Milena Preradovic: Vor sechs Jahren habe ich zum ersten Mal ernsthaft gedacht: Sind denn alle verrückt geworden? Komplette Hysterie. Null Hinterfragen von offensichtlichen Widersprüchen. Akzeptanz eines totalitären Regimes, das Alte und Kranke einsam sterben ließ. Und dann Hass, Hetze und Gewalt gegen Menschen, die nur ihr Grundrecht auf Unversehrtheit des Körpers einforderten. Und es geht ja so weiter – bei jedem Thema: Emotionen statt Analyse, Gut oder Böse, Beleidigungen statt Debatte. Was passiert da in den Köpfen? Oder was passiert da nicht? Mein Gast sagt: Wir wissen nicht mehr, wie Denken geht. Er spricht von einer kollektiven Denkstörung und ist sicher: Wenn wir nicht lernen, neu zu denken, dann verblöden wir. Aber nicht jetzt in Punkt.Preradovic. Hallo, Dr. Raphael Bonelli. Schön, Sie wiederzusehen.

DDr. Raphael M. Bonelli: Ja, freut mich auch. Grüß Gott.

Milena Preradovic: Ich stelle Sie kurz vor: Sie sind Neurowissenschaftler und Universitätsdozent an der Sigmund Freud Privatuniversität Wien sowie Psychiater und systemischer Psychotherapeut in eigener Praxis. Außerdem Autor wissenschaftlicher Publikationen im Grenzbereich zwischen Neurologie und Psychiatrie. Als Direktor des Interdisziplinären und Interreligiösen Instituts Ressourcen in Psychiatrie und Psychotherapie RPP in Wien haben Sie seit 2007 Psychiater, Psychologen und Psychotherapeuten in einen wissenschaftlichen Dialog mit Philosophen, Theologen und Religionswissenschaftlern gebracht. Und Sie haben mit Ihrem YouTube-Kanal mit 270.000 Abonnenten auch die Coronakrise kritisch begleitet und die Folgen für die Psyche der Menschen beleuchtet. Sie sind außerdem erfolgreicher Autor mehrerer Sachbücher. Ihr neues heißt „Kopflos. Wie Denken funktioniert, warum wir es verlernt haben, wie wir es zurückgewinnen“. In unserer Zeit wissen wir nicht mehr, wie Denken geht, sagen Sie. Sie sprechen von Denkstörungen. Was läuft denn falsch in unserem Denken?

DDr. Raphael M. Bonelli: Schön, was Sie da alles über mich sagen. Wenn man das so aufzählt, ist das schon erstaunlich. Was noch fehlt: Wir haben sechs Buben und haben jetzt ein Mädchen bekommen.

Milena Preradovic: Herzlichen Glückwunsch.

DDr. Raphael M. Bonelli: Danke, ich bin ganz stolz. Wir denken jetzt natürlich viel an das Mädchen, besonders wir sieben Männer im Haus, und fragen uns: Wie wird das werden? Ein Mädchen plötzlich im Haus? – Aber zum Buch: Es ist gerade erschienen, und ich freue mich sehr darüber, weil es den Abschluss meiner Trilogie bildet. Ich habe ein Buch über den Bauch geschrieben, eines über das Herz, und das ist jetzt der Kopf. Die drei gehören zusammen. Das ist das Drei-Instanzen-Modell, das in der Psychiatrie sehr üblich ist. Denken hängt nicht in der Luft, sondern hat viel mit Gefühlen zu tun und auch mit dem Willen. Einerseits sind die Gefühle der Input. Wir bekommen sehr viel Input über die Gefühle. Wir spüren viel mehr, als wir denken – wir spüren zuerst einmal. Das Denken hat dann die Aufgabe, diese Spuren zu ordnen, zu selektieren und in Begriffe zu bringen. Also: Was bedeutet das eigentlich? Was spüre ich da? Das ist auch der Sinn einer Psychotherapie, dass man Dinge in Sprache bringt. Die zweite Ebene ist das Herz, das ebenfalls Einfluss auf das Denken hat – in dem Sinn, dass ich nichts erkennen kann, was ich nicht erkennen will. Da haben wir die Verdrängung als typisches Beispiel.

DDr. Raphael M. Bonelli: Selbstbetrug ist ein weiteres Beispiel dafür, dass etwas evident vor meiner Nase liegt, ich es aber nicht wahrhaben will. Ich tue so, als wäre es nicht da. Das ist ein typisches Phänomen in der Psychiatrie. Wir merken bei vielen Patienten – und damit komme ich zu Ihrer Frage –, dass diese Denkstörung, nämlich das Nicht-sehen-Können des Offensichtlichen, inzwischen kollektiv geworden ist. Deshalb spreche ich von individueller und kollektiver Denkstörung. Die kollektive Denkstörung besagt, dass wir einerseits manche Dinge nicht mehr sehen dürfen, sie nicht benennen dürfen und daran vorbeidenken müssen. Die Denkstörung besteht darin, dass die Verbindung zwischen unserem Denken und der Wirklichkeit mehr und mehr gekappt ist. Das ist ein Phänomen, das mir zunehmend auffällt. Dafür gibt es mehrere Gründe. Einerseits ein Denken, das nichts mehr mit der Wirklichkeit zu tun hat, andererseits die Digitalisierung. Unsere Aufmerksamkeitsspanne wird immer geringer. Wir können uns immer weniger konzentrieren, weil wir mit Informationen zugemüllt werden, die wir gar nicht mehr verarbeiten können. Dadurch fehlt die Tiefe in der Analyse. Informationen bleiben an der Oberfläche als diffuses Muster, werden aber nie zu echtem Wissen geordnet. Deshalb haben wir mehr Informationen und wissen weniger.

Milena Preradovic: Sie sagen ja auch: Wenn man etwas nicht mit Aufmerksamkeit lernt oder betrachtet, speichert das Langzeitgedächtnis es nicht ab. Wenn ich mir vorstelle, dass Kinder heute weniger Bücher lesen, wie ich es in meiner Kindheit getan habe, sondern vor allem TikTok-Videos schauen – zack, zack, zack, 30 Sekunden –, dann fällt mir auf, dass selbst bei intelligenten Kindern und Jugendlichen die Aufmerksamkeitsspanne gering ist. Wenn man ihnen etwas erzählt, muss es ständig spannend sein, jeder Satz braucht einen Höhepunkt, sonst wandert der Blick nach 20 Sekunden weg. Was heißt das für das Langzeitgedächtnis der Kinder?

DDr. Raphael M. Bonelli: Da haben Sie völlig recht. Sie treffen genau den Kern des Problems bei Social Media wie TikTok oder Instagram. Die kurzen Clips führen dazu, dass Kinder lange Aufmerksamkeit nicht mehr gewohnt sind und Dinge nicht mehr verinnerlichen können. Für das Verständnis hilft die Unterscheidung zwischen Oberflächendenken und Tiefendenken. Das Oberflächendenken entspricht bei Daniel Kahneman dem System-1-Denken – schnelles Denken. Es ist wenig anstrengend, kostet wenig Mühe, führt aber nicht in die Tiefe, nicht in die Analyse, sondern bleibt oberflächlich. Das Tiefendenken hingegen ist anstrengend, mühsam und braucht viel Energie. Man kann nicht den ganzen Tag darin verweilen, aber es ermöglicht echtes Verstehen. Man nimmt etwas auf, denkt darüber nach, verknüpft es mit vorhandenem Wissen, hinterfragt es kritisch. Unser Gehirn ist so gebaut, dass wir beides brauchen. Würden wir alles permanent kritisch analysieren, kämen wir gar nicht mehr ins Handeln. Deshalb brauchen wir auch den Autopiloten – das Oberflächendenken.

