Corona-Amnestie? – mit DDr. Raphael M. Bonelli

4. Nov 20225 Kommentare

Angststörungen und Aggressivität sind seit Beginn der Corona-Krise eskaliert. Unterstützt von Politik und Medien. „Das ist die Folge unseres nicht reflektierten Bauchgefühls“, sagt der Wiener Psychiater, Neurologe und Psychotherapeut DDr. Raphael Bonelli. Der Autor von „Bauchgefühle“ erklärt, wie leicht es ist, den Bauch zu triggern und wie schnell so Angst und Hass erzeugt werden können. „Nur wenn wir unseren Bauch erziehen und mit Kopf und Herz reflektieren, kann der Bauch Positives vollbringen.“
Ein Gespräch über bauchgesteuerte Politiker, den Verlust von Werten und die Frage, ob eine Corona-Amnestie sinnvoll wäre.

Buchbestellung: https://www.raphael-bonelli.com/bauchgefuehle/

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Milena Preradovic

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Interview mit DDr. Raphael M. Bonelli (deutsch)

Milena Preradovic: Seit zweieinhalb Jahren erleben wir ein gesellschaftliches Desaster. Ob in Deutschland oder Österreich, die Gesellschaft ist zutiefst gespalten und die Menschen stehen sich feindselig gegenüber. Die Regierenden sind da keine große Hilfe, bestreiten sogar das Offensichtliche wie Bundeskanzler Scholz und heizen die Stimmung weiter an. Teile und herrsche, ein gefährliches Spiel. Inzwischen haben Ängste und Aggressionen Lebensfreude und tolerantes Miteinander ersetzt. Empörung ist die neue Debatte, Moral das neue Argument. Mein Gast hat diese Entwicklung als Psychiater hautnah miterlebt und kommentiert. Er sagt: “Wir rutschen immer weiter ab in eine narzisstische Empörungsgesellschaft.” Das tut uns sicher nicht gut. Kommen wir da wieder raus? Und was haben unsere Bauchgefühle damit zu tun? Darüber sprechen wir jetzt in Punkt Preradovic. Hallo, Dr. Raphael Bonelli.

DDr. Raphael M. Bonelli: Hallo. Grüß Gott.

Milena Preradovic: Ich stelle Sie kurz vor: Sie sind Neurowissenschaftler und Universitätsdozent an der Sigmund Freud Privatuniversität Wien sowie Psychiater und systemischer Psychotherapeut in eigener Praxis, außerdem Autor wissenschaftlicher Publikationen im Grenzbereich zwischen Neurologie und Psychiatrie. Als Direktor des Interdisziplinären und Interreligiösen Instituts Ressourcen in Psychiatrie und Psychotherapie RPP in Wien haben Sie seit 2007 Psychiater, Psychologen und Psychotherapeuten in einen wissenschaftlichen Dialog mit Philosophen, Theologen und Religionswissenschaftlern gebracht. Und Sie haben mit dem Youtubekanal Ihres Instituts mit mehr als 230.000 Abonnenten auch die Coronakrise kritisch begleitet und die Folgen für die Psyche der Menschen beleuchtet. Sie sind außerdem Autor mehrerer Bücher. Ihr neues heißt Bauchgefühle, wie sie entstehen, was sie uns sagen, wie wir sie nutzen. Und da beleuchten sie auch zwei Themen, die wir inzwischen alle sehr gut kennen Ängste und Aggressionen. Sie schreiben: “Besonders bei jungen Menschen kommen solche Angststörungen immer häufiger vor. Seit Ausbruch der Corona Pandemie, der Angstkommunikation in den Medien und den verordneten Lockdowns haben Depression und Angststörungen um 25 % zugenommen.” Wie äußern sich diese Angststörungen?

DDr. Raphael M. Bonelli: Naja, also prinzipiell ist ja Angst eines von diesen basalen Emotionen. Also dieses Buch, da geht es ja eben um die Emotionen und wie ich damit umgehe. Und die Angst sagt laut nein, während eben die Lust laut ja sagt. Also es gibt sozusagen ja Gefühle und Nein Gefühle. So teile ich das ein. Und beide Gefühle, also beide Gruppen von Gefühlen, sind eigen, dass sie, dass sie eben noch vor vernünftig sind, sozusagen. Also sie brauchen die Kontrolle der Vernunft und das, weil Gefühle die Neigung haben zu übertreiben. Sowohl die Lustgefühle wie auch eben die Angstgefühle. Angstgefühle sind Gefühle, die eben die Gefahr sozusagen so plastisch darstellen. Das heißt, dass die Gefahr so übertrieben wird, dass der Patient dann also ich bin ja Psychiater, normalerweise habe ich es mit Patienten zu tun, dass der Patient dann exzessiv in die Sicherheit geht und dass er aber zu viel Sicherheit entwickelt, sich dann Richtung Zwangsneurose und Richtung eben sich zu viel, sich verbarrikadieren und sich zurückziehen und irgendwie keine, keine Lebensperspektive mehr zu haben vor lauter Sicherheit. Meine Wahrnehmung in der Gesellschaft ist jetzt, wenn jetzt, wenn ich jetzt meine persönliche Expertise, also meine Expertise für das Individuum, auf die Gesellschaft umlege, dass wir von der Lustgesellschaft, also Achtundsechziger, lebt ich aus Lebe deine Triebe, alles, was die Lust macht, dass das Du von der Lustgesellschaft in rasenden Schritten innerhalb von wenigen Jahren in eine Angstgesellschaft geschlittert sind, in eine aversive Gesellschaft, wo wir jetzt nur noch darüber nachdenken was könnte gefährlich sein, was muss ich vermeiden? Klima, Corona, Inflation, Hass im Netz, alles Mögliche, aber überall geht es darum, dass ich irgendwas vermeide und eigentlich, das wissen wir Psychiater, geht dabei das Leben verloren.

Milena Preradovic: Also ich höre auf zu leben und da frage ich mich natürlich, wenn das so viele junge Menschen betrifft, welche Folgen hat das für die Zukunft, auch für die Zukunft einer Gesellschaft?

DDr. Raphael M. Bonelli: Ja, also zuerst einmal, als Psychiater fange ich einmal bei der Person an. Je mehr ein Mensch von seinen Ängsten eingeschränkt wird, umso um so enger wird das Leben und umso mehr fixiert er sich auf die Gefahr, wie die Maus vor der Schlange. Die Maus vor der Schlange, also im Bild, im bildlichen Sinn erstarrt und schaut nur noch auf die Schlange, statt dass sie eigentlich das Weite sucht und das Leben lebt. Genauso ist es mit Angstpatienten. Je mehr Angstpatienten hineinschlittern in dieses Angstthema, umso weniger können sie leben. Und für die Gesellschaft bedeutet das, dass das junge Menschen immer weniger diese Lebenslust verspüren, sondern immer mehr diese, diese, dieses No future oder dieses Last Generation, dieses Die Welt geht unter und und alles ist so schrecklich. Und warum überhaupt leben? Oder warum überhaupt Kinder kriegen? Das alles ist logischerweise sehr typisch von Menschen, die nur noch auf die Gefahr starren, statt die Chancen zu erkennen, die sich durch die Krise auftut.

Milena Preradovic: Und wie holen Sie die Leute da wieder raus?

DDr. Raphael M. Bonelli: Na ja, das große Problem gesellschaftlich ist ja, dass nicht jeder zu mir kommt.

Milena Preradovic: Aber vielleicht kann der eine oder andere von ihnen lernen.

DDr. Raphael M. Bonelli: Na ja, eh, aber die Leute, die zu mir kommen, bei denen, also bei den Angstpatienten, versuche ich eben zu schauen, dass wir wie bei jeder anderen Emotion zuerst einmal den Kopf einschalten. Also mein Modell ist ja Kopf, Herz, Bauch. Das heißt, ich habe ein Bauchgefühl. Das kann eben entweder angstbesetzt sein oder lustbesetzt, aber in dem Fall halt angstbesetzt und da muss ich eben prüfen, ist das überhaupt vernünftig? Ich habe Patienten, die haben eine Spinnenphobie. Angst vor Spinnen, aber es ist trotzdem, aber die haben so viel Angst vor Spinnen, dass sie auch Angst vor Spinnen Fotos haben. Und die trauen sich nicht ein Spinnen Foto zu berühren. So, das heißt, die Therapie besteht darin, einmal den Kopf einzuschalten und zu fragen Ist es vernünftig, dieses Spinnenfoto nicht zu berühren? Kann das Spinnenphoto Ihnen etwas tun? Und wenn wir uns hier so weiterentwickeln, dann entwickelt der Patient mehr Freiheit. Genauso ist mit Höhenangst zum Beispiel, nicht? Man schafft das Leben nur zurückzugewinnen, indem man sich mit mit der angeblichen Gefahr konfrontiert. Indem man wieder rausgeht in die Welt. Das klassische Beispiel, das wir Psychiater halt bis zur Neige kennen, ist die Pflicht, der Waschzwang.

DDr. Raphael M. Bonelli: Der Waschzwang schon vor Korona war dadurch gekennzeichnet, dass Menschen extreme Angst vor irgendwelchen Erregern hatten, Viren, Bakterien, Pilze, was auch immer. Sie sind dann ständig mit einem Desinfektionsmittel herumgelaufen, teilweise auch mit einem Mund-Nasenschutz, also FFP2 Maske hatte ich eigentlich noch nie. Das wäre eine Steigerung. Überall haben sie desinfiziert, haben die Türen nur mit dem Ellbogen angegriffen, weil sie überall Angst hatten, sich zu infizieren. Das kennen wir,dass ist dann gesellschaftlich endemisch oder pandemisch geworden. Diese Art zu denken, Aber diese Menschen, die musste ich zurückholen in die Wirklichkeit, dass die Welt voller Viren ist und dass ein Virus uns nicht sofort umbringt. Und das ist, außer wir haben halt eine große Immunschwäche oder wir haben sie nicht trainiert, Übergewicht usw. Also das heißt, die Gefahr ins Verhältnis setzen zu dem, was ich verliere, weil natürlich bin ich immer sicherer, wenn ich in meinen vier Wänden bleibe, aber ich kann halt auch nicht leben. Das ist das Prinzip. Und psychiatrische Patienten kann man sehr gut rausholen. Die Gesellschaft rausholen ist ein bisschen schwieriger.

Milena Preradovic: Ja, und vor allem, wenn die Angst ja immer weiter getriggert wird. Das können wir ja sehen. Das ist Corona, Klima, Krieg. Es werden immer neue Ängste getriggert und die alten auch noch, also mit Korona versuchen sie es natürlich auch noch weiter. Schauen wir mal, wie es diesen Herbst wird. Aber wenn das durch Politik, durch Medien immer weiter getriggert wird, wie groß ist dann die Chance, dass man da rauskommt?

DDr. Raphael M. Bonelli: Die Situation in Deutschland kenne ich nicht so genau, aber bei Corona würde ich schon sagen, in der allgemeinen Bevölkerung hat sich jetzt eine gewisse Immunität eingestellt, also eine intellektuelle Immunität. Natürlich gibt es noch pharma getigerte Angstprediger, die gerne die Gefahr oder das Monster an die Wand malen, aber es hört ihnen kaum noch wer zu. Also die Gelassenheit nimmt zu. Als Psychiater freue ich mich darüber, dass diese kollektive Zwangsneurose, die wir da zwei Jahre lang erlebt haben, dass die wirklich abfällt von ganz vielen Menschen. Was ich auch beobachte, ist, dass viele sagen, eigentlich war ich immer dagegen. Also sehr viele sagen, dass sie immer dagegen war. Da muss ich immer lächeln, weil eigentlich waren nicht viele dagegen, aber ist ja auch Wurst, vielleicht im Kopf dann schon. Freue ich mich, aber zumindest in Österreich merke ich eine Änderung der Stimmung und weltweit würde ich das auf jeden Fall auch so sehen. Deutschland, glaube ich, ist wirklich ein Spezialfall. Aber auch da glaube ich, gibt es viel mehr vernünftige Stimmen, die sozusagen die, reale Bedrohung in Verhältnis setzen mit dem, was man alles verlieren kann.

