Milena Preradovic: Spätestens seit 2020 haben viele von uns das Gefühl, die Demokratie hat sich verändert. Es herrschen strenge Narrative. Wer sich nicht daran hält, der kriegt Probleme, wird diffamiert und ausgegrenzt. Politik und Medien ignorieren unbequeme Fakten. Die sogenannte Solidarität verdrängt freie Entscheidungen. Und Grundrechte sind inzwischen eher eine Option, nicht mehr unverhandelbar. Laufen wir in eine totalitäre Gesellschaft? Mein Gast sagt ja und analysiert in einem Buch die Zeichen für eine vielleicht düstere Zukunft und Parallelen zur Vergangenheit. Ob wir so eine Entwicklung aufhalten können, das liegt auch daran, ob wir sie verstehen. Und genau das tun wir jetzt in Punkt.PRERADOVIC. Hallo, Dr. Gudula Walterskirchen.

Dr. G. Walterskirchen: Schönen guten Tag.

Milena Preradovic: Ich stelle Sie kurz vor. Sie sind Historikerin, Journalistin und Buchautorin. Sie haben Geschichte und Kunst in Graz und Wien studiert und in Wien promoviert. Als Journalistin schreiben Sie unter anderem für die Salzburger Nachrichten und Cato und hatten bis April diesen Jahres eine vielbeachtete gesellschaftspolitische Kolumne bei der Tageszeitung “Die Presse”. Von 2017 bis 2021 waren Sie Obfrau des Press-Vereins in der Diözese St. Pölten und Herausgeberin der Niederösterreichischen Nachrichten und der Burgenländischen Volkszeitung. Sie sind Vorsitzende der Jury des von Ihnen initiierten Hans-Ströbitzer Preises, des Press-Vereins für ethischen und christlich motivierten Journalismus. Außerdem sieht man sie häufig in österreichischen Diskussionssendungen. Ihr neuestes Buch heißt “Wie wir unfrei werden: Der Weg in die totalitäre Gesellschaft”. Und da wollen wir jetzt mal versuchen zu verstehen, wie sich Totalitarismus in eine einigermaßen freie Gesellschaft schleichen kann. Sie schreiben, man braucht eine atomisierte Gesellschaft, um totalitäre Strukturen einzuführen. Was heißt das?

Dr. G. Walterskirchen: Ich habe diesen Begriff der totalitären bzw der atomisierten Gesellschaft, habe ich von Hannah Arendt ausgeliehen, die überhaupt in diesem Bereich sehr empfehlenswert ist. Sie hat ein sehr bahnbrechendes Werk geschrieben über den Totalitarismus und hat ja selbst auch ein totalitäres System erlebt, nämlich den Nationalsozialismus, vor dem sie auch fliehen musste. Und auch Hannah Arendt beschreibt diese atomisierte Gesellschaft als eine Gesellschaft, in der es wenig bis gar keine Bindungen zueinander gibt, in dem diese sozialen Bindungen auch gezielt von der Staatsmacht gestört oder zerstört werden, um den Menschen zu vereinzeln. Das heißt, es ist nicht ein normaler Individualismus, wie wir ihn heute kennen, sondern eine Vereinzelung. Und dieser einzelne Einsame, eigentlich auf sich selbst zurückgeworfen Mensch ist dann für die Staatsmacht besonders leicht zu beeinflussen und zu lenken bzw. auch einzuschüchtern und zu beherrschen. Also das ist der Hintergrund dieser atomisierten Gesellschaft, die heute ja sehr aktuell erscheint.

Milena Preradovic: Wie vereinzelt man Menschen?

Dr. G. Walterskirchen: Es gibt ein sehr plakatives Beispiel aus der Geschichte für ein totalitäres System, das Menschen gezielt vereinzelt, wie etwa im Stalinismus. Als diese Schauprozesse veranstaltet wurden, hat man natürlich versucht damals die Menschen zu dahingehend zu isolieren, dass keiner einen Kontakt mit dem so genannten Klassenfeind haben wollte. Denn dann hat man sich gleich selbst auch verdächtig gemacht und musste befürchten, dass man dann auch mit angeklagt wird. Und das hat natürlich dazu geführt, dass die Menschen bei Freundschaften extrem zurückhaltend waren, sehr misstrauisch waren und letztlich auch sehr isoliert.

Milena Preradovic: Kontaktschuld, das kennt man ja heute auch. Sie zitieren in dem Zusammenhang mit der Vereinsamung und Vereinzelung den Philosophen Karl Popper aus dem Jahr 1945. Da sagte er:”Man kann sich eine Gesellschaft vorstellen, in der sich die Menschen praktisch niemals von Angesicht zu Angesicht sehen, in der alle Geschäfte von isolierten Individuen ausgeführt werden, die sich durch Maschinen geschriebene Briefe oder Telegramme verständigen und sich in geschlossenen Kraftfahrzeugen umher bewegen”. Das ist sehr prophetisch. Also Popper konnte eigentlich gar nichts wissen von den letzten zwei Jahren, auch nicht von der Digitalisierung. Aber er hat sie quasi vorweggenommen. Und Sie schreiben in Ihrem Buch, durch die Digitalisierung verlernen die Menschen das Denken. Inwiefern?

Dr. G. Walterskirchen: Also ich denke, Digitalisierung an sich ist ja noch nichts Schlechtes. Wir profitieren ja auch gerade davon, dass wir uns begegnen können, obwohl wir an zwei unterschiedlichen Orten sind. Man kann ja die Digitalisierung sehr konstruktiv nutzen, wenn sie dem Menschen dienstbar gemacht wird. Allerdings hat sie auch eine Gefahr, so wie viele moderne Technologien auch überhaupt Technologien immer zwei verschiedene Seiten haben. Und wenn durch die Digitalisierung bzw wenn durch die Informationsflut auch die damit verbunden ist, die ungefiltert ist, dass es auch wieder nicht nur ein Nachteil, aber wenn da der Mensch zu stark reizüberflutet wird, keine Zeit mehr hat zu reflektieren, nachzudenken, die Dinge sich setzen zu lassen, sondern aus allen Kanälen rund um die Uhr quasi überschüttet wird mit unterschiedlichsten Informationen und Eindrücken, dann kann er das nicht mehr verarbeiten und kann auch nicht mehr selbst sich eine Meinung bilden, kann auch nicht mehr filtern und einsortieren. Und dahingehend reagiert er dann nur mehr,bzw. es wird dann nur mehr die emotionale Ebene reagieren und nicht mehr die Vernunft.

Milena Preradovic: Ist es vielleicht auch so, dass das Wissen so leicht verfügbar ist. Das heißt man muss es nicht erlernen, sondern man hat es einmal gegoogelt und zack, hat man es. Ist das vielleicht auch etwas, was sich dann nicht festsetzt im Kopf?

Dr. G. Walterskirchen: Ja, wobei ich würde das gar nicht das Wissen bezeichnen, weil Wissen braucht ja einen Untergrund, das braucht eine gewisse Grundbildung. Das braucht eben genau diese Reflexion, den Austausch, auch über Themen, die man diskutieren muss. Sondern eigentlich sind es Informationsbrocken, die auch gewichtet sind, denen oft der Bezugsrahmen fehlt. Sind es jetzt wichtige oder unwichtige? Sind die jetzt überprüfbar oder nicht? Sind die glaubwürdig oder nicht? Und was machen die mit mir? Also diese Reizüberflutung an Bildern und Informationen und Versatzstücken überfordert den Menschen. Unglaublich.

Milena Preradovic: Ja, das ist mit Sicherheit so. Wir hatten gerade schon die Vereinzelung, die Vereinsamung. Welche weiteren Techniken und Bedingungen brauchen totalitäre Systeme, um eine Gesellschaft, sagen wir, in die Unfreiheit zu führen?

Dr. G. Walterskirchen: Es braucht einmal ganz wichtige Grundvoraussetzungen, denn es möchte ja niemand, der in einer freien Demokratie in einem liberalen Staat lebt. Möchte uh, frei sein und beherrscht werden und versklavt und tyrannisiert. Das wünscht sich ja keiner. Und trotzdem passiert es. Das heißt, es muss irgendwas eine Voraussetzung geben und eine der wichtigsten Voraussetzungen, das ist jetzt auch keine Neuigkeit, sondern das hat es auch schon immer gegeben ist, dass die Menschen in Angst viel besser steuerbar sind, als wenn sie keine haben. Also in der Pädagogik würde man sagen, die schwarze Pädagogik greift hier. Das heißt, man nimmt reale oder auch erzeugte Ängste. Und diese Ängste benützt man dann dafür nicht, um ein Problem zu lösen. Denn Angst ist ja nicht nur etwas Schlechtes, das bewahrt uns ja auch vor Fehlleistungen. Also wenn man eine Gefahrensituation hat, ist Angst ein guter, dahingehend ein guter Ratgeber dahingehend, dass man im Reflex richtig handelt, indem man flüchtet oder was auch immer. Aber diese Art von Angst Erzeugung, vor allem wenn sie länger anhält, die ist nicht gut, denn die versetzt den Menschen in einen Art gelähmten Zustand. Da sind wir wieder beim Verlernen des Denkens. Also ein vor Angst gelähmter Mensch kann nicht rational und vernünftig denken. Das geht gar nicht. Das ist wieder wieder die die Biologie. Und diese Ängste kann man dann dazu benützen, dass man sagt Ich habe jetzt die Lösung für dich. Ich biete dir eine Führerfigur an, die dir sagt, was du jetzt zu tun hast, um aus dieser Angst herauszukommen. Oder irgendein Mittel biete ich dir an, oder ich biete dir einen Sündenbock an, auf den du diese Angst projizieren kannst. Und aus dieser Angst wird dann auch allzu leicht Aggression, wenn sie länger anhält. Und die drei wichtigsten Faktoren bzw die massivst Angst auslösenden Elemente im menschlichen Leben sind Krankheit, also die Angst vor Krankheit, die Angst vor Tod und die Angst vor Krieg. Und wenn man die letzten Jahre so ein bisschen im westlichen System Revue passieren lassen, dann haben wir alle diese drei Elemente ziemlich geballt kennengelernt.

Milena Preradovic: Ja, und die lernen wir gerade noch noch mal richtig kennen. Also nach Krankheit und Tod kommt jetzt der Krieg und es wird von Atomkrieg geredet und es wird da viel geframt, was den Leuten Angst macht. Also ich sehe das auch in vielen Kommentaren, dass die Leute Angst haben und was ja auch noch passiert ist, dass das Meinungsspektrum extrem eng geworden ist. Das haben Sie ja auch erfahren müssen. Sie haben Ihren Job als Herausgeberin verloren, und auch Ihre Kolumne bei der Presse ist weg. Hat Sie diese Verengung des Sagbaren gewundert?

