„Westen hat die Ukraine ärmer gemacht“ – mit Prof. Dr. Heiner Flassbeck

6. Apr 20222 Kommentare

EU-Kommissionspräsidentin von der Leyen bietet der Ukraine eine EU-Mitgliedschaft an. „Das ist eine Drohung für die Ukraine“, sagt der Makro-Ökonom und ehemalige Finanzstaatssekretär Prof. Dr. Heiner Flassbeck. „Die kleinen, armen Länder in der EU haben keine Chance, im Wettbewerb nach vorne zu kommen. Von der EU profitieren nur die reichen Länder.“ Ein Gespräch über Inflation, die Treue zu den USA und die Notwendigkeit, mit einem großen Nachbarn wie Russland gute Beziehungen zu haben.

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Milena Preradovic

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Interview mit Prof. Dr. Heiner Flassbeck (deutsch)

Milena Preradovic: Politiker und Journalisten übertreffen sich derzeit mit weiteren Sanktionsforderungen gegen Russland bis hin zum Boykott russischer Energie. Und wer dann mal ganz höflich dazwischen fragt, was das denn wohl fürs eigene Land bedeutet, der kriegt sofort Zynismus und Empathielosigkeit vorgeworfen. Ich vermisse, wie schon so oft in den letzten zwei Jahren einen offenen, rationalen und pragmatischen Diskurs. Rasante Inflation, 30 % höhere Preise, exorbitante Energiekosten, wie soll das gehen? Vor allem für die, die wenig haben. Betroffenheit ist menschlich, aber wenn die Wirtschaft runter rauscht, dann nutzt das nix. Was läuft falsch? Jetzt bei Punkt PRERADOVIC. Hallo, Professor Dr. Heiner Flassbeck.

Prof.Dr.Heiner Flassbeck: Hallo. Guten Tag.

Milena Preradovic: Ich stelle Sie kurz vor. Sie sind Makro-Ökonom, Wirtschaftsforscher und Publizist. Sie waren in Ihrer langen Karriere unter anderem einer der Chefökonomen bei der UNO, und Sie waren Staatssekretär in Lafontaines Bundesfinanzministerium. Heute betreiben Sie die Internetseite Flassbeck-Economics-International. Und Sie stellen auf der Seite RelevanteÖkonomik.com gesammelte Ideen für effektive Wirtschaftspolitik vor. Wir müssen jetzt erst mal kurz zurückschauen. Ende August 2020 haben Sie hier bei Punkt PRERADOVIC gesagt, Inflation gibt es, wenn die Löhne zu stark steigen im Verhältnis zur Produktivität eines Landes, und deshalb seien wir weit weg von einer Inflation. Nun haben wir sie aber und das hat ja auch schon vor dem Krieg in der Ukraine begonnen, warum jetzt also diese Inflation?

Prof.Dr.Heiner Flassbeck: Nein, wir haben immer noch keine Inflation.

Milena Preradovic: Wir haben keine Inflation bei 7,3 %?

Prof.Dr.Heiner Flassbeck: Ja, ja, bei der Definition von Inflation war ja ziemlich klar. Also muss ich vielleicht noch mal konkretisieren. Also wir haben steigende Preise. Nennen wir das mal so, zunächst mal neutral. Wir haben steigende Preise. Aber das, was man eigentlich unter Inflation versteht, das Gefährliche, die gefährliche Inflation, die man durch hohe Zinsen bremsen muss, die haben wir nicht. Und die haben wir immer noch nicht. Die haben wir genauso wenig wie im Sommer 2020, nämlich eine Beschleunigung der Inflation aus sich heraus. Denn das geht nur über die Löhne. Wenn die Preise steigen, die Löhne danach steigen, die Preise wieder steigen, dann hat man eine gefährliche Inflation. Was wir jetzt haben, ist Wir haben Knappheit auf der Welt, in bestimmten Gütern. Wir haben auch Spekulation mit bestimmten Gütern, wir haben unterbrochene Lieferketten, was weiß ich alles. All das kann die Geldpolitik ja überhaupt nicht beheben. Deswegen jetzt von Inflation zu reden und so zu tun, als müsste man jetzt die Zinsen erhöhen, um diese Inflation irgendwie zu beseitigen, ist vollkommen absurd. Ist weiterhin vollkommen absurd. Denn wenn jetzt die Geldpolitik Zinsen erhöht, was passiert dann? Dann bricht sie die Konjunktur ab, dann sinken die Investitionen. Und damit ist das einzige, was diese Preissteigerung wieder rückgängig machen kann, nämlich Ausweitung der Kapazitäten über Investitionen. Das wird jetzt unterdrückt. Das ist vernünftig? Da ist nichts vernünftig dran.

Prof.Dr.Heiner Flassbeck: Und wenn jetzt nichts passiert? Jetzt haben wir noch mal den Krieg in der Ukraine. Wenn jetzt nichts passiert wäre, wären wir schon jetzt auf dem absteigenden Ast. Diese Preissteigerungen sind ja nicht ein Dauerphänomen. Inflation heißt, die Preise steigen nicht in einem Jahr mal höher als im Vorjahr, sondern sie steigen über viele Jahre und beschleunigen sich auch noch. Davon, Wie gesagt, sind wir weit entfernt. Deswegen, wenn jetzt keine Lohnbeschleunigung kommt und die ist in Europa nirgendwo zu sehen, USA, gibt es das ein bisschen, weil dort auch Vollbeschäftigung herrscht. Aber in Europa ist es nirgendwo überhaupt im Ansatz zu sehen. Wenn das jetzt also nicht passiert, dann wird diese Inflation, diese Preissteigerung sehr schnell wieder verschwinden, denn es werden ja nicht neue Knappheiten, die jetzt noch mal auftreten. Wie gesagt, der Ukrainekrise kann jetzt ein bisschen was daran ändern, aber im Prinzip sind wir schon auf dem absteigenden Ast und in einem Jahr werden wir sehen, dass es keine hohen Preissteigerungsraten mehr gibt. Und insofern ist bisher bisher sage ich mal, die Europäische Zentralbank völlig auf dem richtigen Dampfer, nämlich zu sagen, das sind temporäre Phänomene, die wir sowieso nicht ändern können, es wird ja nicht mehr Öl produziert, wenn die Zinsen steigen, ist alles verrückt und die müssen wir einfach abwarten und durchgehen. Und dann sehen wir weiter und.

Milena Preradovic: Einfach mehr Geld drucken? Das hat auch Nichts mit Inflation zu tun?

Prof.Dr.Heiner Flassbeck: Nein, das hat eben nicht unmittelbar mit Inflation zu tun. Das haben wir, glaube ich, auch schon mal in irgendeiner Weise vorher besprochen. Es hat nicht unmittelbar mit Inflation zu tun. Die Zentralbank druckt ja Geld, weil wir eben keine binnenwirtschaftliche Dynamik haben. Ich bin ein alter Mann. Als alter Mann hat man den großen Vorteil, dass man 50 Jahre bewusst zurückblicken kann. Das ist ja ungeheuerlich. Und wenn ich 50 Jahre bewusst zurückblicke, blicke ich in die 70er Jahre. Und da muss man eben sagen: Damals hatten wir diese Inflation in einem ernsthaften Sinn, in einem gefährlichen Sinne. Aber warum? Wir hatten Vollbeschäftigung, wir hatten extrem hohe Wachstumsraten, wir hatten Investitionen, die durch die Decke gegangen sind. Und all das hat natürlich dazu geführt, dass und die Löhne sind vorher schon stark gestiegen und dann kam der Ölpreisschock. Das hat dazu geführt, dass dann eine Beschleunigung der Inflationsraten gab. Und dann hat die Geldpolitik jedenfalls zu Anfang zu Recht dagegengehalten und diesen Wahnsinns Boom abgebremst. Von einem Wahnsinns-Boom kann man gar nicht die Rede sein. Im Gegenteil, wir sind gerade aus einer tiefen Rezession der Corona-Rezession gekommen und sind jetzt in Gefahr, schon wieder eine neue Rezession zu geraten. Die Investitionstätigkeit, die private, steigt überhaupt nicht, die ist extrem schwach. Das einzige, was passiert ist, der Staat gibt Geld aus, weil sonst würde alles zusammenbrechen. Und das, was die Notenbank an Geld druckt, ist bisher immer noch da bei den Banken und ist überhaupt nicht aktiv und hat überhaupt nichts mit Inflation und mit Geld ausgeben zu tun. Inflation hat mit Geldausgeben zu tun, aber in einem Sinne, dass auch diese Quelle, sozusagen das Geld ausgeben, sich immer wieder belebt. Nämlich die über die Löhne.

Milena Preradovic: Aber wir laufen ja in wahrscheinlich noch sehr viel höher steigende Energiepreise. Die EU will ja jetzt auch einen Boykott von russischer Kohle beschließen. Generell gibt es ja viele, die möchten einen generellen Boykott russischer Energie. Dass heißt natürlich, dass die Energie wesentlich teurer wird. Was wird denn das bringen? Das ist ja eigentlich nicht wünschenswert, oder?

Prof.Dr.Heiner Flassbeck: Ja, das habe ich hier angesprochen. Das sind die Folgen des Ukraine Konflikts. Das hat aber den gleichen Effekt, dass einmal die Preise steigen, aber nicht für zehn Jahre die Preise steigen, die steigen dann einmal noch stärker und da müssen wir dann wieder durch. Und dann müssen wir wieder die Zähne zusammenbeißen und durch, denn dagegen können wir nichts tun. Wir können das ja nicht, diese physischen Veränderungen, wenn die tatsächlich hinter den Preisen stehen, wie gesagt, nicht immer. Es gibt auch Inflation in dieser Welt, die ganz fürchterliche Dinge tut, müssen wir jetzt nicht im Einzelnen darüber reden? Aber wenn physische Veränderungen dahinter stehen, das können wir ja nicht durch irgendetwas ausgleichen, dann müssen wir, müssen wir einfach durch. Der Staat muss dann den Ärmsten in der Gesellschaft unter die Arme greifen, damit die da auch durchkommen ohne große Unterdrückung. Aber alle anderen müssen halt auch ihr Kaufverhalten ein bisschen ändern und sehen, dass man mit weniger Energie auskommt für eine Zeit. Für die meisten Menschen ist das kein so großes Problem, dass für viele es ist trotzdem ein gewaltiges Problem. Aber man darf nicht wie der ehemalige Deutsche Bundespräsident, wenn ich den mal erwähnen darf, Herr Gauck sagen: Wir müssen jetzt frieren für die Freiheit, das ist dummes Zeug, weil er friert bestimmt nicht, sondern er muss sagen, wer wir sind, diejenigen, die frieren sollen. Und es soll eben niemand frieren. Und wir können uns das gut leisten, ein bisschen mehr für das Geld, für das Öl auszugeben. Aber die, die es nicht können, denen muss der Staat ganz konzentriert und ganz klar helfen.