Milena Preradovic: Angst nützt ja auch den Regierenden, weil wer ängstlich ist oder wer große Angst hat, ist auch leichter geneigt zu gehorchen. Ist denn Angst in dieser Gesellschaft oder in diesem System, in dem wir leben, auch eine Art Waffe, die gezielt eingesetzt wird?

DDr. Raphael M. Bonelli: Also, wir werden über, Ich würde das gern ein bisschen größer aufziehen, also nicht nur die Angst, sondern eben, wenn ich auf das Buch verweisen darf. Manipulierbar bin ich durch alle meine Emotionen, wenn ich sie nicht reflektiere. Sowohl die Angst als auch der Hass zum Beispiel, Nicht. Oder auch die Gier. Also wenn wir mal die Gier nehmen, also wenn man jemandem verspricht, du kriegst in kürzester Zeit ganz viel Rendite oder ganz viel Gewinn, dann können sie von einem Menschen sehr, sehr viel haben, weil er eben gierig ist. Ich habe sehr viele, einige Patienten, die einem Trickbetrüger aufgesessen sind und die viel Geld verloren haben und ich habe die alle analysiert und zusammenfassend kann ich sagen, alle wurden dort manipuliert, wo sie zu gierig waren. Ein konkretes Beispiel war, kannst du mir 20.000 € leihen? Nächste Woche kriegst du 30.000 zurück. Statt zu sagen mit dem Kopf das kann nicht sein, der kann das nicht machen, das zahlt sich für den gar nicht aus. Das ist nicht vernünftig. Ist die Gier so stark, dass man sagt Boah, ich muss jetzt die 30.000 gewinnen. Das ist meine Chance und deswegen gebe ich dem 20.000 und der war natürlich über alle Berge.

DDr. Raphael M. Bonelli: Genauso gut manipulierbar ist man ihm im Bereich des Hasses. Wenn man, Hass und Angst ist übrigens sehr eng miteinander verknüpft, also rein von der Form, von der Psycho Biologie her. Aber nicht dieser Shitstorm zu sagen, wir empören uns jetzt über eine spezielle Person. Der Shitstorm ist reine Emotion, da werden ja ganz wenig Argumente verwendet und am Ende, mitten im Shitstorm, weiß auch keiner mehr, was hat der jetzt eigentlich genau verbrochen? Aber wir sind alle auf jeden Fall dagegen und keiner darf mit dem er anstreifen. Das ist so ganz typisch. Aber am besten funktioniert dann doch noch die Angst, weil die Angst eben existenziell wird, also die Gier. Da habe ich halt am mehr von etwas, aber die Angst, da kann man jemanden beim Leben packen. Deswegen bevorzugen eigentlich fast alle die totalitäre Regime. Diese Angst Manipulation. Weil zu sagen du kommst ins Gefängnis, du wirst bestraft, du wirst ausgegrenzt oder noch irgendwie gefährlicher bestraft, oder noch gefährlicher gefährdet. Das macht mit den Menschen so wahnsinnig viel, dass sie überhaupt nicht mehr in diese intellektuelle Ebene kommen. Vom Bauch kommen sie nicht mehr weg ins Denken.

Milena Preradovic: Also Angst macht dumm.

DDr. Raphael M. Bonelli: Angst macht dumm, unreflektierte Emotionen machen immer dumm. Gier macht auch dumm und Hass macht auch dumm. Aber Angst macht eben auch dumm. Genau. Angst macht dumm, aber das Spezielle bei der Angst ist eben, dass man dann auch ganz leicht, wenn man mit der Angst mit dem Rücken zur Wand steht, dass man dann auch ganz leicht in die Aggression kippt. Also das haben wir bei Corona gesehen. Dass die Menschen, die besonders viel Angst hatten, hatten dann ganz wenige Hemmungen, die sogenannten Schuldigen aggressiv zu behandeln. Und dass, wenn man sich das in der Geschichte anschaut, dann sieht man das sehr häufig. Das die Angst, Menschen ganz besonders aggressiv werden und ausgrenzen, diskriminieren und auch Menschen wirklich schlecht behandeln, Minderheiten meistens eben. Denen die Schuld gegeben wird. Das ist klassisch, aber das ist, das ist in unseren Bauchgefühlen drinnen. Deswegen ist ja mein Rezept, dass man eben, wenn man Bauch Bauchgefühle hat, Bauchgefühle wahrnehmen lernt. Also ich bin jetzt in der Angst, das muss man spüren. Viele Menschen haben gar nicht gespürt, wie sehr sie in der Angst waren. Also ich bin in der Angst. Zweitens Einmal ist es vernünftig und drittens entspricht es meinen Werten. Entspricht es meinen Werten, einen anderen Menschen, auch wenn er nicht meiner Meinung ist, so zu behandeln? Entspricht das überhaupt meinen Werten? Und dann erst handeln? Also nicht aus dem Bauch heraus handeln, sondern zuerst zwischenschalten Kopf und Herz. Das ist meine Lösung für das Thema, das wir da vor uns haben.

Milena Preradovic: Zu werten haben Sie auch was geschrieben in dem Buch und Sie sagen, Sie schreiben: “Unsere materialistische Gesellschaft hat es zu einem erstrebenswerten Ziel erhoben Geld um des Geldes willen zu verdienen. Das hat mit einer gesellschaftlichen Ausdünnung der Werte zu tun.” Welche Werte meinen Sie da, die nicht mehr so vorhanden sind?

DDr. Raphael M. Bonelli: Wir haben uns wegbewegt von der klassischen Philosophie mit den Kardinaltugenden, Klugheit, Gerechtigkeit, Tapferkeit, Maß. Das ist irgendwie, das hat sich total verdreht. Viele Werte sind ganz neu. Zum Beispiel diese Sprache, diese vielen Sprachwerte. Es gibt ja immer mehr Regeln, was man alles sagen und was man nicht sagen darf. Dass man sagen muss, wie man sich verhalten muss, was man wo man kaufen darf, wo man nicht kaufen darf. Also irgendwie ist alles viel enger geworden, obwohl eben das traditionell anständig oder was sich gehört. Das ist total Verpöntes, darf man überhaupt nicht mehr sagen oder denken, sondern da muss alles ganz anders sein. Also da hat sich sehr, also die Werte haben sich sehr stark verschoben, aber hin verschoben zu einer Oberflächlichkeit. Zu einer, also das hat keinen, die Kardinaltugenden wurden entwickelt von Aristoteles und Platon. Das hat schon eine sehr lange denkerische Schule hinter sich, während eben diese neuen Werte zu sagen, man darf zu jemanden mit einer gewissen Hautfarbe solche und solche Wörter nicht mehr sagen, sondern man muss jetzt unbedingt andere Wörter sagen und überall muss man ein binnen i anhängen und alles Mögliche nicht. Das hat vergleichsweise keine Substanz zu dem, was wir eigentlich, wo wir herkommen, Intellektuell.

Milena Preradovic: Liegt es vielleicht auch an dieser Wertelosigkeit, dass viele Menschen sich auf andere Sachen stürzen als Ersatzreligion? Bei Corona kam mir das auch so vor, dass das für viele eine Glaubenssache ist, jetzt noch oder war und dass man diese Leute mit Argumenten gar nicht erreicht.

DDr. Raphael M. Bonelli: Corona war auf jeden Fall eine eine subjektive Selbsterhöhung für viele Menschen, weil sie, was sie sich so wieder als gute Menschen fühlen konnten. Also es wurde sehr geschickt präsentiert und dargestellt, dass wenn du dich so und so verhältst, du kannst ein guter Mensch sein, du bist den anderen moralisch überlegen. Ich nenne das in diesem Buch beschreibe ich es genau, nenne das den moralischen Narzissmus. Das heißt, der Narzisst ist ja einer, der sich selbst idealisiert und der den anderen schlecht macht. Also eine Selbsterhöhung und eine Fremdabwertung. Die Abwertung des anderen und der moralische Narzissmus, meiner Meinung nach besteht eben darin, dass ich mich selbst moralisch erhöhe. Ich bin der bessere Mensch, ich bin gut. Das, was ich mache, ist das Richtige und das, was du machst, ist so falsch, dass sogar ein Dialog mit dir falsch wäre. Das heißt, du bist nicht einmal satisfaktionsfähig. Du darfst nicht einmal in einer Talkshow auftreten, du musst sozusagen gecancelt werden, du musst ignoriert werden, du musst boykottiert werden, du darfst kein Bankkonto mehr haben. Du darfst im Grunde nicht mehr in unserer Gesellschaft leben, weil das, was du bist, so minderwertig ist und ich bin so höherwertig, dass das nicht sein darf. Das ist moralischer Narzissmus. Und so wie ich es beschrieben habe, glaube ich, können Sie unklar und unschwer erkennen, dass das mit uns passiert ist.

Milena Preradovic: Ja, aber das wurde ja auch so befeuert, auch von der Politik, auch von den Medien. Dieses Gut und Böse, dieses Moral als neues Argument, als neue Fakten, das wird ja weiter so getan, als ob das jetzt um Klima geht. Da gibt es keine Diskussion oder darf es keine geben. Es darf auch bei diesem Thema, also wer sich anschickt, die russische Position in diesem Krieg zu betrachten, der ist auch schon ein Ketzer oder ein Nazi, oder weiß der Teufel was? Das läuft doch in eine ganz schwierige Richtung. Ich meine, wenn man das gesellschaftlich zu Ende denkt, dann sind wir bald wieder bei Hexenverbrennungen?

DDr. Raphael M. Bonelli: Also ich würde sagen, die Toleranz hat wirklich einen wilden Rückschritt gemacht. Da haben Sie recht, die man. Wenn wir jetzt dieses Russland Thema ansprechen, dann muss man, dann ist tatsächlich das Deeskalieren schon fast eine eine Sünde, sozusagen eine moderne Sünde. Ich habe ja versucht in der Corona Zeit hauptsächlich zu deeskalieren und es war erstaunlich, wie viele Leute mir aggressiv gekommen sind, weil sie dieses Wort nicht hören können. Also deeskalieren ist eben schon zu viel Kommunikation mit dem jeweils anderen. Und genau dasselbe Muster haben wir jetzt auch, dass man sich die russische Position gar nicht mehr anhören darf. Man darf sie gar nicht präsentieren oder darüber nachdenken. Das heißt aber anhören oder wahrnehmen heißt ja nicht, dass ich sie für Wahrheit, sondern nur, dass ich sie mir mal anhöre, weil ich kann ja nur eine Lösung finden. Also ich habe das mit der Paartherapie, ich kann nur eine Lösung finden, wenn ich nicht Partei ergreife zwischen Mann und Frau, sondern wenn ich Mann anhöre, Frau anhöre und dann versucht, die beiden zusammenzubringen. Aber wenn ich sage Mann, du bist ein Schwein, du hast immer unrecht und deine Argumente interessieren mich nicht, weil Frau hat immer recht oder umgekehrt, dann komme ich logischerweise nicht weiter, weil dann wird einer von beiden eben immer blockieren. Deswegen ist die klassische Position des Vermittlers so wichtig zwischen der Ukraine und Russland. Ich bin wirklich erschrocken zu sehen, wie besonders die Friedens die deutsche Friedensbewegung vollkommen ihre Unschuld verloren hat, indem sie genau das verteufelt, was was wir jetzt dringend brauchen. Was wir auf keinen Fall brauchen, ist einen dritten Weltkrieg.

Milena Preradovic: Ja, das brauchen wir sicher nicht. Aber wie erklären Sie sich als Psychiater diese Kriegslust? Gerade wieder mal in Deutschland ganz groß, in anderen Ländern auch. Aber ich sehe es da auch in Deutschland so, auch wie gesagt bei der Friedensbewegung, bei den Grünen, die noch im Wahlkampf gesagt haben, bloß keine Waffen in Kriegsgebiete liefern und genau das fordern. Wie erklären Sie sich diese, diese lustvolle, diese lustvolle Kriegsverherrlichung und dieses immer weiter nach vorne gehen wollen?

