smoothly. As a rule, because they then say: „well, now the child is here“. And in the interests of the child’s welfare and for the child’s legal security, discussions are not started afterwards about whether everything is actually correct, but rather along the lines of „these are the only parents it has, and it’s already here, so let’s make the whole thing legal now“. So it pays to create facts in this business.

Milena Preradovic: And in Germany there is also a debate about whether the altruistic model of surrogacy should be introduced, i.e. where the mother doesn’t receive any money. I don’t know how altruistic that is. The surrogate mother is so altruistic that she lets the child grow in her womb for nothing, so to speak. I think that’s also the case in England and Greece with this altruistic model.

Birgit Kelle: We have just heard what altruism looks like in Greece. Yes, this supposedly altruistic model was used to make everything illegal and to do normal business. In England, altruism is also altruistic, so for those who may not know exactly what the term means: it means non-commercial and it means that you assume. The woman who does it does it out of the goodness of her heart. In Germany, stories are always told about yes, for example the sister who carries the child for her cancer-stricken sister because she is no longer able to give birth. Or the mother who then carries the child for her daughter, so to speak, because the daughter is not able to give birth and so on, according to the motto „it stays in the family“. So these are such touching stories, these are women who just want to help their gay couple friends and nobody wants money. They all do it out of pure love, so to speak. So that’s the story behind altruistic, so to speak. In fact. Looks like England has supposedly only had altruism for over two decades. Altruistic in England means that the surrogate mother still gets money. But it’s not a fee, she just gets the expense allowance. That sounds much nicer and can add up to a whole year’s salary in the low-wage sector. That’s okay and it’s still altruism. And of course everyone else earns from it too, i.e. the doctors, the agencies that arrange the whole thing. The laboratories, the clinics, in other words, the whole business continues. If you do pure altruism, the woman who bears the whole risk, both mentally and health-wise, is the only one who gets ripped off and gets nothing. In other words, she should also be happy to carry out her exploitation so that the others don’t feel so bad.

Milena Preradovic: But one argument, of course, is that people say that if this is allowed in Germany, then we have good health care. The women are legally protected. That would of course be an advantage compared to buying children in Ukraine, for example.

Birgit Kelle: Yes, yes, that’s a very popular argument, that people say along the lines of „people are doing it anyway, so let’s legalize it and rather sell children under German, wonderful notarial supervision“. And of course it remains that way anyway. So you can improve the conditions for the surrogate mother, you can give her health insurance and you can make a decent contract. But what you can’t cure is firstly the health risk for both the egg donors and the surrogate mothers, which is also huge for the children, and of course you can’t cure the fact that we have a child produced like an object in order to give it to someone else. So this child trafficking doesn’t get any better by raising the price, so to speak. I mean, that would have been a debate for every slave market as to whether it is actually morally better for a slave to be cheap or expensive. In the end, a person is sold and treated as property. And you can’t cure that. So even a nice German contract or great laws or health insurance won’t make an injustice any better.

Milena Preradovic: But when we come to the children, do we actually know scientifically whether being taken away from one’s own mother is traumatic for children? I mean, that’s the person they got to know in the womb.

Birgit Kelle: The answer is quite simple: yes! Children always suffer when they are separated from their mother and, in my opinion, what we do immediately after birth is almost cruel.

Milena Preradovic: Normally, they are immediately placed on the mother’s breast to calm them down.

Birgit Kelle: Exactly. That’s exactly why breastfeeding isn’t just called feeding, it’s called calming. It’s so schizophrenic, you know. We are. For decades, we have been researching and writing books about the unique relationship between the child in the womb and its mother. And what it’s already experiencing and and how great that is and that it knows the voice. And it knows the heartbeat. It even knows from the amniotic fluid which cultural area it is in, because depending on which spices the mother is, etc. What remains is that the only person this child really knows is the mother in whose womb it swam. So now this child comes into the world and the first thing we do to it is a separation trauma, because the ideal case with surrogacy is that the people who ordered it are already there in the delivery room and receive their child directly. In other words, we expect this child to start life by immediately separating it from the only person it knows and deciding as adults that it has no right to grow up with its mother or that we will assign it a new mother.

