Putsch in Niger, davor Mali und Burkina Faso. Westliche Politiker empören sich über den „Abbau der Demokratie“. Der ehemalige Leiter von Friedensmissionen in Afrika, Jacques Baud sieht in den Staatsstreichen auch ein Streben nach Unabhängigkeit von westlicher Bevormundung. „Wir behandeln Afrika wie ein Kleinkind und wollen keine Partnerschaften auf Augenhöhe“, sagt der Ex-Oberst im Generalstab der Schweizer Armee. Ein Gespräch über die Hintergründe und Interessen auf dem afrikanischen Kontinent.
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Interview mit Jacques Baud (deutsch)
Milena Preradovic: “Putsch in Niger, letzter demokratischer Präsident in Westafrika, von Militärs abgesetzt”. So titeln deutsche Medien über den bereits dritten Staatsstreich in der Region nach Mali und Burkina Faso. Jetzt also auch Niger. Die westliche Welt ist entsetzt. Allen voran Frankreich. Das hat ja auch am meisten zu verlieren dort. Was also passiert in Westafrika? Die Auflösung der Demokratie? Oder schütteln afrikanische Länder gerade ihre Ausbeuter ab? Gibt es einen neuen Krieg? Und welche Rolle spielen Deutschland und Russland? Ich spreche darüber mit einem Insider. Er hat schon für UNO und NATO gearbeitet und war an vielen Friedensmissionen beteiligt, auch und vor allem in Afrika. Jetzt in Punkt Preradovic. Hallo Jacques Baud.
Jacques Baud: Guten Tag.
Milena Preradovic: Ich stelle Sie kurz vor. Sie sind Ökonom, waren Oberst im Generalstab der Schweizer Armee, arbeiteten für den Schweizerischen Strategischen Nachrichtendienst und waren dort zwischen 1983 und 1990 als Analyst für die Streitkräfte des Warschauer Paktes verantwortlich. Sie haben auch für die Vereinten Nationen gearbeitet, waren an mehreren UNO Friedensmissionen beteiligt und waren in vielen Krisengebieten unterwegs in Afghanistan, aber auch sehr viel in Afrika, unter anderem im Kongo, Sudan, Kenia haben dort mit EU, UN und NATO zusammengearbeitet. Am Ende ihres UNO Mandats wurden sie von 2012 bis 2017 von der Schweizer Regierung nach Brüssel abkommandiert, um dort im Auftrag der NATO die Abteilung Kampf gegen Kleinwaffen und Minen zu leiten. Und dafür waren Sie auch in der Ukraine. So, wir zwei haben uns ja eigentlich getroffen, um über ihr Buch “Putin, Herr des Geschehens” zu sprechen. Das haben wir auch ausführlich getan. Das Video kommt in ein paar Tagen raus, aber da Sie die Situation in Afrika von Ihrer Arbeit als Nachrichtenoffizier UNO Mitarbeiter ebenfalls gut kennen, nutzte ich die Gunst der Stunde für diese ganz aktuellen Fragen, die da schon im Grunde lauten: Was passiert da gerade in Westafrika? Staatsstreiche in Mali, Burkina Faso und jetzt Niger. Und man fragt sich, also hier wird immer gesagt: “Oje, oje, die Demokratie dort löst sich auf.” Oder ist es vielleicht doch eher ein Streben nach Unabhängigkeit von möglicherweise neokolonialen Strukturen?
Jacques Baud: Was ich sehe, wir haben ein bisschen alles, was Sie erwähnt haben. Wir haben natürlich ein Problem der Demokratie im westlichen Sinn des Wortes, weil die Demokratie, die wir promovieren in diesen Ländern ist eine Demokratie; Wissen Sie, ich bin Schweizer und wenn ich rede mit Franzosen zum Beispiel, ich habe nicht den Eindruck, das meine Demokratie entspricht der französischen Demokratie. Wir haben zwei verschiedene Ansichten auf zwei verschiedene Arten, die Demokratie anzuwenden, auch die Demokratie zu erleben als Bürger. Und das Gleiche, wenn das zwischen zwei Nachbarländern passiert, Sie können sich vorstellen, dass es passiert auch mit Ländern, die sehr weit von uns sind, mit ganz andere Kulturen usw und dass das gilt auch für Afrika. So was wir verstehen unterDemokratie ist nicht unbedingt, was die Afrikaner verstehen, auch wenn sie natürlich als Ziel, sie wollten sehr gern eine Demokratie wie in der Schweiz haben, aber sie haben dafür die Strukturen nicht. Die haben die Geschichte nicht. Die haben die soziale und soziologische Entwicklung nicht dafür. Und das ist ein Prozess. Und die sind völlig bewusst, dass die die Demokratie wie wir sie in Europa verstehen, ist sicher ein Ziel, aber kann nicht unbedingt eins zu eins direkt von einem Tag zum anderen so implementiert werden in Afrika.
Milena Preradovic: Aber was geht da jetzt in Westafrika, drei Staatsstreiche hintereinander?