Dr. G. Walterskirchen: Also ich denke mal, da geht es jetzt gar nicht mehr so sehr um meine Person, sondern generell denke ich mir, merken wir das ja alle das, dass es tatsächlich so ist, dass nicht mehr alles gesagt werden darf. Diese Entwicklung beobachten wir aber schon seit vielen Jahren. Was heißt na ja, darf man das überhaupt noch sagen? Ja, darf ich noch diese und diese Speise verwenden? Es gibt in Österreich zum Beispiel eine Nachspeise, die nennt sich Mohr im Hemd. Das ist ein Schokaldenkuchen mit Schlagsahne. Also das ist von den Speisekarten verschwunden, wobei Österreich nie Kolonien hatte und daher auch kein negativer Bezug da war. Aber das darf man nicht mehr. Also so hat eiegntlich begonnen und das hat sich mittlerweile unglaublich ausgeweitet. Und dann denke ich schon, wenn man das ein bisschen auf einer Metaebene betrachtet, wenn ein Meinungsdiskurs so verengt ist, dass es eigentlich nur mehr eine zulässige Meinung zu einem jeweiligen Thema gibt, wobei das Thema, wie wir jetzt sehen, ist austauschbar. Also das ist jetzt gar nicht so der Punkt, dann ist es schon ein Anzeichen, ein Vorzeichen, dass eine Gesellschaft totalitäre Züge annimmt. Und es ist auch wieder Hannah Arendt gewesen und auch andere, die darauf hingewiesen haben, dass eines der wichtigsten Techniken von totalitären Systemen ist, dass es keinen Widerspruch geben darf. Das heißt, es darf keine Infragestellung des Vorgegebenen geben. Zum Beispiel in Diktaturen ist eines das Erste, was ein Diktator macht, ist, dass er Intellektuelle oder Oppositionelle verhaften und einsperren lässt. Also damit ja quasi kein Widerspruch sein kann, weil sonst funktioniert Propaganda nicht. Und die Propaganda ist ein wichtiges Mittel zur Herstellung und zur Festigung totalitärer Macht.

Milena Preradovic: Ja, da habe ich auch ein schönes Zitat aus Ihrem Buch. Gustave Le Bon, der Autor von “Psychologie der Massen”. Eigentlich das Handbuch für alle Diktatoren. Ja, der hat ja vor 130 Jahren schon gesagt, bei Propaganda sei die reine Behauptung das sicherste Mittel, der Masse eine Idee einzuflößen. Also bloß keine Fakten, bloß nichts belegen. Das war vor 130 Jahren. Aber heute sagt man ja, wir sind in einer viel gebildeteren Gesellschaft usw. Aber warum funktioniert das heute noch genauso gut?

Dr. G. Walterskirchen: Das ist auch für mich eine sehr, eigentlich erschreckende Erkenntnis gewesen bei der Arbeit an dem Buch, dass diese eigentlich sehr simplen Propagandatechniken, zum Beispiel nicht die Vernunft anzusprechen, sondern bei den Massen nur auf der emotionalen Ebene mit möglichst unbelegten Behauptungen, ob die jetzt real sind oder nicht, so arbeiten, dass das immer noch funktioniert. Und ich denke, es funktioniert, weil sich der Mensch letztlich ja nicht geändert hat in den letzten tausenden von Jahren. Er funktioniert im Prinzip immer noch so, als ob er ein Stammesmensch wäre und alles, was darüber gelegt wurde, also die Zivilisation, die Technologie und so, das ist alles Beiwerk, aber im tiefsten Inneren von der Emotion. Also so wie ein Mensch als emotionales und biologisches Wesen funktioniert, hat er sich nicht verändert. Und dahingehend funktionieren diese Techniken auch noch so gut, weil alle Psychologen wissen, dass Emotion stärker ist als Ratio, wenn es drauf ankommt. Und genau darauf zielt das hin. Und das erklärt uns auch, warum zum Beispiel wenn ein Propagandist, ich nenne es jetzt bewusst so, seine Behauptungen in die Welt stellt und man versucht dann mit rationalen Argumenten, mit Studien, mit Belegen, mit was er sich ellenlangen Erklärungen dagegenzuhalten, warum man damit einfach scheitern muss. Man kann Unvernunft nicht mit Vernunft begegnen.

Milena Preradovic: Ja, das ist verrückt. Also muss man im Grunde dann ja welche Möglichkeit hat man dann die eigenen Fakten an die Leute zu bringen? Schwer, oder?

Dr. G. Walterskirchen: Also ich denke, man muss eigentlich noch einen Schritt weiter zurückgehen und das habe ich auch mit diesem Buch versucht. Es funktioniert nur dann, dass man diese Propaganda quasi zerstört oder stört, dass man den Menschen die Augen öffnet, wie Propaganda funktioniert. Denn in dem Moment, wo man aufmerksam wird auf die Techniken und sie durchschauen lernt, wie zum Beispiel, dass sie sich die simplen Methoden auch der Ablenkung. Wenn ich mit einem Thema nicht mehr weiterkommen, dann mache ich ein anderes Feld auf und lenkt die Menschen ab. Dann sind sie mit dem anderen beschäftigt und kann meine Agenda in Ruhe weiter betreiben oder auch immer die Wiederholung von simplen Stehsätzen. Immer und immer wieder, möglichst in unveränderter Form. Anderen keinen Raum lassen, das in Frage zu stellen. Also wenn man das einmal erkennt oder erkennen lernt, dass das Propaganda ist, wie die funktioniert und was sie vor allem beabsichtigt, dann funktioniert sie nicht mehr. Und dann erst hat man eine Chance für Menschen oder für für Techniken, die dann mit Vernunft und Ratio arbeiten.

Milena Preradovic: Ja, da kann ich Ihr Buch nur empfehlen, weil da steht das ja im Grunde alles drin. Also da ist gerade der Propaganda ein großes Kapitel gewidmet und ich wusste schon einiges darüber, habe aber noch ein paar neue Sachen gelernt. Ja, wie Propaganda funktioniert. Verwirrung ist auch noch so etwas. Man wird immer bombardiert mit immer völlig unterschiedlichen, teilweise sich widersprechenden Meldungen und steigt irgendwann einfach aus. Der normale Mensch sagt: “Hey, macht ihr mal, ich vertrau euch und ich steige aus”. Ich verstehe schon, wie das funktioniert, aber ich war sehr überrascht, wie man Menschen komplett umdrehen kann. Also dass vorher tolerante und friedliche Menschen jetzt andere Menschen ausgrenzen und verdammen, nur weil sie anderer Meinung ist oder auf ihre Unverletzlichkeit des Körpers pochen. Das geht ja schon noch einen Schritt weiter als pure Propaganda. Ist das nur mit Angst zu erzeugen?

Dr. G. Walterskirchen: Also das ist eben die Technik der totalitären Macht, die sucht für ein Problem, also zuerst haben wir die Angst, die ausgehend ist von einem realen oder vermeintlichen Problem oder einer Bedrohung. Bedrohung trifft es besser, Problem ist zu wenig. Bedrohung. Und diese Angst ist ja normalerweise ein kurz andauernder reflexartige Reaktion. Wenn die aber sehr lange andauert, dann kippt sie, wie ich schon vorher angedeutet habe, in eine Aggression. Also diese starken Gefühle müssen irgendwo hin und der Totalitarist weiß um sie. Damit sie nicht auf ihn selbst zurückfallen, muss er sie umlenken und am besten lenkt er sie um auf irgendeine Gruppe. Also ich nehme da auch ein Beispiel aus der Geschichte. Ganz simpel im Nationalsozialismus für die Wirtschaftskrise, die eine reale Bedrohung und eine ein reales Problem war, hat man einfach eine Gruppe verantwortlich gemacht und der die ganze Schuld zugeschoben, und gesagt: “Das waren die Juden”. Das heißt, die Frustration, die Angst der Menschen vor Verelendung, die hat man gelenkt auf eine Gruppe, die man definiert hat. In Wirklichkeit hätte man auch jede x beliebige andere nehmen können. Das ist auch austauschbar. Aber hier hat man die definiert und hat die sukzessive als Sündenbock, in der Sündenbock-Politik, wir kennen das ja heute auch, ausgegrenzt und ihnen für alles die Verantwortung zugeschoben. Und das heißt, die Menschen haben dann das Gefühl gehabt, wenn die weg sind, dann ist auch unser Problem weg.

Milena Preradovic: Wahnsinn.

Dr. G. Walterskirchen: Eigenartige Inszenierung, die aber immer wieder funktioniert, leider muss man sagen. Das ist ja ein besonders drastisches Beispiel, gebe ich zu. Aber es zeigt sehr gut, dass diese Art keine Grenzen kennt. Also auch wo hört das auf, nicht? Es hat ja nicht mit dem Holocaust begonnen. Das war ja der Endpunkt der Entwicklung. Begonnen hat es mit Beleidigungen, mit Spott, mit mit Drangsalierungen. Also im Alltag, dass man den Menschen versucht hat, ihre Lebensgrundlage zu entziehen, also mit all diesen Dingen, und hat dann ganz schrecklich geendet. Und das bedeutet umgekehrt auch, dass wir aufpassen müssen bei den ersten Anzeichen, dass eine Gesellschaft gespalten wird, dass bestimmte Personengruppen von der Staatsmacht, das ist ein wichtiger Unterschied, nicht dass eine bürgerliche Gruppe eine andere quasi bekämpft oder oder die irgendwie benennt als Feind. Das ist auch ein Problem. Aber wenn die Staatsmacht so etwas macht, dann muss man wirklich aufpassen, weil das sind ganz deutliche Anzeichen, dass hier etwas nicht mehr mit einer liberalen Demokratie zusammenstimmt.

Milena Preradovic: Ja, und das haben wir tatsächlich erlebt in den letzten zwei Jahren. Und gerade Menschen, die sich nicht haben impfen lassen, sind ausgegrenzt worden. In Österreich gab es auch einen Lockdown für Ungeimpfte, in Deutschland gab es zwei G und drei G. Gibt es eigentlich besondere gesellschaftliche Gruppen, die anfällig sind für solche totalitären Strömungen?

Dr. G. Walterskirchen: Es wäre schön, wenn es so einfach wäre, wenn man sagen könnte:”Na ja, diejenigen, die wirtschaftlich nicht erfolgreich sind, die Zurückgelassenen, das sind immer die, die dann..”

Milena Preradovic: Meine ich gar nicht. Ja, im Grunde habe ich es ja aus Ihrem Buch. Sie sagen ja im Grunde die, die davon profitieren am Ende oder zumindest die, die glauben zu profitieren, die sind ja genau das Gegenteil der sogenannten Verlierer, oder?

Dr. G. Walterskirchen: Ja, also das Interessante ist in dem Fall, man muss sich immer überlegen, wer profitiert davon und wo sind die Interessen? Man etabliert ja nicht oder versuchte nicht ein totalitäres System zu etablieren, einfach weil man nichts anderes zu tun hat, sondern es gibt immer Interessen dahinter. Und diese Interessengruppen muss man sich anschauen. Wer ist das und was bezwecken die? Und das ist gar nicht so leicht zu definieren, weil das wechselt. Sie tarnen sich gerne. Die sagen ja nicht, wir wollen jetzt ein totalitäres System etablieren, damit wir jetzt alle endlich unterdrücken können und besonders viel Kohle machen. Das ist sagt ja keiner, sondern es war in der Geschichte immer schon so und auch jetzt, man hat irgendein hehres Ideal hingestellt, möglichst moralisch aufgeladen, also sich die “Herrenrasse, die Wiederauferstehung oder die klassenlose Gesellschaft”, in der alle zwar möglichst gleich sind und keiner hat mehr als der andere und dann hat man eine wunderbare Zukunft vor sich und dann sind alle glücklich. Das ist ja total überhöht und das kann natürlich auch ein System nie erreichen. Das ist auch gar nicht bezweckt, sondern das ist eine Tarnung dafür, dass es in Wirklichkeit um nichts anderes geht als um Kontrolle, um Macht, um eine kleine Elite, die eine große Masse beherrschen will. Das steckt eigentlich hinter all diesen Systemen.