DDr. Raphael M. Bonelli: Heute nutzen jedoch viele Menschen zu stark diesen Autopiloten und verlieren den Zugang zum Tiefendenken. Das, was Sie bei Kindern beobachten, ist genau dieses Phänomen: Informationen prallen an der Oberfläche ab wie Regen auf Plastik. Sie gehen nicht in die Tiefe, werden nicht aufgenommen – es sei denn, es ist extrem spektakulär. Das können Lehrer natürlich nicht leisten. Deshalb kommt Wissen nicht mehr an. In meinem Buch beschreibe ich eine klare Entwicklung: Die Leistungskurve, etwa in den PISA-Studien in Deutschland und Österreich, ist lange gestiegen, fällt jetzt aber deutlich ab. Ein Faktor ist diese digitale Verblödung – das Überfluten des Gehirns mit oberflächlichen Informationen, die nicht verarbeitet werden.

Milena Preradovic: Heißt das, die zukünftigen Generationen – zumal jetzt noch KI dazukommt – müssen Wissen gar nicht mehr selbst erarbeiten? Man fragt einfach die KI, und innerhalb von Sekundenbruchteilen ist die Lösung da. Das erfordert ja kein tiefes Nachdenken mehr.

DDr. Raphael M. Bonelli: Genau das ist der nächste Schritt. Für mich ist das beste Bild für KI das Navi. Wir haben es heute in jedem Auto und denken gar nicht mehr darüber nach, wie wir von A nach B kommen. Oft wissen wir nicht einmal mehr, wo wir uns befinden, sondern folgen einfach dem Navi. Das ist praktisch, aber es nimmt uns die Anstrengung ab. Noch mehr, wenn das Navi mit uns spricht: „Jetzt rechts, jetzt links.“ Das führt dazu, dass wir unsere eigene Orientierungsfähigkeit und damit auch Teile unseres Denkens immer weniger nutzen.

Milena Preradovic: Ich bin auch einmal durch einen Bauernhof gefahren, quasi direkt hindurch – am Traktor vorbei, zwischen den Hühnern –, weil das Navi mich dahin geführt hat. Es war natürlich nicht der richtige Weg.

DDr. Raphael M. Bonelli: Es gibt spektakuläre Fälle, in denen sich das Navi einfach geirrt hat und Menschen statt in die nächste Stadt zu fahren 50 Kilometer, tatsächlich 5.000 Kilometer quer durch Europa gefahren sind. Das ist mehrfach dokumentiert, ich beschreibe das auch in meinem Buch. Das ist ein typisches Bild für das, was uns mit KI erwartet: dass Menschen gar nicht mehr die Möglichkeit haben zu sagen: Könnte das auch falsch sein? Ich habe mir einmal den Spaß gemacht, eine KI über mich zu befragen, was Bonelli so sagt. Da habe ich erst richtig wahrgenommen, wie uninformiert KI ist und dass sie sehr frech improvisiert, wenn sie etwas nicht weiß.

Milena Preradovic: Was hat Ihnen denn konkret nicht gefallen?

DDr. Raphael M. Bonelli: Zum Beispiel hat die KI mein Kopf-Herz-Bauch-Modell nicht verstanden. Sie hat es so dargestellt: Bauch ist schlecht, Kopf ist gut, Herz ist gut – so, wie man es landläufig sagt. Genau das stimmt aber nicht. Ich will gar nicht ins Detail gehen, sondern sagen: KI ist wie ein Pferd, das man reiten können muss. Wenn sich der Reiter aufs Pferd setzt und sagt: „Bitte, liebes Pferd, fahr du mal“, dann wird es gefährlich – so wie beim Navi. Ich glaube, KI kann mit unserem Gehirn sehr positive Dinge bewirken, wenn wir sie richtig einsetzen. Sie kann aber auch das Gegenteil erzeugen, nämlich dann, wenn wir in Denkfaulheit verfallen und ihr alles überlassen. Das ist ähnlich wie bei Wikipedia, das in Teilen ideologisch umgeschrieben wurde. Wenn man alles glaubt, was dort steht, geht man in die Irre. Wer das nicht kritisch nutzen kann, glaubt es einfach. KI ist für mich so etwas wie ein „idiotensicheres“ Wikipedia. Man kann sie gut verwenden, aber sie lädt stark zum oberflächlichen Denken ein. Ich muss nicht mehr in die Tiefe gehen – die KI nimmt mir das anstrengende Denken ab, formuliert mir den Brief. Manche schreiben schon Liebesbriefe mit KI. Manche lassen sich von KI beraten, ob ihre Frau fremdgeht oder nicht. Das habe ich alles schon erlebt. Meine Patienten sind da sehr erfinderisch und erzählen mir dann: „Was meinen Sie? Die KI meint, meine Frau geht fremd.“

Milena Preradovic: Was bedeutet das fürs Gehirn? Sie schreiben ja auch: „Use it or lose it.“ Also entweder man nutzt das Gehirn oder man verliert es. Heißt das, dass die nächsten Generationen zwangsläufig dümmer werden?

DDr. Raphael M. Bonelli: Ich glaube, dass sich die Spreu vom Weizen stärker trennen wird. Es wird Menschen geben, die ihr Gehirn aktiv nutzen. Aber die große Masse wird tatsächlich deutlich abbauen. Das erinnert an 1984 von George Orwell: eine große Masse, die ruhiggestellt wird – damals durch Pornografie und einfache Unterhaltung. Heute sind es lustige Filmchen oder primitive Inhalte. Bücher spielen kaum noch eine Rolle. Sie haben ja eingangs gesagt, dass Sie als Kind viel gelesen haben – das ist der Schlüssel. Kinder müssen lesen. Wenn Sie einem Kind ein Smartphone in die eine Hand geben und ein Buch in die andere, wird es fast immer zum Smartphone greifen, weil es spektakulärer ist. Aber für das Gehirn ist das Buch wesentlich wertvoller.

Milena Preradovic: Was macht Lesen mit dem Gehirn?

DDr. Raphael M. Bonelli: Lesen organisiert das Denken. Es ordnet. Ein Buch ist nicht nur eine Ansammlung von Sätzen, sondern hat eine Struktur, eine Geschichte – egal ob Sachbuch oder Roman. Es beschreibt ein abstrahiertes Erleben. Wenn ich einen Roman lese, verlangt das viel Gehirnarbeit: Ich muss Worte wieder in Bilder übersetzen. Das ist die Leistung der Sprache. Je mehr man liest, desto plastischer wird die Vorstellungskraft und desto größer wird die Menschenkenntnis. Ich lese selbst fast nur Romane und bin ein großer Fan davon, weil man dadurch Menschen besser versteht.

Milena Preradovic: Ich auch. Ich habe Ihr Buch tatsächlich komplett gelesen – bis auf das kleine Kapitel, bei dem Sie sagen, man könne es überspringen, weil es sehr medizinisch ist. Ansonsten habe ich alle 500 Seiten gelesen. Es ist wirklich spannend. Das ist das Tolle an meinem Beruf: Ich lese die Bücher meiner Gäste, die ich mir sonst vielleicht gar nicht ausgesucht hätte. Hält mich das auch im Alter länger geistig fit und intelligent?

DDr. Raphael M. Bonelli: Auf jeden Fall. Sie könnten stattdessen eine Fernsehserie schauen und sich berieseln lassen, ohne ins Tiefendenken zu kommen. Dann bleiben Sie im Oberflächendenken, weil viele Handlungen in Serien relativ einfach und genau dafür gemacht sind. Wenn Sie hingegen regelmäßig lesen – und nicht nur passiv, sondern aktiv –, dann denken Sie mit: Was könnte ich dazu fragen? Stimmt das? Was halte ich davon? Dieses aktive Lesen ist Tiefendenken. Sie vergleichen das Gelesene mit Ihrem Wissen, analysieren es, gleichen es mit Ihrer Erfahrung ab und integrieren es am Ende. Dann haben Sie es wirklich gelernt und können es auch wiedergeben.