DDr. Raphael M. Bonelli: Wissen Sie, ich. Ich bin ein menschenfreundlicher Psychiater und Mensch. Und ich versuche immer sehr wohlwollend mit Menschen zu sein. Aber ich kann es nicht anders sagen, als wir sind einfach zu blöd. Also ich glaube, wir sind zu blöd. Und ganz vorne in dieser, in dieser mangelnden Intelligenz, glaube ich, stehen im Moment die deutschen Politiker, die, die so eine Hetze betreiben. Warum sind die, Ich meine, sie sind alle nicht besonders qualifiziert, muss man sagen, wenn man sie vergleicht mit ihren. Also mit der Geschichte der deutschen Politiker der letzten 50 Jahre, dann würde ich sagen Wow, da hat es an Klasse ordentlich nachgelassen. Aber. Aber was sie glaube ich besonders triggert, ist dieses sind die Bauchgefühle. Das sind Menschen, die sehr aus dem Bauch heraus agieren. Und ich wiederhole das noch einmal In einem Bauchgefühl sind wir immer manipulierbar. In Wirklichkeit sind das Menschen, die leiden nicht, sondern die werden selber manipuliert. Sie sind manipuliert, aus meiner Sicht von der Sehnsucht, ein guter Mensch zu sein und dass sie nur ein guter Mensch sind, wenn sie eben für den Krieg sind. Das ist offensichtlich den Kriegsparteien gelungen. Wobei, wenn man sieht, wie manche ukrainische Politiker da in das deutsche Denken eingreifen, durch Wortmeldungen, die dann auch wirklich aufgegriffen werden von eben mittelmäßigen deutschen Politikern, dann sieht man ein bisschen, wo das hingeht. Also es gibt eine starke Sehnsucht oder ein Bedürfnis, als guter Mensch zu erscheinen und eben starke Sprüche abzusetzen. Das sehe ich im Moment in der Politik und deswegen glaube ich, ist das den deutschen Politikern passiert. Ich glaube nicht, dass die so die volle Kontrolle über sich selber und ihr Denken haben. Viel wird nicht gedacht, glaube ich, dass sind mehr Bauchgefühle als sonst irgendwas und relativ wenig Reflexion. Weil, dass man mit Kriegshetzerei irgendwann einmal am dritten Weltkrieg steht, das glaube ich, haben wir schon in der Schule gelernt, in der Grundschule. Deswegen, das muss man ja aktiv wegleugnen oder weg radieren, dass das eigentlich die logische Folge ist.

Milena Preradovic: Ja, aber Sie sprechen vom Bauchgefühl, von dem nicht reflektieren. Jetzt haben also gerade von sogenannten gebildeten und intellektuellen Menschen kamen in der Coroner Zeit oder auch jetzt in der Kriegszeit eigentlich oft die bösesten und selbst gerechtesten Anwürfe? Hätte ich ja vielleicht gedacht, dass die eher in der Lage sind zu reflektieren.

DDr. Raphael M. Bonelli: Ich meine, was jetzt wirklich intelligent und gebildet ist, das ist natürlich, da kann man jetzt viel nachdenken darüber. Aber natürlich war klar in der Corona Zeit, dass wenn man mit dem mit dem Strom schwimmt, dass man da durchaus sehr viel Profit schlagen kann, gerade bei Menschen, die deren Wirbelsäule nicht sehr ausgeprägt ist. Die überlegen sich halt dann eher okay, wie setze ich jetzt mein Segel, dass ich möglichst viel Wind hinein bekommen? Ich würde eher sagen, dass die die Intelligenten oder nennen wir sie die die Schlauen oder die die geschickten Menschen, dass die sehr viel Profit gemacht haben. Ja, einerseits finanziell, das wissen wir alle, aber eben auch Medien aufmerksamkeitsmäßig, in dem sie Sätze so gesetzt haben, dass sie, da möglichst viel Aufmerksamkeit bekommen haben. Aber ich würde das nicht Intelligenz nennen. Vielleicht soziale Intelligenz in dem Sinne, es haben ja sehr viele Politiker und besonders sehr viele Journalisten sehr schnell wahrgenommen, was darf ich sagen und was darf ich nicht sagen? Und daran haben sie sich angepasst. Ich glaube, beim Anpassen sind wir Österreicher und sie Deutsche sind besonders stark. Hat was vielleicht mit unserer Geschichte zu tun?

Milena Preradovic: Cleverness könnte man es ja vielleicht nennen. Aber wie kommt es, dass es dann doch eine Gruppe gibt? Wie kann man das vielleicht psychiatrisch erklären, dass es dann doch eine Gruppe gibt, die da halt nicht mitmacht, die dann halt auch vieles in Kauf nimmt, um dort nicht mitzumachen?

DDr. Raphael M. Bonelli: Na ja, Gott sei Dank sind wir eine pluralistische Gesellschaft und die Menschen haben aus verschiedenen Gründen zu verschiedenen Themen eben ganz verschiedene Positionen. Das war ja schon immer so. Nehmen wir mal das Thema Impfen. Es gibt halt eine Community der Homöopathen zum Beispiel, die sehen, dass Impfen sowieso sehr negativ ist. Die waren schon in Abwehrstellung bei diesen Wort und dann gab es andere, die haben sich halt Studien genauer angeschaut. Ich würde sagen, das ist eine sehr inhomogene Gruppe von Menschen, die aus den verschiedensten Gründen zu dem Schluss gekommen sind, dass da, wo die Gesellschaft hinfährt, dass es da nicht unbedingt vernünftig ist. Aber was denn allen gemeinsam ist, dass sie nicht ihren ersten Bauchgefühl ihm vertraut haben, sondern dass sie sehr viel reflektiert haben. Warum? Weil eben, wie Sie schon sagten, gegen den Strom zu schwimmen sehr viel Schwierigkeiten verursacht hat. Also je schwieriger ein Kurs ist, den ich fahre, umso mehr muss ich darüber nachdenken, ist er überhaupt richtig? Also gegen den Strom zu schwimmen, da denke ich dreimal drüber nach. Mit dem Strom schwimmen, da denke ich weniger nach, weil die Medien sagen mir eh, dass ich recht hab und die Politiker sagen das und die sogenannten Experten sagen das. Da muss ich nicht viel nachdenken, da muss ich mich nicht viel informieren. Also ich sehe da ein großes Informations, einen großen Informationsunterschied zwischen denen, die gegen den Strom schwimmen und denen, die mit dem Strom schwimmen.

DDr. Raphael M. Bonelli: Das würde ich schon insgesamt sagen. Also aber was mir als Psychiater auffällt, dass immer deutlicher wird, was in den Medien, nämlich was wir zu denken haben. Besonders Menschen aus der ehemaligen DDR haben da und und aus dem ehemaligen Ostblock haben da ein ganz starkes Immunsystem. Die ersten meiner Patienten, die gesagt haben, das erinnert mich an alte Zeiten, das war eine eine sehr prominente Sängerin aus Bulgarien oder aus Rumänien. Die sagte mir, ich sag Ihnen was, das erinnert mich an die schlimmsten Zeiten von Rumänien und Rumänien war wirklich schlimm und ich dachte mir, die übertreibt sehr. Und dann hat sie es ausgeführt und wir sind immer im Kontakt geblieben. Die war ganz am Anfang da und sie sagt Wissen Sie, die Regeln, die keiner versteht, niemand weiß, was verboten ist, was erlaubt ist. Ständig ändern sich die Vorschriften. Man traut sich gar nicht mehr, irgendetwas zu machen. Genau so war es in Rumänien. Und das sagen mir viele Leute, die in solchen totalitären Regimen schon gelebt haben. Das ist eine Gruppe, die hatte natürlich das Immunsystem, die hatten so viel Erfahrung, da ging es gar nicht um Impfung oder Ukraine oder sonst irgendetwas, sondern da geht es um diese Art, wie Medien und der Staat mit uns kommunizieren. Das würde ich sagen, ist vielleicht die größte Gruppe und für mich die beeindruckendste.

Milena Preradovic: Aber wenn Staat und Medien so mit uns kommunizieren, wie es ja auch schon in anderen totalitären Staaten abgelaufen ist, dann ist das doch nicht allein Blödheit oder nur Bauchgefühl. Also für mich klingt das ja auch nach na ja, einer gewissen, einem gewissen Vorsatz, weil es ja sind ja die gleichen Regeln, die gleichen Propaganda Mechanismen, die da angewendet werden.

DDr. Raphael M. Bonelli: Na ja, sicher gibt es jemanden, es gibt sicher Menschen, die planend tätig sind. Aber ich glaube nicht, dass sie erstens mal geht es mal um die Masse, die in erster Linie vom Bauchgefühl geleitet sind. Also Angst, Hass usw.. Das alles hat sehr viel mit Bauchgefühl zu tun. Da brauche ich nur Bauchgefühl triggern. Mehr brauche ich nicht dazu. Da braucht es nichts, kein Nachdenken. Auf der Ebene der Politiker glaube ich, überschätzen die, die Planungsfähigkeit von Politikern. Ich glaube, dass diese Menschen auch eher in der Suppe mitschwimmen. Aber natürlich gibt es da irgendwo Strippenzieher und Menschen, die ein bisschen mehr nachdenken. Aber vieles passiert auch, würde ich mal sagen. Vieles passiert einfach. Dass die Pharmaindustrie Geld verdienen will, also schauen Sie mal, ich bin Arzt, also das überrascht mich nicht. Also wir Ärzte kennen alle den Pharmasprech, das heißt ein Medikament in den Himmel heben. Es gibt praktisch keine Nebenwirkungen. Jeder Mensch sollte das nehmen. Also das kennen wir von so vielen Pharmavertretern, die immer so reden. Wir nennen das halt Pharmasprech. Und wenn ein Arzt das wiederholt, dann nennen wir den Pharmahure, ich sag es als Entschuldigung mit, also so wie es genannt wird. Wir nennen diese Ärzte, die das wiederholen, die werden auch meistens finanziell unterstützt von der Pharmaindustrie, die nennen wir dann Pharmahure, Also diese Sprechenden erkennen wir.

Milena Preradovic: Aber dann scheint es ja eine Menge Pharmahuren zu geben, wenn man schaut, wie sich die Ärzte auch in dieser Zeit verhalten haben.

DDr. Raphael M. Bonelli: Na ja, Sie dürfen nicht vergessen, dass die allermeisten prominenten Ärzte sehr enge Bindungen zur Pharmaindustrie haben oder hatten. Also das ist ein Faktum. Also das ist ja, das ist ja keine Verschwörungstheorie, sondern das ist ein Faktum, dass wenn einer hochkommt, wenn sich einer habilitiert ist, mir auch passiert, dann stehen sofort die Vertreter vor der Tür und das ist ja nicht unanständig, man muss es nur verstehen. Das Interessante ist, dass die Politiker das nicht verstanden haben, dass ein Experte einen Interessenskonflikt hat, dass man ihn vorher fragen muss wer zahlt sie eigentlich? Bevor Sie jetzt Ihre Expertise abgeben. Das ist nie passiert.

Milena Preradovic: Nein, es ist ja auch noch nicht mal passiert, dass in diese Expertenräte jemand überhaupt mit einer anderen Meinung eingeladen wurde. Auch das ist nicht passiert, was ja auch eine ganz seltsame Entwicklung ist normalerweise, Ich habe irgendwas Neuartiges, da muss ich doch Kapazitäten aus allen Richtungen zusammenbringen. Weil doch im Grunde nur durch Diskurs auch Lösungen entstehen, oder wenn man auch alle lässt.

DDr. Raphael M. Bonelli: Aber jetzt zurück zu diesem Bauchgefühl. Ich will nur sagen, also es gibt verschiedene Gründe. Das Bauchgefühl der Gier, ist bei vielen Experten natürlich das Motiv dafür, sagen wir mal asymmetrische Meinung abzugeben. Das ist so lange kein Problem im Medizinerkreisen, solange das eben eine Produktwerbung nur innerhalb von Medizinern passiert. Das ist ja auch verboten, eine eine Produktwerbung für ein pharmazeutisches Material vor Laien zu tragen, sondern eigentlich da dürfen da nur Mediziner rein. Dass, das plötzlich von den Medien so gespielt wird, das hat, glaube ich, das hat die Gesellschaft völlig überfordert und das muss auch alles erst aufgearbeitet werden. Aber mir zeigt das nur eines wir sind einfach zu blöd bzw. wir haben zu wenig gelernt, unsere Bauchgefühle zu reflektieren durch den Kopf. Bauch, Herz und Kopf. Das ist also mit dieser Lösung kommen wir aus der Nummer wieder raus, weil wir müssen uns jetzt auch. Wir können jetzt drüber nachdenken, wie schrecklich das alles war. Aber ich glaube, noch wichtiger wäre zu sagen wie kommen wir raus? Wir kommen raus, indem wir eben unsere Bauchgefühl sehr wohl wahrnehmen, aber dann mit dieser Wahrnehmung auch etwas machen, nämlich Reflexion und dann eine Entscheidung zu treffen, dass ich nicht unbedingt nach meiner Angst handelt, sondern eben vernünftig handeln.