Milena Preradovic: Und von wem sprechen wir da? Sagen wir mal, wenn wir das jetzt so sagen: Es gibt ja viele Theorien dahingehend, dass es die großen Tec-Konzerne sind, dass auch der WEF mit Klaus Schwab, der ja das Buch “Der große Reset” geschrieben hat, wo ja drinsteht, dass ein Systemwechsel erwünscht ist. Und dann natürlich die Staatenlenker. Aber es ist ja eine globale Geschichte, das hat ja nichts mit Österreich und Deutschland allein zu tun. Das gab es ja noch nie in der Geschichte.

Dr. G. Walterskirchen: Na ja, doch. Also diese ist natürlich heute alles global, das ist ganz klar. Die Welt ist insgesamt kleiner geworden. Es gibt hier allerdings unterschiedliche Ausformungen von totalitären Tendenzen gleichzeitig. Wenn man sich anschaut, die noch relativ leicht zu identifizierbaren und erkennbaren, quasi klassischen alten totalitären Systeme, da steht an allererster Stelle zum Beispiel jetzt China. Hier ist relativ leicht zu erkennen, dass hier ein totalitäres System wirkt, dass also den Bürgern überhaupt und das unterscheidet sie auch von der Diktatur, überhaupt keinen Freiraum mehr lässt. Also in einem autoritären oder Diktatur-System kann man noch irgendwie wenn man sich mit der Machtpolitik oder mit den Machthabern nicht anlegt, kann man noch ein relativ ungestörtes Leben führen.

Milena Preradovic: Man kann privat sein…

Dr. G. Walterskirchen: Also man kann dann im Privatbereich noch irgendwie sozusagen einen unpolitischen Privatbereich normal leben. Das ist auf einen totalitären System nicht möglich, denn diese Systeme wollen alles durchdringen, also die privaten Bereiche, die wollen sogar mittlerweile bis in die Gehirne der Menschen vordringen. Und das war ja auch immer der große Traum von allen Diktatoren, das Denken der Untertanen, muss man sagen, total kontrollieren und zu beeinflussen. Und an dem wird mittlerweile auch gearbeitet, nicht nur in China. Und Sie haben es schon angesprochen, es ist auch ein ein Wunschtraum von vielen Leuten, die sich als sehr modern und und marktwirtschaftlich und westlich definieren. Also im Silicon Valley wird schon bewusst dran gearbeitet unter dem vorgeblichen wissenschaftlichen Interesse, dass man quasi in Gehirne eindringt, das Denken und das Bewusstsein des Menschens herunterlädt. Ja, und damit im Umkehrschluss kann man es dann auch steuern. Das ist dann der nächste Punkt.

Milena Preradovic: Ja, und nicht nur das. Menschen sollen ja auch so transformiert werden, dass sie der Umwelt möglichst wenig schaden. Also sie sollen kleiner werden, altruistischer und sie sollen einen Widerwillen gegen rotes Fleisch bekommen. Und an diesen Sachen wird tatsächlich gearbeitet.

Dr. G. Walterskirchen: Uns erscheint es ja völlig absurd. Also ich habe selber früher mich mit diesen Dingen überhaupt nicht beschäftigt, aber es ist mittlerweile so offensichtlich geworden, dass das nicht ein paar Spinner sind, die das halt so vor sich hin experimentieren, sondern dass das tatsächlich umgesetzt werden soll. Und hier auch wieder das hehre große Ziel:” Wir müssen die Welt retten und die Umwelt schonen”. Und das ist eigentlich ein zutiefst inhumanes System, das den Menschen eigentlich als fehlerhaftes Wesen oder sogar Störfaktor betrachtet. Und das ist dann schon richtig gefährlich.

Milena Preradovic: Ja, wenn also das Ziel die Vollkommenheit ist, dann ist natürlich das, was nicht gewünscht ist, die Unvollkommenheit. Und wie weit kann das führen?

Dr. G. Walterskirchen: Darum habe ich auch im Buch eigentlich ziemlich ausführlich mit dem Transhumanismus beschäftigt, auch ein Schlagwort, das in unseren Breiten bis vor kurzem überhaupt nicht in der Diskussion stand. Aber das, wenn man ein bisschen hier und unter die Fassade schaut, sehr stark eigentlich schon in unserer Gesellschaft eingedrungen ist. Und dieser Transhumanismus, der nichts anderes will, als den Menschen als mangelhaftes Wesen zu überwinden, der quasi den Menschen dahingehend gottgleich sieht oder zumindest eine Elite sich so sieht. Wie Sie richtig sagen, im Umkehrschluss bedeutet das “Der nicht perfekte Mensch” hat dann eigentlich keine Daseinsberechtigung. Und das ist doch erschreckend.

Milena Preradovic: Wenn man bedenkt, dass kein Mensch perfekt ist, wenn man will. Wir wissen es ja eigentlich. Dann ist das ganz gefährlich. Das hat ja im Grunde angefangen mit der Entschlüsselung der DNA. Dass man jetzt auch Babys oder Menschen genetisch verändern möchte und das ist wirklich erschreckend. Wir wissen das auch aus dem nationalsozialistischen Sozialismus, ohne das jetzt direkt vergleichen zu wollen. Aber Sie als Historikerin wissen das natürlich, dass es dort halt das unwerte Leben gab. Und das ist ja etwas, wo man doch sehr, sehr aufpassen muss, dass man dort nie wieder hinkommt.

Dr. G. Walterskirchen: Richtig.Ja, es geht ja eigentlich noch viel, viel weiter zurück. Also die Transhumanisten, die wollen natürlich mit dem nationalsozialistischen Gedankengut nichts zu tun haben, die greifen ganz weit zurück, nämlich auf die Antike, also auf die Götterwelt. Der Mensch wollte gottgleich sein. Da gab es auch diese Mischwesen. Aber das Ideal war ewig jung, ewig gesund, ewig schön und ewig zu leben. Und an nichts weniger als an diesen Dingen arbeiten jetzt die Transhumanisten. Das heißt, da gibt es verschiedenste Techniken, wie man das erreichen will für eine bestimmte Gruppe, Klammer auf, die sich das leisten kann, Klammer zu. Und alle anderen, die diese Anforderungen nicht erfüllen, die nicht gesund sind, die nicht perfekt sind, die womöglich behindert sind, alt, krank, die will man eigentlich aussortieren, weil sie sind Ballast. Also die hindern dann die Gruppe, die restliche Menschheit am Fortkommen, und das ist so ein Rückgriff. Ich habe auch Yuval Harari zitiert, der auch ein Transhumanist ist, obwohl er das eigentlich nie in den Mund nimmt, zumindest nicht in seinen Büchern. Aber das ist lupenreiner Transhumanismus. Und der selber sagt, das Beste war eigentlich die Stammesgesellschaft, weil da haben nur die Fittesten und die Klügsten überlebt. Und diejenigen, die halt in irgendeiner Weise beeinträchtigt waren, die haben entweder freiwillig den Tod gesucht oder wurden zurückgelassen, konnten sich auch gar nicht fortpflanzen. Und da sind wir schon ganz nahe bei dem Thema der Selektion bzw auch des unwerten Lebens. Also das ist ein ganz gefährlicher Grad, wird aber natürlich so nicht benannt, sondern es wird immer gesprochen von der humanen, von der schönen, neuen humanen Welt und vom Menschen, der nie wieder leiden muss.

Milena Preradovic: Ja Harari hat ja auch vom hackbaren Menschen gesprochen. Also da sind wir wieder bei dem Gehirn auslesen. Klaus Schwab träumt von einem von dem ersten künstlichen Gehirn, das in einen Menschen eingesetzt wird. Ethik und Moral haben da gar keinen Platz oder? Oder auch Empathie? Empathie ist ja auch etwas, was ich eh schon vermisse inzwischen.

Dr. G. Walterskirchen: Richtig. Es wird zwar ständig von Moral gesprochen und das Ganze klingt auch wahnsinnig moralisch. Also die Welt zu retten, das es kein Leben ohne Krankheit gibt. Das wünscht sich doch jeder. Die sagen jetzt ständig alle “Bleiben Sie gesund”. Ein Mensch bleibt niemals immer gesund. Krankheit gehört zum Leben dazu, so wie Leid zum Leben dazugehört und auch der Tod. Und das will man alles überwinden bzw man kämpft dagegen. Die Krankheit, das Leiden und der Tod wird als Niederlage empfunden und dagegen muss man kämpfen. Das muss man ausmerzen. Und was auf den ersten Blick so wahnsinnig humanistisch klingt, ist auf den zweiten eben, wir haben es schon besprochen, zutiefst inhuman.

Milena Preradovic: Das ist auch der Unterschied zwischen Moral und Hypermoralismus, also den ich jetzt hier machen möchte, weil das meinte ich natürlich nicht mit Moral, was heute so vor sich hergetragen wird. Wir haben vorhin darüber gesprochen, welche Menschen besonders anfällig sind oder warum Menschen anfällig sind. Jetzt gibt es aber auch die Menschen, die nicht so anfällig sind, also für Propaganda, für Massenhysterie. Was ist da der Unterschied?

Dr. G. Walterskirchen: Also das ist eigentlich erklärbar durch die Umkehrung dessen, was totalitäre Systeme brauchen, als Nährboden, um gut zu wachsen. Sie haben gesagt die atomisierte Gesellschaft, die vereinzelte, der einsame Mensch ohne soziale Bindungen, der ist anfällig. Das bedeutet umgekehrt: Wenn ich eine gute Bindung habe an Menschen in meiner Umgebung, ein reges Sozialleben, viele Menschen von Angesicht zu Angesicht treffe, mit denen vor allem Vertrauen aufbaue, wenn ich sehr angstfrei in dem Sinn bin, weil ich mich gut aufgehoben fühle, weil ich zuversichtlich bin, weil ich mich in irgendeiner Religion, in einem Verein oder wo auch immer, ein klares Wertegerüst entwickelt habe, bin ich natürlich weniger anfällig, weil ich diese Dinge, die von einem totalitären Institution oder Gruppe mir eingepflanzt werden soll, weil ich die anhand meiner Werte, meines Wertekanons überprüfe. Also wenn die mich jetzt auffordern, ich soll meine Nachbarn anzeigen, damit die Polizei kommen kann und überprüfen kann oder der Lockdown einhält, sage ich: I”ch mach so was nicht, ich zeige doch nicht meine Nachbarn an, das tut man doch nicht!”. Wenn ich das allerdings nicht habe, keinen Wertmaßstab, dann mache ich das, was vom Staat gewünscht ist. Das heißt, dann ist der Staat mit seinen Vorgaben und seiner letztlich beliebig Moral ist dann oder die Autorität, wie auch immer das dann ist, das ist dann mein einziger Maßstab und das ist gefährlich.