Milena Preradovic: Wenn jetzt jemand zuschaut und denkt: Vielleicht denke ich zu oberflächlich, vielleicht nutze ich nur System eins – kann man einfach beschließen, mehr System zwei zu nutzen? Wie macht man das?

DDr. Raphael M. Bonelli: Ja, das ist möglich. Aber man muss zuerst dieses „Vermüllen“ des eigenen Kopfes beenden. Viele Kollegen empfehlen – und ich auch –, das Handy bewusst wegzulegen und zum Beispiel einige Stunden ohne Handy in den Wald zu gehen. Das Gehirn muss einmal „durchlüften“. Oder gehen Sie in eine ruhige Kirche, auf einen Berg – aber ohne Handy. Diese Dauerberieselung muss wegfallen. Dann beginnt sich das System-2-Denken wieder zu aktivieren. Für manche Menschen ist das anfangs sogar unangenehm. Früher haben manche sofort den Fernseher eingeschaltet, damit „jemand spricht“. Das war auch schon System-1-Denken. Heute ist es noch personalisierter: Man steuert mit dem Finger, was man konsumiert. Aber man kann zurück ins Tiefendenken finden. Wichtig ist vor allem, dass man beginnt, Inhalte zu hinterfragen: Kann das stimmen? Widerspricht das dem, was gestern gesagt wurde? Entspricht es meiner eigenen Wahrnehmung?

DDr. Raphael M. Bonelli: Ich habe kürzlich in öffentlich-rechtlichen Medien gelesen: „Der Januar war besonders warm, er hat sich nur nicht so angefühlt.“ Damit wird uns die eigene Wahrnehmung abgesprochen. Man hat einen kalten Januar erlebt, aber es wird behauptet: Eigentlich war er warm, nur niemand hat es bemerkt. Das nennt man Gaslighting – also das Infragestellen der eigenen Wahrnehmung. Und damit sind wir wieder bei den Denkstörungen. Ein klassisches Experiment zeigt das: Wenn alle zu einer roten Mappe „blau“ sagen und ein neuer Student hereinkommt, ist er irritiert. Einige passen sich an und sagen ebenfalls „blau“, andere sind unsicher. Nur wenige sagen klar: Das ist rot.

Milena Preradovic: Ich würde sofort denken, die anderen haben sie nicht mehr alle.

DDr. Raphael M. Bonelli: Ja, aber Sie sind ja auch orientiert und können System zwei nutzen. Was mir bei dieser kollektiven Denkstörung auffällt, ist, dass viele Menschen nicht mehr an der Wirklichkeit orientiert sind. Das Gehirn ist jedoch auf Wirklichkeit ausgerichtet – sie muss im Gehirn möglichst korrekt abgebildet werden.

Milena Preradovic: Also: Löwe hier – und im Kopf auch Löwe.

DDr. Raphael M. Bonelli: Genau. Dort ist ein Löwe, und im Gehirn wird das als Löwe erkannt. Wenn ich dann sage: Das ist kein Löwe, sondern ein Kätzchen, habe ich ein Problem. Wenn ich daraus falsche Schlüsse ziehe, wird es gefährlich. Das, was im Kopf ist, sollte mit der Realität übereinstimmen. Wenn ich das korrekt benenne, spreche ich Wahrheit. Wenn aber schon die Wahrnehmung in Frage gestellt wird – wie beim Gaslighting –, also wenn man sagt: Das stimmt gar nicht, du glaubst nur, einen Löwen zu sehen, in Wirklichkeit ist es etwas anderes, dann greift das die Wurzel allen Denkens an. Tiefendenken bedeutet, wieder zu vergleichen: Stimmt das, was ich in den Nachrichten höre, mit dem überein, was ich selbst wahrnehme? Und dann merkt man: Die Welt, die präsentiert wird, entfernt sich immer mehr von der eigenen Lebensrealität. Das erkennt man nur durch Tiefendenken.

Milena Preradovic: Wenn ich Sie richtig verstehe, hat man aber den freien Willen, sich zu entscheiden. Sie beginnen Ihr Buch ja mit einer abgewandelten Version des Films The Matrix und sagen: Immer mehr Menschen entscheiden sich für die blaue statt für die rote Pille. Sie folgen also der gängigen Meinung, ohne sie zu hinterfragen. Was ich nicht verstehe: Müssten bei großer Unlogik nicht automatisch Zweifel entstehen?

DDr. Raphael M. Bonelli: Nein. In 1984 von George Orwell wird das sehr treffend beschrieben. Menschen lernen, dass zwei plus zwei fünf ist – aus komplexen Gründen. Ich gebe Ihnen ein Beispiel: Wenn im Sommer ein heißer Tag ist, wird das sofort als Beweis für Klimawandel dargestellt. Wenn man logisch denkt und sagt: In 80 Jahren sind es vielleicht zwei Grad mehr, dann kann ein einzelner heißer Tag kein Beweis dafür sein. Wenn aber ein kalter Tag kommt, wird das nicht als Gegenargument gewertet, sondern ebenfalls als Beweis – auf eine komplizierte Weise, die kaum jemand versteht. Das heißt: Egal ob warm oder kalt, alles wird als Beleg verwendet. Dieses „zwei plus zwei ist fünf“ wird einfach akzeptiert. Wer widerspricht, wird etikettiert. Mir geht es hier nicht um die Klimafrage selbst, sondern um die Art der Kommunikation. Ich bin erstaunt, wie wenige Menschen sagen: Moment, das ergibt keinen Sinn – der Kaiser ist nackt.

Milena Preradovic: Das fällt mir auch auf. Gerade in Diskussionen – etwa während der Corona-Zeit – habe ich erlebt, dass viele Menschen Gedanken nicht zu Ende führen. Sie hören nach zwei gedanklichen Schritten auf. Woran liegt das? Sind das selbst auferlegte Denkverbote?

DDr. Raphael M. Bonelli: Das hängt stark mit Vorurteilen im kognitiven Sinne zusammen. Das Gehirn muss Quellen einordnen: glaubwürdig, fragwürdig, irrelevant oder unerwünscht. Unerwünschte Quellen werden massiv abgewehrt. Jeder kennt das. Wenn mir jemand etwa Mein Kampf von Adolf Hitler in die Hand drückt, lehne ich ab. Das ist eine unerwünschte Quelle. Ähnlich funktioniert es heute, wenn jemand als „Verschwörungstheoretiker“ oder „umstritten“ etikettiert wird. Dann wird seine Information automatisch als unerwünscht kategorisiert – unabhängig vom Inhalt. Ich habe einmal eine Ärztin getroffen, mit der ich über Studien und Nebenwirkungen gesprochen habe. Eine Frau hörte zu und sagte: „Ach, seid ihr zwei auch Verschwörungstheoretiker?“ Zwei Ärzte, die über Studien sprechen – aber das Etikett genügte. Damit war alles entwertet, auch die Expertise.

DDr. Raphael M. Bonelli: Das passiert in jedem Gehirn. Entscheidend ist, welche Quellen man als glaubwürdig einstuft. Wenn jemand etwa täglich Der Spiegel liest und das als primäre Informationsquelle nutzt, übernimmt er auch deren Deutungsmuster. Das Medium liefert nicht nur Informationen, sondern oft gleich die Haltung dazu. Das erleichtert das Oberflächendenken. Deshalb ist die Unterscheidung von Quellen im Denkprozess zentral. Wer Quellen als fragwürdig einstuft und sie mit System zwei prüft, entdeckt eher Widersprüche im Zeitgeist. Das Problem ist: Was einmal als „sicheres Wissen“ abgespeichert wurde, lässt sich nur schwer wieder hinterfragen.

Milena Preradovic: Und was ist mit Bauch und Herz? Müssten die nicht Zweifel anmelden?