Milena Preradovic: Aber wie lernt ein Mensch, der noch nie großartig reflektiert hat, das Reflektieren also für sich alleine? Ich kenne sehr viele Menschen, die gehen davon aus, dass ihre Meinung halt die richtige ist, dass ihr Weltbild das einzige ist und das einzig Wahre. Das heißt, das sind Menschen, die sich meiner Ansicht nach nie reflektieren. Wie lernen die das? Die wissen ja oftmals gar nicht was es ist, oder?

DDr. Raphael M. Bonelli: Na ja, also Sie reden jetzt natürlich logischerweise vom Gesellschaftlichen und vom Politischen. Das ist für mich ja nur eine Randerscheinung. Im Zentrum steht für mich,

Milena Preradovic: Ne das ist reflektieren, das Generell das sich selber, das sich selber Hinterfragen.

DDr. Raphael M. Bonelli: Genau das habe ich schon verstanden. Aber viele Menschen beginnen zu denken in der Krise. Das, was Psychotherapie so wirksam macht, ist eben das Ausformulieren von Gefühlen. Dass man die Gefühle ausformuliert und dann darüber nachdenkt, kann da stimmen oder nicht. Nicht diese Frage, die der Therapeut dann häufig stellt. Diese Frage ist extrem heilsam, weil man dann einmal alles ausformuliert, was in uns ist. Und wenn man dann sagt okay, aber wenn sie zum Beispiel das Prinzip sichere ist Sicher, das klingt so gut und das haben wir auch häufig gehört in den letzten drei Jahren, aber das ist der totale Killer in Wirklichkeit. Weil sicher ist sicher ist halt, da bleibe ich zu Hause. Es könnte mir ein Klavier auf den Kopf fallen oder ein Dachziegel, oder es könnte alles Mögliche passieren, ein Terrorist oder was auch immer. Das Klima oder ein Vulkanausbruch. Na gut, dann egal. Also es kann so viele Gefahren auf mich zukommen, aber ich verhindere das Leben. Diese Verhältnismäßigkeit, das kriege ich nur mit dem Kopf hin. Das kriege ich nicht mit dem Bauch hin und deswegen ist dieses gemeinsame Reflektieren so wichtig und besonders hilfreich ist es eben, wenn zwei Menschen verschiedene Standpunkte haben.

DDr. Raphael M. Bonelli: Klassischerweise der Standpunkt eines Ehepaars zwischen Mann und Frau. Da kann man dann versuchen, okay, Sie sehen es als zwei verschiedenen Richtungen, als versuchen wir, es zusammenzubringen. Deswegen ist die Intoleranz so schlimm, weil man nicht sagt okay, was ist das Wahre an der anderen Position? Sondern sondern das Postulat ist ja, Niemand darf mit dem über das andere Postulat überhaupt nachdenken. Das macht mich so unglücklich bei diesen Potenzierungen, die Potenzierungen wie zum Beispiel eben Verschwörungstheoretiker. Das ist eine Potenzierung, die eigentlich psychologisch nur einen Effekt hat Ich brauche über deine Position nicht mehr nachdenken, Das heißt, da steht einer vor mir, der hat möglicherweise intelligente Argumente, aber so weit kommt er gar nicht. Dann kommt ein anderer und sagt Achtung, das ist ein Verschwörungstheoretiker. Das heißt, mit dem redest du nicht, Du brauchst dich mit dem, was der sagt, gar nicht beschäftigen. Das heißt, ich bleibe im Bauchgefühl drinnen. Ich lehne ihn mit meinem Bauchgefühl ab. Ich brauch. Ich komm nicht bis zum Großhirn. Und das ist das Dilemma wenn Menschen das verstehen, wenn sie wieder ins Gespräch kommen können, dann werden wir das auch aufarbeiten. Ich glaube schon, dass wir das wieder ein Zeitalter der Vernunft kommt, aber das ist noch weit weg.

Milena Preradovic: Ja, das könnte an unserem Alter liegen, oder vielleicht erleben wir es auch nicht mehr. Aber Sie sprechen von Aufarbeiten. Jetzt gibt es allerdings Forderungen nach einer Corona Amnestie. So quasi alle: Wir haben ja nichts, wir haben es ja nicht gewusst. Also alle die halt, die diffamiert, ausgegrenzt haben, die im Grunde gegen alles verstoßen hat, was das menschliche Zusammenleben ausmacht. Da soll jetzt Schwamm drüber gemacht werden und das Argument, nur so könne der gesamte gesellschaftliche Zusammenhalt wiederhergestellt werden. Glauben Sie, dass das funktionieren kann?

DDr. Raphael M. Bonelli: Ja. Na ja, also, das ist natürlich. Ähm. Also, ich habe das so noch nicht gehört.

Milena Preradovic: Es ist eine Diskussion in Amerika, die jetzt auch in Deutschland diskutiert wird.

DDr. Raphael M. Bonelli: Äh, okay. Ja, ist natürlich naheliegend bei den Leuten, die sich da bereichert haben. Also da eine gerechte, eine Gerechtigkeit herzustellen, wird sicher eine ganz schwierige Sache. Und das, glaube ich, ist nicht die Sache des Psychiaters, sondern eigentlich mehr eines Richters. Aber rein gesellschaftlich, glaube ich, würde ich sagen, es ist eh egal. Das ist zu wenig. Ich glaube, zuerst muss einmal aufgearbeitet werden, wie waren die Dinge wirklich? Weil es gab ja Leute.

Milena Preradovic: Das wollen sie ja nicht und deswegen soll ja amnestiert werden.

DDr. Raphael M. Bonelli: Na ja, aber die Amnestie. Aber die Amnestie ist. Selbst eine Amnestie stellt ja trotzdem klar fest, wer der schuldige ist. Eine Amnestie heißt ja, die Schuld wird jetzt ausgesetzt. Aber die Schuld besteht. Also jemanden ist schuldig gesprochen. So einfach ist es nicht. Also, zuerst muss einmal aufgearbeitet werden: Wie waren denn die Dinge? Wie sind sie gelaufen? Was ist passiert? Und da sind wir jetzt wieder bei einem Bauchgefühl. Alles, was Bauchgefühle angestellt haben im Laufe der Geschichte, das musste nachher mit der Vernunft, mit dem Kopf aufgearbeitet werden, damit es nicht mehr passiert. Und da haben wir eine neue Etappe eingeschlagen, nämlich sozusagen eine globale Hysterie sozusagen. Und deswegen hilft uns das extrem weiter, wenn wir es aufarbeiten, dass dann, also wie wir dann, ob die dann bestraft werden oder nicht, ist, glaube ich eine, das ist dann eine sehr diffizile Frage. Ich glaube, nach dem nach dem Zweiten Weltkrieg, Gott sei Dank haben wir das ordentlich aufgearbeitet. Ich weiß nicht genau, nach dem Ende der DDR wie der aufgearbeitet wurde oder nicht. Da höre ich verschiedene Stimmen. Das kann ich auch nicht so beurteilen.

Milena Preradovic: Aber ein bisschen Siegermentalität war sicherlich dabei.

DDr. Raphael M. Bonelli: War schon auch dabei. Okay, gut. Und jetzt is halt. Also immer wenn eine Epoche zu Ende geht. Ich sehe da jetzt noch keine Epoche zu Ende gehen, aber ich glaube, es ist wichtig, die Dinge mal klar zu stellen, damit es auch einmal, damit man weiß, wozu sind wir Menschen fähig. Also was kriegen wir alles hin, was kriegen wir alles gebacken? Gerade dieser Hass, der hat mich besonders beeindruckt. Dass Leute Angst vor der Krankheit haben. Das ist ja nicht beeindruckend. Beeindruckend ist der Hass, der entsteht auf Andersdenkende. Da müssen wir dringend. Also da ist Redebedarf und da müssen wir auf jeden Fall hinschauen, ob dann alle abgeurteilt werden oder nicht. Ja, das ist jetzt also, das ist eine andere Frage, aber ich glaube, es muss zurechtgerückt werden, dass das nicht alles Spinner war, sondern eher, sondern eher Propheten. In den hysterischen Zeiten, die wir in Deutschland und Österreich schon erlebt haben, wurden ja die Propheten immer zu den Blöden gestempelt oder zu den oder eigentlich nicht nur im deutschsprachigen Raum, sondern überhaupt insgesamt. Propheten sind unangenehm und werden nicht gerne gehört. Und deswegen glaube ich, hilft es, wenn man klarstellt okay, die hatten recht. Das, glaube ich, hilft schon sehr viel. Und das ist nicht Teil der Amnestie, dass man zuerst einmal sagt wer hatte Recht und wer hatte nicht recht? Das glaube ich, tut schon gut im Nachhinein. Also was man sieht die Hexen sind nicht schuld an der Pest. Das ist schon gut, wenn man das sagt.

Milena Preradovic: Ja, bisher habe ich noch wenig in diese aus dieser Richtung gehört. Also jetzt nicht die Hexen, aber jetzt, was das aktuelle mit Corona angeht. Aber in ihrem Buch, was ich mit sehr großem Interesse gelesen habe und auch viel gelernt habe, da geht es darum, diese Bauchgefühle zu erziehen, und zwar mit Kopf und Herz. Über den Kopf haben wir schon ein bisschen geredet, aber aus Ihrem Buch habe ich, glaube ich, entnommen, dass das Herz eigentlich noch das Entscheidende ist. Können Sie das kurz erläutern?

DDr. Raphael M. Bonelli: Das Herz ist entscheidend. Das Herz ist entscheidend, weil das Herz prägt die Richtungen, der sich der Mensch entwickelt. Und der Mensch kann sich selbst prägen, indem er eben sich entscheidet für das Wahre, Gute und Schöne. Und wenn er in diese Richtung geht, und wenn er nicht immer auf das Hässliche schaut, sondern eben auf das Wahre, Gute und Schöne. Wenn er sich überlegt, Was für ein Mensch möchte ich sein, dann holt er sich sozusagen, dann befördert er die richtigen Bauchgefühler, die in die richtige Richtung gehen, und drängt die Bauchgefühle ein bisschen beiseite. Oder lasst sie nicht in Handlungen überfließen, die einen dabei hindern. Beispiel nicht also Bauchgefühle neigen dazu, dass man lügt irgendwann, weil Lügen ist einfach. Bauchgefühle sind ja kurzfristig, das heißt, wenn ich lüge, habe ich Angst vor der Strafe. Und wenn ich lüge, dann werde ich nicht bestraft. Das ist ein kurzfristiges Denken, ganz typisch, nicht? Und wenn ich es lerne, die Wahrheit zu sagen, dann habe ich es vielleicht auf kurze Sicht schlechter, aber auf lange Sicht bin ich ein wahrhafter Mensch, auf den Verlass ist und den die Leute respektieren. Und insofern dieses langfristige Lernen, das ist eine Sache des Herzens. Der Bauch ist nicht fähig zur Langfristigkeit, der Bauch ist kurzfristig und der Bauch denkt eigentlich nur, bis, nicht einmal bis morgen, sondern nur im Hier und Jetzt.

Milena Preradovic: Also ich hatte ja, bevor ich Ihr Buch gelesen habe, eine ganz andere Auffassung von meinem Bauchgefühl und war eigentlich ganz stolz. Ich war früher eher der Kopfmensch und habe irgendwann mal auch Bauchgefühl mehr zugelassen. Vielleicht drücke ich das auch ein bisschen falsch aus, aber und habe dann doch Entscheidungen durchaus mit dem Bauch, also nicht ohne nachzudenken, aber aus dem Bauch heraus. Der Bauch hat mir gesagt, das ist die richtige Entscheidung. Zum Beispiel die Entscheidung nach Kärnten zu ziehen, machte kopfmäßig relativ wenig Sinn. Mein Bauch hat mir aber gesagt, das ist eine gute Entscheidung und es war möglicherweise die beste, die ich je getroffen habe. Also ist der, kann der Bauch doch nicht nur schlecht sein. Oder ist das ein anderer Bauch, von dem ich rede?

