Milena Preradovic: China liefert momentan ordentlich Schlagzeilen. Der Abschuss der chinesischen Ballons über den USA, die Friedensbemühungen der Chinesen im Jemen und im Ukrainekrieg, die dritte Amtszeit von Staatschef Xi. Die Experimente mit den Social Credit System und der Wirtschaftskrieg der USA, die China am liebsten isolieren möchten. China ist der ärgste Konkurrent der Amerikaner, und die lassen keine Gelegenheit aus, das Riesenreich als düstere Gefahr zu brandmarken. Die Gouverneurin von South Dakota sagt jetzt sogar, China hätte einen 2000 Jahre Plan, um die USA zu zerstören. Tja, was stimmt? Und was ist Propaganda durch die westliche Brille? Mein Gast sagt, unser Bild von China ist verzerrt und unterbelichtet. Wir sind die am schlechtinformiertesten auf der ganzen Welt, was China angeht. Das wollen wir natürlich ändern. Jetzt in Punkt Preradovic. Hallo Prof. Dr. Wolfram Elsner.

Prof. Dr. Wolfram Elsner: Hallo, ich grüße Sie.

Milena Preradovic: Ich stelle Sie kurz vor. Sie sind Volkswirtschaftler und Autor. Sie sind Professor im Ruhestand der Uni Bremen und waren Leiter am Bremer Landesinstitut für Wirtschaftsforschung. Sie waren und sind auch international unterwegs mit Lehraufenthalten und Gastprofessuren in Europa, den USA, Südafrika, Australien, Mexiko und China und unter anderem als Adjunkt, Professor an der Universität von Missouri und seit 2015 als Gastprofessor an der School of Economics an der Jilin Universität in Chiang Chun, China. Als Autor haben Sie zahlreiche Publikationen und Lehrbücher veröffentlicht und Sie sind Editor in Chief des Review of Evolutive Revolutionary Political Economy. Ihr besonderes Interesse gilt China und Sie haben sich in Ihren letzten drei Büchern besonders mit dem Riesenreich im Osten beschäftigt. Als da wären “das chinesische Jahrhundert”, “die Zeitenwende” und “China und der Westen, Aufstiege und Abstiege”. Sie sagen, Wir haben ein sehr verzerrtes Bild von China, und darüber wollen wir reden. Aber aus aktuellem Anlass schauen wir kurz in die USA. Wenn ich schon einen Ökonomen hier habe und ich habe ja ein bisschen recherchiert und habe von Ihnen auch schon letztes Jahr gehört, der nächste Finanzcrash lauert hinter der nächsten Ecke. Jetzt ist in den USA die Silicon Valley Bank nach einem Bankenrun geschlossen worden und die Bankenkurse reißen die Märkte in den Keller. Präsident Biden versichert zwar, die Banken sind sicher. Aber was soll er auch sagen? Hat dieser Bankencrash das Zeug, die nächste weltweite Finanzkrise auszulösen?

Prof. Dr. Wolfram Elsner: Nun, es wird da viel spekuliert im Moment und die üblichen, gerade auch die kritischen Leute sind jetzt schnell dabei zu sagen, das ist die nächste, die nächste große globale Finanzkrise oder das Vorspiel dazu. Also es ist ja nicht nur die Silicon Valley Bank, es ist ja eine zweite Bank auch noch kaputt gegangen, die Signature und insgesamt sind da in zwei Tagen ja round about 470 Milliarden US Dollar an Börsenwert verbrannt. Das ist nicht ohne. Auf der anderen Seite ist die SVP ja nur die Nummer 16 und gilt insofern also unter den Banken von der Größe her und gilt insofern nicht als systemrelevant. Sie haben das schon angedeutet, der US Staat hat ja massiv interveniert, sofort, was wahrscheinlich auch klug war und und alternativlos. Das heißt, die FED, die amerikanische Zentralbank, hat ja sofort eine Zweijahresgarantie auf die ganzen Einlagen bei der SVP und bei der Signature auch gegeben. Und es gibt ja 111 staatliche, eine Bundesagentur für Versicherungen von Deposit, also für Einlagenversicherung. Die hat natürlich auch sofort gesagt, wir legen hier neue Versicherungen auf und das Treasure, slso das US Finanzministerium hat noch zugelegt und hat gesagt, “wir legen hier auch sozusagen Steuerzahlerinnen Geld rein und wir garantieren alles”. Also das heißt natürlich erst mal, dass damit eine gewisse Stabilisierung erreicht worden ist. Jetzt lese ich gestern, heute bei Bloomberg, dass das nicht ausreicht. Die Märkte sind immer noch nervös und ich würde sagen, man könnte vielleicht damit mit einem blauen Auge davonkommen. Wobei, wenn das kurzfristig jetzt noch geregelt wird, die langfristig strukturellen Probleme sind natürlich ungelöst und es kann natürlich sein, dass jetzt so eine Panik-Mentalität sich weiter ausbreitet.

Prof. Dr. Wolfram Elsner: Das ist nicht unwahrscheinlich. Es kann auch sein, dass kleinere und mittlere Banken folgen, weil die am ehesten jetzt aus denen sozusagen geflohen wird, während die ganz großen Banken die Top 3,4,5, die kriegen jetzt natürlich diese ganzen Deposits zu. Also die Bank of America hat riesig gewonnen in den letzten paar Tagen. Es geht aber auch in die Richtung, sozusagen Effekte auf Drittländer, Italien, Türkei, all diese extrem hoch verschuldeten Länder, Südamerika, von da kann also eine Rückwirkung kommen. Ich sage Ihnen, Sie sehen das schon. Ich sage Ihnen jetzt nicht ja oder nein auf Ihre Frage. Ich sage Ihnen nur, dass nach wie vor ein ganz, ganz großer Crash, der größer sein wird als der von 2008, um die nächste Ecke lauert und zwar schlicht und einfach wenn Sie sehen, was für ein Schuldenniveau Sie in den USA haben. Das sind also 69 oder 70 Billionen $, wo allein die Firmen und und die Haushalte in den USA verschuldet sind. Und wenn Sie jetzt ein internationales Umfeld von wachsenden Zinsen haben, dann crasht das irgendwie, weil das nicht zusammenpasst. Wenn das Zweieinhalbfache des Sozialprodukts in Schulden da existiert und die Leute alle mehr oder weniger schon zombiemäßig sind, sowohl viele Firmen als auch eben viele, viele Haushalte, wie wir wissen in den USA, die diese Schuldenlast gar nicht mehr tragen können, dann heißt das, selbst wenn sie es jetzt kurzfristig noch sozusagen einmal stabilisiert bekommen, das Problem wird uns die nächsten Jahre beschäftigen und es wird irgendwann früher oder später crashen.

Milena Preradovic: Ja, Sie haben die Zinserhöhungen der Zentralbanken schon erwähnt und das ist ja auch ein Grund für die Schwierigkeit der Silicon Valley Bank. Die haben ja ihre Einlagen in langlaufende Anleihen gesteckt, die in Zeiten von Niedrigzinsen super waren. Und dann wurden die Zinsen ja erhöht, das heißt, sie werden ja überall erhöht und das Geschäft ging nicht mehr aus. Und die Frage ist ja, welche Banken noch auf solche Geschäfte gesetzt haben. Weiß man da irgendwas, weil die Zinsen sollen ja noch zur Inflationsbekämpfung weiter steigen?

Prof. Dr. Wolfram Elsner: Ja, insgesamt haben ja fast alle Banken ihre Anlagen sozusagen in langfristige Staatsanleihen gesteckt. Und normalerweise ist ja das Zinsniveau, die normale Zinskurve sozusagen über die Zeit ist ja eine, wo die langfristigen Zinsen höher sind als die kurzfristigen. Jetzt haben wir immer wieder, in Krisen haben wir natürlich die sogenannte inverse Zinskurve, das heißt, das hektische Geschehen spielt sich in der kurzen Frist ab, und plötzlich sind die kurzfristigen Zinsen höher als die langfristigen. Das bedeutet, wenn die langfristigen Zinsen relativ steigen, dann haben die Banken Verluste, also Buchverluste, wertwertmäßige Verluste. Man könnte sagen, das Ganze ist uninteressant, weil der ganze Spekulationssektor mit seiner mit seinen 1,5 Trillionen Nominalwert, sozusagen fiktivem Kapital ja sowieso nur für sich selbst da ist. Aber es gibt eben eine Reihe von Transmissionssmechanismen in die reale Ökonomie. Also wenn Haushalte massenhaft, millionenfach sozusagen, zahlungsunfähig werden oder sie ein paar 100.000 zahlungsunfähige Zombiefirmen haben, die dann nicht mehr können und dann kleinere Banken massenhaft Pleite gehen, dann wird sich das massiv auf die reale Ökonomie natürlich auswirken. Tatsächlich ist ja die Fed vorangegangen mit der Zinserhöhung, nachdem sie seit 2008 ja nichts anderes gemacht haben als das sogenannte “Quantitative Easing”, dass heißt diesen ganzen Spekulationssektor mit Geldschwemme am Laufen gehalten haben, kam dann die Inflation und dann die Reaktion bei Inflation. Inflation ist ja seit 300 Jahren in deren Köpfen ja immer nur Lohn-Preis Spirale und dagegen macht man dann was gegen die Arbeiterschaft, damit die nicht weiter sozusagen Lohndruck macht, macht man dann Zinserhöhungen und fährt die ganze Karre runter. Ja, das ist natürlich überhaupt völlig inadäquat, weil das haben wir zurzeit gar nicht. Wir haben ja eine ganz andere Inflationsursache, wie wir wissen, nämlich Energiesektor und die ganze Zerstörung seit Trump, der internationalen Wertschöpfungsketten. Das ist ja eine ganz andere Geschichte. Da kann die ganze Geldpolitik, dieses ganze monetaristisch neoliberale, idiotische Geldpolitik sowieso nichts machen, die sowieso verkorkst ist von Anfang an. Sie kann aber bei dieser Art von Inflation eh nichts machen. Dahinter stand natürlich auch ein ganz anderes Motiv. Die Fed hat ja nichts anderes gewollt mit ihren Zinserhöhungen, als das vagabundierende internationale freie Finanzkapital in die USA an die Wallstreet zu locken, um die explodierenden Staatsverschuldung zu finanzieren. Das ist doch die ganze Logik von von FED und Wall Street. Das stand dahinter. Jetzt haben wir aber die Situation, dass seit diesem Quantitative Easing und dann in den letzten zwei Jahren, diesem Umswitchen der Politik, in der Strategie der FED, tatsächlich das Zinsniveau 4 bis 5 Prozentpunkte höher, also 4 bis 5 Prozentpunkte höher ist, von ursprünglich mal null auf jetzt roundabout 5 %. Und das werden definitiv viele, viele, viele Unternehmen, kleine und mittlere Banken und Millionen von Haushalten nicht aushalten. Das heißt, das wird noch spannend in der nächsten Zeit.

Milena Preradovic: Okay, vielen Dank für Ihre interessante Einschätzung. Aber jetzt kommen wir zu unserem Kernthema. “Wir sind die Schlechtinformiertesten auf der ganzen Welt was China angeht”, haben Sie gesagt. Wissen die Chinesen denn mehr über uns?