DDr. Raphael M. Bonelli: Das Herz trifft letztlich Entscheidungen – etwa die Entscheidung, zuzuhören oder nicht. Das ist ein willentlicher Akt. Wer sich entscheidet zuzuhören, öffnet sein Denken. Der Bauch steht für die Emotionalität, also für das Mitschwingen – Empörung, Angst, Begeisterung. Emotionen sind eine Art Begleitmusik des Lebens, sie beeinflussen vieles, aber sie ersetzen nicht das Denken.

Milena Preradovic: Corona war dafür ein gutes Beispiel. Ich hatte den Eindruck, dass unser Denken gezielt beeinflusst wird – weniger System zwei, mehr Unsicherheit. Denkgebote, Denkverbote. Selbst unsinnige Maßnahmen wurden als alternativlos dargestellt. Haben Sie den Eindruck, dass Bürger eher denkunfähig gehalten werden sollen?

DDr. Raphael M. Bonelli: Man kann das als kollektives Gaslighting beschreiben. Die eigene Wahrnehmung wird relativiert und verunsichert. Manche Menschen schauen nicht mehr aus dem Fenster, um zu sehen, wie das Wetter ist, sondern aufs Handy. Das wird zur Referenz. Wir bewegen uns durch technische Möglichkeiten schnell in eine Richtung, in der kritisches Denken delegiert wird – an KI, an Medien, an Politik oder Institutionen. Ob das bewusst gesteuert ist oder nicht, ist für mich als Psychiater zweitrangig. Entscheidend ist: Viele Menschen geben ihr eigenes Urteil ab.

Milena Preradovic: Was wir auch sehen, ist ein zweierlei Maß. In Deutschland gab es große Empörung und Demonstrationen, weil eine Schauspielerin namens Collien Fernandez von „virtueller Vergewaltigung“ sprach. Bei echten Vergewaltigungen oder Morden wird hingegen teilweise geschwiegen, wenn es sich um politisch heikle Tätergruppen handelt. Das ist doch irrational – wir schaden uns doch selbst, wenn wir Probleme nicht benennen.

DDr. Raphael M. Bonelli: Hier wird Information mit Interpretation vermischt. Die Aufgabe von Journalisten wäre es, zu informieren, nicht moralisch zu gewichten. Ihr Beispiel ist bezeichnend für kollektive Denkstörungen: Bestimmte Dinge dürfen nicht gedacht oder ausgesprochen werden. Es gibt Berichte von ehemaligen Redakteuren, etwa aus Formaten wie der Tagesschau, die schildern, dass bestimmte Themen im Kopf bereits tabuisiert sind und deshalb gar nicht mehr auftauchen. Bei bestimmten Gewaltverbrechen ist auffällig, dass sie teilweise nicht einmal angezeigt oder öffentlich gemacht werden.

Milena Preradovic: Im Jugendheim, meinen Sie?

DDr. Raphael M. Bonelli: Ja, im Jugendheim – um den migrantischen Tätern nicht zusätzlich zu schaden. Hier sieht man, wie diese Denkstörung in einen geradezu antifeministischen Exzess führt. Mehrere Männer vergewaltigen eine Frau, aber gleichzeitig wird argumentiert, die Täter seien „arm“ – und dadurch werde das relativiert. Das ist ein massiver Widerspruch zum selbst proklamierten Feminismus. Und das Spannende ist: Dieses „zwei plus zwei ist fünf“ fällt kaum noch jemandem auf. Da war George Orwell mit seinem Konzept des Doppeldenkens in 1984 sehr treffend.

Milena Preradovic: Sie sagen ja auch, der Westen habe einen kollektiven Todestrieb. Das würde dazu passen. Was meinen Sie genau damit?

DDr. Raphael M. Bonelli: Das ist die grundlegende These hinter allem. Ich beschreibe in meinem Buch fünf Denkstörungen. Wir haben uns auf die kollektive und die digitale konzentriert. Aber die Frage ist: Warum schädigt der Mensch sich selbst? Wie kommt es dazu, dass sich jemand selbst verletzt oder dass ein Land wie Deutschland den eigenen Fortbestand infrage stellt? Sigmund Freud hat darauf eine interessante Antwort gegeben: den Thanatos, den Todestrieb. Das ist der zerstörerische Impuls, der das zerstört, was aufgebaut wurde. Er richtet sich nicht nur gegen äußere Strukturen, sondern auch gegen das Denken selbst. Ich würde das übersetzen als Ablehnung des Wahren, Guten und Schönen. Deshalb halte ich das für eine plausible Erklärung, warum Gesellschaften sich gewissermaßen selbst schwächen.

Milena Preradovic: Aber woher kommt das? Warum gibt es das überhaupt? Es widerspricht doch dem Überlebenstrieb.

DDr. Raphael M. Bonelli: Genau. Freud unterscheidet zwischen Lebenstrieb und Todestrieb. Der Lebenstrieb steht für Selbsterhaltung und Arterhaltung – ein biologisches Grundprinzip. Wir wollen leben, uns fortpflanzen, weiterbestehen. Gleichzeitig gibt es aber auch diesen gegensätzlichen Impuls. Und manchmal kippt das System, sodass destruktive Tendenzen überwiegen. Das gilt nicht nur für Individuen, sondern möglicherweise auch für Kulturen. Kulturphilosophen beschreiben, dass Gesellschaften Phasen von Wachstum und Expansion durchlaufen und später in eine Phase der Dekadenz und Implosion geraten. Dekadenz spielt in meinem Buch eine wichtige Rolle. Sie hängt oft mit einem Verlust von Transzendenz zusammen – also dem Fehlen eines Bezugs zu etwas Höherem. Wenn alles relativ wird, verliert auch Moral an Bedeutung. Daraus können weitere Entwicklungen folgen, etwa sinkende Geburtenraten oder ein genereller Rückzug aus dem Leben.

Milena Preradovic: Braucht es also einen Glauben an Gott, um diesem Todestrieb entgegenzuwirken? Oder geht das auch anders?

DDr. Raphael M. Bonelli: In der Psychologie sprechen wir eher von Selbsttranszendenz als von Gott im engeren Sinn. Gemeint ist die Ausrichtung auf etwas, das über das eigene Ich hinausgeht – etwa auf dauerhafte Werte wie Wahrheit, Güte oder Schönheit. Diese Dimension erweitert den Menschen. Ohne sie bleibt er stärker in unmittelbaren Bedürfnissen und Impulsen gefangen. Mit dieser Orientierung entsteht eine zusätzliche Ebene, die auch stabilisierend wirkt.

Milena Preradovic: Ich würde gern auf eine weitere Denkstörung eingehen: die pädagogische Denkstörung. Sie betrifft das Bildungssystem und damit Kinder und Jugendliche. Was zeichnet sie aus?

DDr. Raphael M. Bonelli: Die pädagogische Denkstörung besteht darin, dass die Vermittlung von Wissen – also Fakten und Zusammenhängen – durch eine starke Moralisierung und Emotionalisierung ersetzt wird. Dabei muss man zwischen Moral und Moralismus unterscheiden. Moral ist die innere Ausrichtung des Handelns an höheren Werten. Moralismus hingegen ist das Vorspiegeln moralischer Überlegenheit, oft um eigene Interessen zu kaschieren. In Schulen und Universitäten hat dieser Moralismus teilweise Einzug gehalten. Es geht dann weniger um Fakten, sondern stärker um Befindlichkeiten. Wenn ein Satz als verletzend eingestuft wird, kann man ihn oft gar nicht mehr sachlich prüfen.

DDr. Raphael M. Bonelli: Das führt dazu, dass Diskussionen abgebrochen werden, bevor sie überhaupt beginnen. Emotionen dominieren die Analyse. Ich erinnere mich an ein Beispiel: Eine Ärztin wurde zu einem Gespräch eingeladen, weil ihre Tochter das Gefühl hatte, ein Mann zu sein. Die Ärztin äußerte, dass die biologische Realität für sie schwer auszublenden sei. Darauf reagierte die Therapeutin sehr emotional und drohte sogar mit rechtlichen Konsequenzen. Das zeigt, wie durch starke Emotionalisierung eine sachliche Auseinandersetzung verhindert wird.