Jacques Baud: Ich komme noch dazu. Jedes Mal, dass ich in den letzten Jahren in Mali war, hat man mir immer das Gleiche gesagt, das heißt, die unstabile Situation, die entstanden ist im Sahel, kommt von einem Problem, ein Ursprung und zwar das ist die Zerstörung von der libyschen Regierung, die dem libyschen Staat. Egal was man sieht unter Gaddafi oder man versteht unter Gaddafi oder seine Art und Weise sein Land zu führen, egal was es ist sicher ist, das Libyen war ein Schlüsselpunkt im Nordafrika und sobald dieser Schlüsselstein, ich weiß nicht, ob das das Wort richtig ist, man hat diesen Stein, wenn das gefallen ist, dann ist das ganze System gefallen. Und dann hat es angefangen mit Tuareg und andere.
Milena Preradovic: Die Dschihadisten, die zum Beispiel jetzt auch Länder in Westafrika?
Jacques Baud: Ja, Dschihadisten. Jaein. Zuerst, das ist wichtig zu verstehen zuerst. Mehrheitlich, was man hat eine ganze Sahel Gebiet, das ist vor allem Probleme zwischen Stämmen. Das ist die Haupt Thematik. Dschihadismus: wir sehen das als Dschihadismus, weil wir haben gern da Dschihadismus gleich Terrorismus und das gibt uns eine Einheit, ein Grund, dort zu intervenieren.
Milena Preradovic: Genau. Dort Soldaten hinzuschicken, was ja auch die Bundeswehr gemacht hat nach Mali.
Jacques Baud: Ja. Aber das ist eine falsche Beurteilung. Die Probleme sind alle grundsätzlich Probleme zwischen Stämmen selber. Das ist das Äquilibrium zwischen diese verschiedenen Stämmen. Und Islam ist nur eine Art sich zu sammeln, das erlaubt die Leute sich zusammen zu treffen, weil es sind so viele Unterschiede. Übrigens auch Islam haben nicht alle Stämmen das gleiche Islam sozusagen. Das heißt, dass ab und zu die haben nicht die gleiche Sprache, die haben nicht die gleiche Ursprünge, die haben nicht die gleiche, wenn ich mir das erlauben kann, ich sage die gleichen ethnischen Merkmale sozusagen. Einige sind eher aus Schwarzafrika, andere stammen mehr vom Berber ab, so dass es sehr große Unterschiede gibt und Islam kann am besten diese einige Stämme zusammenbringen. Dschihadismus ist entstanden, weil wir dort gewesen sind. Islam ist seit 700 Jahre in diesem Gebiet, aber es hat nie Dschihadismus gegeben. Der Dschihadismus war nicht so prägnant wie heute. Warum ist das so? Weil wir dort gewesen sind. Weil wir Truppen geschickt haben in die ganze Sahel-Zone.
Jacques Baud: Weil nach 2001 die Amerikaner haben gedacht, dass irgendwo Bin Laden sich versteckt da im Seilgebiet, weil es so weit usw. ist. Die haben angefangen Truppen zu verlegen dort und dann haben die Franzosen mitgemacht. Alle NATO Länder haben da mitgemacht. Und diese Präsenz hat im Prinzip den Dschihadismus erweckt. Dschihadismus nicht, weil die wollten Islam verbreiten, aber Dschihadismus als Einheitsfaktor zwischen diesen Stämmen so sie könnten zusammen sein und zusammen den Feind, den westlichen Feind, die westlichen Truppen bekämpfen. Sobald wir keine Truppen dort haben, dann werden die Rivalitäten zwischen den Stämmen, werden nach wie vor kommen. Ich bin zwei Jahre im Sudan gewesen und besonders mit Darfur befasst. Darfur ist nicht anders als ein Stammes-Problem. Man hat immer gesagt, der Dschihadismus gegen Christentum. Aber das ist völlig falsch. Das sind nur Stammes-Probleme. Und das wurde durch die Zerstörung der Führungsstruktur in Libyen, das hat ein Problem ausgelöst und das hat das ganze Sahel Gebiet destabilisiert.
Milena Preradovic: Ja, aber jetzt, wo der Niger sich durch einen Militärputsch quasi den Präsidenten abgesetzt hat, hat sich Frankreich hat sich jetzt schon für eine ausländische Militärintervention ausgesprochen. Frankreich hat selber 1500 Soldaten im Land, angeblich zur Bekämpfung der dschihadistischen Terroristen. Also das ist natürlich schon ein harter Tobak, gleich mit einer Militärintervention zu drohen. Was sind die französischen Interessen in Niger?
Jacques Baud: Ja, aber das war das Gleiche mit Mali.
Milena Preradovic: Es geht im Grunde ja um Rohstoffe, oder?
Jacques Baud: Im Niger ja auch. Aber es geht auch um Einfluss und politischen Einfluss. Weil im Grunde genommen das ist überall auch gleich mit mit Russland usw. Wenn Sie Rohstoff wollen, wenn Sie bereit das zu zahlen, wenn sie verkehren mit Partner egal der Partner egal über was, aber Sie müssen ein Abkommen finden. Und wenn Sie ehrlich sind, Sie betrachten Ihren Partner als gleichgültig wie Sie und so hat es seine eine Norm, eine normale Verbindung und man verhandelt usw. Das Problem ist, dass mit Afrika, man will es nicht so machen, man behandelt immer die Afrikaner als Kleinkinder. Wir sind da die Großeltern, die bestimmen für die Afrikaner. Das war so in Mali, das war so in Burkina Faso, und die Franzosen insbesondere, aber auch die EU ist auch stark beteiligt. Aber wir haben diese Militärpräsenz gebracht in das ganze Gebiet, weil Niger, jetzt hat man ein Reich gehabt, aber im Grunde genommen, die Stabilität war bereits vorhanden und alles das kommt von Libyen und alles das kommt von Fakten, dass wir kämpfen oder wir bekämpfen Leute ohne eine Strategie zu haben.