Milena Preradovic: Die haben es doch.

Prof.Dr.Heiner Flassbeck: Wenn ich das noch anfügen darf. Wir sind ja auch. Ich bin schon ein bisschen erstaunt, dass jetzt alle so furchtbar erschrocken sind über hohe Ölpreise. Wir reden ja die ganze Zeit über Klimakrise, reden wir komischerweise auch. Klimakrise zu bekämpfen heißt nichts anderes, als mit hohen Energiepreisen für fossile Energie zu leben. Also man könnte das auch als Einübung sozusagen in die nächste Phase unserer Welt, die nächsten 20 Jahre interpretieren. Ja, aber es gibt keinen Grund, absolut geschockt zu sein. Und zudem muss man auch sagen, die realen Preise gemessen an unserer Kaufkraft, unserer sage ich jetzt wieder an der mittleren durchschnittlichen Kaufkraft. Die realen Preise sind immer noch sehr niedrig, die sind nicht sehr hoch, die sind immer noch sehr niedrig. Also wenn ich vergleiche mit den 70er Jahren, dann sind wir heute nicht viel über den 70er Jahren drüber. Ich meine, das muss man sich vorstellen.

Milena Preradovic: Und auch wenn Sie jetzt schon über 30 % gestiegen sind.

Prof.Dr.Heiner Flassbeck: Ja, erstaunlicherweise.

Milena Preradovic: Echt? Ja, aber ich meine, es schaukelt sich ja hoch. Der Konsumklima-Index ist laut Eurostat auf einem Tiefpunkt. Die Leute verkneifen sich jetzt das Kaufen vor allem größere Anschaffungen. Wie groß ist denn das Risiko einer Stagflation, also der Kombination von Inflation, okay, ich ahne Sie sagen, wir haben ja nicht mal eine Inflation, aber das ist die Kombination von Inflation und stagnierender oder gar schrumpfender Wirtschaft.

Prof.Dr.Heiner Flassbeck: Ja, das ist aber das falsche Wort. Wie gesagt, weil Stagflation ist zu viel Inflation drin.

Milena Preradovic: Ja.

Prof.Dr.Heiner Flassbeck: Inflation in dem Sinne versteht, wie ich das am Anfang gesagt habe. Ich glaube da muss man unterscheiden zwischen steigenden Preisen, einer Statistik, einem Index, wo die Preise höher sind und dem, was ich meine, nämlich einem sich selbst beschleunigen Prozess. Wenn man darunter unterscheidet, dann macht die Stagflation keinen großen Sinn. Wir bekommen jetzt eine Abschwächung der Wirtschaft ganz klar wieder aus völlig anderen Gründen. Und auch da muss der Staat wieder dagegenhalten. Und gleichzeitig muss man bei der Inflation das tun, was ich vorhin gesagt habe, nämlich abwarten. Aber besonders in der Stagflation kann die Geldpolitik überhaupt nichts tun, also die Hoffnung oder die die manchmal verrückte Hoffnung von vielen Leuten. Jetzt würde die Notenbank, jetzt müsse die endlich mal und richtig und toll und dagegenhalten. Und es ist noch verrückter, wenn man, wenn man Stagnation hat. Warum sollte die Geldpolitik dagegen halten? Wie gesagt, wir brauchen Investitionen. Investitionen sind das Wichtigste. Und das Einzige, was die Geldpolitik tun kann, um gegen die Inflation etwas zu tun, ist Investitionen zusammenknüppeln. Warum sollten wir das tun? Das ist verrückt!

Milena Preradovic: Aber stimmen Sie mir zu, wenn ich sage, wir werden jetzt alle ärmer?

Prof.Dr.Heiner Flassbeck: Wir sind alle schon ärmer geworden. Wir sind schon durch Corona erheblich ärmer geworden. Wie weit wir jetzt noch ärmer werden, müssen wir sehen. Das ist im Moment noch nicht abzusehen. Also ich sehe das Ganze nicht so dramatisch, dass jetzt eine große Rezession droht. Aber es ist offensichtlich haben wir eine Abschwächung der Wirtschaft, die sehen wir jetzt schon. Die Stimmungs-Indikatoren, der ifo Indikator ist schon gefallen. Also viel reicher werden wir sicher nicht im Moment. Das ist schon richtig, aber wie gesagt, es kommt ja noch die Klimafrage dazu und die macht uns im traditionellen Sinne dann, wenn wir sie wirklich angehen würden, was ja nicht der Fall ist, was nicht der Fall ist, sage ich mal ganz klar. Wenn wir sie angehen würden, würden die uns auch im traditionellen Sinne noch ein bisschen ärmer machen.

Milena Preradovic: Ja, im traditionellen Sinne, das hört sich irgendwie netter an.

Prof.Dr.Heiner Flassbeck: Wir können nicht mehr das Zeug kaufen, was wir so gewohnt sind zu kaufen. Also wir müssen jetzt keinen SUV mehr fahren, der 30 Liter braucht oder so, das müssen wir uns dann verkneifen. Wir, wir wieder, wir, wir Komischen, die das können, ohnehin können. Die anderen können das ja gar nicht. Das Wir ist ein gefährliches Wort. Wir ist das gefährlichste Wort überhaupt. Ja, jetzt im Zuge gestern kam eine Studie raus zum Klima. Und alle Leute sagen dann auch “wir” müssen jetzt etwas tun, wir müssen jetzt. Und wir? Wer ist wir? Auf der Welt gibt es kein Wir. Wir sehen ja gerade, die Welt teilt sich gerade in verschiedene Lager. Da gibt es überhaupt kein Wir. Also diese Welt zu bewegen, damit sie etwas gegen den Anstieg der Temperatur tut, ist eine unglaubliche Aufgabe. Das haben die Leute nicht begriffen, die denken, wenn ich mich hinsetze und sage, wir müssen was tun, dann fällt das irgendwie vom Himmel. Das tut es aber nicht. Es passiert einfach nichts. Und wenn wir jetzt, und das ist die große Gefahr jetzt dieses Ukrainekonflikts, die viel weiter geht als jetzt der unmittelbare Konflikt. Was man aber wieder in Deutschland vergisst, wenn wir jetzt sagen, jetzt ist die Globalisierung am Ende und jetzt kappen wir alle Beziehungen zu Russland und anderen Ländern. Man muss immer bedenken Russland wird von vielen Ländern der Welt noch unterstützt. Die müssen wir jetzt alle kappen, China und Indien und so Kleinigkeiten und dann ist die Globalisierung am Ende, dann ist auch die Klimafrage am Ende, dann können wir uns das auch sofort schenken. Nicht, wenn wir das nicht schaffen, wieder kooperativ miteinander umzugehen und konstruktiv miteinander umzugehen. Am Ende dieses Konflikts. Dann können wir uns das alles schenken. Dann ist Klima sowieso kein Thema mehr. Und wir brauchen auch keine einzige Windmühle mehr bauen, weil es sinnlos ist.

Milena Preradovic: Sie haben Russland schon angesprochen. Momentan überbieten sich die Politiker mit noch mehr Sanktions-Forderungen gegen Russland. Jetzt hat das SPD Urgestein Klaus von Dohnanyi gesagt Sanktionen bringen im Grunde nie ein Umdenken der sanktionierten Partei, sondern sind nur ein Ausdruck dafür, dass man etwas getan hat. Für wie sinnvoll halten Sie denn Sanktionen?

Prof.Dr.Heiner Flassbeck: Das ist eine sehr gute Aussage von Herrn von Dohnanyi, dem ich übrigens selten zustimme. Aber in dem Fall stimme ich ihm voll zu, und ich stimme ihm oft zu. Aber in wirtschaftspolitischen Fragen waren wir immer auseinander, muss ich sagen, in diesem Leben, aber hier liegt er absolut richtig. Sanktionen bewirken normalerweise nicht viel, und es ist auch gar nicht das, worum es jetzt geht. Es geht jetzt darum, konstruktive Lösungen zu finden, damit die beiden Parteien sich da an einen Tisch setzen und wieder vernünftig miteinander verhandeln.

Milena Preradovic: Aber sehen Sie irgendwelche konstruktiven Vorschläge?

Prof.Dr.Heiner Flassbeck: Ja, es ist. Alles ist besser, als Öl ins Feuer zu gießen. Kann ich nur sagen. Es nützt jetzt nichts, Öl ins Feuer zu gießen und jeden Tag mit Hasstiraden über Russland herzufallen. Wir müssen wieder auf einen Pfad kommen, wo alle miteinander reden können und wo alle sich auch mal wieder die Hand geben können irgendwann und dann muss es, wird es auch eine Lösung geben. Wie immer die aussieht, kann jetzt niemand vorhersagen. Aber es ist klar von Anfang an gewesen in diesem Konflikt, dass Russland bestimmte Bedenken, Ängste hat. Und der Westen hat sie überhaupt nicht ernst genommen. Und das muss ich, muss ich ändern, genau wie sich ändern muss, ich habe das ja auch aus meiner Relevanten-Ökonomik ausführlich erklärt. Es muss sich ändern, dass wir begreifen, dass die die Mehrzahl der Länder dieser Welt mit unserem System, mit unserem Wirtschaftssystem überhaupt nicht zufrieden sind. Die Mehrzahl der Länder der Welt sind nicht zufrieden, und da haben wir ein echtes Problem.

Milena Preradovic: Warum sind Sie nicht zufrieden?

Prof.Dr.Heiner Flassbeck: Weil sie nicht aufgenommen sind, so wie Sie sich das eigentlich gedacht haben. Sie sind nicht so aufgenommen worden, wie es eigentlich mal angedacht war, nämlich, dass sie selbst eine Chance haben, sich so zu entwickeln, wie wir selbst sind. Ich habe das gerade für die Ukrainer und auch für Russland, für andere Länder untersucht. Die Ukraine hat sich rückentwickelt, die Ukraine hat 30 verlorene Jahre hinter sich, sozusagen, das muss man sich vorstellen. Und in den letzten zehn Jahren, besonders, wo der Westen sozusagen in diesem Land stärker vertreten war als jemals zuvor ist die Ukraine rückwärts gegangen im Pro Kopf Einkommen im Verhältnis zu den USA.

Milena Preradovic: Wie kann denn das sein? Da ist doch so viel Geld reingepumpt worden.