DDr. Raphael M. Bonelli: In solchen Situationen wird nicht mehr argumentiert, sondern moralisch bewertet. Dadurch lernen Kinder und Jugendliche weniger, logisch zu denken und Zusammenhänge zu prüfen. Stattdessen bleibt es bei Appellen. Wenn Aussagen nicht mehr kohärent überprüft werden können, entsteht kein konsistentes Weltbild. Begriffe verändern sich ständig, Regeln werden komplexer, und Widersprüche bleiben bestehen. Diese Komplexität wird häufig durch starke Emotionalisierung überdeckt. Das erschwert es, sich an der Realität zu orientieren und eigenständig zu urteilen.

Milena Preradovic: Ja, Wahnsinn. So etwas zerstört Sicherheiten im Kopf. Man wird natürlich leichter manipulierbar, weil man irgendwann aussteigt, wenn man etwas überhaupt nicht mehr verstehen kann. Und noch einmal zu den Kindern: Sie sollen heute oft nicht mehr lernen, Frustrationen auszuhalten. Es soll möglichst wenig Noten geben, keinen Wettbewerb im Sport, keine Verantwortung, keine Konflikte – am besten gar keine. Das führt doch zu einer schwachen Generation, oder?

DDr. Raphael M. Bonelli: Man könnte fast sagen: zu einer lebensuntüchtigen Generation. Wobei Kinder ihr echtes Leben außerhalb der Schule natürlich trotzdem erleben – es sei denn, sie hängen permanent am Computer. Aber die Schule ist zunehmend zu einer Scheinwelt geworden, die mit der Realität wenig zu tun hat. Allein die Gendersprache: Ich kenne einen Fall, in dem jemand eine schlechtere Note auf seine Bachelorarbeit bekommen hat, weil er nicht gegendert hat. Was hat das mit der inhaltlichen Leistung zu tun? Das ist reine Disziplinierung. Viele machen das nicht aus Überzeugung, sondern weil sie müssen. Und gerade im Schulsystem wird das stark durchgesetzt. Viele Lehrer haben das so verinnerlicht, dass sie gar nicht mehr anders können, auch wenn es kritische Stimmen gibt.

DDr. Raphael M. Bonelli: Besonders aufgefallen ist mir das während der Corona-Zeit. In einem Fall war ein 15-jähriger Schüler der Einzige in der Klasse, der ungeimpft war. Er musste als Einziger Maske tragen, während die anderen keine trugen. Der Klassensprecher wurde vom Lehrer neben ihn gesetzt, um zu kontrollieren, ob er die Maske abnimmt. Solche Dinge sind passiert, ohne dass sie aufgearbeitet wurden.

Milena Preradovic: Das klingt nicht besonders optimistisch für die nächste Generation. Wie verhindern Sie bei Ihren eigenen Kindern so einen geistigen Abbau?

DDr. Raphael M. Bonelli: Indem sie kein eigenes Handy haben und viel lesen. Wir haben zu Hause eine große Kinder- und Jugendbibliothek. Ich kaufe viele gute Bücher. Als ich gehört habe, dass Winnetou infrage gestellt wird, habe ich vorsorglich zwei Gesamtausgaben von Karl May antiquarisch gekauft. Eine habe ich der Schule meiner Kinder geschenkt, und sie wurde nach Prüfung angenommen. Meine Kinder lesen sehr viel. Wir diskutieren viel, sie bekommen vieles mit. Ich nehme sie inzwischen auch zu Vorträgen mit. Ich merke, dass sie lernen mitzudenken, sich zu behaupten und auch eine Minderheitsmeinung zu vertreten. Darauf bin ich stolz.

DDr. Raphael M. Bonelli: Wir erklären viel, argumentieren logisch und arbeiten nicht nur mit Verboten oder bloßen Appellen. Dieses Denken ist im Grunde sehr friedlich. Früher gab es oft Begründungen wie „Das tut man nicht“ ohne Erklärung. Heute heißt es eher: „Das sagt man nicht mehr“ – ebenfalls ohne Begründung. Bestimmte Begriffe werden einfach tabuisiert, ohne dass man darüber sprechen darf.

Milena Preradovic: Auch damit habe ich seit der Corona-Zeit Erfahrungen gemacht. Machen Ihre Kinder auch praktische Dinge? Sie sagen ja, mit den Händen etwas zu schaffen fördert ebenfalls das Denken.

DDr. Raphael M. Bonelli: Ja, das halte ich für sehr wichtig. Wir haben einen Garten, und die Kinder sind viel draußen, arbeiten mit den Händen, machen auch viel Schmutz und laufen oft barfuß. Dieses „Begreifen“ im wörtlichen Sinn – also etwas herstellen, etwas können – ist entscheidend. Das ist für mich eine wichtige Antwort auf die digitale Denkstörung. Viele rein digital geprägte Menschen haben kaum praktische Kompetenzen. Deshalb habe ich großen Respekt vor Handwerkern. Ich selbst bin da weniger begabt, aber ich versuche es, und es macht Freude. Rasenmähen oder Hecke schneiden ist zum Beispiel sehr befriedigend.

Milena Preradovic: Also doch nicht inkompetent beim Rasenmähen.

DDr. Raphael M. Bonelli: Diese Kompetenz gebe ich inzwischen an meine Söhne weiter, und sie machen das gut. Aber dieses aktive Gestalten – etwas pflanzen, verändern, aufbauen – ist einfach erfüllend.

Milena Preradovic: Dann müssen Sie sich wohl etwas Neues suchen, wenn das Rasenmähen wegfällt.

DDr. Raphael M. Bonelli: Da fällt mir sicher etwas ein.

Milena Preradovic: Vielen Dank, Dr. Bonelli, für dieses aufschlussreiche Gespräch und für Ihr Buch, aus dem ich viel mitgenommen habe. Als ich gesehen habe, dass es 500 Seiten hat, dachte ich zunächst: Das ist aber umfangreich.

DDr. Raphael M. Bonelli: Ja, mein bislang längstes Buch.

Milena Preradovic: Aber es lohnt sich.

DDr. Raphael M. Bonelli: Danke.

Milena Preradovic: Schön, dass Sie da waren.

DDr. Raphael M. Bonelli: Auf Wiedersehen.

Milena Preradovic: Tschüss. Tja Leute, Denken zu können ist eigentlich ein Geschenk – und macht, finde ich, auch Spaß. Vorausgesetzt, man schränkt es nicht selbst ein oder lässt es einschränken. „Die Gedanken sind frei“, heißt ein altes Volkslied. In diesem Sinne: eine gute Zeit und bis bald.

Milena Preradovic: Six years ago, I seriously wondered for the first time: Has everyone gone mad? Total hysteria. No one questioning the obvious contradictions. Acceptance of a totalitarian regime that let the elderly and the sick die alone. And then hatred, incitement, and violence against people who were merely demanding their fundamental right to bodily integrity. And it just goes on like this—with every issue: emotions instead of analysis, good versus evil, insults instead of debate. What’s going on in people’s heads? Or what isn’t going on? My guest says: We no longer know how to think. He speaks of a collective thought disorder and is certain: If we don’t learn to think anew, we’ll become stupid. But not now on Punkt.Preradovic. Hello, Dr. Raphael Bonelli. Nice to see you again.

DDr. Raphael M. Bonelli: Yes, nice to see you too. Hello.

Milena Preradovic: Let me briefly introduce you: You are a neuroscientist and university lecturer at Sigmund Freud Private University in Vienna, as well as a psychiatrist and systemic psychotherapist in private practice. You are also the author of scientific publications at the intersection of neurology and psychiatry. As director of the Interdisciplinary and Interreligious Institute for Resources in Psychiatry and Psychotherapy (RPP) in Vienna, you have been bringing psychiatrists, psychologists, and psychotherapists into scientific dialogue with philosophers, theologians, and religious scholars since 2007. And through your YouTube channel, which has 270,000 subscribers, you have also critically covered the COVID-19 crisis and shed light on its consequences for people’s mental health. You are also the successful author of several non-fiction books. Your new one is titled “Kopflos: How Thinking Works, Why We’ve Forgotten It, and How We Can Regain It.” You say that in our time, we no longer know how to think. You speak of thought disorders. What exactly is going wrong with our thinking?