Birgit Kelle: The science is actually relatively clear on this. We know that this is problematic for children. I’ve also had conversations with surrogate mother children. There are now also adult surrogate mother children who are campaigning against it because they say: „I know what it has done to me. And I have a price tag“. And children who report that they didn’t even know all their lives that they weren’t with their biological parents, so to speak, but that they came from another woman who suffered from separation anxiety all her life and didn’t even know why. So we know a lot. But we simply put it on the children because the interests of adults are considered more important here than the question: „What is actually a child’s right?“ And the UN Convention on the Rights of the Child is relatively clear on this point: „a child has the right to grow up with its biological parents“. That’s what it says. All countries that have signed this Charter of the Rights of the Child have done so, including Germany and America. They simply ignore it because adults want to have a child.

Milena Preradovic: But isn’t that discussed at the UN, for example, and among human rights activists there?

Birgit Kelle: Not really. There are also UN reports on the subject of surrogacy and they are very clear. The UN also calls it human trafficking and also mentions the dangers of exploiting women. So it goes so far as to recognize that these are actually almost colonial structures. It’s like a revival of colonial structures. There are African women who carry white children for white gay couples. I saw an agency like that boasting about the photo, and you can actually see two white men in the middle of the black woman who has given birth to a white baby. And then I ask myself, somehow I don’t notice that even those who normally hold the issue of race and oppression etc. very highly? They are all silent about this injustice and it is exploitation. And the UN has called it that. Incidentally, there are also reports at EU level that name it the same way, they say it is simply a form of child trafficking and there is exploitation of women. We have links to organized crime, in that some of the same structures that have previously engaged in the sexual exploitation of women are now simply marketing their fertility. So you could say that you can sell a woman for an hour for €50, you can sell her child for €50,000, that’s pretty lucrative.

Milena Preradovic: That’s the thing. You just mentioned it, it’s also hyped, especially in this somewhat left-green woken zeitgeist, there are entertainment films, there are comedies, Hollywood stars who have surrogate mothers, they are celebrated in the tabloids. There are even children’s books, I’ve read yours, that deal with the subject and teach the little ones that surrogacy is a great thing. How do you explain this approval, especially from those who, as you say, otherwise only ever cry discrimination and immediate racism?

Birgit Kelle: Yes, because they benefit from it. Most people don’t realize what horror is actually behind it, how much suffering is involved before such a child is born, how hard it is on health, what a woman is actually risking, how many failed attempts there are, how many dead children lie on the way before a healthy, living one is born. People don’t see all these things, but the topic of surrogacy is, as you say, more in the tabloids, along the lines of „Look, Cameron Diaz has just had her second child. Surrogacy again“. Paris Hilton has her photo taken with her surrogate children and chats happily about it. We have an incredible number of Hollywood stars who take this route and it’s noticeable that it’s women in their 50s who obviously haven’t wanted to have children their whole lives and who now, at an age when they can no longer have children themselves, have children made for them. Yes, they don’t just have their breasts and lips done, they now also have children. Paris Hilton is a case in point, she says: „I definitely don’t want to give birth, I would have done it when I was 20, I would only have done it with a surrogate mother, because I definitely don’t want to be pregnant“. Of course, there are also glamorous gay couples, such as the classic Elton John and his partner with surrogate children. And so it’s sort of in this glitzy glamor area and look what cute babies and they’re doing great! Yes, that means that this horror is not really shown at all, because only the hurray stories make it.

Milena Preradovic: Although what I read on your site also comes from this glamorous area, but I found this story from this reality show from Canada repulsive. With really unpleasant scenes.

Birgit Kelle: Yes, of course it was. So there are channels that make reality shows out of it, where a gay couple then have their surrogacy journey, as it’s always called, accompanied by a camera and what then went so far that they actually filmed them in the delivery room and the two gay men commented on what unattractive pictures they were. And she could have made herself a bit prettier and shaved her private parts if she knew the cameras were coming. So it was quite shocking for her to have to see that, where I thought, „hello?“. So it’s also an image of women where you actually just want to throw up. And it’s treated as a reality show. In Germany, by the way, they also tried to set up a format like this for a short time and they had already collected money. There was already a homepage and an appeal. You could apply. Just like Germany’s Next Top Model was looking for candidates, women were supposed to apply and a gay couple was supposed to choose their surrogate mother. The concept alone provoked protests, so it was immediately scrapped. But we have a lot of things like that that take place in the glamorous world. In Spain, there was an ageing film diva who had a grandchild made from her dead son’s sperm and is now raising it in memory of her son. Yes, the woman is 65 and obviously hasn’t got over the death of her son. And to heal this, she had a child made from the sperm of a dead man. Yes, these are all things that are done.