Jacques Baud: Das ist wichtig. Auch in Mali, die Leute haben mir gesagt, man weiß nicht genau, was die Franzosen erreichen wollen. Und das ist genau das Gleiche in Mali passiert. Das heißt, man hat dort französische Präsenz, die bekämpft Dschihadisten aber ohne Strategie. Das heißt, man weiß nicht genau, wann das sich, wann das endet. Man tötet Leute, aber man löst das Problem nicht. Ich habe selber Freunde, die in der französischen Armee gewesen sind, die im Sahel Gebiet waren und die haben gesagt, man tötet einen und dann kommen zehn neue Dschihadisten nach. Das heißt, man löst das Problem nicht, man verbreitet das Problem. Und das ist genau, was alle diese Länder jetzt merken, die sagen, sie sind hier, um uns zu helfen, aber im Prinzip, sie helfen uns nicht. Sie kreieren mehr Probleme. Und der Grund für diesen Streich ist nicht der Rohstoff. Es ist die Problematik der Sicherheit. Die wollen selber zuständig sein für ihre eigene Sicherheit. Sie wollen nicht, dass andere ihre eigene Sicherheit übernehmen.
Milena Preradovic: Aber zum Beispiel, wenn wir Niger sehen, Niger verfügt über die hochwertigsten Uran-Erze Afrikas, ist der siebtgrößte Uranproduzent der Welt. Aber der Weltbank zufolge sind 81,4 % der Bürger noch nicht einmal ans Stromnetz angeschlossen, 40 % leben unterhalb der Armutsgrenze. Und die Franzosen haben dort Verträge, die kaufen sehr viel Uran und exportieren das auch für ihre Atomkraftwerke. Also man muss sich schon fragen, warum ist dieses rohstoffreiche Land eines der ärmsten der Welt?
Jacques Baud: Ja, Ja, das ist alles klar. Deshalb sage ich, das Problem diese Länder, die merken, dass die sind nicht eigentlich Partner vom Westen. Das sind nicht echte Partner. Die werden gezwungen, sozusagen diese Verträge zu machen. Übrigens, diese Verträge über Uran usw sind geheim. Nicht einmal die Bevölkerung hat Zugriff auf diese Verträge. Und das zeigt ein bisschen dieses Verhältnis. Wir haben ein falsches Verhältnis mit diesen Ländern. Wir betrachten sie tatsächlich wie Kleinkinder. Obwohl ich sage nochmals auf der Seite von Frankreich das Problem ist strategisch wegen Uran, wegen ihrem Einfluss im im Gebiet. Die Franzosen wurden aus Mali vertrieben. Die wurden aus Burkina Faso vertrieben und jetzt kommt es aus Niger. Langsam werden die Franzosen aus der Region rausgeschmissen. Das gleiche gilt auch in Algerien. Aber das ist schon lange her. Man will diese diese westliche Länder nicht mehr. Ich bin sicher, dass die Nigerianer werden nicht, die werden sicher ihr Uran wieder an Frankreich verkaufen. Nicht gerade jetzt. Wir haben jetzt diese Ausfuhrverbote veranlasst, aber die werden das noch mal, weil die verkaufen etwas und sie brauchen eine Kunden. Aber das Problem ist, dass man muss da eine echte Verbindung, eine ehrliche Verbindung auf Augenhöhe bilden.
Milena Preradovic: Jetzt hat die Afrikanische Wirtschaftsgemeinschaft ECOWAS hat den Putschisten gedroht, hat ihnen ein Ultimatum gestellt in Niger. Das Ultimatum ist bereits folgenlos verstrichen. Währenddessen heißt es, dass eine nigrische Delegation nach Mali gereist sei, um dort mit den Wagner Truppen, also um die Wagner Kämpfer dort zu bitten, sich im Falle westlich unterstützter Intervention, also einem Kampf, ihrem Kampf anzuschließen. Rechnen Sie noch mit einer Militärintervention dort? Weil womit die Franzosen, die das gefordert haben, möglicherweise gar nicht so gerechnet haben, ist das ja die die nigrische Bevölkerung sich ja auch hinter die Putschisten gestellt hat.
Jacques Baud: Ja. Das heißt, die Franzosen haben da einige Drohungen gemacht. Ich habe keinen Kristallball, Punkt 1 und ich weiß nicht, was in der Meinung im Kopf von Emmanuel Macron steht. Und das ist übrigens sehr schwierig zu verstehen, weil das kann alles und sein Gegenteil sein, es gibt keine Kohärenz. Ich glaube kaum, dass die werden eine eine Intervention machen. Vielleicht, die machen das, aber mein Gefühl ist, dass die würden das vermeiden. Die haben lieber, dass die Afrikaner selber das Problem lösen. Deshalb die haben Druck ausgeübt auf die ECOWAS für eine Stellungnahme. Aber die Afrikaner, glaube ich, sind auch nicht so enthusiastisch.