DDr. Raphael M. Bonelli: That’s nice of you to say all that about me. When you list it like that, it really is amazing. What’s still missing: We have six boys and have now had a girl.

Milena Preradovic: Congratulations.

DDr. Raphael M. Bonelli: Thank you, I’m very proud. Of course, we’re thinking a lot about the girl now, especially the seven of us men in the house, and we’re asking ourselves: What will it be like? A girl suddenly in the house? – But about the book: It’s just been published, and I’m very happy about it because it marks the conclusion of my trilogy. I wrote a book about the gut, one about the heart, and this is now the head. The three belong together. This is the three-instance model, which is very common in psychiatry. Thinking doesn’t exist in a vacuum; it has a lot to do with feelings and also with the will. On the one hand, feelings are the input. We receive a great deal of input through our feelings. We feel much more than we think—we feel first and foremost. Thinking then has the task of organizing these traces, selecting them, and putting them into words. So: What does that actually mean? What am I feeling here? That is also the point of psychotherapy—putting things into words. The second level is the heart, which also influences thinking—in the sense that I cannot recognize anything I do not want to recognize. Repression is a typical example of this.

DDr. Raphael M. Bonelli: Self-deception is another example of something being right in front of my nose, yet I refuse to acknowledge it. I act as if it isn’t there. This is a typical phenomenon in psychiatry. We notice in many patients—and this brings me to your question—that this cognitive disorder, namely the inability to see the obvious, has now become collective. That is why I speak of individual and collective cognitive disorders. The collective cognitive disorder means that, on the one hand, we are no longer allowed to see certain things, we are not allowed to name them, and we must think past them. The cognitive disorder consists in the fact that the connection between our thinking and reality is increasingly severed. This is a phenomenon that I am noticing more and more. There are several reasons for this. On the one hand, a way of thinking that no longer has anything to do with reality; on the other hand, digitalization. Our attention span is getting shorter and shorter. We are finding it harder and harder to concentrate because we are being inundated with information that we can no longer process. As a result, there is a lack of depth in our analysis. Information remains on the surface as a diffuse pattern but is never organized into real knowledge. That is why we have more information and know less.

Milena Preradovic: You also say: If you don’t learn or observe something with attention, long-term memory doesn’t store it. When I imagine that children today read fewer books than I did in my childhood, but mainly watch TikTok videos—zap, zap, zap, 30 seconds—it strikes me that even among intelligent children and adolescents, the attention span is short. When you tell them something, it has to be constantly exciting; every sentence needs a climax, otherwise their gaze wanders after 20 seconds. What does that mean for children’s long-term memory?

DDr. Raphael M. Bonelli: You’re absolutely right. You’ve hit the nail on the head regarding the problem with social media like TikTok or Instagram. The short clips mean that children are no longer used to sustained attention and can no longer internalize things. To understand this, it helps to distinguish between surface thinking and deep thinking. According to Daniel Kahneman, surface thinking corresponds to System 1 thinking—fast thinking. It requires little effort, but it doesn’t go into depth or involve analysis; instead, it remains superficial. Deep thinking, on the other hand, is strenuous, laborious, and requires a lot of energy. You can’t spend the whole day doing it, but it enables true understanding. You take something in, think about it, connect it to existing knowledge, and critically question it. Our brain is wired in such a way that we need both. If we were to constantly analyze everything critically, we would never be able to take action. That’s why we also need the autopilot—superficial thinking.

DDr. Raphael M. Bonelli: Today, however, many people rely too heavily on this autopilot and lose access to deep thinking. What you observe in children is precisely this phenomenon: information bounces off the surface like rain on plastic. It doesn’t go deep, isn’t absorbed—unless it’s extremely spectacular. Teachers, of course, cannot handle this. That is why knowledge no longer gets through. In my book, I describe a clear trend: The performance curve, for example in the PISA studies in Germany and Austria, rose for a long time but is now dropping significantly. One factor is this digital dumbing down—the flooding of the brain with superficial information that is not processed.

Milena Preradovic: Does that mean future generations—especially now that AI is coming into play—won’t have to acquire knowledge on their own anymore? You just ask the AI, and the solution is there in a fraction of a second. That doesn’t require deep thinking anymore.

DDr. Raphael M. Bonelli: That is exactly the next step. For me, the best analogy for AI is the GPS. We have one in every car today and don’t even think about how to get from A to B anymore. Often we don’t even know where we are anymore, but simply follow the GPS. That’s practical, but it takes the effort out of it for us. Even more so when the GPS speaks to us: “Turn right now, turn left now.” This leads to us using our own sense of direction—and thus also parts of our thinking—less and less.

Milena Preradovic: I once drove right through a farm—past a tractor, between the chickens—because the GPS directed me there. Of course, it wasn’t the right way.

DDr. Raphael M. Bonelli: There are spectacular cases where the GPS simply got it wrong, and instead of driving 50 kilometers to the next town, people actually drove 5,000 kilometers across Europe. This has been documented multiple times; I also describe it in my book. This is a typical illustration of what awaits us with AI: that people no longer have the opportunity to ask, “Could this also be wrong?” I once had some fun asking an AI about me—what Bonelli says. That’s when I really realized how uninformed AI is and that it improvises very boldly when it doesn’t know something.

Milena Preradovic: What specifically didn’t you like?

DDr. Raphael M. Bonelli: For example, the AI didn’t understand my head-heart-gut model. It presented it like this: Gut is bad, head is good, heart is good—just as people commonly say. But that’s exactly what’s wrong. I don’t want to go into detail, but rather say: AI is like a horse that you have to know how to ride. If the rider sits on the horse and says, “Please, dear horse, you drive,” then it becomes dangerous—just like with a GPS. I believe AI can have very positive effects on our brains if we use it correctly. But it can also produce the opposite effect, namely when we fall into mental laziness and leave everything up to it. It’s similar to Wikipedia, parts of which have been ideologically rewritten. If you believe everything written there, you’ll be led astray. Those who can’t use it critically simply believe it. To me, AI is something like a “foolproof” Wikipedia. You can use it well, but it strongly encourages superficial thinking. I no longer have to go into depth—AI takes the hard thinking off my hands and drafts the letter for me. Some people are already writing love letters with AI. Some ask AI for advice on whether their wife is cheating or not. I’ve seen it all. My patients are very inventive in this regard and then tell me: “What do you think? AI says my wife is cheating.”

Milena Preradovic: What does that mean for the brain? You also write: “Use it or lose it.” So either you use your brain or you lose it. Does that mean the next generations will inevitably become dumber?

DDr. Raphael M. Bonelli: I believe the wheat will be separated from the chaff more sharply. There will be people who actively use their brains. But the vast majority will indeed see a significant decline. This is reminiscent of George Orwell’s 1984: a vast majority being pacified—back then through pornography and simple entertainment. Today, it’s funny little videos or primitive content. Books hardly play a role anymore. You mentioned at the beginning that you read a lot as a child—that’s the key. Children must read. If you put a smartphone in one hand of a child and a book in the other, they will almost always reach for the smartphone because it’s more spectacular. But for the brain, the book is far more valuable.

Milena Preradovic: What does reading do to the brain?

DDr. Raphael M. Bonelli: Reading organizes thought. It structures it. A book is not just a collection of sentences, but has a structure, a story—whether it’s a non-fiction book or a novel. It describes an abstracted experience. When I read a novel, it requires a lot of mental effort: I have to translate words back into images. That is the power of language. The more you read, the more vivid your imagination becomes and the greater your understanding of human nature. I myself read almost exclusively novels and am a big fan of them because they help you understand people better.