DDr. Raphael M. Bonelli: Wenn Sie das Bauch Buch gelesen haben, dann werden Sie schon zugeben, dass ich das nicht schreibt, dass der Bauch immer schlecht ist, sondern der Bauch ist ausgezeichnet. Der macht seine Arbeit. Aber der Bauch zählt darauf, dass wir auch noch darüber nachdenken. Der Bauch ist ein früh Alarmsystem. Der ist hochsensibel, der spürt Sachen, die wir, über die wir nicht nachdenken würden. Aber er spürt sie einseitig. Und deswegen muss ich sie immer richtig deuten. Also ob ich jetzt in Kärnten lebe oder in Berlin. Ist prinzipiell keine Frage der Werte, sondern man kann da und dort leben. Und wenn man sich halt bauchgefühlsmäßig in Kärnten wohler fühlt als in Berlin, dann kann ich das als Österreicher gut nachvollziehen.

Milena Preradovic: Vorher in Salzburg übrigens und davor in Berlin also.

DDr. Raphael M. Bonelli: Also vorher waren sie uns ja sehr wurscht, aber im.

Milena Preradovic: Ein kleiner Scherz.

DDr. Raphael M. Bonelli: Es ist egal, wo man, also es gibt sehr viele Dinge, die sind von der Vernunft und vom Herzen her egal. Und dann ist es gut, wenn man nach dem Kopf, wenn man nach dem Bauch geht. Das ist sogar hervorragend, weil der Bauch ja sehr viele Dinge wahrnimmt, die ich nicht wahrnehme. Aber manchmal ist der Bauch eben unvernünftig, wie zum Beispiel Angst vor einer Spinne, die auf einem Foto abgebildet ist. Das ist eine irrationale Angst und viele Ängste sind irrational und viele Lüste sind auch irrational. Wissen Sie, also, die Lust nach sexueller Befriedigung hier und jetzt sofort ist oftmals sehr irrational und entspricht nicht unseren Werten, auch wenn wir sie haben. Und dann kann man sagen Nein danke, das geht, das geht. Also ich kann aus mir einen Menschen machen sozusagen, der ich sein will, Also ich bin nicht, Also meine Bauchgefühle sind nicht mein Schicksal, ich bin nicht meine Bauchgefühle, ich habe Bauchgefühl. Ich kann also noch Stellung beziehen. Ich kann sagen. Ja, will. Ich will es Vanille. Es essen, oder? Nein, will ich nicht. Ich will kein Vanille Eis essen, obwohl ich Lust darauf habe.

Milena Preradovic: Aber wird der Bauch im Alter besser, wenn er mit mehr Erfahrung gewinnt?

DDr. Raphael M. Bonelli: Ja, ja, ja. Der Bauch wird dann besser, wenn wir, wenn wir ihn trainiert haben. Der Bauch wird aber nicht besser, wenn wir nicht trainiert haben. Und diese eintrainierten Bauchgefühle, die nennt Aristoteles die Tugenden. Die Tugenden sind nichts anderes als die Leichtigkeit im Ton des Guten. Weil ich mich für das Gute entschieden habe und so lange das Gute getan habe, bis sich der Bauch daran gewöhnt hat. Da mache ich das Gute gerne und mit Freude. Zum Beispiel die Wahrheit sagen, das geht dann. Das funktioniert.

Milena Preradovic: Jetzt haben Sie in einem Video gesagt, dass Amazon Ihnen Probleme macht mit Ihrem Buch.

DDr. Raphael M. Bonelli: Also das Buch ist jetzt seit drei Wochen draußen, es war auf Platz 13, auf Amazon bei den bestverkauftesten Büchern und trotzdem kann man es über Prime nicht bestellen. Bis heute nicht, drei Wochen lang, Wenn der Verlag dort hinschreibt warum das so ist, schreiben Sie: “Ja, ist halt so, wird sich schon ändern”. Also es ist vollkommen irre.

Milena Preradovic: Haben Sie eine Ahnung? Ist es einfach, weil es ist ja jetzt kein, also es ist ein gutes Buch, aber es hat ja, ich würde sagen, es betrifft jetzt nicht oder es ist nicht viele Narrative, also politische Narrative ganz vom Hocker.

DDr. Raphael M. Bonelli: Nein, weil genau, weil die politischen Narrative sind eher dümmlich und und und so. Also das geht ja eher tiefer, dieses Buch, ich weiß es nicht. Ich kann nur sagen, mich erinnert das an den Kampf bei YouTube, die halt irgendwas sperren und man kann dagegen nichts machen. Also ich habe keine Ahnung wie Amazon. Ich weiß nicht. Wissen Sie, man kommt ja nicht mal an Menschen heran, sondern es bleibt ein Email oder irgendeine automatische andere, was auch immer. Also das ist jedenfalls gespenstisch. Also ich merke, ich glaube, man muss. Wir müssen aufpassen, dass nicht solche solche Riesenfirmen dann unmenschlich unsere Zeit regieren. Weil hätten wir sehr viele Buchhändler, dann würden die einfach das Buch verkaufen. Wenn die Leute das wollen, würden sie es verkaufen, nicht aber Amazon sagt, dieses eine Buch verkaufe ich eben nicht oder nicht so sehr. Ich boykottiere das irgendwie. Man kann es schon kaufen, aber.

Milena Preradovic: Man kann es kaufen. Aber es wird. Ich habe vorhin mal nachgeschaut, da wird angezeigt, dass es zwischen dem 24. November und dem 29. Dezember dann geliefert wird, was ja unüblich ist.

DDr. Raphael M. Bonelli: Aber in Österreich muss man 10 € dazuzahlen, noch dazu. Also es ist in Deutschland, weiß ich nicht, also wahrscheinlich auch nicht. Also das ist irgendwie skurril, weil egal, ich kann es nicht erklären, aber es ist sehr seltsam. Aber es ist genauso wie YouTube und wahrscheinlich funktioniert Apple genauso, aber da hatte ich noch keine Schwierigkeiten.

Milena Preradovic: Ja, nein, es ist verrückt, aber wir haben also unter diesem Video haben wir dann auch Ihre Ihre Seite verlinkt, wo man dieses Buch auch erwerben kann.

DDr. Raphael M. Bonelli: Ah, das ist sehr nett.

Milena Preradovic: Da muss man nicht.

DDr. Raphael M. Bonelli: Dankeschön.

Milena Preradovic: Ja, Dr. Bonelli, ich danke Ihnen recht herzlich. Ich habe aus Ihrem Buch auch für mein Leben interessante Erkenntnisse gewinnen können. Vielen Dank auch dafür Und danke, dass Sie da waren.

DDr. Raphael M. Bonelli: Ja. Dankeschön. Auf Wiederhören. Ciao.

Milena Preradovic: Tja, Leute, tatsächlich hilft das Buch, uns besser zu verstehen und vielleicht auch die anderen besser zu verstehen. Und das ist wohl eine der Kernherausforderungen dieser Zeit. Wir gehören im Grunde doch alle zur Menschheitsfamilie und sollten uns mit Toleranz, mit Respekt begegnen. Und ja, wir müssen uns alle auch immer mal wieder an die eigene Nase fassen und nicht nur mit dem Zeigefinger auf andere zeigen. Ich wünsche euch eine gute Zeit. Bis bald.

Interview with DDr. Raphael M. Bonelli (english)

Milena Preradovic: For two and a half years, we have been experiencing a social disaster. Whether in Germany or Austria, society is deeply divided and people are hostile to each other. Those in power are not much help, even denying the obvious, like Chancellor Scholz, and further fueling the mood. Divide and rule, a dangerous game. Meanwhile, fears and aggression have replaced joie de vivre and tolerant coexistence. Outrage is the new debate, morality the new argument. As a psychiatrist, my guest has experienced this development firsthand and commented on it. He says, “We are slipping further and further into a narcissistic outrage society.” That’s certainly not good for us. Can we get out of it? And what do our gut feelings have to do with it? We’ll talk about that now in point Preradovic. Hello, Dr. Raphael Bonelli.

DDr. Raphael M. Bonelli: Hello. Good day.

Milena Preradovic: Let me introduce you briefly: You are a neuroscientist and university lecturer at Sigmund Freud Private University Vienna as well as a psychiatrist and systemic psychotherapist in private practice, also author of scientific publications in the border area between neurology and psychiatry. As director of the Interdisciplinary and Interreligious Institute Resources in Psychiatry and Psychotherapy RPP in Vienna since 2007, you have brought psychiatrists, psychologists and psychotherapists into a scientific dialogue with philosophers, theologians and religious scholars. And you have also critically followed the corona crisis with your institute’s Youtube channel, which has more than 230,000 subscribers, and shed light on its consequences for people’s psyches. You are also the author of several books. Your new one is called Gut Feelings, How They Arise, What They Tell Us, How We Use Them. And in it, they also shed light on two topics that we are all very familiar with by now-fears and aggression. They write, “Especially among young people, such anxiety disorders are becoming increasingly common. Since the outbreak of the Corona pandemic, fear communication in the media, and mandated lockdowns, depression and anxiety disorders have increased by 25%.” How do these anxiety disorders manifest?

DDr. Raphael M. Bonelli: Well, in principle, anxiety is one of these basal emotions. So this book is all about emotions and how I deal with them. And fear says no out loud, while lust says yes out loud. So there are yes feelings and no feelings, so to speak. That’s how I divide it up. And both feelings, that is, both groups of feelings, are peculiar in that they, that they are just before reasonable, so to speak. So they need the control of reason and that because feelings have the tendency to exaggerate. Both the feelings of pleasure and the feelings of fear. Feelings of fear are feelings that represent danger so vividly, so to speak. That means that the danger is so exaggerated that the patient then – I’m a psychiatrist, I normally deal with patients – that the patient then goes excessively into security and that he then develops too much security, in the direction of obsessive-compulsive disorder and in the direction of too much, barricading oneself in and withdrawing and somehow not having any, no longer having any perspective on life because of all the security. My perception in society is now, if I now transfer my personal expertise, that is, my expertise for the individual, to society, that we have slid from the pleasure society, that is, the sixty-eight, I live from Live your urges, everything that makes pleasure, that the you from the pleasure society in frantic steps within a few years into an anxiety society, into an aversive society, where we now only think about what could be dangerous, what must I avoid? Climate, Corona, inflation, hatred on the net, all kinds of things, but everywhere it’s about avoiding something and actually, we psychiatrists know, life is lost in the process.

Milena Preradovic: So I stop living and of course I ask myself, if this affects so many young people, what are the consequences for the future, also for the future of a society?

DDr. Raphael M. Bonelli: Yes, first of all, as a psychiatrist I start with the person. The more a person is restricted by his fears, the narrower life becomes and the more he fixates on danger, like the mouse in front of the snake. The mouse in front of the snake, that is, in the picture, in the figurative sense, freezes and looks only at the snake, instead of actually looking the other way and living life. It is the same with anxiety patients. The more anxiety patients slip into this anxiety theme, the less they can live. And for society, that means that young people feel less and less of this love of life, but more and more of this, this, this no future or this last generation, this the world is ending and and everything is so terrible. And why live at all? Or why have children at all? Logically, all this is very typical of people who only stare at the danger instead of recognizing the opportunities that are opened up by the crisis.

Milena Preradovic: And how do you get people out of it?

DDr. Raphael M. Bonelli: Well, the big problem socially is that not everyone comes to me.

Milena Preradovic: But maybe one or the other can learn from them.

DDr. Raphael M. Bonelli: Well, eh, but the people who come to me, with them, i.e. with the anxiety patients, I try to make sure that we first switch on the head, as with every other emotion. So my model is head, heart, stomach. That means I have a gut feeling. This can be either fearful or pleasurable, but in this case it is fearful and I have to check whether it is reasonable. I have patients who have a spider phobia. Fear of spiders, but it’s still, but they are so afraid of spiders that they are also afraid of spider photos. And they don’t dare to touch a spider photo. So, that means the therapy is to turn on your head once and ask Is it reasonable not to touch this spider photo? Can the spider photo do anything to you? And if we develop in this way, then the patient develops more freedom. It’s the same with fear of heights, for example, isn’t it? The only way to regain life is to confront the alleged danger. By going out into the world again. The classic example, which we psychiatrists know to the nth degree, is the duty, the compulsion to wash.