Milena Preradovic: Nigeria will nicht, Algerien, die möglicherweise sogar diese Militärpräsenz hätten, will auch nicht. Also eigentlich will da keiner rein.
Jacques Baud: Die Afrikaner wollen das nicht. Es gibt sehr viel Druck von den Amerikanern und Frankreich und viele andere westliche Länder und die können nicht nein sagen, aber sie werden alles tun, um das nicht zu tun. Das ist mein Gefühl. Das ist auch sehr die afrikanische Art, das Problem zu lösen. Die werden sagen Ja, ja, wir machen das und die werden das ein bisschen auf ihre Art und Weise lösen, irgendwie. Auf Französisch man sagt “noier Poisson”, “den Fisch ertrinken” sozusagen.
Milena Preradovic: Ja, sie warten einfach mal schön ab, bis sich die Situation irgendwie wieder beruhigt.
Jacques Baud: Ja, genau. Und ich bin auch nicht überzeugt, die werden wirklich Druck auf Nigeria ausüben, um eine Änderung zu haben, weil im Grunde genommen alle haben die gleiche Meinung. Die haben genug von dieser westliche politischen Präsenz. Nicht die physische, also auch vielleicht die militärische ist nicht so willkommen, aber die vor allem die politische Präsenz und die werden sich weigern, da etwas zu tun.
Milena Preradovic: Der Putsch in Niger, der fand ja fast gleichzeitig mit dem Afrika Gipfel in Russland statt. Welche Rolle spielen eigentlich die Russen dort in Westafrika und welche Ziele verfolgen die dort?
Jacques Baud: Ich glaube nicht, dass die Russen eine wesentlich aktive Rolle spielen. Aber die sind. Die werden langsam die Referenz für afrikanische Länder sein. Das heißt seit in Mali zum Beispiel die Franzosen rausgeschmissen worden, aber sie haben gleichzeitig die Wagner Truppe einbezogen. Die Franzosen haben sehr viele Geschichte über das geschrieben, viel Desinformation übrigens, das wurde sogar vom Außenministerien von Zentralafrika und Zentralafrikanische Republik gesagt.
Milena Preradovic: Also zum Beispiel, dass die Wagner Truppe dort sehr brutal umgeht, viele Menschen tötet. Meinen Sie diese Art von Informationen?
Jacques Baud: Das widerspricht Zeugen, die ich persönlich kenne, das sind Leute der UNO, die dort gewesen sind, haben mit die Wagner Truppen gearbeitet, im Rahmen der UNO Mission, weil die haben Koordination Tätigkeit gehabt. Die haben gesagt, dass einmal die Wagner Truppen waren sehr höflich, sie haben mir gesagt, sogar sehr intelligente Leute, sehr ausgebildete Leute. Das ist das widerspricht ein bisschen, was die Franzosen sagen. Diese Person aus der UNO hat mir gesagt, das sind Personen, die viel respektiert werden von der Bevölkerung. Übrigens in Zentralafrika, Afrikanische Republik, die haben sogar ein Denkmal für die Wagner Truppen finanziert, die Bevölkerung. Sie haben ein Denkmal in der Hauptstadt gebaut, um sich bei den Wagner Truppen zu bedanken. Vielleicht sind einige Verbrechen begangen worden, ich würde das nicht ausschließen. Übrigens die Person, die ich erwähne, ist eine Person, die kommt aus einem baltischen Staat. Meine Informationen zeigen ein völlig anderes Bild, als was die Franzosen verbreiten. Und diese Länder haben Wagner Truppen rekrutiert, nicht um Krieg zu führen, sondern um die Regierung zu schützen, weil die haben Angst, dass die Franzosen die Regierung umstürzen. Und das ist genau die Tätigkeit dieser Wagner Truppen in Mali. Das wollen natürlich die Franzosen nicht sagen, weil die haben sicher irgendwo in einer Schublade ein Projekt, um die Regierung zu stürzen und eine neue Regierung zu bringen. Und das ist genau, was passieren könnte in Niger.
Milena Preradovic: In Niger gibt es auch ein paar deutsche Soldaten. Also in Mali waren es jede Menge deutscher Soldaten. Wie sehen Sie denn die Rolle Deutschlands in der Region?
Jacques Baud: Deutschland, soweit ich weiß, ist dort im Rahmen der EU, es gibt eine EU Mission. Diese EU Mission ist eine Mission für Stabilität und Frieden im Prinzip. So ich nehme an, das sind nicht Missionen, um da Krieg zu führen.Ich habe Zweifel, dass diese Mission überhaupt irgendwelchen Erfolg in dieser Region gehabt hat. Sie haben Leute aus baltischen Staaten in dieser Mission, zum Beispiel der EU und das sind Staaten, die überhaupt keine Interessen in Sahel haben.
Milena Preradovic: Also der frühere CDU Politiker Jürgen Todenhöfer, der hat schon 2014 geschrieben: “Was will Ursula von der Leyen?” Also die war damals Verteidigungsministerin in Deutschland. “Was will Ursula von der Leyen mit unserer Bundeswehr in Mali? Frankreichs Uranexporte absichern, von denen die französische Stromversorgung weitgehend abhängt?”