Milena Preradovic: Yes, but let’s move away from these excesses for a moment. Most of them are often women who have an incredible desire to have children but can’t have one themselves. And this desire to have children is really overpowering for many women. It’s also in our genes. And these women then resort to such practices. Can you understand them a little?

Birgit Kelle: I can certainly understand this absolute desire to have children very, very well. I think it’s because, let’s say, involuntary childlessness is now a widespread problem in our society. Almost everyone somehow has friends, acquaintances, couples in their circle of acquaintances who are trying to have a child and it doesn’t work out. And then you start, usually with artificial insemination, and try to do it here. Depending on how old you are, that doesn’t work either. For them, surrogacy is often the last straw that they cling to. And these customers also exist. So apart from all the criminal machinations, so to speak, there really are people who simply want to have a baby. I have four children and I’m very happy that I was able to have them. But I also have friends who have remained childless. And I’ve seen how marriages fail, how desperate it can be, how stressful the whole thing is. I can understand all of that. At the same time, I say: „But the question is: what is the price of your desire to have children? So how many red lines are you prepared to cross? Or are we as a society prepared to cross them and legalize them, knowing full well that we’re enabling all this illegal stuff?“ That’s part of the price, we can’t prevent it.

Birgit Kelle: And then the question is, is that still ethically justifiable? Or we are also seeing, and this is statistically proven, that an incredible number of women are using surrogacy, illegally obtaining eggs from abroad, so to speak, and are often at an age where they have simply let their fertility expire. Just one example. I found statistics from the Charite in Berlin, for example. This is, let’s say, reliable statistical material from the medical journal, who treat or help women there who come with complications because they have had egg cells implanted abroad, i.e. they have had a donated egg cell implanted because their own no longer work. This is illegal in Germany, you have to go abroad to do it. Of course, the complications are then treated in German clinics if there are complications in the pregnancy. And the statistics from the Charite said that all the women who presented in this study were over 45, some over 50, and over 43% of these women had already had at least one abortion in their lives.

Birgit Kelle: Yes, that means we’re not talking about women who are unfortunately unable to have children due to fate, but we’re also talking about women who have postponed the desire to have children for many years, which was a free decision, some of whom were pregnant but said that now was not the right time and who are then caught up in the desire to have children at some point at 45, at a time when they can no longer have children themselves. And that’s where I think we have to allow a discussion about the question of how much self-blame you have to give a woman as an answer, that you say „Sorry, yes, you can’t use all the means of reproductive medicine your whole life to prevent having a child and then come along at 45 and say: „But now please legalize egg donation and surrogacy for me, because now I’ve made up my mind, now I want to“. Instead, we have to make sure that we make it clear to women, men and couples that there is a fertile time in life when you can have children without any problems. Use this time. And don’t come to us in 20 years and then there’ll be a lot of crying.

Milena Preradovic: Thank you very much Birgit Kelle! I also thought that was a nice closing statement.

Birgit Kelle: I don’t know if that was such a nice closing.

Milena Preradovic: But it was a powerful closing statement, an appeal that I can well understand. Thank you also for this very interesting book. I honestly have to say that I didn’t know most of it beforehand. It’s really worth reading through. It’s great that you were there. Thank you for the lovely conversation.

Birgit Kelle: Thank you.

Milena Preradovic: Well, guys, it’s basically an old topic. If you have money, you can buy the poor. Yes, and it is, we’ve just discussed it. It’s amazing that the woke zeitgeist, of all people, jumps on this, which is always about discrimination and racism. And here we see once again double standards beating morals or being sold as morals. As is so often the case. I wish you all a good time. See you soon.