DDr. Raphael M. Bonelli: The compulsive washing even before Korona was characterized by the fact that people were extremely afraid of some pathogens, viruses, bacteria, fungi, whatever. They were then constantly walking around with a disinfectant, sometimes also with a mouth-nose protection, so FFP2 mask I actually never had. That would be a step up. Everywhere they have disinfected, have attacked the doors only with the elbow, because they were afraid everywhere to infect. We know that, that has then become socially endemic or pandemic. This way of thinking, But these people, I had to bring back to reality that the world is full of viruses and that a virus does not kill us immediately. And that is unless we just have a major immune deficiency or we haven’t trained it, overweight, etc. So that means putting the danger in proportion to what I lose, because of course I’m always safer if I stay within my four walls, but I just can’t live either. That is the principle. And you can get psychiatric patients out very well. Getting society out is a bit more difficult.

Milena Preradovic: Yes, and especially when the fear is triggered further and further. We can see that. This is Corona, climate, war. There are always new fears being triggered and the old ones too, so with Corona, of course, they keep trying. Let’s see how it will be this fall. But if this is triggered by politics, by the media, how big is the chance to get out of it?

DDr. Raphael M. Bonelli: I don’t know the situation in Germany very well, but with Corona I would say that in the general population a certain immunity has set in, an intellectual immunity. Of course, there are still some pharma-geared fear preachers who like to paint the danger or the monster on the wall, but hardly anyone listens to them anymore. So serenity is on the rise. As a psychiatrist, I am pleased that this collective obsessive-compulsive neurosis that we have experienced for two years is really falling away from many people. What I also observe is that many people say that I was actually always against it. So a lot of people say that they were always against it. I always have to smile, because not many people were actually against it, but it doesn’t matter, maybe in my head it does. I’m glad, but at least in Austria I notice a change in the mood and worldwide I would definitely see it the same way. Germany, I think, is really a special case. But there, too, I think there are many more sensible voices that, so to speak, put the, real threat in relation to what you can lose.

Milena Preradovic: Fear is also useful for those in power, because those who are afraid or very afraid are more inclined to obey. Is fear in this society or in this system in which we live also a kind of weapon that is used specifically?

DDr. Raphael M. Bonelli: Well, we are talking about, I would like to expand this a bit, not only fear, but also, if I may refer to the book. I can be manipulated by all my emotions if I don’t reflect them. Both fear and hatred, for example, don’t. Or also greed. So if we take greed, that is, if you promise somebody, you’ll get a lot of return or a lot of profit in a very short time, then they can have very, very much from a person, because he is just greedy. I have very many, some patients who have fallen for a trickster and who have lost a lot of money and I have analyzed all of them and in summary I can say, all of them were manipulated where they were too greedy. One specific example was, can you lend me €20,000? Next week you’ll get 30,000 back. Instead of saying with your head that can’t be, he can’t do that, it doesn’t pay off for him at all. That is not reasonable. Is greed so strong that you say, “Wow, I have to win the 30,000 now. This is my chance and that’s why I give him 20,000, and of course he was over the moon.

DDr. Raphael M. Bonelli: He is just as easily manipulated in the area of hate. If one, hate and fear is by the way very closely linked, so purely from the form, from the psycho biology. But not this shitstorm to say, we are outraged now about a specific person. The shitstorm is pure emotion, very few arguments are used, and in the end, in the middle of the shitstorm, no one knows any more what exactly he has done wrong. But we are all against it in any case, and no one is allowed to argue with him. That is so typical. But fear still works best, because fear becomes existential, i.e. greed. There I have halt am more of something, but the fear, there you can grab someone by the life. That’s why almost everyone prefers totalitarian regimes. This fear manipulation. Because to say you will go to jail, you will be punished, you will be ostracized or punished even more dangerously, or even more dangerously endangered. That does so much to people that they can’t get into that intellectual level at all. They can no longer get away from the gut into thinking.

Milena Preradovic: So fear makes you stupid.

DDr. Raphael M. Bonelli: Fear makes you stupid, unreflective emotions always make you stupid. Greed also makes you stupid and hate also makes you stupid. But fear also makes you stupid. Exactly. Fear makes you stupid, but the special thing about fear is that when you have your back to the wall with fear, it’s very easy to tip over into aggression. That’s what we saw at Corona. That the people who were particularly afraid then had very few inhibitions to treat the so-called culprits aggressively. And that, if you look at that in history, you see that very often. That the fear, people become very particularly aggressive and exclude, discriminate and also treat people really badly, minorities mostly just. Those who are blamed. That’s classic, but that’s, that’s in our gut feelings. That’s why my recipe is that if you have gut feelings, you learn to perceive gut feelings. So I’m in fear now, you have to feel that. Many people didn’t even feel how much they were in fear. So I’m in the fear. Second Once, it’s reasonable, and third, it’s consistent with my values. Is it in line with my values to treat another person, even if they don’t agree with me, like that? Is it in line with my values at all? And then to act first? So don’t act from your gut, but first interpose your head and heart. That is my solution to the issue we are facing.

Milena Preradovic: You also wrote something about values in the book and you say, you write: “Our materialistic society has made it a desirable goal to earn money for money’s sake. This has to do with a social thinning of values.” What values are you referring to that are no longer so present?

DDr. Raphael M. Bonelli: We have moved away from the classical philosophy with the cardinal virtues, prudence, justice, bravery, moderation. That’s kind of, that’s totally twisted. Many values are completely new. For example, this language, these many language values. There are more and more rules about what you can say and what you can’t say. That you have to say how you have to behave, what you are allowed to buy where, where you are not allowed to buy. So somehow everything has become much tighter, although just what is traditionally decent or what is proper. That’s totally frowned upon, you’re not allowed to say or think that at all anymore, everything has to be completely different. So the values have shifted a lot, but they have shifted towards a superficiality. To a, so that has no, the cardinal virtues were developed by Aristotle and Plato. That has a very long school of thought behind it, while just these new values to say, one may not say such and such words to someone with a certain skin color, but one must now necessarily say other words and everywhere one must add a binary i and all sorts of things not. That has comparatively no substance to what we actually, where we come from, intellectually.

Milena Preradovic: Is it perhaps also due to this lack of values that many people turn to other things as a substitute religion? At Corona it also seemed to me that for many people it is a matter of faith, still is or was, and that you can’t reach these people with arguments at all.

DDr. Raphael M. Bonelli: Corona was definitely a subjective self-exaltation for many people, because they could feel like good people again. So it was very cleverly presented and portrayed that if you behave this way and that way, you can be a good person, you are morally superior to the others. I call that in this book I describe it exactly, call that moral narcissism. That is, the narcissist is one who idealizes himself and who makes the others bad. In other words, self-aggrandizement and devaluation of others. The devaluation of the other and the moral narcissism, in my opinion, consists precisely in the fact that I morally elevate myself. I am the better person, I am good. What I do is the right thing and what you do is so wrong that even a dialogue with you would be wrong. That is, you are not even capable of satisfaction. You’re not even allowed to be on a talk show, you have to be canceled, so to speak, you have to be ignored, you have to be boycotted, you can’t have a bank account anymore. You’re basically not allowed to live in our society anymore because who you are is so inferior and I’m so superior that that’s not allowed to be. That’s moral narcissism. And the way I described it, I think you can see unclearly and easily that that’s what happened to us.

Milena Preradovic: Yes, but that was also so fueled, also by politics, also by the media. This good and evil, this morality as a new argument, as new facts, that continues to be pretended, as if this is now about climate. There is no discussion or there must be none. There must not be any discussion on this subject, so whoever starts to look at the Russian position in this war is already a heretic or a Nazi, or who knows what? This is a very difficult direction. I mean, if you think this through to the end socially, then we will soon be back to witch burnings?

DDr. Raphael M. Bonelli: Well, I would say that tolerance has really taken a wild step backwards. You’re right about that one. If we now address this Russia issue, then one must, then actually de-escalating is already almost a sin, a modern sin, so to speak. I tried to de-escalate mainly in the Corona period and it was amazing how many people came to me aggressively because they can’t hear this word. So de-escalate is already too much communication with the other person. And exactly the same pattern we have now, that you are not allowed to listen to the Russian position at all. You are not allowed to present it or think about it. But listening to it or perceiving it does not mean that I believe it to be true, but only that I listen to it, because I can only find a solution. So I have this with the couple therapy, I can only find a solution if I do not take sides between man and woman, but if I listen to man, listen to woman and then try to bring the two together. But if I say, man, you’re a pig, you’re always wrong and your arguments don’t interest me, because woman is always right, or vice versa, then logically I won’t get anywhere, because then one of the two will always block. That’s why the classic position of mediator is so important between Ukraine and Russia. I am really shocked to see how especially the German peace movement has completely lost its innocence by demonizing exactly what we now urgently need. What we definitely do not need is a third world war.

Milena Preradovic: Yes, we certainly don’t need that. But as a psychiatrist, how do you explain this belligerence? It’s very big in Germany again, and in other countries as well. But I see it in Germany as well, also as I said with the peace movement, with the Greens, who still said in the election campaign, just don’t deliver weapons to war zones and demand exactly that. How do you explain this, this lustful, this lustful glorification of war and this wanting to go further and further ahead?

DDr. Raphael M. Bonelli: You know, me. I am a philanthropic psychiatrist and human being. And I always try to be very benevolent with people. But I can’t say it other than we’re just too stupid. So I think we’re too stupid. And at the very forefront in this, in this lack of intelligence, I think, at the moment are the German politicians, the ones who are doing such agitation. Why are the, I mean, they’re all not particularly qualified, it has to be said, when you compare them to their. So with the history of German politicians over the last 50 years, then I would say Wow, there’s been a decent drop in class. But. But what I think particularly triggers them is this are the gut feelings. These are people who act very much from their gut. And I’ll repeat that again In a gut feeling, we’re always manipulable. In reality, these are people who are not suffering, they are being manipulated themselves. They are manipulated, from my point of view, by the desire to be a good person and that they are only a good person if they are just for the war. Obviously, the warring parties have succeeded in doing that. But when you see how some Ukrainian politicians intervene in German thinking by speaking out, which is then also really taken up by mediocre German politicians, then you can see a little bit where this is going. So there is a strong longing or a need to appear as a good person and to make strong statements. That’s what I see in politics at the moment, and that’s why I think it’s happened to German politicians. I don’t think they have full control over themselves and their thinking. There is not much thinking, I think, that is more gut feelings than anything else and relatively little reflection. Because I think we have already learned in school, in elementary school, that with war-mongering you will end up in the third world war at some point. That’s why you have to actively deny or erase that this is actually the logical consequence.

Milena Preradovic: Yes, but you talk about gut feeling, about not reflecting. So now just from so-called educated and intellectual people came in the Coroner time or even now in the war time actually often the most nasty and even just accusations? Maybe I would have thought that they are more capable of reflecting.

DDr. Raphael M. Bonelli: I mean, what is really intelligent and educated now, that is of course, you can think about it a lot now. But of course it was clear in the Corona time that if you go with the flow, that you can make a lot of profit, especially with people whose spine is not very pronounced. They just think about okay, how do I set my sail now so that I get as much wind in it as possible? I would rather say that the intelligent ones, or let’s call them the smart ones, or the clever ones, have made a lot of profit. Yes, on the one hand financially, we all know that, but also media attention-wise, in that they have set sentences in such a way that they have gotten as much attention as possible. But I wouldn’t call that intelligence. Perhaps social intelligence in the sense that many politicians, and especially many journalists, have very quickly realized what I’m allowed to say and what I’m not allowed to say. And they have adapted to that. I think we Austrians and they Germans are particularly strong when it comes to adapting. Does that have anything to do with our history?

Milena Preradovic: Maybe you could call it cleverness. But how is it that there is a group after all? How can you explain it psychiatrically, that there is a group that doesn’t participate, that accepts a lot in order not to participate?