Jacques Baud: Ich glaube, die Franzosen sind groß genug, um das selber zu tun. Die brauchen keine EU für das. Man muss zurück in der Geschichte zu 2001 kommen, weil ab 2001 waren die Amerikaner und dann auch die Europäer sind langsam überzeugt worden, dass Dschihadisten haben dort ihre Basen um Europa anzugreifen, was total verrückt ist. Aber eben diese falsche Beurteilung, die haben im Sinn, die Sahel Zone zu stabilisieren, aber im Grunde genommen genau das Gegenteil ist passiert. Diese Präsenz destabilisiert die Sahel Zone, weil alle die Zwischenfälle, die man hat, sei es im Darfur, sei es im Niger, im Süden Libyens, im Süden Algeriens und bis nach Marokko. Alle diese Zwischenfälle sind zwischen Stämmen. Das hat immer existiert, das hat nur eine sehr begrenzte Auswirkung. Das sind keine Staaten. Das sind nicht Konflikte zwischen Staaten sondern zwischen Stämmen. Und ich glaube, das sollte man versuchen zu vermeiden, einverstanden, aber wenn man dort mit Truppen, mit Panzer usw dort hingeht, dann macht es den Eindruck einer kolonialistischen Vorgehensweise.
Milena Preradovic: Es hat ja auch geopolitische Gründe. Jetzt war ja auch die Vize Außenministerin der USA, Nuland, war auch in Niger, wollte, glaube ich auch die Putschisten davon überzeugen, sich nicht auf die Russen zu verlassen, so wie ich gehört habe.
Jacques Baud: Sie wollte ein Ultimatum schicken.
Milena Preradovic: Genau. Sie ist dort aber abgeblitzt und durfte nicht mal mit Putschgeneral Tiani reden. Der hat sie nicht empfangen. Ist das so eine Art Mittelfinger gegen die USA?
Jacques Baud: Ja, das ist tatsächlich so, und das sieht man übrigens ein bisschen überall im Moment. Man sieht das in Saudi Arabien, man sieht das im Iran, man sieht das überall. Die die westliche Welt allgemein, natürlich die Amerikaner in erster Reihe, hat das Vertrauen des Süden total verloren. Das ist ich glaube ein Zeichen davon. Jetzt wollen diese Länder ihre Probleme selber lösen ohne die westlichen Länder. Die werden die Probleme lösen in ihrer Art. Ob das effizient sein wird, das kann ich nicht sagen. Aber das ist ihre Art. Und übrigens, man muss sich auch vorstellen, wenn Sie ein Problem in ihrem Land haben, Sie wollen das selber lösen. Die wollen nicht, dass ein Brite aus einer andere Kontinent kommt und versucht, das Problem zu lösen. Das ist auch verständlich. Man muss ihnen helfen, man muss sie nicht ersetzen. Und das ist ein bisschen das Problem, das wir haben seit Hunderten von Jahren. Man muss sie als Partner betrachten und nicht als Kleinkinder. Wissen Sie, ich bin selber beteiligt gewesen in diesem Gebiet Konflikte zwischen Stämmen zu lösen. Und ich habe festgestellt, wenn man sich Zeit nimmt, man braucht keine Waffen, Sie brauchen keine Waffen, Sie brauchen kein Gewehr oder Panzer usw. Sie müssen einfach mit diesen Leute reden und Sie müssen nicht nur selber reden, sondern die reden lassen und hören. Wir müssen ihnen helfen, das Problem zu lösen, wie sie sich das vorstellen. Und das ist eine Art und Weise, die ich glaube heute, wir sind nicht mehr in der Lage, so etwas zu tun. Das wäre so einfach. Sehr viele Konflikte, davon bin ich überzeugt, könnten innerhalb von Tagen gelöst werden. Man muss dafür keine Waffen haben. Man muss nicht zeigen, ich komme als der Besserwisser. “Sie wissen nichts, ich sage Ihnen, was zu tun ist”, wenn das so geht. wird das immer ein Misserfolg sein.
Milena Preradovic: Glaube, da muss gerade auch der Westen, der ja die letzten 70, 80 Jahre dominiert hat, muss da wohl gewaltig umdenken. Vielen Dank, Jacques Baud. Vielen Dank, dass wir auch noch über Afrika reden konnten. Sie sind wirklich ein Füllhorn an Informationen. Danke, dass Sie da waren.
Jacques Baud: Danke.
Milena Preradovic: Tja, Leute, wer nur Tageszeitungen liest oder nur die Tagesschau sieht, der kommt natürlich auch zu ganz anderen Schlüssen möglicherweise und sicherlich nicht so zu dezidierten. Grundsätzlich habe ich aber schon den Eindruck und das liegt natürlich auch an euch da draußen, dass der mündige Bürger auch wieder im Kommen ist. Und ich möchte euch nur zurufen Wir alle können zusammen erreichen, dass viele Menschen viel mehr Meinungen hören, als man uns hören lassen möchte. Also es liegt an jedem von uns. Eine gute Zeit. Bis bald.
Interview with Jacques Baud (english)
Milena Preradovic: “Coup in Niger, last democratic president in West Africa, deposed by military”. This is the headline of German media about the already third coup d’état in the region after Mali and Burkina Faso. Now Niger, too. The Western world is horrified. Above all France. After all, France has the most to lose there. So what is happening in West Africa? The dissolution of democracy? Or are African countries just shaking off their exploiters? Is there a new war? And what role are Germany and Russia playing? I talk about this with an insider. He has worked for the UN and NATO and has been involved in many peacekeeping missions, including and especially in Africa. Now in point Preradovic. Hello Jacques Baud.