Prof.Dr.Heiner Flassbeck: Ja, das Geld nützt nichts. Wenn man die falschen Ideen hat, nützt das meiste Geld nichts und die falsche Idee, um das mal ganz klar zu sagen, die grundlegend falsche Idee ist: Man öffnet einfach die Märkte, man macht Wandel durch Handel. Und dann ist alles gut. Da ist nichts gut. Das gilt übrigens auch für Osteuropa. Warum sind so viele Länder so extrem unzufrieden in Osteuropa? Nun, weil sie das gleiche Problem haben, weil sie das gleiche Problem haben, dass sie zwar Teil dieses Marktes sind, dem europäischen Binnenmarkt sind, aber es ihnen einfach nicht gut geht. Ich war gerade am Wochenende auf einer großen Konferenz in Italien, da haben wir unter anderem über Bulgarien geredet. Bulgarien geht es überhaupt nicht gut, obwohl es lange Zeit in der EU ist. Es hat jetzt eine neue Regierung, die auch wieder nicht weiß, was sie tun soll. Die Regierung vorher hat schon 20 Jahre lang nicht gewusst, was sie tun soll. Wir haben massive Probleme in ganz Osteuropa, was sich niederschlägt in einem Wahlergebnis gestern. Herr Orban ist wiedergewählt worden. Ja, warum? Obwohl wir ihn so lieben, ist er wiedergewählt worden? Ja. Warum ist er wiedergewählt worden? Weil er sagt: Ich bin die Alternative. Mit den Europäern alleine geht es nicht. Ihr braucht jemanden, der eure Interessen vertritt. Und in Polen ist es genauso.

Milena Preradovic: Welche Fehler macht denn die EU im Umgang mit den ehemaligen osteuropäischen Ländern?

Prof.Dr.Heiner Flassbeck: Wir müssen diese Länder, wenn wir sie aufnehmen, mehr vor uns selbst schützen. Um es mal deutlich zu sagen Wir müssen sie schützen vor uns selbst, weil wir sind gefährlich. Weil wir wirtschaftlich so unglaublich stark sind. Und das gilt insbesondere für die Deutschen, Niederländer, all diese wunderbaren Staaten, weil wir wirtschaftlich so unglaublich stark sind, hat in einem Land wie Bulgarien oder Rumänien keine normale Firma eine Chance, jemals hoch zu kommen und überhaupt eine Rolle zu spielen in diesem Binnenmarkt. Das ist das Irre und und dann gleichzeitig…

Milena Preradovic: Heißt, sie werden plattgemacht von den reichen Unternehmen der reichen Länder.

Prof.Dr.Heiner Flassbeck: Ja, wir schicken unsere Unternehmen dahin. Unsere Unternehmen bauen da drei Fabriken, drei große Fabriken. Und was passiert dann? Dann wollen alle Leute wollen bei diesen Fabriken arbeiten. Das geht natürlich nicht. Und die anderen denken, Oh, warum geht es mir nicht so gut wie dem, der in der Fabrik arbeitet? Dort werden dann die Löhne erhöht um 20 %. Also werden auch die übrigen Löhne um 20 % im Land erhöht, weil sowieso Abwanderung herrscht. Weil aus Bulgarien ist das Land mit der größten Abwanderung der letzten 30 Jahren auf der ganzen Welt. Und dann ist diese Abwanderung Ausdruck und der Lohndruck in den westlichen Unternehmen. Und was passiert dann? Was passiert mit dem kleinen Unternehmer an der Ecke, der vielleicht zehn Mann hat, ein Handwerksbetrieb oder so, der kann die Löhne nicht mehr bezahlen. Und jeder, der mit dem Westen in Konkurrenz steht, der hat überhaupt keine Chance. Der hat überhaupt keine Chance. Weil der müsste die Preise um 20 % erhöhen. Aber dann ist er nach drei Tagen tot.

Milena Preradovic: Profitieren denn die reichen Länder mehr von den Armen in der EU als umgekehrt?

Prof.Dr.Heiner Flassbeck: Genau so ist es. Genauso ist es. Das ist das eigentliche Problem. Wir haben ungeheuer profitiert. Deutschland hat profitiert. Die Niederlande haben profitiert. Die Länder mit den großen Leistungsbilanzüberschüssen. Die haben profitiert. Und die anderen fallen hinten runter. Aber sehen Sie, das Besondere…

Milena Preradovic: Ganz kurz, um es klarzustellen: Also die reichen Länder haben profitiert, weil sie im Grunde ihre Ware dort hinschicken konnten, ohne Zölle?

Prof.Dr.Heiner Flassbeck: Weil wir billig sind, weil wir billig sind, genau. Weil wir super billig sind. Denn wir haben hohe Produktivität, wir machen Druck auf unsere Löhne, das heißt, wir werden haben uns noch künstlich verbilligt. Die Niederlande und Deutschland haben sich noch künstlich verbilligt und und dann haben Länder, obwohl sie niedrige Löhne haben, aber die haben auch niedrige Produktivität, haben keine Chance, weil sie ja sowieso schon von der Produktpalette her nichts zu bieten haben. Und die Leute wollen ja alle unsere westlichen Waren sofort kaufen, haben die Unternehmen dort keine Chance und dann fallen die alle hinten runter und dann gehen die Länder kaputt und dann werden die Leute verrückt und dann wählen die Leute die verrücktesten Leute. Es werden ja Komiker gewählt und es werden ja, was weiß ich, für Leute gewählt in diesen Ländern. Ja, aber warum? Warum? Müssen wir fragen.

Milena Preradovic: Vielleicht auch, weil sie die richtige Unterstützung haben.

Prof.Dr.Heiner Flassbeck: Ja, und weil wir. Weil. Aber sehen Sie, was dann irre ist, dann müsste die EU Kommission müsste dort jeden Tag am Ball sein. Müsste in diesen Ländern sagen Leute bei euch läuft was schief, wir müssen euch helfen, wir müssen etwas dagegen tun. Es darf nicht sein, dass die Deutschen euch überrennen. Aber glauben Sie, dass die EU Kommission das tut? Niemand.

Milena Preradovic: Nein, die EU Kommission hat der Ukraine jetzt quasi eine EU Mitgliedschaft in Aussicht gestellt. Macht das Sinn?

Prof.Dr.Heiner Flassbeck: Nein, das sind Drohungen.

Milena Preradovic: Die Ukraine aber sieht das glaube ich gar nicht mal als Drohung, oder?

Prof.Dr.Heiner Flassbeck: Nein, natürlich nicht, weil die Leute die Zusammenhänge nicht verstehen. Das habe ich gerade auf meiner Konferenz erlebt. Die Leute sehen die Zusammenhänge natürlich nicht. Wie sollten sie auch? Die haben einfach zu wenig Erfahrung. Die Politiker, die da gewählt werden, sind auch nicht besser als unsere. Wie sollten sie das verstehen? Aber die EU Kommission, die hat 1000 Leute in Brüssel sitzen, die nichts anderes tun als sich mit diesen Ländern zu beschäftigen. Die müssen hingehen und denen sagen, wir lassen nicht zu, dass die Deutschen euch überrennen. Aber das denken die natürlich nicht mal im Traum daran. Die sind ja nicht mal in der Lage, Deutschland in Haftung zu nehmen für diese Leistungsbilanzüberschüsse, obwohl die seit 20 Jahren gegen alle europäischen Regeln verstoßen. Das läuft schief. Sehen Sie, das ist das, was bei uns grundlegend schief läuft. Und deswegen müssen wir diese Dinge ändern. Und wir müssen über vieles Politische auch reden, aber wir müssen über solche fundamentalen Probleme in unserem System reden. Und wenn wir das nicht tun, dann geht es uns nämlich so wie den meisten Entwicklungsländern. Dann stehen wir am Ende blöd da und fragen uns: Warum sind wir immer nur die Blöden? Warum sind die anderen immer nur die Gewinner? Und dann werden die Länder sich von uns ab. Und wohin wenden die sich in dieser Welt? Und die wenden sich nach China und die wenden sich nach Russland und was weiß ich wohin. Nur weil sie mit diesem Westen, Norden, Westen nichts mehr zu tun haben wollen.

Milena Preradovic: Was man jetzt so aus der Politik hört, das heißt, wir wollen uns komplett lösen wirtschaftlich von Russland und zwar in jeglicher Hinsicht. Jetzt frage ich mich aber, das ist jetzt unser sehr, sehr großer Nachbar. Ist das für die EU oder auch für Deutschland nicht eher schädlich, sich von Russland zu lösen komplett?

Prof.Dr.Heiner Flassbeck: Das ist eine völlige Wahnvorstellung, finde ich.

Milena Preradovic: Aber das herrscht jetzt gerade vor.

Prof.Dr.Heiner Flassbeck: Ja, natürlich. Wir können nur hoffen, dass dieser Wahn mal wieder vorbeigeht und die Menschen sich zurücklehnen und vernünftig anfangen zu denken. Wir können doch nicht eine Mauer um Russland bauen und sagen: Und Russland bleibt jetzt für 100 Jahre von uns abgekapselt. Vor allem wird Russland dann das tun, was wir eigentlich am wenigsten wollen. Es wird sich ganz nach Asien konzentrieren, es wird sich ganz nach Asien ausrichten. Und die Feindschaft und die Gegnerschaft zu uns wird noch viel größer werden. Das kann doch nicht vernünftig sein. Das kann weder mit China vernünftig sein noch mit Russland. Sehen Sie, China ist auch so ein Fall, wo die Amerikaner wie die Irren einen Popanz aufbauen und sagen China ist der große systematische Gegner, China ist das überhaupt nicht. China beharrt wie Russland auch auf dem Recht, seine eigenen Grenzen zu sichern und seine eigene Integrität zu sichern. Darauf beharren sie. Aber China ist nicht der große Gegner, und die Amerikaner betrachten China ja nur als Gegner, weil sie größer sind als die USA inzwischen. Die sind größer als wir. Als hätte das irgendeine Bedeutung, dass dieses Land insgesamt gerechnet ein größeres Bruttoinlandsprodukt als die USA haben. Zehn Jahren wird das chinesische Bruttoinlandsprodukt wahrscheinlich zweimal so groß sein wie die USA. Was wollen sie denn machen? Wollen sie dann Atombomben auf China werfen, um es wieder klein zu bomben, oder was? Das ist eine Wahnvorstellung.

Milena Preradovic: Das ist die Frage. Die USA haben ja dieses Selbstverständnis, die Nummer eins zu sein, wirtschaftlich und militärisch. Wirtschaftlich. Haben Sie es gerade an die Chinesen abgegeben. Ich habe nicht den Eindruck, dass die Amerikaner das akzeptieren. Kann das auch eine generelle Gefahr für den Weltfrieden oder für die Wirtschaftspolitik?