Prof. Dr. Wolfram Elsner: Die Chinesen wissen sehr viel über uns. Ja, das ist erstaunlich. Das war für mich auch seit vielen Jahren, in den ganzen 2010 ern, wo ich immer wieder da war, ein Aha-Erlebnis. Das ist unheimlich interessant, wie viel sie über Deutschland wissen, wie gerne sie auch nach Deutschland reisen, also wenn es jetzt wieder geht, auch früher gereist sind und jetzt auch demnächst wieder reisen wahrscheinlich. Und wie interessiert sie sind. Sie kennen viel von der deutschen Kultur, sie reden mit hohen Politleuten, die ihnen was von Beethoven erzählen usw. oder von deutscher Philosophie und so. Gut, mit Marx haben sie das sowieso, mussten sie sowieso, die klassische deutsche Philosophie einsteigen, aber auch der Mann auf der Straße, sage ich mal, die Frau auf der Straße, die normale Studentin, sage ich mal, weiß eben ganz viel über deutsche Kultur. Ja, und der Punkt ist, sie sind interessiert. Sie fragen: “Wie macht ihr das? Wie sieht das das und das Thema bei euch eigentlich aus?” Natürlich auch die Frage “Was können wir besser machen?” In jedem Gespräch haben Sie nach zehn Minuten spätestens die Frage: “Was können wir besser machen, was macht ihr da?” Und sie haben eben immer noch, da muss ich immer wieder drüber schmunzeln, sie haben immer noch ein enorm hohes Ansehen von Deutschland dort. Das ist natürlich ein Kapital, das wir leicht verspielen können und zurzeit auch verspielen. Wenn ich chinesische Gäste hier hatte und ich hatte ja viele Doktoranden, chinesische Doktorandinnen und Doktoranden und auch Mitarbeiter hier über die Jahre, dann kommen die irgendwann mal am 1. oder 2. Wochenende wollen die nach Berlin fahren oder mal nach München oder sich Deutschland ansehen. Dann kommen die Montag zu mir und dann haben die immer so ganz vorsichtig gesagt, wieso kommen bei euch eigentlich die Züge immer zu spät? Es kann natürlich auch verbraucht werden, das hohe Ansehen, was man in China hat. Aber was eben der Unterschied zu uns ist, das was ich hier so sehe und was mich immer deprimiert ist, wir leben hier in einer informativen und einer medialen Käseglocke und die Menschen sind gar nicht interessiert an der Welt, sie haben nur Angst, sie haben ständig Reaktionen aus einer Untergangspanik heraus und damit blockiert sich das Gehirn und die ganze Offenheit ist weg der Menschen. Ja, was passiert eigentlich sonst in der Welt da draußen? Ja, was passiert wirklich? In China bin ich da interessiert? Die meisten Leute haben ihre Parolen, knallen die einem an Kopf und werden aggressiv, wenn man sagt, das stimmt so nicht. Ja, das ist sozusagen die Haltung bei uns, die das Verheerende ist. Ja nicht nur die Käseglocke als solche, wo man eben faktenresistent ist und eher nach dem Feind sucht. Unsere ganzen Medien sind ja nichts auf nichts anderes aus als auf Feindsuche. So, das wird langfristig strukturell verheerend sein für uns, finde ich.

Milena Preradovic: Sie sagen ja auch, China wird im Westen schlechtgemacht, auch von den USA natürlich. Was sind denn die größten Lügen, die über China bei uns verbreitet werden?

Prof. Dr. Wolfram Elsner: Na ja, ich würde sagen, die üblichen Totschläger, das sind diese Stichworte Überwachungsstaat, politische Autokratie, wie das heutzutage so schön heißt. Die Minderheitenunterdrückung ist es ja gar nicht, ich meine der Bevölkerungsanteil, der der Minderheiten hat sich ja enorm erhöht in China aber, und das nennt man natürlich neuerdings Völkermord und neuer Imperialismus, was die neuen Seidenstraße betrifft und all diese Dinge, ja, das ist alles sozusagen ein einziger, wenn man das sprachlich jetzt untersuchen würde und netzwerkmäßig, dann würde ich sagen, da sind diese Zitationskarusselle in den Mainstream Medien, einer bringt ein neues Schlagwort auf und dann lesen Sie es in den nächsten paar Wochen in jeder Zeitung und in jedem Fernsehsender.

Milena Preradovic: Dann wollen wir das mal kurz aufdröseln. Sie schreiben in einem Ihrer Bücher: “Die Chinesen streben nach Harmonie und leben respektvoll mit allen Religionen zusammen.” So, jetzt hören wir aber im Westen von riesigen Umerziehungslagern bei den muslimischen Uiguren. Wie passt das zusammen? Oder ist das auch nicht so wahr?

Prof. Dr. Wolfram Elsner: Na ja, also ich habe ja den Büchern, Sie haben es ja zitiert, in allen Büchern ja immer relativ viel dazu geschrieben. Habe ja auch selber dann Monate und jahrelang dazu recherchiert, dabei auch festgestellt jetzt methodisch als Vorbemerkung so quasi, da habe ich auch festgestellt, dass es international in Kanada, in den USA überall Gruppen von Wissenschaftlern und wirklich kritischen Journalisten und Journalistinnen gibt die dahinter sind, die auch gut chinesisch können, die dann auch übersetzen. Ich selber bin ja mit vielen Sinologen und Sinologinnen vernetzt, die mir dann zeigen, dass die berühmten “Xinjiang Police Files”, die vor zwei Jahren da aufkamen, dass die mit einem westlichen Computer geschrieben worden sind, weil da sind nämlich ganz typisch Zeichen drin, die die chinesische Polizei und der chinesische öffentliche Dienst überhaupt nicht benutzt. Die haben da ein leicht anderes Zeichensystem. Dieses Zeichen, diese Zeichensysteme, in denen das geschrieben war, sind eben Zeichensysteme, die in den westlichen Computern installiert sind.

Milena Preradovic: Können Sie in einem Satz sagen, um was für Files es sich da gehandelt hat?

Prof. Dr. Wolfram Elsner: Das war eine so eine 1,2,3 Wochen lange Kampagne vor zwei Jahren. Da ging es darum, dass angebliche Polizei, Polizei-Dokumente geleakt worden sind. Das war noch mal so Nachklapp zu dieser ganzen Uiguren Kampagne, die da 2017 anfing. Und das war schnell in sich zusammengebrochen, auch weil es sich herumgesprochen hatte, dass da eben massig Fehler drin sind und dass das handwerklich auch nicht gut gemacht war. Da haben die Amis dann auch schnell sozusagen aufgehört. Unter anderem wurde das von Sinologen genannt. Das kam zwar auch nicht in unsere Mainstreammedien rein, aber es sprach sich im Netz rum. Unter anderem dann auch, dass sie Übungsvideos von der Polizei, also Schulungsvideos, als real ausgegeben haben, dass die Gefängnisse dann von oben und die angeblichen Konzentrationslager von oben dann recherchiert wurden über Google, dass es sich um Gated Appartementzentren handelte usw. Die Neue Züricher und die Süddeutsche haben das ja natürlich vorne groß, diese Bilder auch aus der Luft gebracht, von dem australischen Aspe-Institut da und dann zwei Tage später ganz hinten auf Seite 17, kleiner, unterste Ecke rechts, drei Sätze: “Oh, tut uns leid, das war gar kein Bild von einem Konzentrationslager, sondern es war ein Apartmentzentrum.

Milena Preradovic: Und was ist es? Gibt es diese Umerziehungslager? Die sollen ja Millionen von Menschen beherbergen.

Prof. Dr. Wolfram Elsner: Ja, angeblich waren es ja 3 Millionen Menschen, also von von insgesamt inzwischen jetzt ja 12 Millionen Uiguren. Also die Uiguren waren 4 Millionen, als die Volksrepublik China 1949 anfing. Jetzt sind es um die 12 Millionen. Das heißt, der Bevölkerungsanteil hat sich erhöht. Man muss als Hintergrund erstens wissen, dass es seit den 90er Jahren mit dem islamistischen Terrorismus eine Infiltration dieser sogenannten ETIM, der East Turkestan Islamic Movement, gab durch die Westgrenzen rein, zurück nach Xinjiang und dann dort in Xinjiang, aber auch bis hin zu Peking es über viele, viele Jahre bis zum Jahr 2016 eben jede Menge terroristischer Attentate gab. Also da sind Lastwagen eben, wir kennen das ja aus Berlin, da sind Lastwagen in Märkte reingefahren, da hat es Messerstechereien gegeben mit Hunderten von Toten, in Rumschi mehrfach in der Hauptstadt von Xinjiang, bis hin zu Beijing. Das muss man sehen. Also dieses ETIM hängt ja zusammen damit, dass die ihr Zentrum früher in der Türkei hatten und der Erdogan ja früher, heute ist er ja ein Pragmatiker geworden, früher ja, diese Vorstellung vom neuen türkischen Reich von Wien, ich sage mal bis Tianjin, also bis zum Ostchinesischen Meer hatte, das hat er wohl ein bisschen aufgegeben, ist ein bisschen eingedampft, ist vernünftiger geworden. Aber das waren sozusagen seine Handlanger, die nach Osten geschickt wurden.

Prof. Dr. Wolfram Elsner: So, und jetzt räumt China auf. Die Waren in Syrien. In Syrien, wird gesagt, waren drei bis, die Schätzungen schwanken extrem zwischen 23.000 ETIM Kämpfer und die haben Massenmorde an Kurden und Arabern vorgenommen. Das ist also auch sozusagen im Netz, wer sucht, kann es sofort finden und auch ein gutes Tabu hier natürlich. Die USA selbst haben diese ETIM als terroristisch eingeschätzt und heute noch sitzen in Guantanamo etliche ETIM-Terroristen sind dort weggesteckt. China hat nun ganz anders reagiert. China hat natürlich die Leute, die jetzt mehrfache Morde da begangen haben, natürlich auch zum Tode verurteilt. Da sind sicherlich auch die einen oder anderen tatsächlich hingerichtet worden. Im Übrigen für die große Masse der Menschen, die jetzt keine großen Schwerverbrechen auf dem Kerbholz hatten, hat China folgendermaßen reagiert. Es hat nämlich mit einem Modernisierungsprogramm, das bedeutet ein Berufsausbildungsprogramm, mehr Sprachen-Programm usw. reagiert. So und das wurde gefördert und wird gefördert seit Anfang der 2010 von niemand anderem als von der Weltbank. Sie können auf den Seiten der Weltbank die Jahresberichte über das chinesische Xinjiang Berufsbildungsprogramm sehen, und zwar sehr lobend. Die UNO selber sagt ja über ihr Hohe Kommissariat für Menschenrechte und Minderheiten, dass Chinas Minderheitenpolitik vorbildlich in der Welt ist. Auch das kann man im Netz nachlesen.

Milena Preradovic: Aber gibt es Beweise für diese riesigen Umerziehungslager oder ist das ein Mythos?

Prof. Dr. Wolfram Elsner: Also es gibt ein gestuftes System, es gibt diese Internate, würde ich die mal nennen, oder Berufsbildungszentren mit einem gestuften System. Der normale Teilnehmer dort, die normale junge uigurische Frau, die noch vor zehn Jahren mit 15 Mutter geworden wäre und mit 30 wäre sie Oma geworden, weil das natürlich auch dieses ganze Laissez fair dazu geführt hat, dass das Xinjiang, zumindest die 40 % uigurische Bevölkerung dort eigentlich zurückgefallen sind ins Mittelalter. Es hat dort wirklich eine eine schlimme islamistische Rückentwicklung gegeben. Und Sie können ja den den Grünenpolitiker Jürgen Kurz da mit seiner Website sehen, der hat ja lange Xinjiang bereist, sich als Politiker da einladen lassen und gesagt: “ich habe jeden Abend sozusagen meiner Reiseleitung gesagt, ich will morgen früh um 8:00 aber das und das sehen und dieses Berufsbildungszentrum in das Gefängnis gehen.” Und er sagt dann, beschreibt dann ausführlich über 20 Seiten auf seiner Website, die haben alles möglich gemacht und er hat keinen Beweis sozusagen für Völkermord oder für sonst was. Also ein gestuftes System, Weltbank gefördert, was natürlich Leute, die Verbrechen begangen haben sozusagen, erst mal etliche Monate dort festhält, das heißt, die dürfen das Internat nicht verlassen. Die normale junge uigurische Frau, die kann natürlich sozusagen, die geht jeden Abend nach Hause, die Masse der Leute gehen jeden Abend nach Hause und die, die bestraft sind, bleiben dann dort. Und das ist ein gestufte System. Der eine muss eben zwei Jahre lang dort bleiben, der andere drei Monate. Das ist das, was zurzeit abläuft.