Jacques Baud: Good afternoon.
Milena Preradovic: Let me introduce you briefly. You are an economist, you were a colonel in the General Staff of the Swiss Army, you worked for the Swiss Strategic Intelligence Service, and you were an analyst there in charge of the Warsaw Pact forces between 1983 and 1990. They also worked for the United Nations, were involved in several UN peace missions and were on the road in many crisis areas in Afghanistan, but also very much in Africa, among others in Congo, Sudan, Kenya have worked there with EU, UN and NATO. At the end of your UN mandate, you were seconded by the Swiss government to Brussels from 2012 to 2017 to head the department for combating small arms and mines on behalf of NATO. And you were also in Ukraine for that. So, the two of us actually met to talk about your book “Putin, Lord of the Happenings.” We did that at length. The video will be out in a few days, but since you also know the situation in Africa well from your work as a UN intelligence officer, I used the opportunity to ask you these very topical questions, which are basically: What’s happening in West Africa right now? Coups d’état in Mali, Burkina Faso and now Niger. And one wonders, so here people are always saying, “Oh dear, oh dear, democracy is disintegrating there.” Or is it perhaps more of a quest for independence from possibly neocolonial structures?
Jacques Baud: What I see, we have a little bit of everything that you mentioned. We have of course a problem of democracy in the Western sense of the word, because the democracy that we are promoting in these countries is a democracy; you know, I am Swiss and when I talk to French for example, I don’t have the impression that my democracy corresponds to French democracy. We have two different views on two different ways to apply democracy, also to experience democracy as a citizen. And the same thing when that happens between two neighboring countries, you can imagine that it also happens with countries that are very far from us, with totally different cultures etc and that that also applies to Africa. So what we understand underdemocracy is not necessarily what the Africans understand, even if of course as a goal, they would very much like to have a democracy like in Switzerland, but they don’t have the structures for it. They don’t have the history. They don’t have the social and sociological development for it. And this is a process. And they are fully aware that democracy as we understand it in Europe is certainly a goal, but it cannot necessarily be implemented one-to-one directly from one day to the next in Africa.
Milena Preradovic: But what is going on now in West Africa, three coups d’état in a row?
Jacques Baud: I’m still coming to that. Every time I’ve been to Mali in the last few years, I’ve always been told the same thing, that is, the unstable situation that has arisen in the Sahel comes from one problem, one origin, and that is the destruction of the Libyan government, the Libyan state. No matter what you see under Gaddafi or you understand under Gaddafi or his way of running his country, no matter what it is certain that Libya was a key point in North Africa and as soon as that key stone, I don’t know if that’s the right word, you have that stone, when that fell, then the whole system fell. And then it started with Tuareg and others.
Milena Preradovic: The jihadists, for example, now also countries in West Africa?
Jacques Baud: Yes, jihadists. Jaein. first, this is important to understand first. Majority, what you have a whole Sahel area, that is mainly problems between tribes. That’s the main issue. Jihadism: we see that as jihadism because we like to have there jihadism equals terrorism and that gives us a unity, a reason to intervene there.
Milena Preradovic: Exactly. To send soldiers there, which is what the Bundeswehr did to Mali.
Jacques Baud: Yes. But that’s a wrong assessment. The problems are all basically problems between tribes themselves. It’s the equilibrium between these different tribes. And Islam is just a way to gather, that allows people to meet together, because there are so many differences. By the way also Islam not all tribes have the same Islam so to speak. That means that every now and then they don’t have the same language, they don’t have the same origins, they don’t have the same, if I can allow myself, I say the same ethnic characteristics so to speak. Some are more from black Africa, some are more descended from Berber, so there are very big differences and Islam can best bring these some tribes together. Jihadism has come about because we have been there. Islam has been in this area for 700 years, but there has never been jihadism. Jihadism was not as concise as it is today. Why is that? Because we have been there. Because we sent troops all over the Sahel.
Jacques Baud: Because after 2001 the Americans thought that somewhere Bin Laden is hiding there in the rope area, because it is so far etc.. They started to deploy troops there and then the French joined in. All NATO countries joined in. And this presence has basically awakened jihadism. Jihadism not because they wanted to spread Islam, but jihadism as a unity factor between these tribes so they could be together and fight together the enemy, the Western enemy, the Western troops. Once we don’t have troops there, then the rivalries between the tribes, will still come. I have been in Sudan for two years and particularly involved with Darfur. Darfur is no different than a tribal problem. People have always said jihadism versus Christianity. But that is completely wrong. It’s just tribal problems. And that was caused by the destruction of the leadership structure in Libya, that caused a problem and that destabilized the whole Sahel area.
Milena Preradovic: Yes, but now that Niger has had a military coup to remove the president, so to speak, France has now already come out in favor of foreign military intervention. France itself has 1500 soldiers in the country, allegedly to fight the jihadist terrorists. So, of course, threatening military intervention right away is tough stuff. What are the French interests in Niger?
Jacques Baud: Yes, but that was the same with Mali.
Milena Preradovic: It’s basically about raw materials, isn’t it?