Milena Preradovic: Sie sind ja engagierte Katholikin. Wie sehen Sie eigentlich die Rolle der Kirche in diesem Wandel des Systems gerade?

Dr. G. Walterskirchen: Also die Kirche hat im Prinzip genau dasselbe Thema wie der Rest der Gesellschaft. Sie ist in dieser Frage tief gespalten, aber das ist wirklich sehr interessant zu beobachten. Ich sehe es sehr kritisch die Rolle dahingehend, dass ich der Meinung bin, dass man hier auch eine gewisse Unsicherheit oder sagen wir gewisse Grundwerte aus den Augen verloren hat. Also man spricht zwar etwa von Solidarität, aber das ist eigentlich ein Begriff, der in diesem Zusammenhang überhaupt nichts verloren hat. Oder man spricht von Vertrauen. Man soll absolutes Vertrauen in die staatlichen Autoritäten haben. Das geht nicht. Also aufgrund unserer Erfahrung in der Geschichte kann man in den Staat und seine Autoritäten nicht uneingeschränktes Vertrauen haben, sondern die bedürfen immer der Kontrolle. Das ist auch das Wesen der Demokratie, dass jede Institution und jede der einzelnen Elemente eine Kontrollinstanz hat. Das hat nichts damit zu tun, dass das alles böse Menschen sind, sondern das ist einfach notwendig, damit es nicht zu Fehlentwicklungen kommt. Und ich denke, dass man sich hier zu sehr in die weltliche Welt begeben hat. Und ich habe immer gesagt, die Kirche ist nicht der verlängerte Arm der staatlichen Gesundheitspolitik, sondern die hatte eigentlich eine völlig andere Aufgabe. Nicht sich um das körperliche Wohl hauptsächlich zu bemühen, auch, aber nicht hauptsächlich, sondern eigentlich um das Seelische. Und wenn man sich auf das beschränkt, dann kann man eigentlich nicht schief liegen. Und das ist sicher der Grund, warum es auch in der Kirche, in der evangelischen Kirche ,wie ich höre, ist es ähnlich, dass sehr große interne Diskussionen gibt und auch hier mittlerweile auch eine große Spaltung.

Milena Preradovic: Ja, Spaltung hilft immer denen, die irgendwas ins Schlechtere verändern wollen in dem Totalitarismus. Teile und herrsche. Sie haben gerade von der Kontrolle gesprochen, also das Macht Kontrolle braucht. Wie gut funktionieren denn diese Kontrollorgane in der Demokratie momentan, was die Macht angeht?

Dr. G. Walterskirchen: Die funktionieren nicht nur meiner Beobachtung gar nicht gut. Das ist jetzt eigentlich auf alle Bereiche anzuwenden und vorallem in der Justiz bzw in der Verfassungsgerichtsbarkeit, was jetzt die Exekutive anlangt oder auch die parlamentarische Demokratie, also ich frage mich immer, was ist mit den Parlamenten? Die nationalen Parlamente sind de facto irgendwie kaum mehr wahrnehmbar. Das wird alles von oben bestimmt. Es gibt immer mehr Alleingänge von einzelnen Ministern, Regierungschefs der EU Kommission. Hier werden demokratische Prozesse einfach ausgesetzt, missachtet. Und da gibt es eigentlich kaum oder wenig Gegenwehr. Und da wundert mich schon die ganze Zeit. Denn wenn ich Abgeordnete wäre, ich meine, da würde ich mich doch irgendwie mal beschweren, wenn man mich völlig missachtet. Denn wozu gibt es denn diese gesetzgebenden Körperschaften? Wozu gibt es denn Wahlen und eine parlamentarische repräsentative Demokratie, wenn man sie in der Krise einfach missachtet? Und die Qualität eines Systems und übrigens auch eines Menschen zeigt sich sehr oft in der Krise. Wenn alles gut läuft, ist es nicht schwierig, dass die Dinge sich gut entwickeln, dass die Institutionen funktionieren. Aber in der Krise sollten sie erst recht funktionieren. Und wenn wir eine Verfassung haben, dann sollten in der Krise genauso gelten wie außerhalb. Und das muss ich sagen, das habe ich nicht gedacht, dass das so schnell gehen kann, dass Grundlagen der Demokratie so rasch einfach außer Kraft gesetzt werden können bzw teilweise oder ganz missachtet werden.

Milena Preradovic: Ja, ich kann mir vorstellen, dass das viel früher im Hintergrund angefangen hat, aber durch Corona wird es halt sichtbar, dass zum Beispiel Parteipolitik oder die Disziplin, die Parteipolitik fordert, auch von Abgeordneten, das wird jetzt sichtbar. Sie sind nicht frei in ihrer Entscheidung. Also Gerichte sind anscheinend nicht frei in ihrer Entscheidung. Wir haben es auch in Deutschland gesehen, die werden, sagen wir mal, selbst der Verfassungsgerichtshof, so heißt es in Österreich, das Bundesverfassungsgericht in Deutschland, hat einen Vorsitzenden, der ein Parteifreund von Angela Merkel war, mit ihr zusammen Wahlkampf gemacht hat. Beim Essen dort war das. Das ist nicht das, was man sich unter Kontrolle natürlich vorstellt. Kommen wir noch mal zu den Zeichen eines zu den Zeichen eines Totalitarismus. Da haben Sie auch geschrieben, zum Beispiel: Behörde, überbordende Bürokratie wäre auch so ein ein Zeichen, dass wir in die falsche Richtung laufen, wenn zum Beispiel Leute nicht mehr wissen, ob sie jetzt die richtigen Papiere haben, den richtigen Pass, ob sie über die Grenze kommen. Das kommt mir natürlich auch bekannt vor. Ist das die Unsicherheit, die Ohnmacht von einer gesichtslosen Macht ist das auch wichtig? Eine gesichtslose Macht, wo man gar nicht weiß, wo man ansetzen muss, die die Menschen eigentlich in den Gehorsam treibt?

Dr. G. Walterskirchen: Ja. Ich habe mich da immer ein bisschen auch erinnert gefühlt an Kafkas Werke. Der es auch sehr drastisch beschrieben hat, wenn man so in der Endlosschleife der Bürokratie gefangen ist und nicht mehr weiterkommt. Und es hat doch dankenswerterweise Hannah Arendt darauf hingewiesen, dass es gerade nicht unterschätzbar ist, dass gerade in totalitären Gesellschaften und Systemen die Bürokratie eine zentrale Rolle hat. Also wenn man sich ansieht, wie sowohl im Nationalsozialismus, aber auch in der sowjetischen Diktatur Bürokratie, also überbordende Bürokratie mit Stempeln, wie Sie richtig sagen, mit Ausweisen, mit Bescheinigungen, mit einer auch Willkür, also heute genügen fünf Bescheide Bescheinigungen, morgen brauchst du aber sieben, musst es schauen, dass du dich mit den Beamten irgendwie gut stellst, dass du diese auch bekommst oder Papiere Ausgangspapiere, also ich habe das auch erst jetzt so richtig mitbekommen, was es bedeutet, den Unterschied, wenn man für das Verlassen des persönlichen Wohnbereiches, dann plötzlich eine Ausweispflicht einführt. Das gab es vorher zum Beispiel in Österreich nicht. In Deutschland gab es es schon bisher.

Milena Preradovic: Aber bei Deutschland gab es vorher keine Ausweismitfürpflicht.

Dr. G. Walterskirchen: Richtig.

Milena Preradovic: Wurde in einigen Bundesländern auch geändert.

Dr. G. Walterskirchen: Genau das ist der Unterschied. Und was das aber auch mit uns macht, das ist eigentlich, sagt man, nur eine Kleinigkeit, aber das ist schon ein Zeichen dafür, dass etwas in eine Richtung geht, die man nicht will, weil man dann an diese letztlich Behördenwillkür, ja ich denke nur an diese verschiedenen Parameter, wie viel Meter man voneinander Abstand halten muss oder welche Bereiche man nicht betreten darf oder nicht. Diese Regeln hat man dann auch ständig geändert. Zumindest in Österreich war das ganz massiv so, auch in Deutschland hat man das sehr häufig gemacht und ich habe mittlerweile den Eindruck, dass das nicht nur Unbeholfenheit war, teilweise auch, Unsicherheit und Unbeholfenheit der Politiker, sondern teilweise auch beabsichtigt war. Denn das hätte man eigentlich nach einigen Monaten schon erkennen können, welche Regelungen sinnvoll sind und welche nicht. Und dass man das weiter so betrieben hat und teilweise immer noch betreibt, das muss einen Grund haben. Und es ist wirklich so, dass man mittlerweile sagt: “Na gut, ziehe ich lieber die Maske an, denn ich weiß ja nicht, ob es nicht vielleicht von dort doch vorgeschrieben ist”. Also eine eine Übererfüllung der Erfordernisse, einfach aus einer totalen Unsicherheit heraus. Und das führt wieder zur Verwirrung, die Sie angesprochen haben, dass verwirrte Menschen leichter zu kontrollieren und zu beherrschen sind als die, die klare Vorgaben haben und die eine gewisse Gewissheit und einen Überblick haben.

Milena Preradovic: Ja, ich glaube auch, dass da vieles beabsichtigt war. Also ganz im Ernst, alleine nicht auf einer Parkbank sitzen dürfen und ein Buch lesen, das war, ich glaube in Bayern und noch in irgendwelchen Bundesländern war das verboten. Also alleine auf einer Parkbank sitzen und ein Buch lesen, das war dezidiert verboten. Die Polizei hat es auch noch geschrieben. Das muss doch jedem klar sein, dass das keinen Sinn ergibt. Also insofern ja unbedingt war das auch beabsichtigt, um die Leute zu verwirren und in die Angst noch weiter zu treiben. Jetzt ist der gläserne und überwachte Bürger ja weit fortgeschritten. Wir gucken ja immer nach China oder die großen Medien sagen immer:”Boah, guck mal, China, die sind ganz böse und Totalitarismus”. Aber nicht nur in China geht das ja so voran, sondern auch im kleinen, beschaulichen Österreich, wo wir beide leben. Was hat sich getan in Austria? Also nur um es damit unsere deutschen Zuschauer noch mal hören?