Prof.Dr.Heiner Flassbeck: Natürlich. Das ist eine große Gefahr. Man pickst die Chinesen jetzt dauernd irgendwo hin um und macht die Chinesen aggressiv, aggressiver als sie eigentlich sind. Und deswegen rüsten die auf. Die rüsten nicht auf, weil sie aufrüsten wollen, weil sie unbedingt mächtig sein wollen. Denn die rüsten auf, weil sie Angst haben, dass die USA ihnen jederzeit irgendwie drohen können und sie mit irgendetwas niederknüppeln können. Deswegen rüsten die auf. Aber Europa muss sich von diesem Denken lösen. Das ist das eigentlich Gefährliche. Wir müssen doch nicht das amerikanische Hegemonialdenken mitmachen. Das ist doch verrückt, wenn wir das mitmachen. Dieser Tage oder heute war es, glaube ich. Da hat mein amerikanischer Kollege Jeffrey Sachs, mit dem ich auch nur gelegentlich übereinstimme, aber der hat auch genau das Gleiche gesagt, sehr vernünftig. Die Amerikaner haben da eine Paranoia, dass sie müssen die größte und mächtigste Macht der Welt sein. Das werden sie nicht sein und sie werden es nicht bleiben. Und Indien wird sie auch irgendwann überholen. Und sie müssen sich einfach einordnen in eine multipolare Welt, eine Welt, wo es nicht nur eine Macht gibt, die alles bestimmt. Und das können Sie nicht begreifen. Und ich muss sagen, Biden ist offensichtlich einer aus dieser ganz alten Welt und der kommt da nicht raus. Und das ist gefährlich.

Milena Preradovic: Ja, nun steht Deutschland ganz treu zu den USA, hat man den Eindruck. Stehen denn die USA auch so treu zu Deutschland und Europa?

Prof.Dr.Heiner Flassbeck: Nein, die USA haben an Deutschland und Europa nur insoweit Interesse, als die möglichst klein bleiben und nicht nicht selbst nicht sehr groß werden und sich nicht mit dem Osten verbünden, um vielleicht noch größer zu werden. Ich glaube, das ist das einzige wichtige Interesse, was die USA haben. Und ich meine, man hat bei Biden gesehen, also ich unterstelle das jetzt mal, aber man hat es ziemlich deutlich gesehen. Es ging in erster Linie um Nord Stream 2 die ganze Zeit, bevor der Konflikt ausbrach. Und das ist doch verrückt. Warum sollten wir nicht unser Gas aus der Nähe beziehen über eine Leitung, anstatt es mit Schiffen über den Atlantik bringen zu lassen und die Amerikaner ihr Gas verkaufen können? Das ist völlig verrückt und wir werden Gas noch sehr lange Zeit brauchen übrigens im Gegensatz zu dem.

Milena Preradovic: Und das wird halt viel, viel teurer, wenn wir es mit den Tankern importieren oder aus Katar.

Prof.Dr.Heiner Flassbeck: Natürlich.Mit einem großen und mächtigen Land Russland wird dann lange Zeit ein mächtiges Land sein. Wir müssen mit einem großen und mächtigen Land, das in unserer Nachbarschaft liegt, gute Nachbarschaft haben. Und nicht permanente Konfrontation. Und ich will jetzt überhaupt nichts sagen in einer solchen Situation, die Regierung war neu. Und es gab ein totales Überschießen. Ich kann nur hoffen das es, dass sich einige wieder fangen und und wieder sehen, dass diese totale Konfrontation oder Vernichtung der russischen Wirtschaft oder so ein Blödsinn, dass man davon wieder runterkommt und begreift: Nein, das kann gar nicht unser Interesse sein, sondern wir müssen gute Nachbarschaft mit Russland auf Dauer erhalten, ganz gleich, wer da im Kreml sitzt. Und wir müssen auch vor allem sehen, wenn ich darauf noch zurückkommen darf, das, was wir auch da in Russland sind wir auch Schuld gewesen an dieser ganzen Situation. Wer hat denn in den 90 er Jahren, kann ich Ihnen erzählen, da war ich oft in Russland und auch in Kasachstan und habe da beraten. Da hat der Westen ein Chaos angerichtet in diesen Ländern. Wir waren das. Der Internationale Währungsfonds saß in Moskau und hat eine Privatisierung gemacht, die total in die Hose gegangen ist, total in die Hose gegangen ist, die Oligarchen hervorgebracht hat und war noch stolz darauf. Dann haben sie Wirtschaftspolitik gemacht, die in eine Katastrophe geführt hat, eine Währungskrise ohnegleichen. 97 oder 98 war es. Und Jelzin war am Ruder und Jelzin war der große westliche Freund. Und da kam Putin dann hoch. Dann offensichtlich haben ein paar Leute gesagt, so geht es nicht weiter, so kann man dieses Land nicht führen mit einem besoffenen Präsidenten an der Spitze und mit den Amerikanern, die überall das Sagen haben.

Milena Preradovic: Aber hat nicht Jelzin Putin selber vorgeschlagen?

Prof.Dr.Heiner Flassbeck: Ja, das kann sein.

Milena Preradovic: Als Ministerpräsident.

Prof.Dr.Heiner Flassbeck: Der hat alles vorgeschlagen am Ende. Ich habe ihn selbst einmal persönlich erlebt, und ich kann nur sagen, es war eine schlichte Katastrophe. Also das haben wir angerichtet. Aber Putin wollte das ja ändern. Putin wollte die ersten zehn Jahre seiner Regentschaft wenigstens noch mit dem Westen ja offene Beziehungen haben und ehrlich, aber auf Augenhöhe. Man kann ein Land wie Russland nicht als Rohstofflieferanten abtun und sagen: Das ist eine Mittelmacht, die Rohstoffe liefert oder so…

Milena Preradovic: “Regionalmacht” wie Obama gesagt.

Prof.Dr.Heiner Flassbeck: Obama Ja. Das kann man einfach nicht tun, sondern man muss sie ernst nehmen. Man muss ernsthaft mit ihnen umgehen und man muss Respekt haben vor diesen Ländern. Anders geht es nicht.

Milena Preradovic: Kommen wir noch mal auf die hoch schießenden Preise zurück. Der Verbraucher, also das “Wir” wieder, wir sind die großen Verlierer. Aber wer sind die Gewinner? Es gibt ja immer Gewinner bei so was oder?

Prof.Dr.Heiner Flassbeck: Natürlich. Wenn die Preise hochschiessen, dann gewinnt ja jemand. Natürlich gewinnen welche.

Milena Preradovic: Aber Stichwort “Spekulation”…

Prof.Dr.Heiner Flassbeck: Ja ja, erst mal gewinnen alle die jetzt Rohstoffe produzieren oder die knappen Güter produzieren. Die machen natürlich wahnsinnige Gewinne, das ist ja gar keine Frage. Und dann kommen aber wie gesagt, es gibt in diesem System auch das ist etwas, was wir überhaupt nicht bereit sind anzuerkennen, es gibt Spekulationen. Der Ölpreis ist der am höchsten finanziellierste Preis, sagt man. Also ein Preis, der auf Finanzmärkten gehandelt wird, der hat mit Angebot und Nachfrage von Öl unmittelbar überhaupt nichts zu tun. Und selbst über ein paar Jahre hat er nichts damit zu tun, sondern ist ein reiner Finanzpreis geworden, weil ganz viele Leute sich Öl-Kontrakte kaufen, obwohl sie überhaupt nicht wissen wohin mit dem Öl und nichts mit diesem Öl machen wollen, sondern nur den Kontrakt wieder verkaufen wollen nach einer Weile, und das ist reine Finanzspekulation, die man übrigens unterbinden könnte. Wenn heute die Regierungen der Welt sagen würden Finanzspekulation mit Rohstoffen ist verboten, wird bestraft, dann ist das morgen vorbei.

Milena Preradovic: Und warum machen Sie es nicht?

Prof.Dr.Heiner Flassbeck: Die brauchen wir nämlich nicht. Wir brauchen diese Finanzspekulation nicht. Es gibt eine vernünftige Spekulation. Das machen Rohstoffhändler, die sitzen alle, ich zeige mal hinter mich, in Genf sitzen die alle hier. Und die machen das seit 100 Jahren. Die dürfen das auch weiter machen. Die dürfen also auch Sicherungs-Geschäfte machen, Absicherungs-Geschäfte darf man alles machen. Nur reine Finanzspekulation darf man nicht machen. Warum die das nicht machen, ist auch ganz leicht. Ja, weil sie sich nicht trauen. Weil sie sich nicht trauen, das mal offen und ehrlich zu sagen. Und weil sie sich nicht trauen, sich gegen Wall Street, Wall Street zu stellen.

Milena Preradovic: Ja, weil diese Wall Street oder sagen wir mal die finanziellen Interessen möglicherweise ja auch in den Regierungen, zumindest der Lobbyismus vertreten ist.

Prof.Dr.Heiner Flassbeck: Sie trauen sich einfach nicht.

Milena Preradovic: Oder sie wollen es auch nicht?

Prof.Dr.Heiner Flassbeck: Nein, sie wollen es natürlich nicht. Ich habe selbst eine große Rohstoff-Studie gemacht, hier von UNCTAD aus, und die haben wir in New York auf einer großen Pressekonferenz vorgestellt, mit internationalen Politikern. Und da waren auch amerikanische Politiker drunter. Aber es hat sich keiner getraut, diese Frage mal zu Herrn Obama hinzutragen. Und ein amerikanischer Senator hat mir dann gesagt, auf die Frage hin, warum er das nicht tut, hat er gesagt:”Around the White House is a wall and the wall is built by Wall Street.

Milena Preradovic: Okay.Ein schönes Bonmot.

Prof.Dr.Heiner Flassbeck: Und der Obama ist nicht erreichbar, weil er einfach von Wall Street beschattet wird, abgeschottet wird, geschützt wird.

Milena Preradovic: Ja, ich habe bei Ihnen nachgelesen, dass jetzt diese Spekulationen nicht nur um Öl und Energie geht, sondern auch um Weizen, was ja jetzt ganz interessant ist.

Prof.Dr.Heiner Flassbeck: Und Lebensmittel, natürlich ganz viele Lebensmittel.

Milena Preradovic: Das heißt, die Lebensmittel, die jetzt teurer geworden sind, das ist eigentlich gar nicht nötig gewesen bis jetzt.