Jacques Baud: In Niger, yes. But it’s also about influence and political influence. Because basically that is everywhere also the same with Russia and so on. If you want raw material, if you are willing to pay that, if they deal with partners no matter the partner no matter what, but you have to find an agreement. And if you are honest, you consider your partner as indifferent as you and so it has its a norm, a normal connection and you negotiate etc. The problem is that with Africa, you don’t want to do it that way, you always treat Africans as infants. We are the grandparents there, they determine for the Africans. That was so in Mali, that was so in Burkina Faso, and the French in particular, but also the EU is also heavily involved. But we brought this military presence in the whole area because Niger, now you had an empire, but basically, the stability was already there and all this comes from Libya and all this comes from facts that we fight or we fight people without having a strategy.
Jacques Baud: That’s important. Also in Mali, people told me, you don’t know exactly what the French want to achieve. And that’s exactly the same thing happened in Mali. That is, you have French presence there, they are fighting jihadists but without strategy. That is, you don’t know exactly when this is going to end, when this is going to end. You kill people, but you don’t solve the problem. I have friends myself who were in the French army, who were in the Sahel region, and they said that you kill one and then ten new jihadists follow. That means you don’t solve the problem, you spread the problem. And that is exactly what all these countries are realizing now, that they are saying they are here to help us, but basically, they are not helping us. They are creating more problems. And the reason for this prank is not raw materials. It is the problem of security. They want to be responsible for their own security. They don’t want others to take over their own security.
Milena Preradovic: But for example, if we see Niger, Niger has the highest quality uranium ores in Africa, is the seventh largest uranium producer in the world. But according to the World Bank, 81.4% of the citizens are not even connected to the electricity grid, 40% live below the poverty line. And the French have contracts there, they buy a lot of uranium and export it for their nuclear power plants. So you have to ask yourself, why is this resource-rich country one of the poorest in the world?
Jacques Baud: Yes, yes, that’s all clear. That’s why I say the problem these countries that realize that these are not actually partners from the West. They are not real partners. They are forced to make these treaties, so to speak. By the way, these contracts on uranium and so on are secret. Not even the population has access to these contracts. And that shows a little bit of this relationship. We have a wrong relationship with these countries. We actually look at them like infants. Although I say again on the side of France the problem is strategic because of uranium, because of their influence in the in the area. The French were driven out of Mali. They were driven out of Burkina Faso and now it’s coming from Niger. Slowly the French are being kicked out of the region. The same is true in Algeria. But that was a long time ago. People don’t want these these Western countries anymore. I’m sure the Nigerians won’t, they’ll certainly sell their uranium back to France. Not right now. We have now initiated these export bans, but they will again, because they are selling something and they need a customer. But the problem is that you have to form a real connection, an honest connection at eye level.
Milena Preradovic: Now the African Economic Community ECOWAS has threatened the putschists, has given them an ultimatum in Niger. The ultimatum has already passed without consequence. Meanwhile, there is word that a Niger delegation has traveled to Mali to meet with the Wagner troops, that is, to ask the Wagner fighters there to join their fight in the event of Western-backed intervention, that is, a fight. Do you still expect a military intervention there? Because what the French, who demanded it, may not have expected is that the Nigerien population has also backed the putschists.
Jacques Baud: Yes. That is, the French made some threats there. I don’t have a crystal ball, point 1 and I don’t know what is in the mind of Emmanuel Macron. And this is very difficult to understand, by the way, because this can be everything and its opposite, there is no coherence. I hardly think that they will make an intervention. Maybe, they will do that, but my feeling is that they would avoid that. They would rather have the Africans solve the problem themselves. That’s why they have put pressure on ECOWAS for a statement. But the Africans, I think, are not so enthusiastic either.
Milena Preradovic: Nigeria doesn’t want, Algeria, who might even have this military presence, doesn’t want either. So actually nobody wants to go in there.
Jacques Baud: The Africans don’t want it. There’s a lot of pressure from the Americans and France and many other Western countries and they can’t say no, but they will do anything not to do that. That is my feeling. That is also very much the African way of solving the problem. They will say yes, yes, we will do it and they will solve it a little bit in their own way, somehow. In French you say “noier poisson”, “drown the fish” so to speak.
Milena Preradovic: Yeah, they just wait it out nicely until the situation kind of calms down again.
Jacques Baud: Yes, exactly. And I’m also not convinced they’re really going to put pressure on Nigeria to have a change, because basically everybody has the same opinion. They’ve had enough of this Western political presence. Not the physical one, so also maybe the military one is not so welcome, but the especially the political presence and they will refuse to do anything there.
Milena Preradovic: The coup in Niger took place almost simultaneously with the Africa Summit in Russia. What role do the Russians actually play there in West Africa and what goals are they pursuing there?
Jacques Baud: I don’t think the Russians are playing a significantly active role. But they are. They’re slowly becoming the reference for African countries. That is since in Mali, for example, the French have been kicked out, but they have at the same time involved the Wagner force. The French have written a lot of history about that, a lot of disinformation by the way, that was even said by the foreign ministries of Central Africa and Central African Republic.
Milena Preradovic: So for example, that the Wagner Troop is very brutal there, killing many people. Do you mean this kind of information?