Prof. Dr. Wolfram Elsner: Xinjiang ist eine der am stärksten wachsenden und und und dynamischsten Regionen Chinas. Wächst stärker als China insgesamt, wächst sehr viel stärker als die als die Zentren an der Ostküste, als Schanghai und so, schon seit ungefähr zehn Jahren. Rumchi ist inzwischen der große Hub, wo also es es abgeht mit qualifizierten Jobs und Berufen, die dringend erforderlich sind. Deswegen auch die Berufsausbildungsoffensive da, das ist der Hub der neuen Seidenstraße. Wenn Sie mal auf die Karte der neuen Seidenstraße gucken, sehen Sie um RumXi, in Rumxi. Sie teilen sich mehrere Linien, dann von Osten kommend Richtung Westen, einmal nach Norden über Moskau, einmal nach Süden über die Türkei usw. Da geht also etliches ab und was wir sehen müssen, ist eben dieses Schreckliche, was der Jürgen Kurz auch beschreibt und nachrecherchiert hat, sie haben eben in der Zeit, wo der Islamismus da sozusagen ein bisschen Fuß gefasst hat und dieser islamische Konservatismus haben sie eben massenhaft junge Frauen gehabt, die mit 15 Mutter und mit 30 Oma waren. Ja, das kann ja nicht der Sinn der Sache sein. Da hatte in den 2010er Jahren statistisch jede uigurische Frau im Schnitt vier Kinder und die waren mit 40 waren sie am Ende. Das kann natürlich ein Land, das das nach vorne will und das aufstrebend ist und das die Zukunft sich erschließen will, kann natürlich nicht an seinem Westrand so etwas zulassen. Das ist so. Beispielsweise. Ich habe das ja ausführlich recherchiert und geschrieben, also eine Gaye McDouble, die für die USA, für die US Regierung im Menschenrechtsausschuss, in einem Unterausschuss des Menschenrechtsausschusses, da saß,

Prof. Dr. Wolfram Elsner: die hat das 2017 ja aufgebracht mit den 3 Millionen Leuten im KZ und dann recherchiert man nach und dann sagt man: “ja, die hat sich jetzt auf CIA berufen.” CIA beruft sich aber auf die New York Times, wo dann der Witz ist im Netz, also inzwischen macht der CIA keine eigene Recherche mehr, sondern liest nur noch Zeitung. Die New York Times beruft sich aber auf die Aussage von einem Mitglied des World Uigurkongress in Prag. Der wiederum hat einen Verwandten, der ist also hingefahren, und der hat von wiederum Verwandten gehört, dass da einer sozusagen im Gefängnis gesessen hat und da gefoltert worden wäre. So also auf der Ebene, in der Qualität bewegt sich das, da kriegen sie keinen Grund rein und sie laufen im Grunde genommen nur noch in Zitationskartellen laufen Sie sich tot, wenn Sie irgendwas davon zitieren wollen. Was die Gaye McDougal damals gesagt hat der Presse, wurde zwei Tage später vom Sprecher des Hohen Kommissariats der UN für Menschenrechte und Minderheiten dementiert. Der ist eben auch vor die Presse gegangen und hat gesagt: “Wir haben keinerlei Beweise dafür, dass was die Dame gesagt hat, die spricht auch nicht für diesen Unterausschuss, die ist ein informelles Mitglied usw..” Ja, diese Stellungnahme des Hohen Kommissars ist in keiner unserer Zeitungen gebracht worden. Nur als Beispiel.

Milena Preradovic: Ja, das wundert mich jetzt nicht so richtig. Ja, Sie haben selber von China als einem aufstrebenden modernen Staat gesprochen. Wie zufrieden sind denn die Chinesen mit ihrer Regierung, ihrem Land und ihrer Gesellschaft?

Prof. Dr. Wolfram Elsner: Ja, ich dachte ja, ich wäre schon ein Chinakenner und als ich dann plötzlich auf diese Sache kam, dass das nämlich erst zwei große Gruppen von internationalen seit vielen, vielen Jahren, seit 30 Jahren zwei große Gruppen von internationalen Ländervergleichen gibt, das ist einmal das Vertrauen. Ja, es gibt Trust. Wir wissen als Ökonom, ich habe selber viel über über Trust International publiziert. Wir wissen, dass das allgemeine Vertrauen einer Bevölkerung hochgradig korreliert mit dem sowohl ökonomischen Erfolg eines Landes wie auch mit dem sozialpolitischen, sozial-ökonomischen Erfolg eines Landes. Und das weiß die Weltbank auch, und die finanziert das auch. Die Weltbank hat also mehrere Gruppen von amerikanischen Universitäten. Das ist einmal Harvard, zusammen mit der Boston University und auf der anderen Seite Stanford, zusammen mit der University of California, San Diego, die round about 130,140 Ländern international vergleichende Erhebungen machen regelmäßig jedes Jahr über das allgemeine Vertrauen. Das sind zum Beispiel so Fragen wie “Glauben Sie, dass Sie demnächst, dem Sie zufällig begegnen, vertrauen können? Ja oder nein?” Na sagen in China eben zunehmend immer mehr über die Jahre, wenn Sie die Erhebung vergleichen 80, 90, inzwischen über 90 %: “Ja”. Das heißt natürlich, dass das ganze Korruptionsding in China in den 2010er Jahren wirklich beseitigt worden ist und die Leute dann jetzt zum ersten Mal sagen: “Mensch, ja, 30 Jahre lang haben sie uns erzählt, es wird an der Korruption gearbeitet, nie haben wir was gemerkt.” Und jetzt, seit ein paar Jahren, sagen mir auch die Leute, wenn ich da bin, sagen mir dann im Gespräch “Jetzt merken wir zum ersten Mal”, das war so ab 2016, 2017, “Unterschiede” sagt “jetzt hat China es wirklich gepackt”. So damit einher mit mit der Beseitigung der Korruption geht eben das enorm gestiegene Vertrauensniveau in China und das betrifft dann auch in dem letzten, Sie können auch bei Edelman, das ist eine private Firma, Edelman Trust Barometer, alle zwei Jahre veröffentlicht, ganz leicht im Netz zu finden, da sehen Sie sofort die internationalen Vergleiche China in 2020, 2021, 22 auf Nummer eins von ich weiß nicht wie vielen Länder, 100 Länder, die die vergleichen…

Milena Preradovic: Wo waren wir?

Prof. Dr. Wolfram Elsner: Ja, und das ist eben was Edelman 2022 ganz klar sagt und da haben Sie die Listen sozusagen, und dann kommen sie ins untere Drittel rein, dann sehen Sie die gesamten führenden westlichen Länder mit absteigender Tendenz. Auf die gleiche Frage, auf die ich sage mal 90 % aller Chinesen mit Ja antworten, antworten nämlich in den USA nur noch 33 % mit Ja. Bei uns noch knapp 40 % mit Ja. Das heißt, bei uns geht das Vertrauensniveau runter, was wir ja auch alle irgendwie in unseren Beziehungen und in unserer Öffentlichkeit ja auch merken und was auch ökonomisch sich ja, jeder igelt sich ein, jeder hat das was er hat, hält er gerade fest. Während mir die Siemens Leute erzählen in China kommen die Arbeiter an und sagen: “was ist euer Plan? Funktioniert nicht? lasst uns mal das und das und das umstellen, kommen wir machen wir versuchen mal dies und das”, wo diese Siemens Techniker und Ingenieure mir dann wenn ich mit denen auf dem Rückflug im Flugzeug sitze neben denen mir völlig beeindruckt erzählen: “meine Güte, so eine Offenheit, so ein Gefühl von hey, lass uns experimentieren, lass uns was versuchen”. Und dann komme ich nach Hause und und bin ganz deprimiert, weil ich hier eine ganz andere Mentalität inzwischen sehe, nämlich gar keine offene und und zukunftsträchtige Mentalität mehr.

Prof. Dr. Wolfram Elsner: Das ist das Problem. Und das äußert sich eben in diesen allgemeinen Vertrauensstudien, die dann auch natürlich das Vertrauen in die Regierung, das Vertrauen in die KP Chinas zum Beispiel, auch das Vertrauen in die Firmen, das Vertrauen in die NGOs. Das war also beim Trust Edelman, Trust Barometer alles abgefragt worden in 2022. Ja, und da habe ich jetzt ein Zitat im Kopf von der Harvard University, die in ihrem Pressetext gesagt hat: “Liebe Leute in Washington, guckt mal hin, wie stark das Vertrauen der Chinesinnen und Chinesen in die Kommunistische Partei geworden ist”, wo man sagt also “boah”. Ja, weil das war für mich selber so eine Überraschung, als ich auf diesen ganzen Trichter der Trust Erhebung gekommen bin, dass war mir selber auch nicht bewusst. Und dann gibt es noch diese Glücksstudien. Glücksstudien sind ja auch in der Ökonomie in den letzten zehn Jahren so ein bisschen en vogue geworden, weil man gesagt hat, ja, es kommt ja nicht aufs Sozialprodukt und dessen Wachstumsrate an, sondern es kommt eigentlich darauf an, wie sich die Menschen wirklich fühlen. Also so, und dann gibt es die Firma Ipsos. Ipsos ist der drittgrößte Marketingkonzern weltweit mit Sitz in Paris und in Washington. Und der macht regelmäßig die Glücksstudien bei round about 30 Ländern international vergleichend.

Prof. Dr. Wolfram Elsner: Und ja, da war China bei der letzten Ipsos Glücksstudie 2020 auf Nummer eins, was ich ja also kann man sagen: “Ipsos, was seid ihr für für Idioten, das gibt es doch nicht, Das kann doch nicht wahr sein.” Also das heißt, so was hat mich sogar vom Stuhl gehauen, das muss ich sagen. Wobei ich dann sage, in 2022 waren Sie nicht mehr auf Nummer eins, sondern nur noch auf Nummer drei oder vier oder so, Das war ein einmaliger, extrem einmaliger Effekt 2020, weil die Chinesinnen und Chinesen waren natürlich, nachdem nach zwei Monaten Corona sozusagen eingedämmt war, da waren die so happy. Wir sehen das ja auch an den Wachstumsraten dann 2021 mit über 8 %. Die waren natürlich glücklich auf ihre Weise. Heißt aber trotzdem, auch bei internationalen Vergleichen von Glücksstudien ist China in der Topgruppe kontinuierlich in den letzten zehn Jahren in der Topgruppe, während der Westen auch hier absteigt. Und wir haben damit ein Problem. Ich bin da gar nicht schadenfreudig, sondern ich finde das sehr, sehr, sehr traurig, dass wir, dass unsere Kultur sich so entwickelt in eine Kultur der Abstiegsangst, der Panik und wir in unserem politischen Personal überhaupt niemanden haben, dem man abnimmt, dass er überhaupt irgendeine Art von tieferem Verständnis dafür hat, was hier eigentlich strukturell bei uns abläuft.

Milena Preradovic: Das stimmt. Diese Person sehe ich auch nicht. Jetzt werden sich viele hier wundern. “Oh, die Leute in China sind so zufrieden und so glücklich, dabei haben die doch diese Sozialkreditsysteme.” Ja, also was man ja hier weiß, das sind diese Systeme, wo Bürger positive oder negative Punkte bekommen, abhängig davon, wie sie sich verhalten. Und wenn sie zu viele negative Punkte bekommen, werden ihnen Rechte entzogen. Wie sehen Sie das System?

Prof. Dr. Wolfram Elsner: Also das ist 2014 von der Regierung als Rahmenbeschluss beschlossen worden. Und zwar ist da gesagt worden: “Liebe Leute, wir müssen die Korruption in den Griff kriegen. Das geht nicht mehr so weiter, dass wir so einen kriminellen Sektor haben.” Dieser ganze netzwerkorientierte, Chinesen sind ja immer in Netzwerken, dass sozusagen diese alten Netzwerkstrukturen, die so ein bisschen pervertiert wurden über die Korruptionszeit. Das war ja wilder Osten seit 1978, nachdem das alles geöffnet und reformiert worden ist und alles frei laufen gelassen wurde. Und das hat sich zugespitzt in Finanzkriminalität. Peer to Peer im Finanzsektor war ganz, ganz schrecklich in Korruption usw. Und Hu Jintao, der jetzt ja vor kurzem gestorben ist, er hatte 2007 gesagt, als er Staatspräsident war: “Wenn wir die Korruption nicht in den Griff bekommen, dann werden wir untergehen.” Und im Nachhinein glaube ich, das unterstreiche ich dreimal. Wenn die das nicht in den Griff gekriegt hätten, dann wäre China zusammengebrochen. So, sie haben es dann insbesondere unter Xi und Li, also Xi Jinping und der Staatspräsident und Li Keqiang, der der Ministerpräsident bis vor zwei Wochen, haben sie das massiv in den Griff bekommen, die Korruption und ein Teil davon war eben die Idee, Sozialkreditpunkte Systeme aufzulegen. Und da wurde gesagt in dem Regierungsbeschluss schon stand schon drin, also es bezieht sich erstens auf Politiker, die korrupt sind, passiv korrupt sind, es bezieht sich auf Beamte, die passiv korrupt sind, es bezieht sich auf Unternehmer und Manager, die aktiv korrupt sind.

Prof. Dr. Wolfram Elsner: Und dann unter ferner liefen sehen Sie den Beschluss dann auch noch Haushalte und Individualpersonen. Das heißt also, die sind erst mal gar nicht, was hier nur in Mittelpunkt gestellt wird, sind erst mal gar nicht das Hauptziel gewesen. Jetzt ist folgendes passiert. Die haben gesagt: “Experimentiert bitte alle mal mit solchen Systemen, wir wollen mal gucken, wie das ist.” Typischer chinesischer Experimentalismus, steht in der Literatur. Chinesischer Experimentalismus ist die Methode, wie die das versuchen. So, jetzt gibt es inzwischen um die 30 Systeme ganz unterschiedlicher Art, ganz unterschiedlicher Level. Es gibt also kleinere Städte, es gibt Landkreise, die so was machen, es gibt Großstädte wie Shanghai, die so was machen. Es gibt sogar ganze Provinzen, drei oder vier Provinzen, die so was gemacht haben. So, und dann gucken sie dann rein in die Systeme. Ich habe da viel dazu geschrieben, habe auch Gastbeiträge von Leuten, von deutschen Autoren, das steht online sogar bei meinem Buch auf der Website. Kann man nachlesen, die da 30 Jahre lang deutsche Unternehmen beraten hat in China und und natürlich auch chinesisch liest und spricht usw. und die dazu sich spezialisiert hat, die dazu auch noch promoviert jetzt in Aachen an der RWTH Aachen. So und da sehen Sie, dann gucken Sie rein und dann sehen Sie ganz unterschiedliche Kriterien. Also in dem einen, in so einem Landkreis, irgendwie in Xinjiang lese ich, dass da steht, wer Eltern hat, die älter sind als 60 und sie nicht einmal im Jahr besucht, kriegt Negativpunkte. So in Shanghai habe ich mitbekommen, wie das Sozialkreditsystem entwickelt wurde.