DDr. Raphael M. Bonelli: Well, thank God we are a pluralistic society and people have very different positions on different issues for different reasons. That has always been the case. Let’s take the topic of vaccination. There is a community of homeopaths, for example, who see that vaccination is very negative anyway. They were already in a defensive position about these words, and then there were others who took a closer look at studies. I would say that this is a very inhomogeneous group of people who, for the most diverse reasons, have come to the conclusion that where society is going, that it is not necessarily sensible there. But what they all have in common is that they didn’t trust their first gut instinct to it, but they reflected a lot. Why? Because just, as you said, swimming against the tide caused a lot of difficulties. So the more difficult a course I take, the more I have to think about, is it even right? So swimming against the current, I think about it three times. I think less about going with the flow, because the media tell me that I’m right anyway, and the politicians say this, and the so-called experts say that. I don’t have to think much, I don’t have to inform myself much. So I see a big information, a big information difference between those who swim against the current and those who swim with the current.

DDr. Raphael M. Bonelli: I would say that already overall. So but what strikes me as a psychiatrist is that it is becoming more and more clear what is in the media, namely what we have to think. Especially people from the former GDR and from the former Eastern Bloc have a very strong immune system. The first of my patients who said that reminds me of the old days was a very prominent singer from Bulgaria or Romania. She told me, I tell you what, this reminds me of the worst times of Romania and Romania was really bad and I thought, she is exaggerating a lot. And then she carried it out and we always stayed in contact. The was there at the very beginning and she says You know, the rules that nobody understands, nobody knows what is forbidden, what is allowed. The rules are constantly changing. You don’t dare to do anything anymore. That’s exactly how it was in Romania. And that’s what many people tell me who have already lived in such totalitarian regimes. This is a group that of course had the immune system, they had so much experience, it wasn’t about vaccination or Ukraine or anything else, it was about the way the media and the state communicate with us. I would say that is maybe the biggest group and for me the most impressive.

Milena Preradovic: But if the state and the media communicate with us in this way, as has already happened in other totalitarian states, then it is not just stupidity or just gut feeling. To me it sounds like a certain intent, because the same rules, the same propaganda mechanisms are being applied.

DDr. Raphael M. Bonelli: Well, certainly there is someone, there are certainly people who are planning. But I don’t think that they are, first of all, the masses, who are primarily guided by gut feeling. So fear, hate, etc.. All this has a lot to do with gut feeling. There I only need to trigger gut feeling. That’s all I need for that. Nothing is needed there, no thinking. On the level of politicians, I think they overestimate the ability of politicians to plan. I think that these people also tend to swim in the soup. But of course there are string pullers somewhere and people who think a bit more. But a lot of things happen, too, I would say. Many things just happen. That the pharmaceutical industry wants to make money, so look, I’m a doctor, so that doesn’t surprise me. So we doctors all know the pharma-speak, that is to lift a drug to the skies. There are virtually no side effects. Everybody should take that. So we know that from so many pharmaceutical representatives who always talk like that. We just call it pharma-speak. And when a doctor repeats that, we call the pharma whore, I say it along as an excuse, so that’s what it’s called. We call these doctors, who repeat this, they are mostly financially supported by the pharmaceutical industry, we call them pharmaceutical whores, so we recognize these speakers.

Milena Preradovic: But then there seems to be a lot of pharma whores, if you look how the doctors also behaved in this time.

DDr. Raphael M. Bonelli: Well, you must not forget that the vast majority of prominent doctors have or had very close ties to the pharmaceutical industry. So that’s a fact. So that’s, that’s not a conspiracy theory, that’s a fact, that if one comes up, if one is habilitated, it also happens to me, then the representatives are immediately at the door and that’s not indecent, you just have to understand it. The interesting thing is that the politicians have not understood that an expert has a conflict of interest, that you have to ask him beforehand who actually pays them? Before you give your expertise now. That never happened.

Milena Preradovic: No, it didn’t even happen that someone with a different opinion was even invited to these expert councils. That didn’t happen either, which is normally a very strange development. I have something new, so I have to bring together capacities from all directions. Because basically, solutions can only be found through discourse, or if everyone is allowed to participate.

DDr. Raphael M. Bonelli: But now back to this gut feeling. I just want to say that there are different reasons. The gut feeling of greed, is with many experts of course the motive for, let’s say giving asymmetric opinions. That is so long no problem in the medical circle, as long as that evenly a product advertisement happens only within medical profession. That is also forbidden to carry a product advertisement for a pharmaceutical material before laymen, but actually there only medical profession may purely. The fact that this is suddenly being played out by the media in this way has, I believe, completely overwhelmed society, and it all has to be worked through first. But it only shows me one thing: we are simply too stupid, or we have learned too little to reflect our gut feelings through our head. Belly, heart and head. So with this solution we get out of the number again, because we have to think about it now. We can now reflect on how terrible it all was. But I think it would be even more important to say how do we get out? We can get out of it by noticing our gut feeling, but then doing something with this perception, namely reflection and then making a decision that I don’t necessarily act according to my fear, but act sensibly.

Milena Preradovic: But how does a person who has never done much reflecting learn to reflect on his own? I know a lot of people who assume that their opinion is the right one, that their view of the world is the only one and the only true one. In other words, these are people who, in my opinion, never reflect on themselves. How do they learn that? They often don’t even know what it is, do they?

DDr. Raphael M. Bonelli: Well, of course, you are now logically talking about the social and the political. For me, that is only a marginal aspect. In the center is for me,

Milena Preradovic: No, that is reflecting, generally questioning oneself.

DDr. Raphael M. Bonelli: That’s exactly what I understood. But many people start thinking in crisis. What makes psychotherapy so effective is the formulation of feelings. That one formulates the feelings and then thinks about it, can there be truth or not. Not this question that the therapist then often asks. This question is extremely healing, because then you formulate everything that is in you. And if you then say okay, but if they, for example, the principle of safe is safe, that sounds so good and we have also heard that frequently in the last three years, but that is the total killer in reality. Because safe is safe is just, I’m going to stay home. A piano could fall on my head or a roof tile, or anything could happen, a terrorist or whatever. The climate or a volcanic eruption. All right, never mind then. So there can be so many dangers coming at me, but I’m preventing life. This proportionality, I can only get that with my head. I can’t do it with my stomach, and that’s why this joint reflection is so important, and it’s especially helpful when two people have different points of view.

DDr. Raphael M. Bonelli: Classically, the point of view of a married couple between husband and wife. Then you can try, okay, you see it as two different directions, than let’s try to bring it together. That’s why the intolerance is so bad because you don’t say okay, what’s the true thing about the other position? But rather the postulate is yes, nobody is allowed to even think with that about the other postulate. That’s what makes me so unhappy about these exponentiations, the exponentiations like, for example, conspiracy theorists. That is a potentiation that actually has only one psychological effect: “I don’t need to think about your position any more, that is, there is someone in front of me who possibly has intelligent arguments, but he doesn’t even get that far. Then someone else comes along and says, “Watch out, that’s a conspiracy theorist. That means you don’t talk to him, you don’t even have to deal with what he says. That means I stay inside with my gut feeling. I reject him with my gut feeling. I need. I don’t get to the cerebrum. And that’s the dilemma if people understand that, if they can get back into the conversation, then we’ll work through that. I do believe that we are coming back to an age of reason, but that is still a long way off.

Milena Preradovic: Yes, that could be because of our age, or maybe we don’t experience it anymore. But you talk about coming to terms. But now there are calls for a Corona amnesty. So to speak, everyone: We have nothing, we didn’t know. In other words, all those who have defamed and marginalized, who have basically violated everything that makes up human coexistence. Now they want to make a clean sweep of it and argue that this is the only way to restore social cohesion as a whole. Do you think that can work?

DDr. Raphael M. Bonelli: Yes. Well, so, that’s natural. Um. So, I haven’t heard it like that.

Milena Preradovic: It’s a discussion in America that is now also being discussed in Germany.

DDr. Raphael M. Bonelli: Uh, okay. Yes, of course it’s obvious with the people who have enriched themselves there. So to establish a fair, a justice, will certainly be a very difficult thing. And I don’t think that’s the job of the psychiatrist, but actually more of a judge. But from a purely social point of view, I think I would say it doesn’t matter anyway. That’s too little. I think first of all it has to be worked through, how were things really? Because there were people.

Milena Preradovic: They don’t want that and that’s why amnesty should be granted.

DDr. Raphael M. Bonelli: Well, yes, but the amnesty. But the amnesty is. Even an amnesty still clearly establishes who is the guilty party. An amnesty means yes, the guilt is now suspended. But the guilt exists. So someone is found guilty. It is not that simple. So, first of all, things have to be worked through: What were things like? How did they go? What happened? And here we are again with a gut feeling. Everything that gut feelings have done in the course of history had to be worked through with reason, with the head, so that it wouldn’t happen again. And there we have entered a new stage, namely a global hysteria, so to speak. And that’s why it’s extremely helpful for us to work it through, so that then, how we then, whether they are then punished or not, is, I think, a, that’s then a very difficult question. I think after the after the Second World War, thank God we worked it up properly. I don’t know exactly after the end of the GDR how that was worked through or not. I hear different voices there. I can’t judge that either.

Milena Preradovic: But there was certainly a bit of a winner’s mentality.

DDr. Raphael M. Bonelli: It was there, too. Okay, good. And now it’s just. So whenever an epoch comes to an end. I don’t see an epoch coming to an end yet, but I think it’s important to clarify things so that we know what we humans are capable of. So what can we manage, what can we get done? I was particularly impressed by this hatred. That people are afraid of the disease. That’s not impressive. What is impressive is the hatred that arises for those who think differently. We urgently need to address this. So there is a need to talk about it, and we definitely have to look at whether everyone is judged or not. Yes, that is now, that is another question, but I think it must be put in perspective that they were not all cranks, but rather prophets. In the hysterical times that we have already experienced in Germany and Austria, the prophets were always stamped as the stupid ones or as the or actually not only in the German-speaking countries, but in general. Prophets are unpleasant and don’t like to be heard. And that’s why I think it helps to make it clear that okay, they were right. I think that helps a lot. And that is not part of the amnesty, that you first say who was right and who was wrong? I think that does a lot of good in retrospect. So what you see the witches are not to blame for the plague. It’s good to say that.

Milena Preradovic: Yes, so far I have heard little in this from this direction. So now not the witches, but now as far as the current one with Corona. But in her book, which I read with very great interest and also learned a lot, there it’s about educating these gut feelings, and with head and heart. We’ve already talked a bit about the head, but I think I gathered from your book that the heart is actually still the decisive factor. Can you explain that briefly?

DDr. Raphael M. Bonelli: The heart is decisive. The heart is decisive because the heart shapes the directions in which man develops. And man can shape himself by deciding for the true, the good and the beautiful. And if he goes in this direction, and if he does not always look at the ugly, but just at the true, good and beautiful. When he thinks about, What kind of person do I want to be, then he sort of gets, then he promotes the right gut feelings that go in the right direction, and pushes the gut feelings aside a little bit. Or don’t let them overflow into actions that prevent you from doing that. Example not so gut feelings tend to make you lie at some point because lying is easy. Gut feelings are short term, after all, which means that if I lie, I’m afraid of the punishment. And if I lie, then I won’t be punished. That’s short-term thinking, quite typical, isn’t it? And if I learn to tell the truth, then I may have it worse in the short term, but in the long term, I’m a truthful person who can be relied on and who people respect. And in that respect, this long-term learning, that’s a matter of the heart. The belly is not capable of the long term, the belly is short term and the belly actually thinks only until, not even until tomorrow, but only in the here and now.

Milena Preradovic: Well, before I read your book, I had a completely different view of my gut feeling and was actually quite proud. I used to be more of a head person and at some point I also allowed my gut to feel more. Maybe I’m expressing this a bit incorrectly, but I did make decisions based on my gut, not without thinking, but based on my gut. My gut told me that this was the right decision. For example, the decision to move to Carinthia made relatively little sense in my head. But my gut told me that was a good decision and it was possibly the best decision I ever made. So the, the gut can’t be all bad after all. Or is that a different gut I’m talking about?

DDr. Raphael M. Bonelli: If you have read the belly book, then you will already admit that I do not write that, that the belly is always bad, but the belly is excellent. It does its job. But the belly counts on us to think about it. The stomach is an early alarm system. It is highly sensitive, it senses things that we would not think about. But it senses them unilaterally. And that’s why I always have to interpret them correctly. So whether I live in Carinthia or in Berlin. In principle, it’s not a question of values, but you can live there and there. And if you feel more comfortable in Carinthia than in Berlin, then I can understand that as an Austrian.