Dr. G. Walterskirchen: Da es hier eine sehr problematische Entwicklung im Gange, die eigentlich von der Öffentlichkeit noch immer nicht wirklich wahrgenommen wird, obwohl sie jetzt schon umgesetzt wird. Das soll eine gewisse, eine sogenannte Austeria-ID kommen, das heißt jeden einzelnen Bürger eine Identität, eine elektronische zugewiesen werden. Ihm vor Erfüllung dessen, was auf europäischer Ebene geplant ist, muss man dazu sagen. Also man hat hier quasi ein Testfeld etabliert. Und dies alles unter dem quasi Deckmantel des Gesundheitsschutzes. Da haben es wieder: Ziele, werden in Moral und schöne positive Dinge gekleidet. Und das Interessante ist bei dieser ID geht es nicht nur darum, dass ich sage okay, ich führe zum Beispiel die elektronische Gesundheitsakte, die hier schon sehr weit fortgeschritten ist mit allen Befunden usw zusammen mit dem Impfstatus. Dann habe ich einen gewissen Überblick, dann sage ich, das kann sinnvoll sein, wenn ich keinen Wert auf Datenschutz lege, kann das einen Sinn ergeben. Also für meinen Gesundheitsschutz kann das was bringen. Das Seltsame ist aber, dass hier das alles noch verknüpft wird mit anderen Daten. Also es soll auch zusammengeführt werden mit der EU, mit der Meldestellen, also mit den Meldedaten, mit den Bildungsdaten, mit dem letzten abgeschlossenen Bildungsgrad, also mit Dingen, die eigentlich mit Gesundheitsschutz überhaupt nichts zu tun haben. Und da wird beteuert, Na gut, das sind anonymisierte Daten, aber wenn ich auch noch die Arbeitsmarktdaten dazu gebe, also ob jemand arbeitslos gemeldet ist, ob er Sozialhilfe bezieht etc., also alles zusammenführen, dann braucht es eigentlich nicht mehr viel, dass ich dann sehr wohl die Person identifizieren kann. Und wir wissen, die Behörde verwendet immer Daten, derer sie mal habhaft geworden ist und die bleiben nie unbenutzt irgendwo liegen. Und ich persönlich frage mich: Was will man damit?

Milena Preradovic: Richtig. Und ich frage mich auch, ob die Bürger selber wissen oder sehen können, was welche Daten dort überhaupt gespeichert sind. Ich meine jeder Beamte kann den QR Code auslesen. Aber werden wir es wissen? Ich meine, auf EU Ebene, sie haben es gerade angedeutet, ist ja so was ähnliches geplant, dass soll glaube ich auch dieses Jahr kommen, im Herbst, wird auch nicht so viel drüber geredet. Ein großes Projekt von Ursula von der Leyen. Ursula von der Leyen scheint mir jemand, der diese ganze Entwicklung vorantreibt. Sehen Sie das auch so, dass sie eine Helferin ist in Richtung Totalitarismus?

Dr. G. Walterskirchen: Ich will jetzt nicht unterstellen, dass es ein Totalitarismus ist, den sie anstrebt. Aber es ist schon sehr auffällig, dass sie all diese Dinge, also dass sie in all diesen Dingen nicht nur auf dringendes Anraten oder auf Auftrag der Regierungschefs agiert, sondern generell habe ich die Beobachtung gemacht und nicht nur ich, dass sie sehr stark initiativ ist, und zwar vor allem bei Dingen, wo es darum geht, letztlich um die Einschränkung der Grundrechte oder der Demokratie. Also ich sage jetzt zum Beispiel jetzt dieses seltsame europäische Bürgerforum, das sie da abgehalten hat mit irgendwelchen ausgewählten Bürgern, die sich alle wünschen, dass die Nationalstaaten weniger zu sagen haben und dass die politische EU vorangetrieben wird und dass das Einstimmigkeitsprinzip aufgehoben werden soll. Also dann frage ich mich wirklich: Was soll das? Ich kann doch nicht einfach eine kleine Gruppe von willkürlich herausgefischten Bürgern Vorgaben machen lassen. Das ist ja so eine scheindemokratisches Projekt am Parlament vorbei. Also das ist ja alles eigentlich ein Problem, das ohnehin schon besteht, nämlich das Demokratiedefizit in der EU wieder dadurch noch mehr verstärkt. Also diese Alleingänge in Richtung mehr herrschen von oben und das geht letztlich offensichtlich, die Bürger immer mehr zu kontrollieren unter dem Deckmantel, wir müssen handlungsfähiger werden. Das macht mich doch schon sehr besorgt.

Milena Preradovic: Ja, da gibt es ja auch dieses schöne Projekt Smart Cities, wo dann tatsächlich drinsteht auf einer Seite der EU Kommission: “Dann wissen wir”, also so sinngemäß, “wir kennen dann alles, was ihr wollt, da braucht ihr gar nicht mehr wählen zu gehen. Also man braucht gar keine sogenannten Wahlen mehr, weil wir können ja eure Bedürfnisse dort sehen”. Also das ist für mich eine sehr erschreckende Vorstellung, aber das scheint dort man, das steht auf einer offiziellen Seite, das muss man sich mal reinziehen, das heißt, die in den Köpfen von der EU Kommission ist das ganze schon viel weiter fortgeschritten als in unseren, oder?

Dr. G. Walterskirchen: Also das ist ein gezielter Abbau von demokratischen Prozessen. Und es ist natürlich so, dass Demokratie ein mühsames Geschäft ist. Also da muss verhandelt werden, da gibt es gegensätzliche Standpunkte, da muss gerungen werden, dann muss man Abstriche machen. Am Schluss wird es dann nur ein Kompromiss. Und es ist die Versuchung immer schon groß gewesen, diesen Weg abzukürzen und zu sagen: “Na ja, eigentlich geht es, wenn es einer bestimmt”. Also quasi, ich habe das auch im Buch angesprochen, mit Platon, dazu den weisen Philosophen König als Ideal des idealen Staates, als Führer des idealen Staates gehabt. Also der ist so perfekt und klug, der weiß es besser als die Menschen selber, was für sie gut ist und entscheidet für sie. Das Menschenbild, das dahinter steht, ist, dass die Bürger nicht als Bürger gesehen werden, sondern als unmündige Kinder, für die man entscheiden muss, weil sie es selbst nicht können. Also die Interessen, die man selber hat, ihnen aber letztlich überstülpt, das geht über besorgte Eltern hinaus. Nicht weil die Eltern wollen doch fast häufig oder fast immer das Beste für ihr Kind und wollen es dann irgendwie auch nicht zu einem mündigen Menschen erziehen. Und hier ist es genau umgekehrt. Es ist wirklich ein gezielter Rückbau an Grund und Freiheitsrechten, an Bürgerrechten, an Mitbestimmung, an echter Mitbestimmung. Das, was hier abgeht, das ist ja nur eine Fassade und letztlich und ich glaube, das merken die Nationalstaaten gar nicht bzw die Parlamente, sowohl das Europaparlament, da gibt es jetzt auch schon manche, die sich dagegen wehren. Aber es sind nur einzelne, leider, aber auch die nationalen Parlamente, die merken gar nicht, dass es sie genauso treffen wird. Die werden einfach overruled.

Milena Preradovic: Ob sie es nicht merken oder ob sie es wissen, aber um ihre Karriere zu behalten, einfach den Mund halten…Zumindest aus der Wissenschaft oder von Ärzten wissen wir das, wer sich da aus dem Fenster gelehnt hat, Professor Sönnichsen, ein Beispiel, der hat auch seinen Job verloren. Und wie heißt das Zitat? Das Schöne, das Mao Tse Tung zugeschrieben wird: “Bestrafe einen, erziehe Hunderte”. Das scheint mir auch so für totalitäre Geister ein Stück auf dem Weg ist. Jetzt ist die Frage: Glauben Sie tatsächlich, wir können diese Entwicklung abwenden?

Dr. G. Walterskirchen: Ja, ich bin kritischer Mensch. Ja, aber ich sage das jetzt nicht auch nur einfach so frei von der Leber weg, sondern ich habe natürlich auch mich damit eingehend befasst, weil man will ja mit dieser Dystopie, die ja eigentlich teilweise schon Realität ist, ja nicht irgendwie so allein gelassen werden. Der Mensch lebt vom Prinzip Hoffnung und nur das treibt uns an, noch was zu tun. Und man kann immer irgendetwas tun, also selbst. Und das war für mich auch immer sehr faszinierend in meiner langjährigen Beschäftigung mit totalitären Systemen und auch mit den Menschen, vor allem, die in diesen Systemen leben mussten. Es gab immer einen Handlungsspielraum für jeden Einzelnen. Es gab immer wieder die Möglichkeit zu entscheiden Mache ich mit, mache ich nicht mit, inwieweit mache ich nicht mit? Also selbst in den wirklich sehr komplett ausgeprägten Systemen gab es noch diesen Handlungsspielraum und darum haben wir den jetzt umso mehr. Und im Prinzip geht es einfach nur darum, dass jeder lernt, diese Techniken zu durchschauen, die Gefahr zu erkennen, die hier droht, nicht zu sagen:”Na ja, das wird schon nicht so schlimm sein, die werden es schon richtig machen”. Also das soll ein mündiger Bürger niemals machen. Es braucht natürlich ein Grundvertrauen in die Institutionen, aber immer ein genauso viel Misstrauen, nämlich zur Kontrolle. Das ist auch unsere Aufgabe als Bürger, die noch ein Wahlrecht besitzen. Ich sag jetzt noch ja. Und ein ganz einfaches Rezept, wie man dem entgegentreten kann, ist das Man achtet in seiner Umgebung, es genau nicht so zu tun, wie es verlangt wird und erwartet wird.

Dr. G. Walterskirchen: Das heißt, sich weiterhin zu engagieren, sich zu vernetzen, gute soziale Beziehungen aufzubauen und zu pflegen. Unbedingt. Ganz wichtig, die Diskussion und den Austausch mit Menschen zu suchen, die nicht meiner Meinung sind und das in Respekt anzunehmen, also nicht in dieselbe Falle zu tappen und auch wieder mit Vorurteilen und und Ablehnung in seiner eigenen Blase zu verharren. Also sich nicht aus der Mitte der Gesellschaft wegbewegen, sondern das Verbindende zu suchen und immer wieder auch seine Stimme zu erheben und darauf hinzuweisen. Also da darf man nicht nachlassen und man darf diese Dinge, denen die Macht haben, nicht einfach so durchgehen lassen. Denn letztlich muss man sagen eine Gesellschaft kann nur dann erfolgreich sein, wenn sie in Freiheit lebt, die jeder einzeln in Freiheit lebt und wenn sie in Frieden lebt und wenn sie die Wahrheit sucht. Denn sonst ist eine totalitärer Gesellschaft, und das ist vielleicht ein bisschen auch Trost, ja, der traurige Trost, aber die sind letztlich immer gescheitert. Also sie können auf Dauer nicht funktionieren. Und vor allem, es kann sich eine Gesellschaft nicht gut entwickeln, wenn sie totalitär ist. Also da gibt es hinlängliche Beweise. Heißt, wenn jeder, der in einer gut funktionierenden Gesellschaft leben will, der muss darauf achten, dass sie nicht totalitäre Züge entwickelt und sich die festsetzen.

Milena Preradovic: Courage ist auch so ein Wort. Ich wünsche vielen Leuten viel mehr Courage. Und Sie haben es gerade richtig gesagt, Man muss die Techniken kennen, und ich hoffe, wir haben jetzt ein bisschen dazu beigetragen. Ihr Buch tut noch mehr dazu bei, also trägt noch mehr dazu bei. Also ich sage es noch mal: Dieses Buch kann ich nur empfehlen, weil da lernt ihr viel, noch viel genauer, was gerade passiert. Das ist mir auch so gegangen, liebe Leute da draußen. Und dann könnt ihr es auch den anderen erzählen, weil das ist wichtig, das muss sich verbreiten. Also es muss ein Großteil der Bevölkerung erkennen, wohin wir möglicherweise gerade laufen. Also in diesem Sinne wünsche ich euch. Ja erst mal vielen Dank, Frau Walterskirchen.