Prof. Dr. Wolfram Elsner: Da steht drin Mülltrennung ganz groß, weil da habe ich hoch in der Wirtschaftsförderung habe ich einen ehemaligen Doktoranden von mir, mit dem war ich dann in der Email-Kommunikation und dann sagt er: “Ja, guck mal, und dann haben die uns ein kleines Büchlein in den Briefkasten geworfen und da sollten wir über 30 verschiedene Materialien trennen. Und dann wollten wir uns 30 verschiedenfarbige Tonnen da unten ins Haus stellen. Und dann hat es einen Shitstorm gegeben in den Netzen”. Ich habe dann nebenbei gefragt, “wie hast du dich denn da auch dran beteiligt?” Sagt er: “Natürlich habe ich mich dran beteiligt.” Ich sage: “Du bist aber hoher Beamter in der Wirtschaftsförderung. Deine Frau ist über Jura-Professorin an der Peking Uni.” “Ja, natürlich haben wir uns beteiligt.” So, dann hat er mir seine Posts geschickt, die er dann gepostet hat. “Und da sollen wir jetzt auch noch Chemie studieren? Wie soll das gehen?” Ja, lange Rede, kurzer Sinn. Zwei Monate später habe ich nachgefragt: “Na, was ist daraus geworden nach dem Shitstorm?” “Ja, die haben das sofort alles wieder zurückgenommen, haben uns jetzt eine kleine, schlanke Broschüre in den Briefkasten geworfen und jetzt müssen wir zwölf Tonnen bedienen. Und jetzt haben wir aber auch noch das QR System, das heißt, wir halten an die Packung, einfach nur noch unseren QR Scanner und dann wissen wir, das Ding kommt in die hellblaue Tonne und das kommt in die dunkle dunkelgrüne Tonne.” Und da sagt er: “so viel intellektuell fähig sind wir ja, also das kriegen wir hin.”

Milena Preradovic: Also das heißt, wenn ich das richtig verstanden habe, dass die normalen Bürger, sagen wir mal, wenn sie mit solchen Sozialkreditsystemen experimentiert wird, dass die normalen Bürger durchaus auch ein Mitspracherecht haben?

Prof. Dr. Wolfram Elsner: Ja, also das Mitspracherecht ist ja sowieso erst mal massiv gegeben über die Sheku, das heißt über die Wohngebiets-Organisationen, wo man ja regelmäßig zusammenkommt und seine Meinung äußert, aber hauptsächlich eben auch über die sozialen Medien, an denen die Behörden als gleichberechtigte Teilnehmer mitdiskutieren, also wirklich mitdiskutieren. Ich habe das selber erlebt und habe auch erlebt, wie also die Leute, Studentinnen und Studenten, Kolleginnen und Kollegen, junge Assistenten sagen: “Willst du mal sehen, hier?” Ich fragte die sozusagen über das Sozialkreditpunktesystem. Sagte er: “Guck mal, ich habe hier meine Karte. Guck mal, da vorne ist ein Automat. Komm, wir gehen mal hin, ich steck das mal rein” und dann zeigt mir das. Und dann sehe ich aha, 763 Punkte von 1000 möglichen. Sagt er: “Das ist doch gut. Ich habe auch immer meine Kredite bedient und ja, ich bin zufrieden.” Also der Punkt ist, was ist jetzt draus geworden? Das ganze Thema ein national einheitliches Sozialkreditpunktesystem zu schaffen, ist völlig weg vom Fenster. Seit 2002 und 2021 wird es überhaupt nicht mehr erwähnt. Es steht auch nicht mehr drin im 14. Fünfjahresplan, der seit 2021 läuft, bis 2026. Das Thema ist weg. Warum? Ich habe das ja auch niedergeschrieben im Netz und usw.. Der Weg ist das Ziel gewesen. Der Punkt ist, die haben gemerkt, dadurch dass wir eine riesige Diskussion getriggert haben und die Leute diskutieren, auch die Wissenschaft massiv diskutiert darüber, was kommt rein in so ein System, mit welchem Gewicht kommt es rein? Wo sind die Schwellenwerte, von denen ab wir positiv oder negativ sanktionieren? Viertens welche Sanktionen wollen wir denn? Also Sanktionen in China sind zum Beispiel, dass der Manager, wenn der einer Umweltschweinerei überführt wird, dann darf er eben ein Jahr lang nicht erste Klasse fliegen. Oder er darf eben ein Jahr lang überhaupt nicht fliegen. Oder er darf nicht mit dem Bullettrain fahren. So, das tut diesen Leuten richtig weh. Nicht etwa eine Geldstrafe, die sie dann aus der Konzern Portokasse bezahlen. So, das heißt also China ist jetzt in einem Zustand, wo alles intensiv diskutiert worden ist und die Verhaltensweisen und die ganze Ethik inzwischen so einen Schub gemacht hat nach vorne. Ich erinnere jetzt nur an die neue Essensethik. Keine Abfälle mehr, keine Überschüsse mehr beim Essen. Die ganze chinesische Kultur war ja immer, sie werden vollgepfropft als Gast, bis es in so ein Ohren rauskommt. Und dann ist immer noch der ganze Tisch voll da, die runde Platte in der Mitte und kommt immer mehr, immer mehr drauf und die Hälfte wird hinterher weggeschmissen. Wo man selber als Westeuropäer, als zivilisierter Westeuropäer schon gesagt hat: “Hey, das ist nicht okay, ich kann nicht mehr. Ich habe jetzt schon dreimal gesagt, ich bin satt und kann nicht mehr.” Und sie tischen immer noch auf und sagen: “Aber das musst du doch probieren und das musst du doch probieren.”

Prof. Dr. Wolfram Elsner: Das ist jetzt anders. Wer zu viel Essen wegschmeißt, kann bestraft werden nach diesem neuen Essensgesetz sozusagen, die neue Tierethik. Hunde, Katzen sind unsere Partner, sind Partner des Menschen. Das hört sich so an wie die Grünen in den 70er Jahren. Das steht aber in der Millionenboom Stadt Shenzhen steht das heute in einer Verordnung, die, natürlich haben die nie ihre Hunde gegessen. Das ist ja, wenn ich in China bin oder gesagt habe irgendwann mal vor zehn Jahren: “Sagt mal, esst ihr Hunde?” Dann haben sie mich ausgelacht und haben gesagt: “Okay, wenn du mal Hundefleisch essen willst, komm, wir gehen mal in nordkoreanisches Restaurant am Wochenende und dann kriegst du immer Hundefleisch.” Habe ich dann auch probiert. Das ist eben der Punkt, ddass es einen Bewusstsein Schub gegeben hat, einen Ethikschub, eine Modernisierung der Verhaltensweisen. Ich selber habe ja ein Experiment gemacht und auch aufgeschrieben in den Büchern. Ich bin an meinem Hotel in Shangshun, ein kleines Städtchen von 7 Millionen Einwohnern, da, wo VW eine 50.000 Fabrik hat und Audi auch eine 50.000 Fabrik hat, wo VW 1982 begonnen hat, Autos in China zu produzieren. In dieser alten großen Industriestadt habe ich vor meinem Hotel an der Kreuzung, da gibt es keine Fußgängerampel, es gibt keine Ampel, aber es gibt immerhin einen Zebrastreifen und ich bin auf die Straße getreten, habe den Autofahrern in die Augen geguckt und habe gesagt: “Nein, ich bin ein zivilisierter Westeuropäer, ich laufe jetzt nicht zwischen euch wie ein Hase hüpfend über die Straße. Ich lasse mich nicht hier von euch hertreiben. Ich trete jetzt ganz bewusst auf die Straße, gucke euch in die Augen und gehe” Kein Mensch hat in den ersten Jahren 2014 hat kein Mensch daran gedacht, kein Autofahrer dran gedacht zu halten. Das ging so weit, dass ich irgendwann 2016 habe ich eine Beule in die Haube gehauen und herumgeschrien. Da haben die mich noch angeguckt, diese Langnase, was ist denn mit dem los? Der will hier nicht über die Straße hüpfen wie wir. So, und dann plötzlich das gleiche Experiment 2018, 2019 in Shangyuan war inzwischen ein Sozialkreditpunktesystem eingeführt worden, die Autofahrer hielten 10 Meter vor mir an. Wo ich gesagt habe “kommt ruhig näher, also 5 Meter halte ich durchaus aus”. Aber ich konnte in Ruhe über die Straße gehen. Das bedeutet ganz konkret Es tut sich etwas. Und ich habe ja auch zitiert, etliche deutsche Wissenschaftler und Leute und auch Praktiker, auch Manager, die gesagt haben, wir könnten durchaus mal experimentieren mit so etwas. Da kommt es ja in erster Linie auf die Diskussion an, auf den Bewusstseinsprozess und nicht auf die Bestrafung.

Milena Preradovic: Ja, ich weiß nicht, ob das in Deutschland so wäre. Sobald man dort so ein System einführt, dann ist das so, da wird nicht mehr diskutiert. Halten Sie das echt für eine gute Idee?

Prof. Dr. Wolfram Elsner: Na gut.

Milena Preradovic: Ja, bitte nicht. Also Deutsche sind keine Chinesen, da wird nicht mehr diskutiert. Und Sie wissen doch. Also breite wissenschaftliche Diskussionen sind in Deutschland, glaube ich, im Moment gar nicht mal so wahnsinnig aktuell. Kommen wir zum anderen Punkt wie ich. Chinas Staatschef Xie steht gerade vor seiner dritten Amtszeit. Gab es vorher auch noch nicht. Was sind denn seine großen wirtschaftlichen und politischen Ziele?

Prof. Dr. Wolfram Elsner: Ja, also angetreten ist er ja, und das war ein Schwerpunkt am Anfang, ist die Korruptionsbekämpfung, die auch erfolgreich war. Das lief dann 2016 darauf hinaus, dass der gesamte informelle und hochkriminelle Peer to Peer, also dieser private Finanz- und Kreditsektor trockengelegt wurde. Das heißt, er wurde reguliert. Und es ist dann so, dass Standards gesetzt wurden. Das ist immer das Prinzip in China, Standards gesetzt worden, und wer die Standards erfüllt, ist drin und wurde dann auch legalisiert, aber auch registriert und von der Zentralbank, von der Finanzaufsicht auch beaufsichtigt. Das war das eine, die Korruptionsbekämpfung, das zweite große Ziel, mit dem er angetreten ist, wo man auch im Netz sehen kann, wie er sich da auch persönlich sozusagen engagiert hat, bis in die letzten kleinen Dörfer gefahren ist und sich da sozusagen mit den Bauern zusammengesetzt hat. Da gibt es viele Bilder im Netz. Das ist die Armutsbekämpfung, die dann 2020, Ende 2020 ja auch erfolgreich beendet wurde. Es gibt dann sozusagen die Idee des inklusiven Wohlstands. Das ist jetzt eine neuere Idee, wo er eigentlich eher so einer ist, der dann doch sagt, wir müssen auch die sozialistische Perspektive dürfen wir jetzt nicht vergessen. Bei allem wirtschaftlichen Pragmatismus, wir müssen alle Menschen mitnehmen. Also inklusiver Wohlstand ist ja das Stichwort, was ja auch hier schon in den Medien eigentlich bekannt ist, was eigentlich die Fortsetzung der Armutsbekämpfung ist, eben die letzten 60, 70, 80 Millionen, die ja in den letzten sechs, sieben Jahren sozusagen aus der Armut noch rausgeholt hat. Der Bodensatz, der ja ganz schwierig ist, rauszuholen, ganz entfernte Dörfer in irgendwelchen abgelegenen Tälern, ethnische, kleinste Ethnien, die irgendwo in den Bergen leben usw..