Prof.Dr.Heiner Flassbeck: Man kann es eben nicht genau durchschauen. Aber das spricht alles dafür. Sehen Sie es ganz einfach, wenn sich ein Preis innerhalb von ein paar Wochen um 20 % rauf oder wieder runter bewegt, dann kann man sicher sein der Spekulation dahinter ist. Es ist ja nicht die Weizen-Produktion jetzt im Januar plötzlich gesunken ist, sondern es war die Spekulation, dass vielleicht die Weizenproduktion im Herbst sinken wird und deswegen einige Leute dann jetzt besonders viel Weizen gekauft haben, weil sie gesagt haben, dann werden ja die Preise steigen. Also wenn ich dann meine Kontrakte im Sommer wieder verkaufe, dann bin ich reich, das passiert jeden Tag. Und das passiert mit ganz vielen Lebensmitteln. Und das ist eigentlich ein Skandal ohnegleichen. Aber von diesem Skandal will niemand etwas wissen. Niemand will davon etwas wissen.

Milena Preradovic: Hm. Ja, genau, es bluten da ja auch vorwiegend die normalen Bürger.

Prof.Dr.Heiner Flassbeck: Ja, ja und es ist einfach auch gegen eine große Kaste von reichen, einflussreichen Leuten. Und da sind unsere Medien auch immer ganz klein, unsere Traditions-Medien, sage ich mal.

Milena Preradovic: Sie plädieren ja auch für einen Neuanfang. Sie haben geschrieben: Grundlegend für einen Neuanfang muss die Einsicht sein, dass es vernünftigen Handel zwischen Staaten nicht ohne ein vernünftiges Währungssystem gibt. Wie meinen Sie das? Was stimmt da momentan nicht und wie muss es aussehen?

Prof.Dr.Heiner Flassbeck: Das ist zum Teil das, was ich vorhin schon angesprochen hatte. Im Falle Bulgarien und Bulgarien nehmen wir den Fall wieder. Dort steigen die Löhne sehr stark, die Produktivität steigt sehr wenig. Das heißt, die Firmen verlieren an Wettbewerbsfähigkeit jeden Tag. Das Land müsste eigentlich abwerten, aber die haben nun irgendwann vor 20 Jahren schon beschlossen, ihre Währung eins zu eins an den Euro anzuhängen. Und das kann nicht funktionieren. Das könnte funktionieren, wenn Bulgarien in der Lage wäre, die gleiche Produktivität wie der Westen darzustellen und die Löhne auch nur so wenig über der Produktivität steigen würden wie im Westen. Das ist aber nicht der Fall. Aber jetzt dort wieder auszusteigen ist extrem schwierig, weil im Fall Griechenland war es genau der gleiche Fall, weil man dann braucht man die Unterstützung der starken Länder, die dafür sorgen, dass die eigene Währung nicht über die Klippe geht und total abwertet. Und achja, ein anderes schönes Beispiel ist Türkei. Türkei ist genau im Moment der klassische Fall. Die Türkei lässt man völlig im Regen stehen, weil sie haben keine Chance ihre Währung zu sichern, weil die eigene Währung, die Abwertung der eigenen Währung kann man nicht dauerhaft sichern, denn dazu braucht man internationale Währung, aber die internationale Währung hat man nicht beliebig viel.

Prof.Dr.Heiner Flassbeck: Und die Aufwertung der eigenen Währung, die kann man unendlich lange machen, wie die Schweiz es gemacht hat, weil man da mit der eigenen Währung interveniert. Und die kann man halt drucken. Aber Abwertung kann man nicht verhindern. Und das ist genau das Problem. Und da müsste wieder der Westen sagen: Jawohl, Leute, wir wollen auch da keine Spekulation. Auch da gibt es natürlich massive Spekulation mit Währungen, ist die größte Spekulation überhaupt. Und da müsste man wieder sagen Leute, das machen wir nicht, das wollen wir nicht. Die Spekulation macht euch kaputt und da helfen wir euch, indem wir helfen, eure Währung zu stabilisieren. Gilt übrigens auch für die Ukraine wieder. Wir haben, wo wir dieses Land doch so ungeheuer lieben in den letzten zehn Jahren, unsere Spekulanten haben mit dieser Währung Punching-Ball gespielt. Also die haben aufgewertet und abgewertet wie sie wollten und das Land wird dadurch völlig unregierbar. Und der Westen schaut zu und sagt: Ach Gott, da können wir jetzt grade nichts mehr machen, das ist halt Schicksal oder Natur oder so.

Milena Preradovic: Aber man muss es noch mal zusammenzufassen, Sie sagen, seit der Westen sich stärker engagiert, das ist so seit 2014 ungefähr in der Ukraine, geht es der Ukraine schlechter, das heißt, den Menschen…

Prof.Dr.Heiner Flassbeck: Besonders schlecht, Ja. Ja, das muss man sich mal vorstellen. Seit der Zeit ist das Land wie gesagt auf dem absteigenden Ast. Es hat überhaupt nicht mehr aufholen können. Es ist sogar zurückgefallen gegenüber dem Westen.

Milena Preradovic: Wahnsinn! Jetzt mal ganz zum Schluss noch eine politische Einschätzung: Was wäre für Sie eine Lösung für die Ukraine? Eine Neutralität oder eine Lösung dieses gesamten Konflikts, der ja in diesem Krieg gemündet ist?

Prof.Dr.Heiner Flassbeck: Ja, man muss irgendeine Lösung finden. Es wird vermutlich nicht gehen, ohne ohne, dass man die weit östlich südöstlichen Gebiete Volksabstimmung macht oder irgendwas unter internationaler Aufsicht und sie entscheiden lässt, wo sie hinwollen. Sie müssen entscheiden, wo sie hinwollen. Und wenn sie dann sagen, sie wollen zu Russland, dann sei’s drum, dann müssen Sie zu Russland gehen. Das ist ja ein regionaler Konflikt, wie wir in vielen Ländern der Welt haben. Katalonien ist ja auch so ein Konflikt. Ich bin dafür, diese Konflikte nicht mit Gewalt zu unterdrücken, sondern immer dafür zu sorgen, dass unter fairen Bedingungen dort die Menschen, die Mehrheit, es geht halt nur mit der Mehrheit, ich weiß, einige fallen dann immer hinten runter, aber die Mehrheit muss dann was sagen, wo sie hin will. Aber aber mit Gewalt diese Konflikte zu unterdrücken, davon halte ich nicht viel. Wir brauchen nämlich eigentlich eine übergeordnete, übergeordnete Lösung, nämlich eine europäische Lösung, bei der dann das, was auf der regionalen Ebene passiert, nicht mehr so wichtig ist. Und dann, wenn man so eine Lösung findet und mit Russland einvernehmlich findet, kann die Ukraine wegen mir auch EU Mitglied werden. Nur wie gesagt, das hilft denen überhaupt nichts, sondern sie kann ja militärisch neutral bleiben und trotzdem EU Mitglied sein. Finnland ist ja dieser Fall und es hilft ihnen nur nichts. Sie müssen dann immer noch kompetente Politiker haben, die nach Brüssel gehen und sagen Leute, wir können so nicht überleben. Und diese kompetenten Politiker, die fehlen gerade in ganz Osteuropa. Und wenn es mal welche gibt, die das merken, dass es schief läuft wie, wie Orban, ich nenne nochmal Orban, weil er gestern gewonnen hat, wie Orban. Dann sagen wir: Ach, dieser schreckliche Kerl und der macht alles kaputt und der ist ja Antieuropäer. Aber er weiß nicht genau, was er will, aber er will nicht einfach von Europa dominiert werden.

Milena Preradovic: Sehen Sie denn kompetente Politiker in der EU in Brüssel?

Prof.Dr.Heiner Flassbeck: Ja, das ist unser größtes Problem, kann ich nur sagen.

Milena Preradovic: Da werden sie alle hingeschickt, wenn sie hier nichts mehr werden können,ne?

Prof.Dr.Heiner Flassbeck: Ja, es werden einfach Leute hingeschickt, die wirklich von vornherein dafür nicht geeignet sind. Und ich sage das ganz offen: Ich halte Frau von der Leyen für eine der am wenigsten geeigneten Personen dort. Aber es gilt auch für den EU Kommissar für Ökonomie und Finanzen, Gentiloni aus Italien. Der hat in seinem Leben nichts mit Ökonomie zu tun gehabt, aber der muss ein Kommissar für Wirtschaft und Finanzen werden. Das ist doch verrückt! Warum müssen wir solche Entscheidungen treffen? Das ist absolut verrückt. Ist doch nichts zu rechtfertigen. Das geht auch nicht. Und es geht auch bei uns übrigens nicht. Es geht bei uns auch nicht. Unser Finanzminister hat auch keine Ahnung von Finanzen und man kann sich eben nicht, das kann ich aus eigener Erfahrung sagen. Man kann sich nicht nur beraten lassen, man muss auch als Politiker selbst eine gewisse Idee davon haben, was passiert in seinem eigenen Ressort, in seinem eigenen Bereich und auch international.

Milena Preradovic: Sie verlangen was. Dr. Flassbeck Vielen Dank. Es war wieder klasse. Also Ihre wunderbare Einordnung, zum Teil auch originell, wenn man so den Mainstream so sieht. Vielen Dank für diese Einordnung in düsteren Zeiten.

Prof.Dr.Heiner Flassbeck: Tschüss.Alles Gute!

Milena Preradovic: Tja, Leute, für die meisten von uns ist der Wohlstandsverlust eine Premiere. Haben wir bisher nicht erlebt und dieser Verlust wird länger dauern als jede Empörung und jede Betroffenheit, selbst wenn sie berechtigt sein sollte. Also ich plädiere dafür, dass wir sachlich abwägen, dass wir die Ratio benutzen und das auch von unserer Politik verlangen. Ich wünsche euch eine gute Zeit. Bis bald.

Interview with Prof. Dr. Heiner Flassbeck (english)

Milena Preradovic: Politicians and journalists are currently outdoing each other with further demands for sanctions against Russia, including a boycott of Russian energy. And anyone who asks politely what this means for their own country is immediately accused of cynicism and lack of empathy. As so often in the last two years, I miss an open, rational and pragmatic discourse. Rapid inflation, 30% higher prices, exorbitant energy costs, how is that supposed to work? Especially for those who have little. Consternation is human, but when the economy rushes down, it’s of no use. What is going wrong? Now at point PRERADOVIC. Hello, Professor Dr. Heiner Flassbeck.

Prof.Dr.Heiner Flassbeck: Hello. Good afternoon.