Dr. G. Walterskirchen: Gerne.

Milena Preradovic: Herzlichen Dank für den Blick in diese wunderbare neue Welt und euch da draußen wünsche ich auch eine gute Zeit. Bis bald! Tschüss!

Milena Preradovic: Since 2020 at the latest, many of us have felt that democracy has changed. Strict narratives prevail. Anyone who doesn’t adhere to them gets into trouble, is defamed and ostracized. Politics and the media ignore inconvenient facts. So-called solidarity displaces free decisions. And basic rights are now more of an option, no longer non-negotiable. Are we running into a totalitarian society? My guest says yes and analyzes in a book the signs of a perhaps gloomy future and parallels to the past. Whether we can stop such a development also depends on whether we understand it. And that is exactly what we are doing now in Punkt.PRERADOVIC. Hello, Dr. Gudula Walterskirchen.

Dr. G. Walterskirchen: Good afternoon.

Milena Preradovic: Let me introduce you briefly. You are a historian, journalist and book author. You studied history and art in Graz and Vienna and earned your doctorate in Vienna. As a journalist, you write for the Salzburger Nachrichten and Cato, among others, and until April of this year you had a highly regarded socio-political column at the daily newspaper “Die Presse.” From 2017 to 2021, you were chairwoman of the Press Association in the Diocese of St. Pölten and editor of Niederösterreichische Nachrichten and Burgenländische Volkszeitung. You are chairwoman of the jury of the Hans-Ströbitzer Prize, which you initiated, of the Press-Verein for ethical and Christian-motivated journalism. You can also often be seen on Austrian discussion programs. Her latest book is called “How we are becoming unfree: The Road to a Totalitarian Society.” And there, let’s try to understand how totalitarianism can creep into a reasonably free society. You write that you need an atomized society to introduce totalitarian structures. What does that mean?

Dr. G. Walterskirchen: I have this notion of totalitarian or atomized society, I borrowed it from Hannah Arendt, who is highly recommended in this area at all. She wrote a very groundbreaking work about totalitarianism, and she herself experienced a totalitarian system, namely National Socialism, from which she also had to flee. And Hannah Arendt also describes this atomized society as a society in which there are few if any ties to one another, in which these social ties are also deliberately disrupted or destroyed by state power in order to isolate people. That is, it is not a normal individualism as we know it today, but a singularization. And this individual lonely person, actually thrown back on himself, is then particularly easy for the state power to influence and to direct or also to intimidate and to dominate. So that is the background of this atomized society, which seems very topical today.

Milena Preradovic: How do you isolate people?

Dr. G. Walterskirchen: There is a very striking example from history of a totalitarian system that specifically singles out people, such as in Stalinism. When these show trials were organized, people naturally tried to isolate themselves so that no one would have any contact with the so-called class enemy. Because then one made oneself immediately also suspicious and had to fear that one would then also be accused. And that naturally led to people being extremely reserved when it came to friendships, being very suspicious and ultimately also very isolated.

Milena Preradovic: Contact guilt, that is also known today. You quote the philosopher Karl Popper from 1945 in connection with loneliness and isolation. He said: “One can imagine a society in which people practically never see each other face to face, in which all business is carried out by isolated individuals who communicate through letters or telegrams written by machines and move around in closed motor vehicles. That’s very prophetic. So Popper couldn’t actually know anything about the last two years, not even about digitalization. But he anticipated it, so to speak. And you write in your book that digitization is making people unlearn how to think. In what way?

Dr. G. Walterskirchen: I don’t think digitization in itself is a bad thing. We benefit from the fact that we can meet each other even though we are in two different places. Digitalization can be used very constructively if it is made available to people. However, it also has a danger, just as many modern technologies always have two different sides. And if digitization or the flood of information associated with it, which is unfiltered, is not only a disadvantage, but if people are overloaded with stimuli, no longer have time to reflect, to think, to let things settle, but are inundated with a wide variety of information and impressions from all channels around the clock, then they can no longer process it and can no longer form their own opinion, can no longer filter and sort it out. And in this respect, he will then only react more, or it will then only react the emotional level and no longer the reason.

Milena Preradovic: Is it perhaps also the case that knowledge is so easily available. That is, you don’t have to learn it, but once you’ve googled it and bang, you’ve got it. Is that perhaps also something that doesn’t get stuck in your head?

Dr. G. Walterskirchen: Yes, but I wouldn’t call it knowledge, because knowledge needs a background, it needs a certain basic education. It needs precisely this reflection, the exchange, also about topics that have to be discussed. It’s actually chunks of information that are weighted and often lack a frame of reference. Are they important or unimportant? Are they verifiable or not? Are they credible or not? And what do they do to me? So this sensory overload of images and information and set pieces overwhelms people. Unbelievable.

Milena Preradovic: Yes, that is certainly the case. We just had the isolation, the loneliness. What other techniques and conditions do totalitarian systems need in order to lead a society, let’s say, into bondage?

Dr. G. Walterskirchen: It needs once very important basic conditions, because no one who lives in a free democracy in a liberal state wants to. Does uh, want to be free and dominated and enslaved and tyrannized. After all, nobody wants that. And yet it happens. That means that there must be a prerequisite of some kind, and one of the most important prerequisites, which is not news now, but which has always existed, is that people are much more controllable in fear than when they have none. In pedagogy, we would say that black pedagogy applies here. That is, one takes real or also generated fears. And these fears are not used to solve a problem. After all, fear is not only a bad thing, it also prevents us from making mistakes. So if you have a dangerous situation, fear is a good advisor in that you act correctly in reflex, by fleeing or whatever. But this kind of fear generation, especially if it lasts longer, it’s not good, because it puts the person in a kind of paralyzed state. There we are again with unlearning how to think. So a person paralyzed by fear cannot think rationally and reasonably. That is not possible at all. That is again the biology. And these fears can then be used to say I have the solution for you now. I offer you a guide figure who tells you what you have to do now to get out of this fear. Or some means I offer you, or I offer you a scapegoat onto whom you can project this fear. And then this fear all too easily turns into aggression if it lasts longer. And the three most important factors or the most massively fear-triggering elements in human life are illness, that is, the fear of illness, the fear of death and the fear of war. And if you look back over the last few years in the Western system, we have all come to know these three elements quite concentrated.

Milena Preradovic: Yes, and we are just getting to know them again. So after illness and death now comes war and there’s talk of nuclear war and there’s a lot of framing there, which scares people. I can see this in many comments that people are afraid and what has also happened is that the spectrum of opinion has become extremely narrow. You have also had to experience that. You lost your job as an editor, and your column in the press is gone, too. Were you surprised by this narrowing of what can be said?

Dr. G. Walterskirchen: Well, I don’t think it’s so much about me now, but in general, I think we’re all noticing that it’s really the case that not everything can be said anymore. But we have been observing this development for many years. What does that mean, well, is it still allowed to say that at all? Yes, may I still use this and that food? In Austria, for example, there is a dessert called Mohr im Hemd. It’s a chocolate cake with whipped cream. So that’s disappeared from the menus, whereas Austria never had colonies and therefore there was no negative reference. But you can’t do that anymore. So that’s how eiegntlich started and that has expanded incredibly in the meantime. And then I think, if you look at it a little bit on a meta level, if a discourse of opinion is so narrowed that there is actually only one permissible opinion on a particular topic, whereby the topic, as we see now, is interchangeable. So that’s not really the point, it’s already a sign, an omen, that a society is taking on totalitarian traits. And it was again Hannah Arendt and others who pointed out that one of the most important techniques of totalitarian systems is that there must be no contradiction. That is, there must be no questioning of what is given. For example, in dictatorships, one of the first things a dictator does is to arrest and imprison intellectuals or opposition figures. So that, so to speak, there can be no opposition, because otherwise propaganda doesn’t work. And propaganda is an important means of establishing and consolidating totalitarian power.

Milena Preradovic: Yes, I also have a nice quote from your book. Gustave Le Bon, the author of Psychology of the Masses. Actually the manual for all dictators. Yes, he already said 130 years ago that in propaganda, pure assertion is the surest way to instill an idea in the masses. So no facts, no evidence. That was 130 years ago. But today they say we are in a much more educated society, and so on. But why does that still work just as well today?

Dr. G. Walterskirchen: That was also for me a very, actually frightening realization when working on the book, that these actually very simple propaganda techniques, for example, not to address reason, but to work with the masses only on the emotional level with as unsubstantiated claims as possible, whether they are real or not, so that it still works. And I think it works because ultimately man has not changed in the last thousands of years. He still functions in principle as if he were a tribal man and everything that has been put on top of that, that is, civilization, technology and so on, that is all accessory, but deep down from the emotion. So the way a human being functions as an emotional and biological being, he hasn’t changed. And to that extent, these techniques still work so well because all psychologists know that emotion is stronger than ratio when it comes down to it. And that’s exactly what this is aimed at. And this also explains to us why, for example, when a propagandist, I call it now deliberately so, puts his assertions into the world and one then tries with rational arguments, with studies, with proofs, with what he has long explanations to hold against it, why one must simply fail with it. You cannot counter unreason with reason.

Milena Preradovic: Yes, that is crazy. So basically you have to then yes what possibility do you have to get your own facts to the people? Difficult, isn’t it?

Dr. G. Walterskirchen: Well, I think you actually have to go back one step further and that’s what I tried to do with this book. It only works if you destroy or disrupt this propaganda, so to speak, that you open people’s eyes to how propaganda works. Because the moment one becomes attentive to the techniques and learns to see through them, such as the simple methods of distraction. When I get stuck with one topic, I open another field and distract people. Then they are busy with the other and can continue my agenda in peace or also always the repetition of simple standing sentences. Over and over again, preferably in unchanged form. Leaving no room for others to question that. So once you recognize or learn to recognize that this is propaganda, how it works and what it intends above all, then it no longer works. And only then do you have a chance for people or for techniques that work with reason and rationality.

Milena Preradovic: Yes, I can only recommend your book, because it basically says it all. There is a big chapter dedicated to propaganda and I already knew a lot about it, but I learned a few new things. Yes, how propaganda works. Confusion is another thing like that. You’re always bombarded with messages that are always completely different, sometimes contradictory, and at some point you just get off. The normal person says, “Hey, you guys go ahead, I trust you, and I’m getting out.” I understand how that works, but I was very surprised how people can be completely turned around. So that previously tolerant and peaceful people now exclude and condemn other people just because they have a different opinion or insist on their inviolability of the body. That goes one step further than pure propaganda. Can this only be generated with fear?

Dr. G. Walterskirchen: So that’s just the technique of totalitarian power, which is looking for a problem, so first we have fear, which is starting from a real or perceived problem or threat. Threat is better, problem is too little. Threat. And this fear is normally a short-lasting reflex reaction. But if it lasts for a very long time, then it tips over into aggression, as I indicated earlier. So these strong feelings have to go somewhere and the totalitarian knows about them. So that they don’t fall back on himself, he has to redirect them and best of all he redirects them to some group. So I also take an example from history. Quite simply, in National Socialism, for the economic crisis, which was a real threat and a real problem, they simply blamed one group and put all the blame on it, and said: “That was the Jews. In other words, people’s frustration, their fear of impoverishment, was directed at a group that they defined. In reality, one could have taken any other group. That is also interchangeable. But in this case, they were defined and successively marginalized as scapegoats in the scapegoat policy, as we know it today, and they were made responsible for everything. And that means that people had the feeling that if they were gone, then our problem would be gone, too.