Prof. Dr. Wolfram Elsner: Das ist eben nicht einfach für die nachhaltige Wirtschaftsförderungs-Konzepte zu entwickeln, sodass die Bauern selber sozusagen ihre Produkte diversifizieren können oder auch Touristenführer sind usw. Also der inklusive Wohlstand ist eine ganz große Idee. Damit zusammenhängt eben die Idee, “wir wollen einen ein moderat oder ein bescheidenen, wohlhabendes Land sein”. Das ist auch so eine Formel von Xi, “bescheiden, wohlhabendes Land” oder eben kein “Wir wollen keinen exzessiven Konsum”. Das ist das, was er immer wieder in Reden, was immer wieder auftaucht. Ja, und dann diese berühmte Idee der ökologischen Zivilisation. Das, was sie wirklich ernst meinen, also mit riesen Aufforstung und mit brutaler Umswitchung, des Energiemixes usw., mit Dingen, also Alternativen im Alltag. Alternative Materialien usw., das ist schon etwas. Das wäre sozusagen das Innenpolitische. Jetzt kommt natürlich nach dem letzten Parteitag, nachdem die Angriffe aus den USA immer heftiger werden, kommt natürlich auch der duale Kreislauf, das heißt im Zweifel mit allem und jedem, auch wenn wir boykottiert werden vom Westen immer weiter, dann “müssen wir eben auch in der Lage sein, alles aus uns selbst heraus”, den inneren Kreislauf so zu gestalten, dass “wir auf unsere Menschen, auf deren Kaufkraft, auf den inneren Markt setzen, dass wir auf die innere Leistungsfähigkeit setzen usw.”, dann aber gleichzeitig den dualen Kreislauf, den äußeren Kreislauf machen mit allen denen, die “mit uns kooperieren wollen”, also mit allen Gutwilligen, aber eben nicht mehr kaputt gemacht werden können von den USA und von der EU.

Milena Preradovic: Ja, ja, die USA sind ein bisschen auf Krawall gebürstet, weil wirtschaftlich läuft China den Amerikanern ja den Rang als Nummer eins ab und das wollen die USA nicht hinnehmen und die würden China am liebsten isolieren. Also Biden hat er auch mit Sanktionen gedroht, sollte China die Russen militärisch unterstützen. Aber was würde eine Ausgrenzung Chinas für die europäische und vor allem für die deutsche Wirtschaft bedeuten?

Prof. Dr. Wolfram Elsner: Ja, es ist ja interessant, dass diese Entkopplungsidee ja eigentlich von Trump kam und man hat ja Trump hier immer gerne verteufelt. Im Grunde genommen macht man aber natürlich die gleiche Politik mit. Das heißt von der Leyen und Scholz und Baerbock und diese ganze Szene macht ja nichts anderes als das, was Trump vor, vor sechs, sieben Jahren gemacht hat, nämlich die Welt spalten und die Welt fragmentieren und in zwei Blöcke aufteilen usw.. Das ist für Deutschland natürlich völlig verheerend, entspricht hundertprozentig der angelsächsischen Strategie seit über 100 Jahren, die sogenannte Heartland Theory, die einen John Mackinder 1904 aufgebracht hat, der als Geograph und Geostratege, eigentlich der erste Geopolitiker für die englische Regierung, das aufgeschrieben hat und gesagt hat: “Wer den eurasischen Kontinent beherrscht, der beherrscht die Welt. Und wir sind als UK damals und später dann USA, wir sind eben nur Seemächte, wir sind auf der See, sind wir unschlagbar sozusagen. Aber wer Eurasien beherrscht, beherrscht die Welt. Und deswegen müssen wir eines tun: Es muss unsere Leitlinie Nummer eins sein, die Welt, den eurasischen Kontinent zu spalten. Wir brauchen den Eisernen Vorhang zwischen Russland und Deutschland. Wenn wir Deutschland und Russland zusammengehen lassen, haben wir verloren. Das ist, das ist eine natürliche Kooperation dort zwischen Kerneuropa oder Zentraleuropa und Eurasien, die wird so effektiv sein und so wirtschaftlich erfolgreich sein, dass wir dann raus sind.”

Prof. Dr. Wolfram Elsner: Und die NATO wurde ja gegründet mit der Zielrichtung, Russland rauszuhalten und Deutschland klein zu halten. Das hat ja der erste Generalsekretär der NATO damals gesagt. Ja, was bedeutet das für uns? Es ist in erster Linie mal ein Schuss ins eigene Knie, Aber das kennen wir ja inzwischen. Also dass die EU und insbesondere Berlin ja vorneweg als Musterschüler Washingtons, ja im Interesse einer fremden Macht eigentlich tätig ist. Ich frage mich, ob ein deutscher Staatsanwalt nicht vielleicht mal Vorermittlungen einleiten könnte gegen bestimmte Politiker, ob die nicht vielleicht im Interesse einer fremden Macht tätig sind, ob das nicht vielleicht auch strafbar ist. Na gut, Klammer zu. Also der Schuss ins eigene Knie, das heißt gegen die deutschen Interessen handeln. Denn unsere Industrie, die großen Unternehmen und die ganzen ganzen Zulieferer, die mittelgroßen Unternehmen machen ja faktisch gleichzeitig eine Abstimmung mit den Füßen, wenn Sie bedenken und ich habe das mir den Spaß mal gegönnt und zusammengezählt, wie viel Investitionen damals bei der Reise von Scholz nach Beijing letztes Jahr da versammelt waren. Der hat zwölf Unternehmer mitgenommen, die über 100 Milliarden Investitionen in den nächsten zwei Jahren in China repräsentiert haben. Das bedeutet, die deutsche Industrie stimmt mit den Füßen ab, geht verstärkt nach China, investiert dort verstärkt aus einem ganz einfachen, simplen Grund, nämlich aus zwei Gründen, wie der Herr Zipser von BMW neulich im Interview gesagt hat: “Erstens wir brauchen den großen Markt, wir brauchen den Markt.”

Prof. Dr. Wolfram Elsner: Das sind, das sind knapp 20 % der Weltbevölkerung. So einen großen Einzelmarkt kennen wir sonst nicht, zumal der eben auch von der Kaufkraft her immer potenter wird. Die Leute gehen in den Mittelstand, also die Mittelschicht sozusagen einkommensmäßig, haben gute Einkommen, haben eine höhere, immer höhere Kaufkraft. Auf diesen Markt können wir nicht verzichten. Nummer eins. Zweitens: China ist inzwischen der F und E Hub der Welt. Zipse sagt wörtlich: “Von China gehen heute die Erfindungen aus, die technischen Entwicklungen und gehen von dort aus in alle Welt”. So das zum Thema: “Wer klaut hier von wem eigentlich?” Wir sind ja immer noch in dieser Welt, des weiß ich nicht, des letzten Jahrhunderts mental, wo wir immer noch die Vorstellung haben, China klaut uns alles. Deswegen darf man ja auch Huawei hier nicht haben usw., muss das alles jetzt rauskicken, während Siemens und Bosch in den chinesischen Telekommunikationsnetzwerken zentral mit drin sind und mit aufbauen und damit ihre Millionen verdienen. Also zwei Gründe, nach China zu gehen. Es gibt kein Unternehmen, kein mittelgroßes und kein großes Unternehmen, deutsches Unternehmen in China, das nicht inzwischen 1 bis 2 F und E Zentren aufgebaut hat. Wenn ich lese ZF, also der Autozulieferer ZF, früher Zahnradfabrik Friedrichshafen, hieß das, heute heissen die ZF Automotive, Bosch, Conti und all diese First Tire Zulieferer, die großen Konzerne sowieso. Was die investieren in China, was die an F und E Zentren inzwischen investieren, mit wie vielen Startups, die da zusammengehen, diesen grünen Einhörnern und was weiß ich. 53 % aller Neugründungen sind übrigens von Frauen betrieben in China, also auch interessant. Ja, dann bedeutet das eben sozusagen, wenn ich das kaputt machen will, dann mache ich folgendes: Ich werde das nicht verhindern. China lässt sich sowieso nicht mehr isolieren in der Welt, sondern ich isoliere nur noch mich selbst. Ich werde aber noch nicht mal verhindern, dass die deutsche Industrie nach China geht, sondern ich werde folgenden Effekt erzielen und der ist jetzt gerade absehbar. Und das steht inzwischen in allen wirtschaftlichen Fachzeitschriften, von Handelsblatt bis Maschinenmarkt, die ich also so studiere, jeden Tag, da, wo man Klartext spricht, weil man ja unter sich ist, da muss man ja keine allgemeine Öffentlichkeit an der Nase herumführen. Da muss man Klartext sprechen, weil man klare Entscheidungsgrundlagen braucht. Es passiert folgendes: Die deutsche Industrie in China muss sich sozusagen absichern gegen mögliche Sanktionen vom Westen. Stellen Sie sich das mal vor, die müssen sich gegen Sanktionen der eigenen Regierungen absichern. Was tun Sie? Sie entkoppeln sich von ihren eigenen hiesigen Zulieferern.

Prof. Dr. Wolfram Elsner: Die ganzen Zulieferer werden gezwungen, auch nach China zu gehen. Und sie bauen dort einen autarken deutschen Industriesektor auf, stellen sich das vor, und zwar mit den Zulieferern, die noch rüberkommen. Das sind hauptsächlich die großen First Tire, also 1. erstes Level von sich Teilsystemzulieferern, die alle dort sind in China. Und im Übrigen wird eben F und E gemacht mit mit kleinen Start ups da, dort und mit den Zulieferern. Also das geht ja bis runter zum Blechschneider in China. Das sagt Ihnen jeder deutsche Manager mit Erfahrung dort habe ich eine Zulieferer-Struktur. Wenn mir ein Zulieferer ausfällt, habe ich drei andere sofort am gleichen Tag zur Auswahl. Das heißt, dort ist einerseits natürlich, dass das Fitnesscenter, Sie müssen ran, weil da die Konkurrenz riesig ist. Und Sie haben aber gleichzeitig Bedingungen, die Sie erklärtermaßen nirgendwo sonst auf der Welt haben. Da kann Herr Scholz tausendmal oder Herr Biden tausendmal die Konzerne bitten, doch nach Vietnam oder nach Indien zu gehen. Tun sie nicht. Apple hat sich von Trump sozusagen zwingen lassen, zum Teil von China nach Indien zu verlagern, hat jetzt gerade vor zwei Wochen eine Stellungnahme veröffentlicht, hat gesagt: “Also das trifft bei uns auf hohe Stolpersteine, das geht gar nicht, das sind hohe Hürden. Also wenn wir in China einen Wunsch äußern, haben wir sofort die Behörde da, die sagt, was können wir machen?” Es gibt sowieso für internationale Unternehmen in China gibt es eine Website, wo Sie sich beklagen können, wo Sie hinweisen können auf Hindernisse, die existieren und wo Sie Vorschläge machen können, was Sie besser machen wollen.

Prof. Dr. Wolfram Elsner: Und das funktioniert. Und Apple sagt: “Und wenn wir in Indien ein Problem haben und die Behörden ansprechen, dann haben wir das Gefühl, wir wecken dort gerade einen Beamten auf, der ein bisschen verärgert ist, dass wir ihn stören.” Das heißt eine ganz andere Mentalität. Ich will jetzt nichts Böses über Indien sagen, aber ich referiere eben das was dort faktisch passiert. Das wird unsere Politikerkaste natürlich nicht wahrnehmen wollen und wird weiter auf auf politisch voluntaristischer Weise sozusagen die Wirtschaft knebeln wollen. Wir haben ja inzwischen ein anderes Ding. Ich als alter studentenbewegter Mensch habe ja immer gedacht, die Wirtschaft hat hier das Sagen bei uns. Inzwischen hat sich das ja umgekehrt. Die Medien treiben die Politik vor sich her. Ja, also das heißt, wir haben eine Medienherrschaft, eine Herrschaft der Medienoligarchie, muss man ja sagen. Es sind ja nur ganz wenige Eigentümer dort im Hintergrund letztendlich. Die treiben, einschließlich der öffentlich rechtlichen, ich sage manchmal öffentlich rechten Medien, treiben die Politik vor sich her. Staatsfunk.

Milena Preradovic: Staatsfunk sag ich.