Milena Preradovic: Let me introduce you briefly. You are a macro-economist, economic researcher and publicist. In your long career, you were, among other things, one of the chief economists at the UN, and you were state secretary in Lafontaine’s Federal Ministry of Finance. Today, you run the website Flassbeck-Economics-International. And you present collected ideas for effective economic policy on the site RelevanteÖkonomik.com. Let’s take a quick look back now. At the end of August 2020, here at Point PRERADOVIC, you said inflation occurs when wages rise too much relative to a country’s productivity, and that’s why we were far from having inflation. But now we have it and this has already started before the war in Ukraine, so why this inflation now?

Prof.Dr.Heiner Flassbeck: No, we still don’t have inflation.

Milena Preradovic: We have no inflation at 7.3%?

Prof.Dr.Heiner Flassbeck: Yes, yes, it was quite clear in the definition of inflation. So maybe I have to be more specific. So we have rising prices. Let’s call it that, first of all neutral. We have rising prices. But what you actually mean by inflation, the dangerous, the dangerous inflation that you have to curb by high interest rates, we don’t have that. And we still don’t have that. We don’t have that any more than we did in the summer of 2020, namely an acceleration of inflation on its own. Because the only way to do that is through wages. If prices go up, wages go up after that, prices go up again, then you have dangerous inflation. What we have now is We have shortages in the world, in certain goods. We also have speculation in certain goods, we have broken supply chains, whatnot. Monetary policy can’t solve all that at all. So to talk about inflation now and to act as if you have to raise interest rates now in order to somehow eliminate this inflation is completely absurd. It is still completely absurd. Because if monetary policy raises interest rates now, what happens? Then it crashes the economy, then investment falls. And so the only thing that can reverse that price increase is expansion of capacity via investment. That’s what’s being suppressed now. That’s reasonable? There is nothing reasonable about it.

Prof.Dr.Heiner Flassbeck: And if nothing happens now? Now we have the war in Ukraine again. If nothing had happened now, we would already be on the decline. These price increases are not a permanent phenomenon. Inflation means that prices do not rise more in one year than in the previous year, but they rise over many years and accelerate. As I said, we are a long way from that. Therefore, if there is no wage acceleration now, which is nowhere to be seen in Europe, USA, there is a little bit, because there is also full employment. But in Europe it is nowhere to be seen at all. So if that doesn’t happen now, then this inflation, this price increase will disappear very quickly, because there won’t be new shortages that occur again now. As I said, the Ukraine crisis can now change something a little bit, but in principle we are already on the descending branch and in a year we will see that there are no more high rates of price increases. And in this respect, so far, I would say, the European Central Bank is completely on the right track, namely to say that these are temporary phenomena that we can’t change anyway, there’s no more oil being produced, if interest rates rise, everything is crazy and we’ll just have to wait and see. And then we see further and.

Milena Preradovic: Just print more money? That also has nothing to do with inflation?

Prof.Dr.Heiner Flassbeck: No, that has nothing directly to do with inflation. I think we have already discussed this in some way before. It is not directly related to inflation. The central bank prints money because we don’t have any domestic economic momentum. I am an old man. As an old man, you have the great advantage of being able to consciously look back 50 years. That’s tremendous. And when I consciously look back 50 years, I look back to the 1970s. And you have to say: At that time, we had this inflation in a serious sense, in a dangerous sense. But why? We had full employment, we had extremely high growth rates, we had investments that went through the roof. And all of that, of course, led to that, and wages had risen sharply before that, and then the oil price shock came. That led to the fact that then there was an acceleration of inflation rates. And then monetary policy rightly countered it, at least at the beginning, and put the brakes on this mad boom. There can be no talk at all of a mad boom. On the contrary, we have just emerged from a deep recession, the Corona recession, and are now in danger of entering another recession. Investment activity, private, is not increasing at all, it is extremely weak. The only thing that is happening is the state is spending money, because otherwise everything would collapse. And the money that the central bank is printing is still there at the banks and is not active at all and has nothing to do with inflation and spending money. Inflation has to do with spending money, but in a sense that this source, so to speak, spending money, also keeps reviving. Namely, the one about wages.

Milena Preradovic: But we are probably running into much higher energy prices. The EU now wants to boycott Russian coal. In general, there are many who want a general boycott of Russian energy. Of course, this means that energy will become much more expensive. What will that achieve? That is not really desirable, is it?

Prof.Dr.Heiner Flassbeck: Yes, that’s what I was talking about here. These are the consequences of the Ukraine conflict. But that has the same effect, that once the prices rise, but not for ten years the prices rise, they rise once even stronger and there we have to go through again. And then we have to grit our teeth again and get through it, because there’s nothing we can do about it. We can’t, after all, these physical changes, if they are actually behind the prices, as I said, not always. There is also inflation in this world that does quite horrible things, don’t we need to talk about that in detail now? But if physical changes are behind it, we can’t compensate for that with anything, then we simply have to go through it. The state must then give the poorest in society a helping hand so that they can get by without great oppression. But everyone else has to change their buying behavior a bit and see that they can get by with less energy for a while. For most people this is not such a big problem, but for many it is still a huge problem. But one must not say like the former German President, if I may mention him, Mr. Gauck: We must now freeze for freedom, that’s stupid stuff, because he certainly doesn’t freeze, but he must say who we are, those who should freeze. And nobody is supposed to freeze. And we can well afford to spend a little more on the money, on the oil. But those who cannot, the state must help them in a very concentrated and very clear way.

Milena Preradovic: They do have it.

Prof.Dr.Heiner Flassbeck: If I may add that. We are, too. I’m a bit surprised that everyone is now so terribly shocked about high oil prices. We talk about the climate crisis all the time, oddly enough. Fighting the climate crisis means nothing other than living with high energy prices for fossil fuels. So you could also interpret that as a rehearsal, so to speak, for the next phase of our world, the next 20 years. Yes, but there is no reason to be absolutely shocked. And besides, you also have to say, the real prices measured against our purchasing power, our I say now again against the mean average purchasing power. The real prices are still very low, they are not very high, they are still very low. So if I compare to the 70s, we are not much above the 70s today. I mean, you have to imagine that.

Milena Preradovic: And even though you’re already above 30% now.

Prof.Dr.Heiner Flassbeck: Yes, amazingly enough.

Milena Preradovic: Really? Yes, but I mean, it’s building up. The consumer climate index is at a low point according to Eurostat. People are now refraining from buying, especially larger purchases. How great is the risk of stagflation, that is, the combination of inflation, okay, I guess you’re saying, we don’t even have inflation, but that’s the combination of inflation and a stagnating or even shrinking economy.

Prof.Dr.Heiner Flassbeck: Yes, but that’s the wrong word. As I said, because stagflation is too much inflation in it.

Milena Preradovic: Yes.

Prof.Dr.Heiner Flassbeck: Inflation in the sense that I said at the beginning. I think you have to distinguish between rising prices, a statistic, an index, where prices are higher and what I mean, which is a self-accelerating process. If you distinguish between that, then stagflation doesn’t make much sense. We are now getting a slowdown in the economy clearly again for completely different reasons. And again, the government has to counter that. And at the same time, with inflation, you have to do what I said earlier, which is wait and see. But especially in stagflation, monetary policy can do nothing at all, so the hope or the sometimes crazy hope of many people. Now the central bank, now they would finally have to do something and do it right and do it great and counteract it. And it’s even crazier when you have, when you have stagnation. Why should monetary policy hold against it? As I said, we need investment. Investment is the most important thing. And the only thing that monetary policy can do to counter inflation is to bludgeon investment. Why would we do that? That’s crazy!

Milena Preradovic: But do you agree with me when I say we are all getting poorer now?

Prof.Dr.Heiner Flassbeck: We have all become poorer already. We have already become considerably poorer because of Corona. How much poorer we will become now, we have to see. That is not foreseeable at the moment. So I don’t see the whole thing so dramatically that a major recession is now looming. But it is obvious that we have a weakening of the economy, which we can already see now. The sentiment indicators, the ifo indicator has already fallen. So we’re certainly not getting much richer at the moment. That’s true, but as I said, there’s also the climate issue, and in the traditional sense, if we were to really tackle it, which is not the case, which is not the case, I would say quite clearly. If we were to tackle it, it would make us a bit poorer in the traditional sense as well.

Milena Preradovic: Yes, in the traditional sense, that sounds nicer somehow.

Prof.Dr.Heiner Flassbeck: We can no longer buy the stuff we are so used to buying. So now we don’t have to drive an SUV that needs 30 liters or something, we have to stop doing that. We, we again, we, we funny people who can, can do that anyway. The others can’t do it at all. We is a dangerous word. We is the most dangerous word of all. Yes, now in the course of yesterday a study came out about the climate. And all the people say “we” have to do something now, we have to do something now. And we? Who is we? There is no we in the world. We can see right now that the world is dividing into different camps. There is no we at all. So to move this world to do something about the rise in temperature is an incredible task. People haven’t understood that, they think that if I sit down and say we have to do something, then it will somehow fall from the sky. But it doesn’t. It just doesn’t happen. And if we now, and this is the great danger now of this Ukraine conflict, which goes much further than now the immediate conflict. But what is forgotten again in Germany when we now say, now globalization is at an end and now we cut all relations with Russia and other countries. You always have to remember that Russia is still supported by many countries in the world. We have to cut them all off now, China and India and such little things, and then globalization will be at an end, and then the climate issue will be at an end, too. Not if we don’t manage to deal with each other cooperatively and constructively again. At the end of this conflict. Then we can dispense with all that. Then climate will no longer be an issue anyway. And we won’t need to build a single windmill anymore, because it’s pointless.

Milena Preradovic: You have already mentioned Russia. At the moment, politicians are outdoing each other with even more demands for sanctions against Russia. Now the SPD veteran Klaus von Dohnanyi has said sanctions basically never bring about a change in thinking on the part of the sanctioned party, but are only an expression of having done something. How useful do you think sanctions are?

Prof.Dr.Heiner Flassbeck: That is a very good statement by Mr. von Dohnanyi, with whom I rarely agree, by the way. But in this case, I fully agree with him, and I often agree with him. But on economic policy issues we have always been apart, I must say, in this life, but here he is absolutely right. Sanctions usually don’t do much, and it’s not even what it’s about now. The point now is to find constructive solutions, so that the two parties can sit down at the table there and negotiate with each other again in a reasonable way.

Milena Preradovic: But do you see any constructive proposals?

Prof.Dr.Heiner Flassbeck: Yes, it is. Anything is better than pouring oil on the fire. Can I just say. It’s no use now to pour oil on the fire and to come down on Russia every day with hate speech. We have to get back on a path where everyone can talk to each other and where everyone can shake hands again at some point and then there has to be a solution. No one can predict what that solution will look like. But it has been clear from the beginning of this conflict that Russia has certain concerns, fears. And the West has not taken them seriously at all. And that has to change, has to change, just as has to change, I’ve explained that in detail from my relevant-economics. It has to change that we understand that the majority of the countries in this world are not at all satisfied with our system, with our economic system. The majority of countries in the world are not satisfied, and there we have a real problem.