Jacques Baud: This contradicts witnesses that I know personally, these are people from the UN who have been there, have worked with the Wagner troops, within the framework of the UN mission, because they have had coordination activity. They said that once the Wagner troops were very polite, they told me even very intelligent people, very educated people. That’s that contradicts a little bit what the French say. This person from the UN told me, these are people who are much respected by the population. By the way, in Central Africa, African Republic, they even funded a monument to the Wagner troops, the population. They built a monument in the capital to thank the Wagner troops. Maybe some crimes have been committed, I wouldn’t rule that out. By the way, the person I mention is a person, he comes from a Baltic state. My information shows a completely different picture than what the French are spreading. And these countries have recruited Wagner troops, not to wage war, but to protect the government, because they are afraid that the French will overthrow the government. And that is exactly what these Wagner troops are doing in Mali. Of course, the French don’t want to say that, because I’m sure they have a project somewhere in a drawer to overthrow the government and bring in a new government. And that’s exactly what could happen in Niger.
Milena Preradovic: There are also some German soldiers in Niger. So in Mali, there were lots of German soldiers. How do you see Germany’s role in the region?
Jacques Baud: Germany, as far as I know, is there within the framework of the EU, there is an EU mission. This EU mission is a mission for stability and peace in principle. So I suppose these are not missions to wage war there.I have doubts that this mission has had any success at all in this region. You have people from Baltic states in this mission, for example the EU and these are states that have no interests in Sahel at all.
Milena Preradovic: So the former CDU politician Jürgen Todenhöfer, he wrote already in 2014, “What does Ursula von der Leyen want?” So she was the defense minister in Germany at that time. “What does Ursula von der Leyen want with our Bundeswehr in Mali? To secure France’s uranium exports, on which France’s electricity supply largely depends?”
Jacques Baud: I think the French are big enough to do it themselves. They don’t need an EU for that. You have to come back in history to 2001, because from 2001 on, the Americans and then also the Europeans have been slowly convinced that jihadists have their bases there to attack Europe, which is totally crazy. But just this wrong assessment, they have in mind to stabilize the Sahel zone, but basically just the opposite has happened. This presence is destabilizing the Sahel zone because all the incidents that you have, whether it’s in Darfur, whether it’s in Niger, whether it’s in the south of Libya, whether it’s in the south of Algeria, and all the way to Morocco. All of these incidents are between tribes. That has always existed, that has a very limited impact. These are not states. These are not conflicts between states but between tribes. And I think that should be tried to be avoided, agreed, but when you go there with troops, with tanks and so on, it makes the impression of a colonialist approach.
Milena Preradovic: There are also geopolitical reasons. Now the U.S. Deputy Secretary of State, Nuland, was also in Niger, wanted to convince, I think, the coup plotters not to rely on the Russians, as I heard.
Jacques Baud: She wanted to send an ultimatum.
Milena Preradovic: Exactly. But she was rebuffed there and was not even allowed to talk to coup general Tiani. He didn’t receive her. Is this a kind of middle finger against the US?
Jacques Baud: Yes, it is indeed, and by the way, you see that a little bit everywhere at the moment. You see it in Saudi Arabia, you see it in Iran, you see it everywhere. The Western world in general, of course the Americans in the first place, has totally lost the confidence of the South. I think that is a sign of it. Now these countries want to solve their problems themselves without the Western countries. They will solve the problems in their own way. Whether it will be efficient, I can’t say. But this is their way. And by the way, you also have to imagine, if you have a problem in your country, you want to solve it yourself. They don’t want a Brit from another continent coming in and trying to solve the problem. That is also understandable. You have to help them, you don’t have to replace them. And that’s a bit of the problem we’ve had for hundreds of years. You have to look at them as partners, not as infants. You know, I’ve been involved myself in this area resolving conflicts between tribes. And I have found that if you take your time, you don’t need guns, you don’t need weapons, you don’t need a rifle or a tank and so on. You just need to talk to these people and you need to not only talk yourself, but let them talk and listen. We have to help them solve the problem as they see it. And that is a way that I think today, we are not able to do that anymore. It would be so easy. Very many conflicts, I am convinced, could be resolved within days. You don’t have to have weapons for that. You don’t have to show, I come as the know-it-all. “You don’t know anything, I’ll tell you what to do”, if that’s the way it goes, it will always be a failure.
Milena Preradovic: I think that the West, which has dominated the last 70 or 80 years, will have to rethink a lot. Thank you very much, Jacques Baud. Thank you very much for giving us the opportunity to talk about Africa. You are really a cornucopia of information. Thank you for being there.
Jacques Baud: Thank you.
Milena Preradovic: Well, people who only read daily newspapers or only watch the daily news will of course come to completely different conclusions, and certainly not to such decisive ones. Basically, however, I have the impression – and of course it’s also up to you out there – that the responsible citizen is on the rise again. And I would just like to say to you, “We can all achieve together that many people hear many more opinions than we would like to hear. So it’s up to each one of us. Have a good time. See you soon.
Ich finde es erstaunlich, dass zu diesem hoch interessanten Video bisher nichts kommentiert wurde. Geht das neokoloniale Gehabe Europas hier niemanden etwas an? Afrika hat das verdammte Recht auf Unabhängigkeit und welche Staatsform sich die einzelnen Staatsgebilde sich geben, geht uns überhaupt nichts an. Danke für das gute Interview.