Prof. Dr. Wolfram Elsner: Ja genau. Da wird ein Herr Scholz gebeten, jetzt sprechen Sie mir doch mal bitte folgenden Satz nach: “wir werden schwere Waffen in die Ukraine liefern”. Das habe ich mal gesehen, da war ich schon wieder für Monate bedient. Und der Herr Scholz spricht diesen Satz irgendwann mal nach. Ja. Das heißt, wir sehen, wie das umgekehrt ist. Die Medien sind sozusagen aus einer Kontrollmacht eigentlich zum Herrscher des politischen Systems hier geworden. Und dann gibt es die Politik und ja und die wiederum glaubt, sie müsste jetzt die Wirtschaft nicht nur dirigieren, sondern eben auch knebeln. Das wird sich natürlich ein Konzern wie VW, der jetzt dreimal seine Wertschöpfungsketten für sein Werk in China, der Hauptstadt von Xinjiang, untersucht hat, bis zum letzten Blechschneider, dreimal gesagt hat: “Wir haben keine Anzeichen für Sklavenarbeit und für Unterdrückung und für was weiß ich, für Völkermord gesehen. Wir bleiben bei unserem Werk”. Kommt hier nicht an. Die Grünen fordern weiterhin, dass das 50 Tausend Beschäftigten Werk dort zugemacht wird usw.. Ja, also das heißt, wir haben eine Umkehrung auch zwischen Wirtschaft und Politik. Früher hat man mal gesagt, die Konzerne haben hier das Sagen, gegen die wird nichts gemacht. Nein, inzwischen haben wir eine Dominanz einer extrem blöden, unqualifizierten, dummen Politik. Und wenn man dann natürlich diese aktuelle Diskussion im Netz sich ansieht, was haben unsere Politiker denn eigentlich beruflich mal gemacht oder gelernt. Oh, gar nichts. Die die sind nur die Parteileiter rauf geklettert und haben sich mit Ellenbogen durch ihre Parteigenossen da durchgesetzt. Das ist alles. Ja.

Milena Preradovic: Es sind gruselige Zeiten. Also unser Stündchen ist jetzt rum, ich wir talken demnächst noch mal. Ich habe ja dann noch so ein paar Sachen offen. Aber Professor Elsner, das war mal eine ganz andere Sicht auf China. Ich bedanke mich für die Horizonterweiterung, finde ich auch ganz wichtig.

Prof. Dr. Wolfram Elsner: Dank für die guten Fragen, klugen Fragen. Und ja, das kann man natürlich noch fortsetzen bei Gelegenheit.

Milena Preradovic: Das werden wir. Vielen lieben Dank.

Prof. Dr. Wolfram Elsner: Danke. Also tschüss.

Milena Preradovic: Tja, Leute, wir leben im Zeitalter von Propaganda und es ist gar nicht so leicht, an die Realität zu kommen. Also ich habe mir angewöhnt, erst mal alles in Frage zu stellen und dann alle Seiten zu recherchieren. Das ist mühselig, aber notwendig. Aber einem Indiz kann man immer folgen. Wenn es gesellschaftlich nicht mehr erlaubt ist, eine andere Meinung zu einem Thema zu haben, wenn man sofort in Ecken gestellt wird, dann stimmt ganz sicher etwas nicht mit dem Narrativ. Ich wünsche euch eine gute Zeit. Bis bald.

Milena Preradovic: China is currently making headlines. The shooting down of Chinese balloons over the USA, the peace efforts of the Chinese in Yemen and in the Ukraine war, the third term of head of state Xi. The experiments with the Social Credit System and the economic war of the USA, which would prefer to isolate China. China is the Americans’ fiercest competitor, and they never miss an opportunity to brand the giant empire as a sinister threat. The governor of South Dakota now even says China has a 2,000-year plan to destroy the United States. Well, which is true? And what is propaganda through Western glasses? My guest says our image of China is distorted and underexposed. We are the most ill-informed in the whole world about China. We want to change that, of course. Now in point Preradovic. Hello Prof. Dr. Wolfram Elsner.

Prof. Dr. Wolfram Elsner: Hello, I greet you.

Milena Preradovic: Let me introduce you briefly. You are an economist and author. You are a retired professor from the University of Bremen and were director at the Bremen State Institute for Economic Research. You have also been and continue to travel internationally with teaching stints and visiting professorships in Europe, the U.S., South Africa, Australia, Mexico, and China, and as an adjunct, professor at the University of Missouri, and since 2015, visiting professor at the School of Economics at Jilin University in Chiang Chun, China, among other positions. As an author, you have published numerous papers and textbooks, and you are Editor in Chief of the Review of Evolutive Revolutionary Political Economy. You have a special interest in China, and your last three books have focused particularly on the giant empire to the east. As there are “The Chinese Century,” “The Turning of the Times,” and “China and the West, Rises and Falls.” They say, We have a very distorted picture of China, and that’s what we want to talk about. But for the current occasion, let’s look briefly at the United States. If I have an economist here, and I have done some research and I heard from you also last year, the next financial crash is lurking around the next corner. Now in the U.S., Silicon Valley Bank has been closed after a bank run, and bank prices are tearing the markets down. President Biden assures us that the banks are safe. But what can he say? Does this bank crash have what it takes to trigger the next global financial crisis?

Prof. Dr. Wolfram Elsner: Well, there’s a lot of speculation going on at the moment and the usual people, especially the critical people, are now quick to say that this is the next, the next big global financial crisis or the prelude to it. So it’s not just Silicon Valley Bank, a second bank has also gone bust, Signature, and all in all, in two days about 470 billion US dollars of stock market value have been burned. That is not without its problems. On the other hand, SVP is only number 16 and is therefore not considered systemically important among the banks in terms of size. You have already indicated that the U.S. government intervened massively, immediately, which was probably also wise and without alternative. That is, the FED, the U.S. central bank, immediately gave a two-year guarantee on all deposits at SVP and Signature. And there are 111 governmental, a federal agency for deposit insurance. Of course, they immediately said, “We’re putting new insurance policies in place here,” and Treasure, the U.S. Treasury Department, added to that and said, “We’re also putting taxpayer money in here, so to speak, and we’re guaranteeing everything. So that means, of course, first of all, that a certain stabilization has been achieved with that. Now I read yesterday, today in Bloomberg, that this is not enough. The markets are still nervous and I would say you could maybe get away with it with a black eye. Whereas, if this is settled now in the short term, the long-term structural problems are of course unresolved and it may of course be that now such a panic mentality spreads further.

Prof. Dr. Wolfram Elsner: That is not unlikely. It may also be that smaller and medium-sized banks will follow, because they are the ones most likely to flee now, so to speak, while the very big banks, the top 3, 4, 5, they are now of course getting all these deposits closed. So Bank of America has gained hugely in the last few days. But it also goes in the direction of, so to speak, effects on third countries, Italy, Turkey, all these extremely highly indebted countries, South America, so from there a backlash can come. I tell you, you can see that already. I am not telling you yes or no to your question now. I’m just telling you that there is still a very, very big crash, which will be bigger than the one in 2008, lurking around the next corner, and simply when you see what kind of debt level you have in the United States. So that’s $69 or $70 trillion where just the companies and and the households in the U.S. are in debt. And now when you have an international environment of growing interest rates, that kind of crashes because it doesn’t add up. If two and a half times the national product exists in debt and people are more or less zombie-like, both many companies and many, many households, as we know in the U.S., who can no longer bear this debt burden, then that means that even if they get it stabilized in the short term, so to speak, the problem will occupy us for the next few years and it will crash sooner or later.

Milena Preradovic: Yes, you have already mentioned the interest rate increases of the central banks and that is also a reason for the difficulties of the Silicon Valley Bank. After all, they put their deposits into long-dated bonds, which were super in times of low interest rates. And then the interest rates were increased, that is, they are increased everywhere and the business did not go out. And the question is, which banks were still betting on such deals? Do you know anything about that, because interest rates are supposed to rise further to fight inflation?

Prof. Dr. Wolfram Elsner: Yes, all in all, almost all banks have put their investments in long-term government bonds, so to speak. And normally the interest rate level, the normal interest rate curve, so to speak, over time is one where the long-term interest rates are higher than the short-term ones. Now we have again and again, in crises, of course, we have the so-called inverse yield curve, that is, the hectic events take place in the short term, and suddenly the short-term interest rates are higher than the long-term. That means when the long-term interest rates rise relatively, then the banks have losses, book losses, value losses. You could say that the whole thing is not interesting because the whole speculative sector with its 1.5 trillion in nominal value, fictitious capital, so to speak, is only there for itself anyway. But there are a number of transmission mechanisms into the real economy. So if households become insolvent en masse, millions of times, so to speak, or if they have a few 100,000 insolvent zombie companies that can no longer do business and then smaller banks go bust en masse, then that will have a massive impact on the real economy, of course. In fact, the Fed has gone ahead with the interest rate hike, after they have done nothing else since 2008 than the so-called “quantitative easing”, that is, this whole speculative sector with a flood of money have kept running, then came the inflation and then the reaction to inflation. Inflation is for 300 years in their heads always only wage-price spiral and against it one makes then what against the workers, so that they do not make further so to speak wage pressure, one makes then interest rate increases and drives the whole cart down. Yes, of course that’s completely inadequate, because that’s not what we have at the moment. We have a completely different cause of inflation, as we know, namely the energy sector and the entire destruction of international value chains since Trump. That’s a completely different story. The whole monetary policy, this whole monetarist neoliberal, idiotic monetary policy can’t do anything anyway, which is screwed up from the beginning anyway. But it can’t do anything anyway with this kind of inflation. Of course, there was also a completely different motive behind this. The Fed did not want anything else with its interest rate hikes than to lure the vagabond international free financial capital to Wall Street in the USA in order to finance the exploding national debt. That’s the whole logic of the FED and Wall Street. That was behind it. But now we have the situation that since this quantitative easing and then in the last two years, this change of policy, in the strategy of the FED, actually the interest rate level is 4 to 5 percentage points higher, so 4 to 5 percentage points higher, from originally once zero to now roundabout 5%. And definitely many, many, many companies, small and medium-sized banks and millions of households will not be able to withstand that. So that’s going to be exciting in the near future.

Milena Preradovic: Okay, thank you very much for your interesting assessment. But now we come to our core topic. “We are the most ill-informed in the whole world about China,” you said. Do the Chinese know more about us?

Prof. Dr. Wolfram Elsner: The Chinese know a great deal about us. Yes, that is amazing. That has been an aha experience for me for many years, in the whole of 2010, when I was there again and again. It’s incredibly interesting how much they know about Germany, how much they like to travel to Germany, that is, when it’s possible again now, how much they have traveled in the past and how much they will probably travel again in the near future. And how interested they are. They know a lot about German culture, they talk to high-ranking politicians who tell them about Beethoven and so on, or about German philosophy and so on. Well, with Marx they have that anyway, they had to get in anyway, the classical German philosophy, but also the man on the street, I say, the woman on the street, the normal student, I say, just knows quite a lot about German culture. Yes, and the point is, they are interested. They ask: “How do you do it? How does that and that topic actually look like with you?” Of course, also the question “What can we do better?” In every conversation, after ten minutes at the latest, you have the question, “What can we do better, what are you doing?” And they still have, I always have to smile about this, they still have an enormously high reputation of Germany there. That is, of course, an asset that we can easily squander and are currently squandering. When I’ve had Chinese guests here, and I’ve had a lot of doctoral students, Chinese doctoral candidates and also employees here over the years, they come to me on the first or second weekend and want to go to Berlin or to Munich or to see Germany. Then they come to me on Monday, and they always say very carefully, “Why are the trains always late where you are? Of course, it can also be used up, the high reputation that you have in China. But what’s different from us is that what I see here and what always depresses me is that we live here in an informative and a media cheesecake and the people aren’t interested in the world at all, they’re just afraid, they constantly react out of a panic of doom and thus the brain blocks and all openness is gone from the people. Yeah, what else is actually happening in the world out there? Yeah, what’s really happening? In China, am I interested there? Most people have their slogans, slam them at your head and get aggressive when you say that’s not true. Yes, that’s the attitude in our country, so to speak, which is the devastating thing. It’s not just the cheese cover as such, where people are resistant to facts and tend to look for the enemy. Our whole media are after nothing else than on enemy search. So, this will be structurally devastating for us in the long run, I think.

Milena Preradovic: You also say that China is being maligned in the West, including by the United States, of course. What are the biggest lies that are spread about China in our country?

Prof. Dr. Wolfram Elsner: Well, I would say the usual killer lies, which are the keywords surveillance state, political autocracy, as it is called nowadays. It’s not the oppression of minorities at all, I mean, the proportion of the population, of minorities has increased enormously in China, but, and of course, this has recently been called genocide and new imperialism, as far as the new Silk Road is concerned and all these things, yes, it’s all one, so to speak, if you were to examine it linguistically now and network-wise, I would say there are these citation carousels in the mainstream media, one brings up a new buzzword and then you read it in every newspaper and on every TV channel in the next few weeks.

Milena Preradovic: Let’s unravel that for a moment. You write in one of your books, “The Chinese strive for harmony and live respectfully together with all religions.” So, now, however, we hear in the West about huge re-education camps among the Muslim Uyghurs. How does that fit together? Or is that not so true either?