Milena Preradovic: Why are you not satisfied?

Prof.Dr.Heiner Flassbeck: Because they have not been absorbed the way you actually thought they would be. They have not been accepted in the way it was actually intended, namely that they themselves have a chance to develop in the way we ourselves are. I have just studied this for the Ukrainians and also for Russia, for other countries. Ukraine has regressed, Ukraine has 30 lost years behind it, so to speak, you have to imagine. And in the last ten years, especially where the West, so to speak, has been more present in this country than ever before, Ukraine has gone backwards in per capita income relative to the United States.

Milena Preradovic: How can that be? So much money has been pumped into it.

Prof.Dr.Heiner Flassbeck: Yes, the money is useless. If you have the wrong ideas, most of the money is useless and the wrong idea, to put it bluntly, the fundamentally wrong idea is: You just open the markets, you make change through trade. And then everything is good. Nothing is good. That also applies to Eastern Europe, by the way. Why are so many countries so extremely dissatisfied in Eastern Europe? Well, because they have the same problem, because they have the same problem that they are part of this market, the European single market, but they are just not doing well. I was just at a big conference in Italy this weekend, and one of the things we were talking about was Bulgaria. Bulgaria is not doing well at all, even though it has been in the EU for a long time. It now has a new government, which again doesn’t know what to do. The previous government didn’t know what to do for 20 years. We have massive problems throughout Eastern Europe, which is reflected in an election result yesterday. Mr. Orban has been re-elected. Yes, why? Even though we love him so much, he has been re-elected? Yes. Why has he been re-elected? Because he says: I am the alternative. You can’t do it with the Europeans alone. You need someone to represent your interests. And it’s the same in Poland.

Milena Preradovic: What mistakes is the EU making in its dealings with the former Eastern European countries?

Prof.Dr.Heiner Flassbeck: When we take in these countries, we have to protect them more from ourselves. To put it bluntly, we have to protect them from ourselves, because we are dangerous. Because we are so incredibly strong economically. And this is especially true for the Germans, Dutch, all these wonderful countries, because we are so incredibly strong economically, in a country like Bulgaria or Romania, no normal company has a chance to ever come up and play any role at all in this single market. That’s the crazy thing and then at the same time….

Milena Preradovic: Means they are being flattened by the rich companies of the rich countries.

Prof.Dr.Heiner Flassbeck: Yes, we send our companies there. Our companies build three factories there, three big factories. And what happens then? Then all the people want to work at these factories. Of course, that doesn’t work. And the others think, Oh, why am I not doing as well as the person who works in the factory? Then the wages there are increased by 20%. So the rest of the wages are also increased by 20% in the country, because anyway there is emigration. Because Bulgaria is the country with the biggest emigration in the last 30 years in the whole world. And then this emigration is expression and the wage pressure in the western companies. And what happens then? What happens to the small entrepreneur on the corner, who has maybe ten men, a craft business or something, he can’t pay the wages anymore. And anyone who competes with the West has no chance at all. He has no chance at all. Because he would have to raise the prices by 20%. But then he is dead after three days.

Milena Preradovic: Do the rich countries profit more from the poor in the EU than vice versa?

Prof.Dr.Heiner Flassbeck: That’s exactly how it is. That’s exactly how it is. That is the real problem. We have profited tremendously. Germany has benefited. The Netherlands has benefited. The countries with the big current account surpluses. They have benefited. And the others are falling behind. But you see, the special…

Milena Preradovic: Very briefly, just to clarify: So the rich countries have benefited because they could basically send their goods there, without tariffs?

Prof.Dr.Heiner Flassbeck: Because we are cheap, because we are cheap, exactly. Because we are super cheap. Because we have high productivity, we are putting pressure on our wages, that is, we are still artificially cheapened. The Netherlands and Germany have still artificially cheapened and and then countries, even though they have low wages, but they also have low productivity, they don’t have a chance because they don’t have anything to offer anyway in terms of product range. And the people want to buy all our western goods immediately, the companies there have no chance and then they all fall behind and then the countries go broke and then the people go crazy and then the people elect the craziest people. Comedians are elected and I don’t know what kind of people are elected in these countries. Yes, but why? Why? We have to ask.

Milena Preradovic: Maybe because they have the right support.

Prof.Dr.Heiner Flassbeck: Yes, and because we. Because. But you see, what is crazy then, then the EU Commission would have to be there every day on the ball. It would have to say to these countries: “Something is going wrong here, we have to help you, we have to do something about it. It must not be that the Germans overrun you. But do you think that the EU Commission is doing that? Nobody.

Milena Preradovic: No, the EU Commission has now offered Ukraine the prospect of EU membership. Does that make sense?

Prof.Dr.Heiner Flassbeck: No, these are threats.

Milena Preradovic: But I don’t think Ukraine sees this as a threat, do they?

Prof.Dr.Heiner Flassbeck: No, of course not, because people don’t understand the context. I just experienced that at my conference. People don’t see the connections, of course. How could they? They simply have too little experience. The politicians who are elected there are no better than ours. How should they understand? But the EU Commission has 1000 people in Brussels who do nothing but deal with these countries. They have to go there and tell them that we won’t let the Germans overrun you. But of course, they wouldn’t even dream of it. They are not even in a position to hold Germany liable for these current account surpluses, even though they have been violating all European rules for 20 years. This is going wrong. You see, that’s what’s fundamentally wrong with us. And that’s why we have to change these things. And we have to talk about a lot of political things as well, but we have to talk about such fundamental problems in our system. And if we don’t do that, then we’ll end up like most developing countries. Then we end up looking stupid and asking ourselves: Why are we always the stupid ones? Why are the others always the winners? And then the countries will turn away from us. And where do they turn in this world? And they turn to China and they turn to Russia and I don’t know where. Just because they don’t want to have anything to do with this West, North, West anymore.

Milena Preradovic: What you hear from politics now is that we want to completely detach ourselves economically from Russia in every respect. But now I ask myself, this is now our very, very large neighbor. Isn’t it rather harmful for the EU or for Germany to completely detach itself from Russia?

Prof.Dr.Heiner Flassbeck: I think that is a complete delusion.

Milena Preradovic: But that is what is prevailing right now.

Prof.Dr.Heiner Flassbeck: Yes, of course. We can only hope that this delusion will pass and that people will sit back and start thinking rationally. We can’t build a wall around Russia and say: And Russia will now remain cut off from us for 100 years. Above all, Russia will then do what we actually want least of all. It will concentrate entirely on Asia, it will align itself entirely with Asia. And the hostility and the antagonism to us will become much greater. That can’t be reasonable. It can’t be reasonable with China, it can’t be reasonable with Russia. You see, China is also such a case where the Americans are building a bogeyman like lunatics and saying China is the great systematic adversary, China is not that at all. China, like Russia, also insists on the right to secure its own borders and secure its own integrity. They insist on that. But China is not the great adversary, and the Americans, after all, only consider China an adversary because they are bigger than the United States is now. They are bigger than us. As if it had any significance that this country as a whole has a larger gross domestic product than the USA. Ten years from now, China’s GDP will probably be twice the size of the United States. What are they going to do? Are they going to drop nukes on China then to bomb it small again, or what? That’s a delusion.

Milena Preradovic: That is the question. The U.S., after all, has this self-image of being number one, economically and militarily. Economically. Did you just give it to the Chinese. I don’t get the impression that the Americans accept that. Can that also be a general danger for world peace or for economic policy?

Prof.Dr.Heiner Flassbeck: Of course. This is a great danger. The Chinese are now constantly being picked over and made aggressive, more aggressive than they actually are. And that is why they are arming themselves. They are not arming themselves because they want to arm themselves, because they want to be powerful. They’re arming because they’re afraid that the U.S. can somehow threaten them at any time and bludgeon them with something. That’s why they’re arming. But Europe has to get away from this way of thinking. That is what is really dangerous. We don’t have to go along with American hegemonic thinking. It’s crazy for us to go along with it. I think it was the other day or today. My American colleague Jeffrey Sachs, with whom I also agree only occasionally, but he also said exactly the same thing, very sensibly. The Americans have a paranoia there that they must be the greatest and most powerful power in the world. They won’t be, and they won’t remain. And India will eventually overtake them as well. And they just have to fit into a multipolar world, a world where there’s not just one power that determines everything. And you can’t grasp that. And I have to say, Biden is obviously one of that very old world, and he can’t get out of it. And that’s dangerous.

Milena Preradovic: Yes, now Germany is very loyal to the USA, one has the impression. Is the U.S. also so loyal to Germany and Europe?

Prof.Dr.Heiner Flassbeck: No, the U.S. has an interest in Germany and Europe only to the extent that they remain as small as possible and do not become very large themselves and do not ally with the East in order to perhaps become even larger. I think that’s the only important interest that the U.S. has. And I mean, you saw with Biden, well, I’m implying that now, but you saw it pretty clearly. It was primarily about Nord Stream 2 the whole time before the conflict broke out. And that’s crazy. Why shouldn’t we get our gas from nearby through a pipeline instead of having it brought across the Atlantic by ships and the Americans can sell their gas? That’s completely crazy and we’re going to need gas for a very long time by the way as opposed to that.

Milena Preradovic: And it will be much, much more expensive if we import it by tankers or from Qatar.

Prof.Dr.Heiner Flassbeck: Of course.With a big and powerful country Russia will then be a powerful country for a long time. We have to have good neighborliness with a big and powerful country that is in our neighborhood. And not permanent confrontation. And I don’t want to say anything at all now in such a situation, the government was new. And there was a total overshoot. I can only hope that it, that some will catch themselves again and and again see that this total confrontation or destruction of the Russian economy or some such nonsense, that you come down from it again and understand: No, that can’t be in our interest at all, but we have to maintain good neighborly relations with Russia in the long term, no matter who is sitting there in the Kremlin. And above all, if I may come back to it, we must see that what we have done in Russia, we have also been to blame for this whole situation. Who in the 90s, I can tell you, I was often in Russia and also in Kazakhstan and advised there. The West caused chaos in these countries. It was us. The International Monetary Fund was sitting in Moscow and made a privatization that totally went to shit, totally went to shit, that created oligarchs and was still proud of it. Then they made economic policies that led to a catastrophe, a currency crisis without equal. In ’97 or ’98 it was. And Yeltsin was at the helm and Yeltsin was the great Western friend. And that’s when Putin came up. Then obviously a few people said, you can’t go on like this, you can’t run this country like this with a drunken president at the top and with the Americans calling the shots everywhere.