Milena Preradovic: Madness.

Dr. G. Walterskirchen: Strange staging, but it always works, unfortunately, one has to say. That is a particularly drastic example, I admit. But it shows very well that this kind knows no limits. So also where does it stop, right? It didn’t start with the Holocaust. That was the end point of the development. It started with insults, with mockery, with harassment. So in everyday life, people tried to deprive people of their livelihood, with all these things, and then it ended terribly. And conversely, this also means that we have to watch out for the first signs that a society is being divided, that certain groups of people are being attacked by state power, that’s an important difference, not that one bourgeois group is fighting another one or somehow naming them as the enemy. That is also a problem. But when the state power does something like that, then you really have to watch out, because these are very clear signs that something is no longer in harmony with a liberal democracy.

Milena Preradovic: Yes, and we have actually experienced that in the last two years. And especially people who didn’t get vaccinated have been excluded. In Austria there was also a lockdown for the unvaccinated, and in Germany there were two Gs and three Gs. Are there actually particular social groups that are susceptible to such totalitarian currents?

Dr. G. Walterskirchen: It would be nice if it were that simple, if you could say, “Well, those who are not economically successful, those who are left behind, those are always the ones who then.”

Milena Preradovic: I don’t mean that at all. Yes, basically I got it from your book. You’re basically saying those who benefit in the end, or at least those who think they benefit, they’re exactly the opposite of the so-called losers, right?

Dr. G. Walterskirchen: Yes, so the interesting thing is in this case, you always have to think about who benefits from it and where are the interests? You don’t establish or try to establish a totalitarian system simply because you have nothing else to do, but there are always interests behind it. And you have to look at these interest groups. Who are they and what is their purpose? And that’s not so easy to define, because it changes. They like to disguise themselves. They don’t say that we want to establish a totalitarian system so that we can finally suppress everyone and make a lot of money. Nobody says that, but it has always been like that in history and also now, they have put up some noble ideal, as morally charged as possible, i.e. the “master race, the resurrection or the classless society”, in which everyone is as equal as possible and no one has more than the other and then you have a wonderful future ahead of you and then everyone is happy. That is totally exaggerated and of course a system can never achieve that. That is not the intention at all, but it is a camouflage for the fact that in reality it is about nothing else than control, about power, about a small elite that wants to dominate a large mass. That is actually behind all these systems.

Milena Preradovic: And who are we talking about? Let’s put it this way: There are many theories that it’s the big tech companies, that it’s also the WEF with Klaus Schwab, who wrote the book “The Great Reset”, where it says that a system change is desired. And then, of course, the heads of state. But it is a global story, it has nothing to do with Austria and Germany alone. This has never happened before in history.

Dr. G. Walterskirchen: Well, yes, it has. So this is of course all global today, that’s quite clear. The world as a whole has become smaller. But there are different forms of totalitarian tendencies at the same time. If you look at the still relatively easily identifiable and recognizable, quasi classic old totalitarian systems, China is now in the very first place, for example. Here it is relatively easy to recognize that a totalitarian system is at work here, which means that the citizens have no room for maneuver at all, and that also distinguishes it from dictatorship. So in an authoritarian or dictatorship system you can still somehow, if you don’t mess with the power politics or with the rulers, you can still lead a relatively undisturbed life.

Milena Preradovic: You can be private….

Dr. G. Walterskirchen: So one can then in the private sphere still somehow live an apolitical private sphere normally, so to speak. That is not possible on a totalitarian system, because these systems want to penetrate everything, that is, the private spheres, they want to penetrate even into the brains of the people. And that has always been the great dream of all dictators, to totally control and influence the thinking of their subjects. And work is now being done on this, and not just in China. And you’ve already mentioned it, it’s also a pipe dream of many people who define themselves as very modern and free-market and Western. So in Silicon Valley, people are already consciously working on it under the ostensible scientific interest of penetrating brains, so to speak, and downloading people’s thinking and consciousness. Yes, and then, by implication, you can also control it. That is the next point.

Milena Preradovic: Yes, and not only that. People should also be transformed in such a way that they harm the environment as little as possible. So they should become smaller, more altruistic and they should get an aversion to red meat. And these things are actually being worked on.

Dr. G. Walterskirchen: Well, to us it seems completely absurd. In the past I didn’t deal with these things at all, but in the meantime it has become so obvious that these are not a few spinners who are just experimenting, but that this is actually going to be implemented. And here again the noble big goal:” We have to save the world and protect the environment”. And that is actually a deeply inhumane system, which actually regards man as a defective being or even a disturbing factor. And that’s really dangerous then.

Milena Preradovic: Yes, so if the goal is perfection, then of course what is not desired is imperfection. And how far can that lead?

Dr. G. Walterskirchen: That’s why in the book I actually also dealt quite extensively with transhumanism, also a buzzword that was not at all in discussion in our latitudes until recently. But which, if you look a little bit here and under the facade, very strongly actually has already penetrated our society. And this transhumanism, which wants nothing other than to overcome man as a deficient being, which sees man as godlike, so to speak, or at least an elite sees itself that way. As you rightly say, in the reverse conclusion this means “the not perfect human being” has then actually no right to exist. And that is frightening.

Milena Preradovic: If you think about it, no human being is perfect if you want them to be. We actually know it. Then it’s quite dangerous. This basically started with the decoding of DNA. That one now also wants to genetically modify babies or people and that is really frightening. We also know this from National Socialism, without wanting to compare it directly. But as a historian, you know of course that there was unworthy life there. And that is something where you have to be very, very careful that you never go there again.

Dr. G. Walterskirchen: Right.Yes, it actually goes back much, much further. So the transhumanists, of course they don’t want to have anything to do with National Socialist ideas, they go back very far, to antiquity, to the world of the gods. Man wanted to be godlike. There were also these mixed beings. But the ideal was to be eternally young, eternally healthy, eternally beautiful and eternally alive. And the transhumanists are now working on nothing less than these things. That means, there are most different techniques, how one wants to reach this for a certain group, clamp open, which can afford this, clamp close. And all others who do not meet these requirements, who are not healthy, who are not perfect, who are possibly handicapped, old, sick, they are actually to be sorted out, because they are ballast. So they then prevent the group, the rest of humanity from progressing, and that is such a recourse. I also quoted Yuval Harari, who is also a transhumanist, although he never actually puts that in his mouth, at least not in his books. But that’s flawless transhumanism. And he himself says that the best was actually the tribal society, because only the fittest and the smartest survived. And those who were impaired in any way, they either voluntarily sought death or were left behind, could not reproduce at all. And there we are already very close to the topic of the selection or also the unworthy life. So this is a very dangerous degree, but of course it is not named in this way, but there is always talk of the humane, of the beautiful, new humane world and of man, who never has to suffer again.

Milena Preradovic: Yes, Harari also spoke of the hackable human being. So there we are again with the brain readout. Klaus Schwab dreams of the first artificial brain that will be inserted into a human being. Ethics and morals have no place there, do they? Or even empathy? Empathy is also something that I miss anyway.

Dr. G. Walterskirchen: That’s right. People talk about morality all the time, and the whole thing sounds incredibly moral. So to save the world, that there is no life without disease. That’s what everyone wants. They all say “stay healthy” all the time now. A person never stays healthy all the time. Illness belongs to life, just as suffering belongs to life and also death. And one wants to overcome all that or one fights against it. The illness, the suffering and the death is felt as defeat and against it one must fight. You have to eradicate that. And what sounds so insanely humanistic at first glance is, as we have already discussed, deeply inhumane at second glance.

Milena Preradovic: That’s also the difference between morality and hypermoralism, which I’d like to make here, because that’s not what I mean by morality, of course, which is what’s being bandied about today. We talked earlier about which people are particularly susceptible or why people are susceptible. But now there are also the people who are not so susceptible, that is, to propaganda, to mass hysteria. What is the difference there?

Dr. G. Walterskirchen: So this is actually explainable by the reversal of what totalitarian systems need, as a breeding ground to grow well. You said that the atomized society, the isolated, the lonely person without social ties, is susceptible. That means the other way around: If I have a good bond with people around me, a lively social life, meet many people face to face, build trust with them above all, if I am very free of fear in that sense, because I feel in good hands, because I am confident, because I have developed a clear set of values in some religion, in an association or wherever, I am naturally less susceptible to these things that are to be implanted in me by a totalitarian institution or group, because I check them against my values, my canon of values. So if they ask me to report my neighbors so that the police can come and check or the lockdown, I say: I don’t do that, I don’t report my neighbors, you don’t do that! But if I don’t have that, no standard of value, then I do what the state wants me to do. That is, then the state with its guidelines and its ultimately arbitrary morality is then or the authority, however that is then, that is then my only standard and that is dangerous.

Milena Preradovic: You are a committed Catholic. How do you actually see the role of the church in this change of the system right now?

Dr. G. Walterskirchen: Well, in principle, the Church has exactly the same issue as the rest of society. It’s deeply divided on this issue, but that’s really very interesting to observe. I see it very critically the role in that I think that one has also lost sight here of a certain insecurity or let’s say certain basic values. People talk about solidarity, for example, but that is actually a term that has lost nothing at all in this context. Or there is talk of trust. People are supposed to have absolute trust in the state authorities. That is not possible. So based on our experience in history, you can’t have unlimited trust in the state and its authorities; they always need to be controlled. That is also the essence of democracy, that each institution and each of the individual elements has a controlling authority. This has nothing to do with the fact that they are all evil people; it is simply necessary to prevent undesirable developments. And I think that people have gone too much into the secular world here. And I’ve always said that the church is not the extended arm of the state health policy, but that actually had a completely different task. Not to concern itself mainly with the physical well-being, also, but not mainly, but actually with the spiritual. And if you limit yourself to that, then you can’t actually go wrong. And that is certainly the reason why there is also in the church, in the Protestant church ,as I hear, it is similar, that very big internal discussions and also here in the meantime also a big division.

Milena Preradovic: Yes, division always helps those who want to change something for the worse in totalitarianism. Divide and rule. You just talked about control, that power needs control. How well do these control organs function in democracy at the moment, as far as power is concerned?

Dr. G. Walterskirchen: They don’t work well at all, not only in my observation. This is actually applicable to all areas and especially in the judiciary or in the constitutional jurisdiction, as far as the executive or parliamentary democracy is concerned, so I always ask myself, what about the parliaments? The national parliaments are somehow de facto hardly perceptible anymore. Everything is determined from above. There is more and more solo work by individual ministers, heads of government of the EU Commission. Here, democratic processes are simply suspended, disregarded. And there is actually little or hardly any resistance. And I’ve been wondering about this the whole time. Because if I were a member of parliament, I mean, I would somehow complain if I was completely disregarded. Because what are these legislative bodies for? What’s the point of having elections and parliamentary representative democracy if they’re just going to be disregarded in a crisis? And the quality of a system and, for that matter, of a person is very often revealed in a crisis. When everything is going well, it is not difficult for things to go well, for institutions to function. But in the crisis, they should work a fortiori. And if we have a constitution, then it should apply in the crisis as much as outside of it. And I have to say that I didn’t think that it could happen so quickly, that the foundations of democracy could be suspended so quickly or disregarded in part or in whole.