Milena Preradovic: Before that in Salzburg, by the way, and before that in Berlin.

DDr. Raphael M. Bonelli: Well, before that we didn’t care much about them, but in Berlin we did.

Milena Preradovic: A little joke.

DDr. Raphael M. Bonelli: It doesn’t matter where you are, so there are very many things that don’t matter from the reason and from the heart. And then it’s good if you go by the head, if you go by the gut. That’s even excellent, because the belly perceives a lot of things that I don’t perceive. But sometimes the gut is just irrational, like being afraid of a spider that’s in a photograph. That’s an irrational fear and many fears are irrational and many lusts are also irrational. You know, so, the desire for sexual gratification here and now immediately is often very irrational and doesn’t correspond to our values, even if we have it. And then you can say no thanks, that works, that works. So I can make of myself a person, so to speak, that I want to be, So I’m not, So my gut feelings are not my destiny, I’m not my gut feelings, I have gut feelings. So I can still take a stand. I can say. Yes, want. I want it vanilla. Eat it, right? No, I don’t. I don’t want to eat vanilla ice cream, even though I feel like it.

Milena Preradovic: But does the belly get better with age as it gains more experience?

DDr. Raphael M. Bonelli: Yes, yes, yes. The abdomen gets better when we, when we have trained it. But the abdomen doesn’t get better if we haven’t trained it. And these trained belly feelings, Aristotle calls them the virtues. The virtues are nothing other than the lightness in the tone of the good. Because I have chosen the good and have done the good until the gut has become accustomed to it. That’s when I like to do the good and do it with pleasure. For example, telling the truth, that works then. That works.

Milena Preradovic: Now you said in a video that Amazon is giving you problems with your book.

DDr. Raphael M. Bonelli: So the book has been out for three weeks now, it was number 13, on Amazon in the best selling books and still you can’t order it through Prime. Not until today, for three weeks, When the publisher writes there why that is so, you write: “Yes, that’s just the way it is, it will change”. So it’s completely crazy.

Milena Preradovic: Do you have any idea? Is it just because it’s not now a, so it’s a good book, but it has yes, I would say it doesn’t concern now or it’s not many narratives, so political narratives completely off the hook.

DDr. Raphael M. Bonelli: No, because exactly, because the political narratives are rather stupid and and so. So that goes rather deeper, this book, I don’t know. I can only say, it reminds me of the struggle on YouTube, they just block something and you can’t do anything about it. So I have no idea how Amazon. I don’t. You know, you can’t even get to people, you’re left with an email or some automated other, whatever. So that’s spooky, anyway. So I realize, I think you have to. We have to be careful that such giant companies don’t rule our time inhumanly. Because if we had a lot of booksellers, they would simply sell the book. If people want that, they would sell it, but Amazon doesn’t say, I’m not selling this one book or not so much. I kind of boycott that. You can buy it already, but.

Milena Preradovic: You can buy it. But it will. I looked it up earlier, it says that it will be delivered between the 24th of November and the 29th of December, which is unusual.

DDr. Raphael M. Bonelli: But in Austria you have to pay 10 €, on top of that. So it’s in Germany, I don’t know, so probably not. So that’s kind of bizarre, because anyway, I can’t explain it, but it’s very strange. But it’s just like YouTube and probably Apple works the same way, but I haven’t had any trouble there.

Milena Preradovic: Yeah, no, it’s crazy, but we have so under this video we have then also linked your page where you can also purchase this book.

DDr. Raphael M. Bonelli: Ah, that’s very nice.

Milena Preradovic: You don’t have to.

DDr. Raphael M. Bonelli: Thank you.

Milena Preradovic: Yes, Dr. Bonelli, thank you very much. I have been able to gain interesting insights from your book for my life as well. Thank you very much also for that And thank you for being there.

DDr. Raphael M. Bonelli: Yes. Thank you very much. Goodbye. Ciao.

Milena Preradovic: Well, guys, actually the book helps to understand us better and maybe to understand the others better. And that’s probably one of the core challenges of this time. Basically, we all belong to the human family and we should treat each other with tolerance, with respect. And yes, we all have to take a look at our own noses from time to time and not just point the finger at others. I wish you a good time. See you soon.

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5 Kommentare

  1. .TS.

    “Der Großteil der Gesellschaft hat gepennt”?

    Ich finde es ist viel schlimmer, schon zu Zeiten des Schäublone-Protests gegen die Massenüberwachung, der Vogelgrippe-Panikmache vor rund 10 Jahren oder spätestens seit den Snowden-Enthüllungen war massenwirksam bekannt welche totalitären Umtriebe massiv vorangetrieben werden. Aber die meisten reagieren darauf mit einer was-geht-mich-das-an-Haltung: “Hab ja nichts zu verbergen”, “wenns denn hilft”, “kannst nix machen, die machen eh was sie wollen”, “so schlimm wirds nicht kommen”, “betrifft mich ja nicht”, “hab ja auch allle anderen Impfungen gut vertragen”, “was solls, ist ja nur ne kleine Unbequemlichkeit”, “mit der App gehts ja völlig unkompliziert”, “nach 20 Uhr bin ich eh nicht draußen”,…

    Und das schlimme ist daß auch die weiter denkenden Mitbürger kaum besser sind:
    Im privaten Kreis sagen viele was sie über die DDR-2.0-Umtriebe denken, viele auch auf mehr oder weniger offenen Kanälen im Netz, aber wer davon hat wirklich auch am Arbeitsplatz oder auf der Straße sein Gesicht gezeigt? Stattdessen ließ man sich von (größtenteils aufgeblasenen denn realem) Druck einschüchtern und gab nach oder spiette durch Schummeleien das perfide Spiel indirekt mit.
    Sieht man auch unschön bei den reichweitenstarken Demonstrationen: Am lautstärksten wurde gegen den “Maulkorb” protestiert, kaum war dieser weitgehend verschwunden gab es noch eine freudentaumelnde Maskenverbrennung – und danach wurde es still, obwohl sämtliche Verantwortlichen nach wie vor ihr Unwesen treiben, keine einzige der Untaten rückgängig gemacht oder entschädigt wurde, und die eigentliche Gefahr – der Umbau des Gesundheitswesen zu einer menschenfeindlichen Industrie, das ungehindert weiter fortschreitende Voranbringen des gläsernen Bürgers und die immer weitere Zersetzung des Rechtsstaats um unliebsame Meinungen und Personen mit immer härteren Mitteln aus der Öffentlichkeit zu drängen – geht unverändert weiter voran.
    Und wenn selbst ein nimmermüder Warner wie Herr Häring zugibt daß er sich aus Bequemlichkeitsgründen doch immer wieder dazu drängen läßt die von ihm verteufelten Kartenzahlungen zu nutzen – wie soll man da erwarten daß es dann ein Durchschnittsbürger tut den das nur am Rande interessiert?

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    • .TS.

      (Nachtrag: Das einleitende Zitat bezog sich auf den Kommentar von Wolfgang Banholzer am 22. November 2022)

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  2. Arturo

    “Strippenzieher” … ist der ‘präziseste’ Begriff, zu dem sich DDr. hinreissen lässt. Als müsse er hier psychiatrisch distanziert vermitteln.
    Das ‘Zeitalter der Vernunft’, kommt das von alleine, quasi als Naturgewalt?

    Vor lauter Bauchgefühlen und vorsichtigen ‘diffizilen’ Kopfgedanken sehe ich nicht, wie Klarheit entstehen könnte.

    Auch ein Psychiater könnte sagen “die Hexen sind nicht Schuld an der Pest!”, denn wenn nicht, könnte es erscheinen, dass auch ‘er’, der schweigende Psychiater den Strippenziehern den Steigbügel hält …

    Aber der Bauch wird ja mit dem Alter besser! Dann ist ja noch Hoffnung! Bis dahin kommt das Geld von amazon … (kein Strippenzieher, nur ein Algorhythmus …)

    Ein bisschen enttäuschend ist das schon, Herr Bonnelli.

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    • Stunning Greenhorn

      Vorab: Ich habe das Interview noch nicht gesehen. Dennoch: Danke für Ihren Kommentar und ich erlaube mir, jetzt schon zu antworten. Ich habe 2020 von Bonelli Abstand genommen, als das Frühjahr zu Ende ging. Mich hatte gestört, dass Bonelli nicht zu klaren Worten greift und niemals vermittelt, wo er steht. Bonellis Mitteilungen haben stets “etwas Lässliches und Warmkonkretes, als wolle er es nicht so genau wissen” (aus: Heusers “Lehrbuch der Analysis”). Das mag für eine gutgehende psychotherapeutische Praxis am Wiener Ring in Ordnung sein, wo erbwohlstandsverwöhnte Klienten aus Langeweile depressive Verstimmungen entwickeln und man gefahrlos, gestützt auf einen Professoren- und zwei Doktortitel vor sich hinschwatzen kann, weil es im Grund kein Problem gibt. In der heutigen Situation der Welt, die sich bereits vor Jahren angekündigt hat und Gott weiß welchen Verlauf nehmen mag, halte ich es für gefährlich, derartige “Ansichten” unwidersprochen stehen zu lassen. Wir brauchen mutige Intellektuelle, die offen und ehrlich aussprechen, was sie sehen, wie man es erklären kann, wie man damit umgehen und was man dagegen tun kann. Wir brauchen kein halbseidenes Geschwafel, keine gemütlichen Geschichtenerzähler, die mit rhetorischen und psychologischen Tricks dumpfte Resonanz in hilflosen Seelen erzeugen und die Menschen lähmen, statt sie zum Handeln zu ermutigen. Ich will es nicht zu hoch aufhängen, aber ich habe seit zwei Jahren den Eindruck, dass Bonelli der Aufklärungs- und Widerstandsbewegung mehr schadet als nützt.

      Antworten
    • Wolfgang Banholzer

      Wie ihrem (@Arturo) Text zu entnehmen ist, haben Sie sich schon sehr umfangreich mit kognitiver Dissonanz auseinandergesetzt. Dazu kann man nur herzlich gratulieren, denn dies gehört meiner Meinung nach zu den wichtigsten Handlungen unserer Gegenwart. Was ich schon – bei allem Respekt – seit längerer Zeit beobachten kann ist, dass Doktor Bonelli diesbezüglich auch lobenswerterweise gut auf Kurs ist, aber schon noch ein Stück Weg vor sich hat. Wie ja die vergangenen Jahre eindeutig bewiesen haben, sind auch Fachleute nicht vor der Wirkung von kognitiver Dissonanz gefeit. Meiner Erfahrung nach baut man diese schrittweise ab, und es ist schon ein längerer Prozess. Seine fachlichen Analysen bezogen auf das Individuum sind hervorragend und sehr wertvoll, allerdings vermeidet er es augenscheinlich die so genannten „Strippenzieher“- Hintergründe adäquat zu beleuchten. Das muss aber nicht zwingend mit kognitiver Dissonanz zu tun haben, sondern kann auch schlichtweg aus Selbstschutzgründen geschehen. Natürlich einerseits verständlich, aber dennoch für das Ganze nicht grade von Vorteil. Wer jedenfalls mit klarem Geist auch nur ein bisschen in die Angelegenheit hinein schnuppert, der kann einen zielgerichteten Planungshintergrund gar nicht übersehen, Stichwort Event 201, das Buch Inside Corona von Thomas Röper, welches die organisatorischen Hintergründe offen legt, und so weiter.
      Was mich jedenfalls am allermeisten nervt ist, dass der Großteil der Gesellschaft über all die Jahre hinweg vollkommen gepennt hat, und über jeden Fehler in der Matrix (Film Stichwort schwarze Katze) geflissentlich hinweg gesehen hat. Das war der aller größte Fehler überhaupt, den so viele Menschen nur begehen konnten. Jetzt sind wir als Ganzes vollkommen untrainiert ins kalte Wasser gestoßen worden. Man spricht vom spätrömischer Dekadenz, deren Folgen wir nun erleben. Das Zusammenspiel von einerseits Ignoranz, andererseits Chauvinismus war immer schon die Basis für den Niedergang einer Gesellschaft. Allerdings glaube ich schon auch, dass ein Phönix aus der Asche wieder auferstehen wird, und zwar in einem neuen Stil.

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