Prof. Dr. Wolfram Elsner: Well, I have always written relatively much about this in all the books, as you have quoted. I have also researched it myself for months and years, and in doing so I have also determined methodically as a preliminary remark, so to speak, that there are groups of scientists and really critical journalists everywhere in Canada, in the USA, who are behind it, who also know Chinese well, and who then also translate. I myself am networked with many sinologists who show me that the famous “Xinjiang Police Files” that appeared two years ago were written with a Western computer, because they contain typical characters that the Chinese police and the Chinese civil service do not use at all. They have a slightly different character system. These characters, these character systems in which this was written, are character systems that are installed in Western computers.

Milena Preradovic: Can you say in one sentence, what kind of files were involved?

Prof. Dr. Wolfram Elsner: That was a 1,2,3 week long campaign two years ago. It was about alleged police documents being leaked. That was a follow-up to the whole Uyghur campaign that started in 2017. And that quickly collapsed, also because word got around that there were massive errors in it and that it was not well done. So the Americans quickly gave up, so to speak. Among others, this was mentioned by sinologists. This did not get into our mainstream media, but it got around on the net. Among other things, then also that they have passed off training videos of the police, that is, training videos, as real, that the prisons then from above and the alleged concentration camps from above then were researched via Google, that it was about gated apartment centers, etc. The Neue Züricher and the Süddeutsche, of course, published these pictures from the air, from the Australian Aspe Institute, and then two days later, at the very back of page 17, smaller, bottom right-hand corner, three sentences: “Oh, we’re sorry, that wasn’t a picture of a concentration camp at all, it was an apartment center.

Milena Preradovic: And what is it? Are there these re-education camps? They are supposed to house millions of people.

Prof. Dr. Wolfram Elsner: Yes, supposedly there were 3 million people, so from a total of now yes 12 million Uyghurs. So the Uyghurs were 4 million when the People’s Republic of China started in 1949. Now there are about 12 million. That means that the proportion of the population has increased. First of all, you have to know that since the 1990s there has been an infiltration of this so-called ETIM, the East Turkestan Islamic Movement, through the western borders, back to Xinjiang and then there in Xinjiang, but also up to Beijing, there have been many, many terrorist attacks over many, many years up to the year 2016. So there have been trucks, we know that from Berlin, there have been trucks driving into markets, there have been stabbings with hundreds of deaths, in Rumshi several times in the capital of Xinjiang, up to Beijing. You have to see that. So this ETIM is connected with the fact that they used to have their center in Turkey and Erdogan used to have this idea of a new Turkish empire from Vienna, I say, to Tianjin, that is, to the East China Sea. But those were his henchmen, so to speak, who were sent east.

Prof. Dr. Wolfram Elsner: So, and now China is cleaning up. The goods in Syria. In Syria, it is said, there were three to, the estimates vary extremely between 23,000 ETIM fighters and they did mass murders of Kurds and Arabs. So that’s also sort of on the net, anyone who searches can find it immediately and also a good taboo here of course. The USA themselves have assessed this ETIM as terrorist and today still sit in Guantanamo quite a few ETIM terrorists are put away there. China has now reacted quite differently. China has of course sentenced to death the people who have now committed multiple murders there. Certainly, some of them have actually been executed. Incidentally, for the great mass of people who did not commit any major crimes, China reacted as follows. It has responded with a modernization program, which means a vocational training program, more language program, and so on. So and that was promoted and has been promoted since the beginning of 2010 by none other than the World Bank. You can see on the pages of the World Bank the annual reports about the Chinese Xinjiang vocational training program, and very praising. The UN itself, through its High Commission on Human Rights and Minorities, says that China’s minority policy is exemplary in the world. You can read that on the web as well.

Milena Preradovic: But is there any evidence for these huge re-education camps or is that a myth?

Prof. Dr. Wolfram Elsner: Well, there is a tiered system, there are these boarding schools, I would call them, or vocational training centers with a tiered system. The normal participant there, the normal young Uyghur woman, who ten years ago would have become a mother at 15 and at 30 she would have become a grandmother, because of course this whole laissez-faire has led to the fact that Xinjiang, at least the 40% Uyghur population there, has actually fallen back into the Middle Ages. There has really been a terrible Islamist regression there. And you can see the Green politician Jürgen Kurz there with his website, he has traveled Xinjiang for a long time, let himself be invited there as a politician and said: “I have said every evening, so to speak, to my tour guide, I want to see tomorrow morning at 8:00 but this and that and go to this vocational training center in the prison”. And he then says, then describes in detail over 20 pages on his website, they made everything possible and he has no proof, so to speak, of genocide or anything else. So a tiered system, World Bank sponsored, which of course keeps people who have committed crimes, so to speak, first of all several months there, that is, they are not allowed to leave the boarding school. The normal young Uyghur woman, of course, can go home every evening, so to speak, the mass of people go home every evening and those who are punished then stay there. And that is a tiered system. One has to stay there for two years, the other for three months. That’s what’s going on at the moment.

Prof. Dr. Wolfram Elsner: Xinjiang is one of the fastest growing and most dynamic regions in China. Growing stronger than China as a whole, growing much stronger than the than the centers on the east coast, than Shanghai and so, for about ten years now. Rumchi is now the big hub, where qualified jobs and professions are urgently needed. That’s why we’re launching a vocational training initiative there, because it’s the hub of the new Silk Road. If you look at the map of the new Silk Road, you will see around RumXi, in Rumxi. They share several lines, then coming from the east to the west, once to the north via Moscow, once to the south via Turkey, and so on. So there is a lot going on and what we have to see is this terrible thing that Jürgen Kurz also describes and has researched, they have just in the time when Islamism has gained a foothold and this Islamic conservatism they have just had masses of young women who were mothers at 15 and grandmothers at 30. Yes, that can’t be the point. In the 2010s, statistically every Uyghur woman had an average of four children, and by the time they were 40 they were finished. Of course, a country that wants to move forward and that is aspiring and that wants to open up the future cannot allow such a thing on its western edge. That’s the way it is. For example. I have researched and written about this extensively, so a Gaye McDouble, who sat there for the U.S., for the U.S. government in the Human Rights Committee, in a subcommittee of the Human Rights Committee,

Prof. Dr. Wolfram Elsner: she brought up this in 2017 with the 3 million people in the concentration camp and then you research it and then you say: “yes, she has now referred to the CIA.” But CIA refers to the New York Times, where then the joke is on the net, so in the meantime the CIA no longer does its own research, but only reads the newspaper. The New York Times refers however to the statement of a member of the World Uighur Congress in Prague. He, in turn, has a relative who went there, and he heard from his relatives that someone had been in prison, so to speak, and had been tortured. So on the level, in the quality that moves, they don’t get any reason in and they basically just run in citation cartels you run yourself dead if you want to quote anything from it. What Gaye McDougal told the press at the time was denied two days later by the spokesman for the UN High Commission on Human Rights and Minorities. He also went to the press and said: “We have no evidence that what the lady said, she does not speak for this subcommittee, she is an informal member, etc.” Yes, this statement of the High Commissioner has not been brought in any of our newspapers. Just as an example.

Milena Preradovic: Yes, I’m not really surprised now. Yes, you yourself talked about China as an emerging modern state. How satisfied are the Chinese with their government, their country and their society?

Prof. Dr. Wolfram Elsner: Yes, I thought I was already an expert on China, and when I suddenly came across this thing, namely that there have been two large groups of international country comparisons for many, many years, for 30 years, that is trust. Yes, there is trust. We know as economists, I myself have published a lot about Trust International. We know that the general trust of a population is highly correlated with the economic success of a country as well as with the socio-political, socio-economic success of a country. And the World Bank knows that too, and they fund that. So the World Bank has several groups of American universities. On the one hand Harvard, together with Boston University, and on the other hand Stanford, together with the University of California, San Diego, which make round about 130,140 countries international comparative surveys regularly every year about the general confidence. These are, for example, questions like, “Do you think you can trust the next person you happen to meet? Yes or no?” Well, in China, more and more over the years, if you compare the survey, 80, 90, now over 90% say “yes.” That means, of course, that the whole corruption thing in China was really eliminated in the 2010s and people are now saying for the first time, “Gee, yeah, for 30 years they told us they were working on corruption, we never noticed anything.” And now, for a few years, people also tell me when I’m there, tell me then in conversation “Now we notice for the first time,” that was so from 2016, 2017, “differences” says “now China has really got it.” So along with that with the elimination of corruption just goes the enormously increased level of trust in China and that then also affects in the last, you can also look at Edelman, which is a private company, Edelman Trust Barometer, published every two years, very easy to find on the net, there you can immediately see the international comparisons China in 2020, 2021, 22 on number one of I don’t know how many countries, 100 countries that compare the…

Milena Preradovic: Where were we?

Prof. Dr. Wolfram Elsner: Yes, and that’s just what Edelman 2022 says very clearly and there you have the lists so to speak, and then they come in the bottom third, then you see the entire leading Western countries with descending trend. To the same question, to which I would say 90% of all Chinese answer in the affirmative, in the USA only 33% answer in the affirmative. In our country, just under 40% answered in the affirmative. This means that the level of trust in our country is going down, which we all notice somehow in our relationships and in our public life, and which is also reflected economically in the fact that everyone is hunkering down and holding on to what they have. While the Siemens people tell me in China, the workers arrive and say: “What’s your plan? It doesn’t work? let’s change this and that and that, let’s try this and that”, where these Siemens technicians and engineers, when I sit next to them on the plane on the way back, tell me, completely impressed, “my goodness, such openness, such a feeling of hey, let’s experiment, let’s try something”. And then I come home and I’m completely depressed, because I see a completely different mentality here in the meantime, namely no more open and promising mentality at all.

Prof. Dr. Wolfram Elsner: That is the problem. And that is expressed in these general trust studies, which of course also show trust in the government, trust in the Chinese Communist Party, for example, and also trust in companies and trust in NGOs. So the Trust Edelman, Trust Barometer, asked about all this in 2022. Yes, and now I have a quote in my head from Harvard University, which said in its press release: “Dear people in Washington, take a look at how strong the trust of the Chinese in the Communist Party has become”, where you say “wow”. Yes, because that was such a surprise for me myself when I came across this whole funnel of the trust survey, that I wasn’t aware of it myself. And then there are these happiness studies. Happiness studies have also become a bit en vogue in economics over the last ten years, because people have said that it’s not the national product and its growth rate that matter, but rather how people really feel. So, and then there’s the company Ipsos. Ipsos is the third-largest marketing group in the world, based in Paris and Washington. And it regularly conducts comparative happiness studies in about 30 countries around the world.

Prof. Dr. Wolfram Elsner: And yes, China was number one in the last Ipsos happiness study in 2020, which I can say, “Ipsos, what kind of idiots are you, that can’t be true.” So that means something like that even knocked me off my chair, I have to say. Whereby I then say, in 2022 you were no longer number one, but only number three or four or so, That was a one-off, extremely one-off effect in 2020, because the Chinese were of course, after two months Corona was contained, so to speak, they were so happy. We can see this in the growth rates of over 8% in 2021. Of course, they were happy in their own way. But that still means that even in international comparisons of happiness studies, China has been in the top group continuously for the last ten years, while the West has been falling here as well. And we have a problem with that. I’m not gloating at all, but I find it very, very, very sad that our culture is developing into a culture of fear of relegation, of panic, and that we don’t have anyone in our political staff who you can believe has any kind of deeper understanding of what’s actually going on here structurally.

Milena Preradovic: That’s right. I don’t see that person either. Now many here will wonder. “Oh, people in China are so content and so happy, yet they have these social credit systems.” Yes, so what you know here, these are these systems where citizens get positive or negative points depending on how they behave. And if they get too many negative points, they get disenfranchised. How do you see the system?

Prof. Dr. Wolfram Elsner: Well, this was decided by the government in 2014 as a framework decision. And that is when it was said: “Dear people, we have to get corruption under control. This can’t go on anymore that we have such a criminal sector.” This whole network-oriented, Chinese are always in networks, so to speak, that these old network structures, which were perverted a bit during the corruption era. That was, after all, wild east since 1978, after that was all opened up and reformed and everything was allowed to run free. And that has come to a head in financial crime. Peer to peer in the financial sector was quite, quite terrible in corruption and so on. And Hu Jintao, who has now, yes, died recently, he had said in 2007 when he was president, “If we don’t get corruption under control, we’re going to go down.” And in retrospect, I think I underline that three times. If they didn’t get a handle on it, then China would have collapsed. So, they then especially under Xi and Li, that is, Xi Jinping and the State President and Li Keqiang, who was the Premier until two weeks ago, they got a massive handle on that, the corruption and part of that was just the idea of setting up social credit systems. And there was said in the government resolution already was in it, so it refers first of all to politicians who are corrupt, are passively corrupt, it refers to officials who are passively corrupt, it refers to entrepreneurs and managers who are actively corrupt.