Milena Preradovic: Me too. I actually read your book cover to cover—except for the short chapter where you say you can skip it because it’s very medical. Otherwise, I read all 500 pages. It’s really gripping. That’s the great thing about my job: I read my guests’ books, which I might not have chosen otherwise. Does that also keep me mentally sharp and intelligent longer as I age?

DDr. Raphael M. Bonelli: Absolutely. You could watch a TV series instead and just let the content wash over you without engaging in deep thinking. Then you remain stuck in superficial thinking, because many plotlines in series are relatively simple and designed precisely for that. If, on the other hand, you read regularly—and not just passively, but actively—then you think along with the text: What questions could I ask about this? Is that true? What do I think of it? This active reading is deep thinking. You compare what you’ve read with your knowledge, analyze it, cross-reference it with your experience, and ultimately integrate it. Then you’ve truly learned it and can also reproduce it.

Milena Preradovic: If someone is watching this and thinking: Maybe I think too superficially, maybe I’m only using System 1—can you simply decide to use System 2 more? How do you do that?

DDr. Raphael M. Bonelli: Yes, that’s possible. But first, you have to stop “cluttering” your own mind. Many colleagues recommend—and I do too—consciously putting your cell phone away and, for example, going into the woods for a few hours without it. The brain needs to “clear its head” for a while. Or go to a quiet church, up a mountain—but without a cell phone. This constant barrage of information has to stop. Then System 2 thinking begins to reactivate. For some people, this is even uncomfortable at first. In the past, some people would immediately turn on the TV so that “someone is talking.” That was already System 1 thinking. Today it’s even more personalized: you control what you consume with your finger. But you can find your way back to deep thinking. Above all, it’s important to start questioning content: Could that be true? Does it contradict what was said yesterday? Does it match my own perception?

DDr. Raphael M. Bonelli: I recently read in the public media: “January was particularly warm; it just didn’t feel that way.” This denies our own perception. We experienced a cold January, but it’s claimed: Actually, it was warm; nobody just noticed. That’s called gaslighting—that is, questioning one’s own perception. And that brings us back to cognitive distortions. A classic experiment demonstrates this: If everyone says “blue” when shown a red folder and a new student walks in, they’re confused. Some conform and also say “blue,” others are unsure. Only a few clearly state: That’s red.

Milena Preradovic: I’d immediately think the others have lost their minds.

DDr. Raphael M. Bonelli: Yes, but you’re also grounded and can use System Two. What strikes me about this collective cognitive distortion is that many people are no longer grounded in reality. The brain, however, is oriented toward reality—it must be represented as accurately as possible in the brain.

Milena Preradovic: So: lion here—and a lion in the mind, too.

DDr. Raphael M. Bonelli: Exactly. There is a lion there, and the brain recognizes it as a lion. If I then say: That’s not a lion, but a kitten, I have a problem. If I draw the wrong conclusions from that, it becomes dangerous. What’s in your mind should correspond to reality. If I name it correctly, I’m speaking the truth. But when perception itself is called into question—as in gaslighting—that is, when someone says: “That’s not true at all; you only think you see a lion; in reality, it’s something else,” then that attacks the very root of all thinking. Deep thinking means comparing again: Does what I hear in the news match what I perceive myself? And then you realize: The world that is presented is moving further and further away from your own reality of life. You can only recognize that through deep thinking.

Milena Preradovic: If I understand you correctly, however, one has the free will to decide. You begin your book with a modified version of the film The Matrix and say: More and more people are choosing the blue pill over the red one. So they follow the prevailing opinion without questioning it. What I don’t understand: Shouldn’t doubt automatically arise in the face of such great illogic?

DDr. Raphael M. Bonelli: No. This is described very aptly in George Orwell’s 1984. People learn that two plus two equals five—for complex reasons. Let me give you an example: If it’s a hot day in the summer, that’s immediately presented as proof of climate change. If you think logically and say: In 80 years, it might be two degrees warmer, then a single hot day can’t be proof of that. But when a cold day comes, it’s not seen as a counterargument, but rather as proof as well—in a complicated way that hardly anyone understands. That means: whether it’s warm or cold, everything is used as evidence. This “two plus two equals five” is simply accepted. Anyone who disagrees gets labeled. I’m not concerned here with the climate issue itself, but with the nature of communication. I’m amazed at how few people say: Wait a minute, that doesn’t make sense—the emperor has no clothes.

Milena Preradovic: I’ve noticed that too. Especially in discussions—for example, during the COVID-19 pandemic—I’ve observed that many people don’t follow their thoughts through to the end. They stop after two mental steps. Why is that? Are these self-imposed mental blocks?

DDr. Raphael M. Bonelli: This is strongly linked to cognitive biases. The brain must categorize sources: credible, questionable, irrelevant, or undesirable. Undesirable sources are massively rejected. Everyone knows this. If someone hands me Adolf Hitler’s *Mein Kampf*, for example, I reject it. That is an undesirable source. It works similarly today when someone is labeled a “conspiracy theorist” or “controversial.” Then their information is automatically categorized as undesirable—regardless of the content. I once met a doctor with whom I was discussing studies and side effects. A woman was listening and said, “Oh, are you two conspiracy theorists too?” Two doctors talking about studies—but the label was enough. That devalued everything, including their expertise.

DDr. Raphael M. Bonelli: This happens in every brain. What matters is which sources you deem credible. If someone reads Der Spiegel daily and uses it as their primary source of information, they also adopt its interpretive framework. The medium doesn’t just provide information, but often the stance on it as well. That facilitates superficial thinking. That’s why distinguishing between sources is central to the thought process. Those who view sources as questionable and scrutinize them using System 2 are more likely to spot contradictions in the prevailing mindset. The problem is: once something has been stored as “certain knowledge,” it’s hard to question it again.

Milena Preradovic: And what about the gut and the heart? Shouldn’t they raise doubts?

DDr. Raphael M. Bonelli: Ultimately, the heart makes decisions—such as the decision to listen or not. That is a deliberate act. Those who decide to listen open their minds. The gut represents emotionality, that is, resonating with feelings—outrage, fear, enthusiasm. Emotions are a kind of background music to life; they influence many things, but they do not replace thinking.

Milena Preradovic: The pandemic was a good example of this. I had the impression that our thinking is being deliberately influenced—less System 2, more uncertainty. Mandates on what to think, prohibitions on what to think. Even nonsensical measures were presented as having no alternative. Do you have the impression that citizens are being kept from thinking for themselves?

DDr. Raphael M. Bonelli: You could describe this as collective gaslighting. One’s own perception is relativized and undermined. Some people no longer look out the window to see what the weather is like, but at their cell phones. That becomes the reference point. Thanks to technological possibilities, we are rapidly moving in a direction where critical thinking is delegated—to AI, to the media, to politics, or to institutions. Whether this is consciously orchestrated or not is secondary to me as a psychiatrist. What matters is that many people are relinquishing their own judgment.

Milena Preradovic: What we also see is a double standard. In Germany, there was widespread outrage and demonstrations because an actress named Collien Fernandez spoke of “virtual rape.” In cases of actual rape or murder, however, there is sometimes silence when the perpetrators belong to politically sensitive groups. That’s irrational—we’re only harming ourselves if we don’t name the problems.

DDr. Raphael M. Bonelli: Here, information is being mixed with interpretation. The role of journalists should be to inform, not to pass moral judgment. Your example is indicative of collective cognitive distortions: certain things must not be thought or spoken of. There are reports from former editors, for instance from programs like the Tagesschau, who describe how certain topics are already considered taboo in their minds and therefore no longer come up at all. With certain violent crimes, it is striking that they are sometimes not even reported or made public.

Milena Preradovic: In the youth shelter, you mean?