Milena Preradovic: Yes, I can imagine that it started much earlier in the background, but through Corona it becomes visible that, for example, party politics or the discipline that party politics demands, also from members of parliament, that now becomes visible. They are not free in their decision. So courts are apparently not free in their decision. We’ve seen it also in Germany, they’re going to, let’s say, even the Constitutional Court, that’s what it’s called in Austria, the Federal Constitutional Court in Germany, has a chairman who was a party friend of Angela Merkel, campaigned with her. At the dinner there, that was. That is not what one imagines under control, of course. Let’s come back to the signs of totalitarianism. You also wrote, for example: authorities, excessive bureaucracy would also be a sign that we are going in the wrong direction, for example, when people no longer know whether they have the right papers, the right passport, whether they can get across the border. That sounds familiar to me, too, of course. Is that the insecurity, the powerlessness of a faceless power is that also important? A faceless power where you don’t even know where to start, that actually drives people into obedience?

Dr. G. Walterskirchen: Yes. I’ve always felt a bit reminded of Kafka’s works. He also described it very drastically, when you are caught in the endless loop of bureaucracy and can’t get any further. And thankfully, Hannah Arendt pointed out that it cannot be underestimated that bureaucracy plays a central role in totalitarian societies and systems. So if you look at how bureaucracy, i.e. excessive bureaucracy with stamps, as you rightly say, with identity cards, with certificates, with an also arbitrariness, i.e. today five certificates are enough, but tomorrow you will need seven, in National Socialism, but also in the Soviet dictatorship, You have to make sure that you somehow get along with the officials, that you also get these or papers, exit papers, so I have only now really understood what it means, the difference, if you suddenly introduce a duty of identification for leaving the personal living area. This did not exist before in Austria, for example. In Germany it already existed.

Milena Preradovic: But in Germany there was no obligation to provide identification before.

Dr. G. Walterskirchen: Right.

Milena Preradovic: Has been changed in some states as well.

Dr. G. Walterskirchen: That’s exactly the difference. And what that also does to us, that is actually, you say, only a small thing, but that is already a sign that something is going in a direction that you don’t want, because you then think of this ultimately arbitrariness of authorities, yes I’m just thinking of these different parameters, how many meters you have to keep distance from each other or which areas you are not allowed to enter or not. These rules were then also constantly changed. In Austria, at least, this was done on a massive scale, and in Germany, too, it was done very frequently, and I now have the impression that this was not only clumsiness, and in part also uncertainty and clumsiness on the part of the politicians, but was also partly intentional. After all, it should have been possible to recognize after a few months which regulations make sense and which do not. And there must have been a reason why they continued to do so and still do so in some cases. And it is really the case that people are now saying: “Well, I’d better put on the mask, because I don’t know whether it might not be prescribed from there after all”. So an over-fulfillment of the requirements, just out of a total insecurity. And that leads again to the confusion that you mentioned, that confused people are easier to control and dominate than those who have clear requirements and who have a certain certainty and an overview.

Milena Preradovic: Yes, I also think that there was a lot of intention there. So seriously, not being allowed to sit alone on a park bench and read a book, that was, I think in Bavaria and still in some federal states that was forbidden. So sitting alone on a park bench and reading a book, that was decidedly forbidden. The police also wrote it. That must be clear nevertheless to everyone that that does not make sense. So insofar yes absolutely that was also intended, in order to confuse the people and to drive into the fear still further. Now the transparent and monitored citizen is well advanced. We always look to China or the big media always say: “Boah, look, China, they are quite evil and totalitarianism”. But this is not only happening in China, but also in small, tranquil Austria, where we both live. What has happened in Austria? So just so that our German viewers can hear it again?

Dr. G. Walterskirchen: Since there is a very problematic development going on here, which is actually still not really perceived by the public, although it is now already being implemented. That is to come a certain, a so-called Austeria ID, that is to be assigned to each individual citizen an identity, an electronic. To him before fulfillment of what is planned on European level, one must say to it. So a test field has been established here, so to speak. And all this under the quasi guise of health protection. There you have it again: goals, are dressed up in morals and nice positive things. And the interesting thing about this ID is that it’s not just about me saying okay, I’ll keep the electronic health record, for example, which is already very advanced here with all the findings etc. together with the vaccination status. Then I have a certain overview, then I say that can make sense, if I don’t value data protection, that can make sense. So for my health protection, that can make sense. But the strange thing is that this is all linked to other data. So it is also to be merged with the EU, with the registration offices, i.e. with the registration data, with the education data, with the last completed level of education, i.e. with things that actually have nothing at all to do with health protection. And they claim, “Well, that’s anonymized data, but if I also add the labor market data, i.e. whether someone is registered as unemployed, whether they receive social welfare, etc., in other words, bring everything together, then it doesn’t really take much more for me to be able to identify the person. And we know that the authorities always use data that they have obtained, and they never remain unused somewhere. And I personally ask myself: What do they want with it?

Milena Preradovic: Right. And I also wonder if the citizens themselves know or can see what data is stored there in the first place. I mean any official can read the QR code. But will we know? I mean, at the EU level, you just mentioned it, something similar is planned, I think it’s supposed to come this year, in the fall, but there’s not a lot of talk about it. A major project by Ursula von der Leyen. Ursula von der Leyen seems to me to be someone who is driving this whole development. Do you also see her as a helper in the direction of totalitarianism?

Dr. G. Walterskirchen: I don’t want to imply now that it is totalitarianism that she is striving for. But it is very noticeable that she does all these things, that she does not only act on the urgent advice or order of the heads of government, but in general I have made the observation, and not only I, that she is very proactive, especially in things where it is ultimately about the restriction of fundamental rights or democracy. So I would say, for example, this strange European citizens’ forum that she held there with some selected citizens who all want the nation states to have less to say and that the political EU should be pushed forward and that the principle of unanimity should be abolished. So then I really ask myself: what’s the point? I can’t just let a small group of arbitrarily picked out citizens make specifications. That is such a pseudo-democratic project that bypasses parliament. So all of this is actually a problem that already exists, namely that the democratic deficit in the EU is being exacerbated even more. So these solo efforts in the direction of more rule from above and that ultimately obviously goes, to control the citizens more and more under the guise, we must become more capable of action. That makes me but already very worried.

Milena Preradovic: Yes, there is also this beautiful project Smart Cities, where it actually says on a page of the EU Commission: “Then we know”, so to speak, “we know everything you want, so you don’t need to vote anymore. So you don’t even need so-called elections anymore, because we can see your needs there”. So that’s a very frightening idea for me, but that seems to be there, it’s on an official site, you have to take a look at it, that means that in the minds of the EU Commission the whole thing is already much more advanced than in ours, isn’t it?

Dr. G. Walterskirchen: So this is a targeted dismantling of democratic processes. And of course democracy is a laborious business. It has to be negotiated, there are opposing points of view, there has to be a struggle, then you have to make concessions. In the end, it’s just a compromise. And the temptation has always been great to shorten this path and say, “Well, actually, it’s okay if someone decides. So quasi, I also addressed this in the book, with Plato, in addition the wise philosopher king had as ideal of the ideal state, as leader of the ideal state. He is so perfect and clever, he knows better than the people themselves what is good for them and decides for them. The image of humanity behind this is that the citizens are not seen as citizens, but as immature children for whom one must decide because they cannot do it themselves. So the interests that you have yourself, but ultimately impose on them, that goes beyond concerned parents. Not because parents almost often or almost always want the best for their child and then somehow also don’t want to raise it to be a responsible person. And here it’s the other way around. It’s really a targeted dismantling of basic rights and freedoms, of civil rights, of co-determination, of genuine co-determination. What’s going on here is just a facade, and in the end, and I don’t think the nation states even notice this, or the parliaments, both the European Parliament, there are already some who are fighting back against it. But there are only a few, unfortunately, but also the national parliaments, they do not even realize that it will affect them just as much. They are simply overruled.

Milena Preradovic: Whether they don’t realize it or whether they know it, but in order to keep their career, just keep their mouth shut…At least from science or from doctors we know that, who went out on a limb there, Professor Sönnichsen, an example, he also lost his job. And what is the quote? The beautiful one attributed to Mao Tse Tung: “Punish one, educate hundreds”. That seems to me to be a stretch for totalitarian minds as well. Now the question is: Do you really think we can avert this development?

Dr. G. Walterskirchen: Yes, I am a critical person. Yes, but I’m not just saying that off the cuff; I have, of course, dealt with this in detail, because you don’t want to be left alone with this dystopia, which is actually already partly a reality. People live on the principle of hope, and that’s the only thing that drives us to do anything. And you can always do something, by yourself. And that was always very fascinating for me in my many years of dealing with totalitarian systems and also with the people, especially those who had to live in these systems. There was always room for maneuver for each individual. There was always the possibility to decide Do I go along, do I not go along, to what extent do I not go along? So even in the really very completely developed systems, there was still this room for maneuver, and that’s why we have it all the more now. And in principle, it’s simply a matter of everyone learning to see through these techniques, to recognize the danger that threatens here, and not to say, “Well, that won’t be so bad, they’ll do it right. So that’s something a responsible citizen should never do. Of course, there needs to be a basic trust in the institutions, but always just as much mistrust, namely for control. That is also our task as citizens who still have the right to vote. I’m still saying yes now. And a very simple recipe for countering this is to take care in one’s surroundings not to do exactly as is demanded and expected.

Dr. G. Walterskirchen: That means staying involved, networking, building and maintaining good social relationships. Absolutely. It’s very important to seek discussion and exchange with people who don’t agree with me and to accept that with respect, i.e., not to fall into the same trap and remain in one’s own bubble with prejudices and rejection. So not to move away from the center of society, but to look for what connects and to raise his voice again and again and to point it out. So you can’t let up and you can’t just let those who have power get away with these things. Because in the end you have to say a society can only be successful if it lives in freedom, that everyone lives individually in freedom and if it lives in peace and if it seeks the truth. Because otherwise a totalitarian society, and this is perhaps a bit of consolation, yes, the sad consolation, but they have always failed in the end. So they can’t work in the long run. And above all, a society cannot develop well if it is totalitarian. So there’s ample evidence of that. That means, if everybody who wants to live in a well-functioning society, he has to take care that it does not develop totalitarian features and that these do not take root.

Milena Preradovic: Courage is also a word like that. I wish many people much more courage. And you just said it right, you have to know the techniques, and I hope we have now contributed a little bit to that. Your book contributes even more, so it contributes even more. So I’ll say it again: I can only recommend this book, because there you’ll learn much, much more precisely, what’s happening right now. That’s what happened to me, too, dear people out there. And then you can also tell the others, because this is important, this must spread. So a large part of the population has to recognize where we might be heading right now. So in that sense, I wish you. Yes, first of all, thank you very much, Mrs. Walterskirchen.

Dr. G. Walterskirchen: You’re welcome.

Milena Preradovic: Thank you very much for the glimpse into this wonderful new world, and to you out there, I wish you a good time as well. See you soon! Bye!