Milena Preradovic: But didn’t Yeltsin himself propose Putin?

Prof.Dr.Heiner Flassbeck: Yes, that may be.

Milena Preradovic: As prime minister.

Prof.Dr.Heiner Flassbeck: He proposed everything in the end. I personally experienced him once, and I can only say that it was a sheer disaster. So that’s what we’ve done. But Putin wanted to change that. Putin wanted to have open relations with the West for the first ten years of his reign, at least, and honestly, but at eye level. You can’t dismiss a country like Russia as a supplier of raw materials and say: It’s a middle power that supplies raw materials, or something like that…

Milena Preradovic: “Regional power” as Obama said.

Prof.Dr.Heiner Flassbeck: Obama yes. You just can’t do that, you have to take them seriously. You have to deal with them seriously and you have to have respect for these countries. There is no other way.

Milena Preradovic: Let’s come back to the skyrocketing prices. The consumer, so the “we” again, we are the big losers. But who are the winners? There are always winners in something like this, aren’t there?

Prof.Dr.Heiner Flassbeck: Of course. If the prices shoot up, then somebody wins. Of course, there are winners.

Milena Preradovic: But the keyword is “speculation”…

Prof.Dr.Heiner Flassbeck: Yes, yes, first of all, everybody who produces raw materials or scarce goods wins. Of course, they make insane profits, that’s no question. And then, as I said, there is speculation in this system, which is something we are not at all prepared to acknowledge. The oil price is the most financially oriented price, they say. So a price that is traded on financial markets, it has nothing at all to do with supply and demand of oil directly. And even over a few years it has nothing to do with it, but has become a pure financial price, because a lot of people buy oil contracts, even though they don’t know what to do with the oil and don’t want to do anything with it, but just want to sell the contract again after a while, and that is pure financial speculation, which, by the way, could be stopped. If today the governments of the world would say financial speculation with commodities is forbidden, will be punished, then it will be over tomorrow.

Milena Preradovic: And why don’t you do it?

Prof.Dr.Heiner Flassbeck: Because we don’t need it. We don’t need this financial speculation. There is a reasonable speculation. That’s what commodity traders do, they’re all sitting, I’ll point behind me, in Geneva they’re all sitting here. And they’ve been doing it for 100 years. They are allowed to continue doing it. So they are also allowed to do hedging business, hedging business is allowed to do everything. Only pure financial speculation is not allowed. It’s easy to see why they don’t do that. Yes, because they don’t dare. Because they don’t dare to say so openly and honestly. And because they don’t dare to stand up to Wall Street, Wall Street.

Milena Preradovic: Yes, because this Wall Street or let’s say the financial interests are possibly also represented in the governments, at least the lobbying.

Prof.Dr.Heiner Flassbeck: They just don’t dare.

Milena Preradovic: Or they don’t want to?

Prof.Dr.Heiner Flassbeck: No, of course they don’t want it. I myself did a big commodity study, here from UNCTAD, and we presented it in New York at a big press conference, with international politicians. And there were also American politicians among them. But no one dared to take this question to Mr. Obama. And then an American senator told me, when I asked him why he didn’t, he said: “Around the White House is a wall and the wall is built by Wall Street.

Milena Preradovic: Okay.A nice Bonmot.

Prof.Dr.Heiner Flassbeck: And the Obama is not accessible, because he is simply shadowed by Wall Street, is sealed off, is protected.

Milena Preradovic: Yes, I have read that these speculations are not only about oil and energy, but also about wheat, which is quite interesting now.

Prof.Dr.Heiner Flassbeck: And food, of course a lot of food.

Milena Preradovic: That is, the food that has become more expensive now, that has actually not been necessary until now.

Prof.Dr.Heiner Flassbeck: You can’t see through it exactly. But everything speaks for it. Look at it very simply, if a price moves up or down by 20% within a few weeks, then you can be sure that speculation is behind it. It is not the wheat production now in January has suddenly fallen, but it was the speculation that perhaps the wheat production will fall in the fall and therefore some people have now bought a lot of wheat, because they said, then the prices will rise. So if I then sell my contracts again in the summer, then I’m rich, that happens every day. And that happens with a lot of food. And that is actually an unparalleled scandal. But nobody wants to know about this scandal. Nobody wants to know about it.

Milena Preradovic: Hm. Yes, exactly, it is mainly the normal citizens who are bleeding.

Prof.Dr.Heiner Flassbeck: Yes, yes, and it is simply against a large caste of rich, influential people. And our media are always very small, our traditional media, I would say.

Milena Preradovic: You also plead for a new beginning. You wrote: A new beginning must be based on the insight that there can be no reasonable trade between states without a reasonable monetary system. What do you mean by that? What is wrong at the moment and what should it look like?

Prof.Dr.Heiner Flassbeck: That is partly what I mentioned earlier. In the case of Bulgaria and Bulgaria we take the case again. There, wages are rising very strongly, productivity is rising very little. That means the companies are losing competitiveness every day. The country should actually devalue, but they decided 20 years ago to peg their currency one-to-one to the euro. And that can’t work. It could work if Bulgaria were able to show the same productivity as the West and if wages would rise even as little above productivity as in the West. But that is not the case. But to get out of there now is extremely difficult, because in the case of Greece it was exactly the same case, because then you need the support of the strong countries to make sure that your own currency doesn’t go over the cliff and totally devalue. And oh yes, another nice example is Turkey. Turkey is exactly at the moment the classic case. Turkey is left completely out in the cold, because they have no chance to secure their currency, because you cannot secure your own currency, the devaluation of your own currency permanently, because for that you need international currency, but you don’t have the international currency as much as you want.

Prof.Dr.Heiner Flassbeck: And the revaluation of your own currency, you can do it indefinitely, as Switzerland has done, because you intervene there with your own currency. And you can print it. But you can’t prevent devaluation. And that is exactly the problem. And here again the West would have to say: Yes, folks, we don’t want any speculation there either. Of course, there is also massive speculation with currencies, which is the greatest speculation of all. And then you would have to say again, people, we don’t do that, we don’t want that. Speculation is destroying you, and we are helping you by helping to stabilize your currency. This also applies to Ukraine, by the way. We have, since we love this country so much in the last ten years, our speculators have played punching ball with this currency. So they have revalued and devalued as they wanted, and the country is becoming completely ungovernable as a result. And the West looks on and says: Oh God, there’s nothing we can do about it now, it’s just fate or nature or something.

Milena Preradovic: But you have to summarize it again, you say that since the West has been more involved, that is since 2014 approximately in Ukraine, Ukraine is doing worse, that is, the people…

Prof.Dr.Heiner Flassbeck: Especially bad, yes. Yes, you have to imagine that. Since that time, as I said, the country has been on the decline. It has not been able to catch up at all. It has even fallen behind the West.

Milena Preradovic: Madness! Now let’s finish with a political assessment: What would be a solution for Ukraine for you? A neutrality or a solution of this whole conflict, which has ended up in this war?

Prof.Dr.Heiner Flassbeck: Yes, we have to find some kind of solution. It probably won’t work without having the far eastern southeastern areas have a referendum or something under international supervision and let them decide where they want to go. They have to decide where they want to go. And then if they say they want to go to Russia, then so be it, you have to go to Russia. This is a regional conflict, as we have in many countries around the world. Catalonia is also such a conflict. I’m in favor of not suppressing these conflicts by force, but always making sure that the people, the majority, can only do it with the majority. I know that some people always fall behind, but the majority has to say where it wants to go. But I don’t think much of suppressing these conflicts by force. What we really need is a higher-level, superordinate solution, namely a European solution, in which what happens at the regional level is no longer so important. And then, if we find such a solution and reach an agreement with Russia, Ukraine can become an EU member because of me. Only, as I said, that doesn’t help them at all, but it can remain militarily neutral and still be an EU member. Finland is yes this case and it helps them only nothing. They still have to have competent politicians who go to Brussels and say, guys, we can’t survive like this. And these competent politicians are missing all over Eastern Europe. And if there are some who notice that it’s going wrong like, like Orban, I’m naming Orban again because he won yesterday, like Orban. Then we say: Oh, that terrible guy and he’s ruining everything and he’s anti-European. But he doesn’t know exactly what he wants, but he doesn’t want to be just dominated by Europe.

Milena Preradovic: Do you see competent politicians in the EU in Brussels?

Prof.Dr.Heiner Flassbeck: Yes, that is our biggest problem, I can only say.

Milena Preradovic: That’s where they are all sent when they can’t become anything here, right?

Prof. Dr. Heiner Flassbeck: Yes, people are simply sent there who are really not suitable for this from the outset. And I say that quite openly: I consider Ms. von der Leyen to be one of the least suitable people there. But it also applies to the EU Commissioner for Economics and Finance, Gentiloni from Italy. He has had nothing to do with economics in his life, but he has to become a commissioner for economics and finance. That is crazy! Why do we have to make such decisions? It is absolutely crazy. There is nothing to justify it. It is not possible either. And it doesn’t work for us either, by the way. We can’t do it either. Our finance minister doesn’t have a clue about finance either, and you can’t, I can tell you from my own experience. You can’t just get advice, as a politician you have to have a certain idea of what’s happening in your own department, in your own area and also internationally.

Milena Preradovic: You are asking for something. Dr. Flassbeck Thank you very much. It was great again. So your wonderful classification, partly also original, if you see the mainstream like that. Thank you very much for this classification in dark times.

Prof.Dr.Heiner Flassbeck: Bye.All the best!

Milena Preradovic: Well, folks, for most of us the loss of wealth is a first. We haven’t experienced it before and this loss will last longer than any outrage and any consternation, even if it should be justified. So I plead that we weigh objectively, that we use the ratio and demand that from our politics. I wish you all a good time. See you soon.

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2 Kommentare

  1. Paula Knackstedt

    Tja,die einen sagens so,die anderen so…was stimmt nun?

    Antworten
  2. stefan

    Vielen Dank für dieses interessante Interview!
    Ich finde es sehr begrüßenswert, dass hier jemand Antworten gibt, der das Hauptproblem im Finanzsystem nicht vor allem bei den „zu hohen Schulden“ und „zu viel Geld drucken“ sieht.

    Leider ist es so, dass die meisten Corona-Maßnahmen-Kritiker den neoliberalen Mainstream-Ökononen auf den Leim gehen, also: das Hauptproblem sind Staatsschulden, alle Schulden müssen von unseren Kindern und Enkelkindern zurückgezahlt werden, wenn „der Markt“ alles regelt, dann gibt es für alle das beste Ergebnis …

    Antworten

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