DDr. Raphael M. Bonelli: Yes, in the youth shelter—so as not to cause additional harm to the migrant perpetrators. Here we see how this cognitive distortion leads to a veritable anti-feminist excess. Several men rape a woman, yet at the same time it is argued that the perpetrators are “poor”—and this relativizes the act. This is a massive contradiction to self-proclaimed feminism. And the fascinating thing is: hardly anyone notices this “two plus two equals five” anymore. George Orwell was very apt with his concept of doublethink in 1984.

Milena Preradovic: You also say that the West has a collective death drive. That would fit. What exactly do you mean by that?

DDr. Raphael M. Bonelli: That is the fundamental thesis behind everything. In my book, I describe five cognitive disorders. We have focused on the collective and the digital ones. But the question is: Why does humanity harm itself? How does it come to pass that someone harms themselves, or that a country like Germany calls its own survival into question? Sigmund Freud offered an interesting answer to this: Thanatos, the death drive. This is the destructive impulse that tears down what has been built up. It is directed not only against external structures but also against thought itself. I would interpret this as a rejection of the true, the good, and the beautiful. That is why I consider this a plausible explanation for why societies, in a sense, weaken themselves.

Milena Preradovic: But where does that come from? Why does it exist at all? It contradicts the survival instinct, after all.

DDr. Raphael M. Bonelli: Exactly. Freud distinguishes between the life instinct and the death instinct. The life instinct stands for self-preservation and the preservation of the species—a fundamental biological principle. We want to live, reproduce, and continue to exist. At the same time, however, there is also this opposing impulse. And sometimes the system tips over, so that destructive tendencies prevail. This applies not only to individuals, but possibly also to cultures. Cultural philosophers describe how societies go through phases of growth and expansion and later fall into a phase of decadence and implosion. Decadence plays an important role in my book. It is often linked to a loss of transcendence—that is, the absence of a connection to something higher. When everything becomes relative, morality also loses its significance. This can lead to further developments, such as declining birth rates or a general withdrawal from life.

Milena Preradovic: So does one need a belief in God to counteract this death drive? Or is there another way?

DDr. Raphael M. Bonelli: In psychology, we tend to speak of self-transcendence rather than God in the strict sense. What is meant is an orientation toward something that goes beyond one’s own self—such as enduring values like truth, goodness, or beauty. This dimension expands the human being. Without it, one remains more trapped in immediate needs and impulses. This orientation creates an additional level that also has a stabilizing effect.

Milena Preradovic: I’d like to address another cognitive distortion: the pedagogical cognitive distortion. It affects the education system and, consequently, children and adolescents. What characterizes it?

DDr. Raphael M. Bonelli: The pedagogical cognitive disorder consists in the fact that the imparting of knowledge—that is, facts and contexts—is replaced by a strong moralizing and emotionalizing. Here, one must distinguish between morality and moralism. Morality is the inner orientation of action toward higher values. Moralism, on the other hand, is the pretense of moral superiority, often to conceal one’s own interests. This moralism has found its way into some schools and universities. The focus is then less on facts and more on sensitivities. If a statement is deemed offensive, it often becomes impossible to examine it objectively.

DDr. Raphael M. Bonelli: This leads to discussions being cut short before they even begin. Emotions dominate the analysis. I recall an example: A doctor was invited to a consultation because her daughter felt she was a man. The doctor remarked that it was difficult for her to ignore the biological reality. The therapist reacted very emotionally and even threatened legal action. This shows how intense emotionalization prevents an objective discussion.

DDr. Raphael M. Bonelli: In such situations, people no longer argue but make moral judgments. As a result, children and adolescents learn less about thinking logically and examining connections. Instead, it remains at the level of appeals. When statements can no longer be coherently examined, a consistent worldview does not emerge. Concepts are constantly changing, rules are becoming more complex, and contradictions persist. This complexity is often masked by intense emotionalization. This makes it difficult to orient oneself to reality and to judge independently.

Milena Preradovic: Yes, it’s madness. Something like that destroys certainties in one’s mind. Of course, one becomes easier to manipulate because at some point you just give up when you can no longer understand something at all. And back to the children: Today, they’re often no longer taught to endure frustration. There should be as few grades as possible, no competition in sports, no responsibility, no conflicts—preferably none at all. But doesn’t that lead to a weak generation?

DDr. Raphael M. Bonelli: You could almost say: to a generation ill-equipped for life. Although children do, of course, still experience their real lives outside of school—unless they’re constantly glued to the computer. But school has increasingly become a fantasy world that has little to do with reality. Take gender-neutral language alone: I know of a case where someone received a lower grade on their bachelor’s thesis because they didn’t use gender-neutral language. What does that have to do with academic performance? That’s pure discipline. Many don’t do it out of conviction, but because they have to. And this is enforced particularly strictly in the school system. Many teachers have internalized it to such an extent that they can’t do anything else, even when there are critical voices.

DDr. Raphael M. Bonelli: This struck me particularly during the COVID-19 pandemic. In one case, a 15-year-old student was the only one in the class who was unvaccinated. He was the only one required to wear a mask, while the others did not. The class representative was seated next to him by the teacher to monitor whether he took off his mask. Such things happened without being addressed.

Milena Preradovic: That doesn’t sound particularly optimistic for the next generation. How do you prevent such intellectual decline in your own children?

DDr. Raphael M. Bonelli: By not letting them have their own cell phones and by having them read a lot. We have a large children’s and youth library at home. I buy many good books. When I heard that Winnetou was being called into question, I bought two complete editions of Karl May’s works secondhand as a precaution. I donated one to my children’s school, and it was accepted after review. My children read a great deal. We discuss things a lot; they pick up on a lot. I now also take them to lectures. I notice that they are learning to think for themselves, to stand their ground, and also to represent a minority opinion. I’m proud of that.

DDr. Raphael M. Bonelli: We explain a lot, argue logically, and don’t just rely on prohibitions or mere appeals. This way of thinking is, at its core, very peaceful. In the past, there were often justifications like “You don’t do that” without any explanation. Today, it’s more like: “You don’t say that anymore”—also without any justification. Certain terms are simply tabooed, and you’re not allowed to talk about them.

Milena Preradovic: I’ve also had experiences with that since the pandemic began. Do your children do hands-on activities as well? You say that creating something with your hands also stimulates thinking.

DDr. Raphael M. Bonelli: Yes, I consider that very important. We have a garden, and the children spend a lot of time outside, working with their hands, getting quite dirty, and often running barefoot. This “understanding” in the literal sense—that is, making something, being able to do something—is crucial. For me, this is an important antidote to digital cognitive dysfunction. Many people who are purely digitally oriented have hardly any practical skills. That’s why I have great respect for craftsmen. I’m not very talented myself, but I try, and it’s enjoyable. Mowing the lawn or trimming the hedge, for example, is very satisfying.

Milena Preradovic: So you’re not incompetent at mowing the lawn after all.

DDr. Raphael M. Bonelli: I’m now passing this skill on to my sons, and they’re doing a good job. But this active creation—planting, changing, building—is simply fulfilling.

Milena Preradovic: Then you’ll probably have to find something new to do when mowing the lawn is no longer an option.

DDr. Raphael M. Bonelli: I’m sure I’ll think of something.

Milena Preradovic: Thank you very much, Dr. Bonelli, for this insightful conversation and for your book, from which I’ve learned a great deal. When I saw that it was 500 pages long, my first thought was: That’s quite a volume.

DDr. Raphael M. Bonelli: Yes, my longest book to date.

Milena Preradovic: But it’s worth it.

DDr. Raphael M. Bonelli: Thank you.

Milena Preradovic: It was nice having you here.

DDr. Raphael M. Bonelli: Goodbye.

Milena Preradovic: Bye. Well, folks, being able to think is actually a gift—and, I think, it’s also fun. Provided, of course, that you don’t limit it yourself or let others limit it. “Thoughts are free,” goes an old folk song. With that in mind: have a good time and see you soon.