Prof. Dr. Wolfram Elsner: And then under further you see the resolution then also households and individual persons. So that means, they are first of all not at all, what is here only in focus, have been first of all not at all the main target. Now the following has happened. They said, “Everyone, please experiment with these systems, let’s see what it’s like.” Typical Chinese experimentalism, according to the literature. Chinese experimentalism is the method they are trying to use. So, now there are about 30 systems of very different types, very different levels. So there are smaller cities, there are counties that do this, there are big cities like Shanghai that do this. There are even entire provinces, three or four provinces, that have done something like this. So, and then they look into the systems. I’ve written a lot about this, I’ve also got guest contributions from people, from German authors, it’s even online with my book on the website. You can read about it, who has been advising German companies in China for 30 years and, of course, also reads and speaks Chinese, etc., and who has specialized in this, and who is now also doing a doctorate in Aachen at RWTH Aachen University. So you see, then you look inside and then you see very different criteria. In one county, somehow in Xinjiang, I read that anyone who has parents older than 60 and doesn’t visit them once a year gets negative points. So in Shanghai I saw how the social credit system was developed.

Prof. Dr. Wolfram Elsner: It says waste separation in big letters, because I have a former doctoral student of mine in the economic development department, with whom I was in email communication, and then he says: “Yes, look, and then they threw a little booklet into our mailbox, and we were supposed to separate over 30 different materials. And then we were going to put 30 different colored garbage cans down there in the house. And then there was a shitstorm in the nets”. I then asked in passing, “how did you get involved in that, too?” He says, “Of course I took part in it.” I say, “But you are a high official in the economic development department. Your wife is a law professor at Peking University.” “Yes, of course we participated.” So, then he sent me his posts, which he posted. “And so now we’re supposed to study chemistry? How is that going to work?” Yeah, long story short. Two months later, I followed up, “Well, what happened to that after the shitstorm?” “Yes, they immediately took it all back, now they’ve dropped a small, slim brochure in our mailbox and now we have to serve twelve tons. And now we also have the QR system, which means we hold up to the package, just our QR scanner and then we know, this thing goes in the light blue garbage can and that goes in the dark dark green garbage can.” And that’s when he says, “that’s how much intellectually capable we are, so we’ll get that done.”

Milena Preradovic: So that means, if I understood correctly, that the normal citizens, let’s say, when experimented with such social credit systems, that the normal citizens definitely also have a say?

Prof. Dr. Wolfram Elsner: Yes, well, the right to a say is first of all massively given via the sheku, that is, via the residential area organizations, where people meet regularly and express their opinions, but mainly also via the social media, in which the authorities participate as equal participants, i.e. really participate in the discussion. I’ve experienced that myself and I’ve also experienced, so people, students, colleagues, young assistants saying, “Do you want to see, here?” I asked them about the social credit system, so to speak. Said, “Look, I have my card here. Look, there’s a vending machine in front. Come on, let’s go there, I’ll put this in” and then shows me that. And then I see aha, 763 points out of a possible 1000. He says, “That’s good. I’ve also always serviced my loans and yes, I’m satisfied.” So the point is, what has come of it now? The whole issue of creating a nationally uniform social credit point system is completely out the window. It hasn’t been mentioned at all since 2002 and 2021. It’s also no longer in the 14th Five-Year Plan, which has been running since 2021, until 2026. The topic is gone. Why? I have written it down on the net and so on. The path has been the goal. The point is, they have noticed that we have triggered a huge discussion and people are discussing, even science is discussing massively about what goes into such a system, with what weight it comes in? Where are the thresholds from which we sanction positively or negatively? Fourth, which sanctions do we want? So sanctions in China are, for example, that the manager, if he is convicted of an environmental mess, is not allowed to fly first class for a year. Or he is not allowed to fly at all for a year. Or he is not allowed to travel on the Bullettrain. So, that really hurts these people. Not a fine, which they then pay out of their corporate petty cash. So, China is now in a state where everything has been discussed intensively and the behavior and the whole ethics has made such a push forward. I would just like to remind you of the new food ethics. No more waste, no more excess food. The whole Chinese culture has always been, they get stuffed as a guest until it comes out in such an earful. And then the whole table is still full, the round plate in the middle and more and more, more and more comes on it and half is thrown away afterwards. Where you yourself as a Western European, as a civilized Western European, have already said, “Hey, that’s not okay, I can’t take any more. I’ve said three times now, I’m full and I can’t take any more.” And they’re still dishing it out and saying, “But you’ve got to try this and you’ve got to try that.”

Prof. Dr. Wolfram Elsner: It’s different now. Whoever throws away too much food can be punished according to this new food law, so to speak, the new animal ethics. Dogs, cats are our partners, are partners of humans. That sounds like the Greens in the 70s. But in the million-boom city of Shenzhen, that’s in a regulation today that, of course, they’ve never eaten their dogs. That’s when I’m in China or said sometime ten years ago, “Tell me, do you eat dogs?” Then they laughed at me and said, “Okay, if you ever want to eat dog meat, come on, we’ll go to a North Korean restaurant on the weekend and then you’ll always get dog meat.” So I tried it. That is the point, that there has been a consciousness push, an ethics push, a modernization of behavior. I myself did an experiment and also wrote it down in the books. I am at my hotel in Shangshun, a small town of 7 million inhabitants, where VW has a 50,000 factory and Audi also has a 50,000 factory, where VW started to produce cars in China in 1982. In this old big industrial town, in front of my hotel, at the intersection, there is no pedestrian light, there is no traffic light, but at least there is a crosswalk and I stepped on the street, I looked the drivers in the eye and I said, “No, I’m a civilized Western European, I’m not going to run between you like a rabbit hopping across the street now. I’m not letting myself be herded here by you. I’m now deliberately stepping out onto the road, looking you in the eye and walking” No human being thought about it in the first years of 2014, no motorist thought about stopping. This went so far that at some point in 2016 I hit a bump in the hood and yelled around. Then they still looked at me, this long nose, what’s wrong with him? He doesn’t want to hop across the street here like we do. So, and then suddenly the same experiment 2018, 2019 in Shangyuan had been introduced a social credit point system in the meantime, the motorists stopped 10 meters in front of me. Where I said “feel free to come closer, so 5 meters I can definitely stand”. But I was able to cross the street in peace. That means concretely that something is happening. And I have also quoted a number of German scientists and people and also practitioners, including managers, who have said that we could definitely experiment with something like this. What matters most is the discussion, the process of awareness, and not the punishment.

Milena Preradovic: Yes, I don’t know if that would be the case in Germany. As soon as you introduce a system like that there, then it’s like that, there’s no more discussion. Do you really think that’s a good idea?

Prof. Dr. Wolfram Elsner: All right.

Milena Preradovic: Yes, please don’t. So Germans are not Chinese, there is no more discussion. And you know. So broad scientific discussions are, I think, not even so insanely topical in Germany at the moment. Let’s move on to the other point like me. China’s head of state, Xie, is currently facing his third term in office. There was no such thing before. What are his major economic and political goals?

Prof. Dr. Wolfram Elsner: Yes, so he took office, and that was a focus at the beginning, is the fight against corruption, which was also successful. In 2016, this led to the fact that the entire informal and highly criminal peer-to-peer, i.e. this private finance and credit sector was drained. That is, it was regulated. And it is then that standards were set. That’s always the principle in China, standards have been set, and whoever meets the standards is in and was then also legalized, but also registered and also supervised by the central bank, by the financial supervisory authority. That was the first, the fight against corruption, the second major goal with which he started, where you can also see on the net how he has also personally engaged, so to speak, drove to the last small villages and sat down with the farmers, so to speak. There are many pictures on the net. This is the fight against poverty, which was then successfully completed in 2020, at the end of 2020. There is then, so to speak, the idea of inclusive prosperity. This is now a newer idea, where he is actually more of one who then says, we must not forget the socialist perspective now. Despite all economic pragmatism, we have to take all people with us. So inclusive prosperity is the keyword, which is actually already known here in the media, which is actually the continuation of the fight against poverty, just the last 60, 70, 80 million, which has, so to speak, still brought out of poverty in the last six, seven years. The sediment, which is very difficult to get out, very remote villages in some remote valleys, ethnic, smallest ethnic groups that live somewhere in the mountains, and so on.

Prof. Dr. Wolfram Elsner: It is not easy to develop sustainable economic development concepts, so that the farmers themselves can, so to speak, diversify their products or also be tourist guides, etc. So inclusive prosperity is a very big idea. Related to that is the idea that “we want to be a moderate or a modestly prosperous country”. That’s also one of Xi’s formulas, “modest, prosperous country” or just not a “we don’t want excessive consumption.” That’s what he keeps saying in speeches, what keeps coming up. Yes, and then this famous idea of ecological civilization. That, what they really mean seriously, so with huge reforestation and with brutal conversion, of the energy mix etc., with things, so alternatives in everyday life. Alternative materials, etc., that’s something. That would be the internal politics, so to speak. Now, of course, after the last party congress, after the attacks from the U.S. are becoming increasingly fierce, comes the dual cycle, that is, in doubt with everything and everyone, even if we are boycotted by the West more and more, then “we must also be able to do everything from within ourselves,” to shape the internal cycle so that “we rely on our people, on their purchasing power, on the internal market, that we rely on the internal efficiency, etc. “But at the same time we have to create the dual cycle, the external cycle with all those who “want to cooperate with us”, i.e. with all those who are willing to do good, but who cannot be destroyed by the USA and the EU.

Milena Preradovic: Yes, yes, the U.S. is a little bit up in arms, because economically China is outstripping the Americans as number one and the U.S. does not want to accept that and would prefer to isolate China. So Biden he also threatened with sanctions, should China support the Russians militarily. But what would an exclusion of China mean for the European and especially for the German economy?

Prof. Dr. Wolfram Elsner: Yes, it is interesting that this idea of decoupling actually came from Trump, and Trump has always been demonized here. But basically, of course, the same policy is being pursued. That is, von der Leyen and Scholz and Baerbock and this whole scene is doing nothing other than what Trump did six, seven years ago, namely dividing the world and fragmenting the world and dividing it into two blocs, and so on. That is, of course, completely devastating for Germany, corresponds one hundred percent to the Anglo-Saxon strategy for over 100 years, the so-called Heartland Theory, which brought up a John Mackinder in 1904, who as a geographer and geostrategist, actually the first geopolitician for the English government, wrote that down and said, “Whoever dominates the Eurasian continent dominates the world. And we are as UK at that time and then later USA, we are just naval powers, we are on the sea, we are unbeatable so to speak. But whoever dominates Eurasia dominates the world. And that’s why we have to do one thing: It must be our number one guideline to divide the world, the Eurasian continent. We need the Iron Curtain between Russia and Germany. If we let Germany and Russia go together, we have lost. That’s, that’s a natural cooperation there between core Europe or Central Europe and Eurasia, that will be so effective and so economically successful that we’ll be out.”

Prof. Dr. Wolfram Elsner: And NATO was founded with the aim to keep Russia out and Germany small. That’s what the first Secretary General of NATO said at that time. Yes, what does that mean for us? First and foremost, it’s a shot in the arm, but we know that by now. That the EU, and Berlin in particular, is acting as a model pupil of Washington, in the interests of a foreign power. I wonder whether a German public prosecutor might not initiate preliminary investigations against certain politicians, whether they might not be acting in the interests of a foreign power, whether that might not be a criminal offense. All right, close the parentheses. So the shot in the own knee, that means acting against the German interests. Because our industry, the large companies and all the suppliers, the medium-sized companies, are in fact voting with their feet at the same time, if you think about it, and I took the liberty of adding up how many investments were gathered there during Scholz’s trip to Beijing last year. He took twelve entrepreneurs with him who represented over 100 billion in investments in China over the next two years. This means that German industry is voting with its feet, is increasingly going to China, is increasingly investing there for a very simple, simple reason, namely for two reasons, as Mr. Zipser from BMW said the other day in an interview: “First, we need the big market, we need the market.”

Prof. Dr. Wolfram Elsner: That’s, that’s just under 20% of the world’s population. We don’t know such a large individual market otherwise, especially since it is also becoming increasingly potent in terms of purchasing power. People are moving into the middle class, so to speak, in terms of income, have good incomes, have a higher, ever higher purchasing power. We cannot do without this market. Number one. Number two, China is now the R and D hub of the world. Zipse literally says: “From China today, the inventions start, the technical developments and go from there to all over the world.” So that to the topic: “Who is actually stealing from whom here?” We are still in this world, I don’t know, of the last century mentally, where we still have the idea that China steals everything from us. That’s why you’re not allowed to have Huawei here, etc., you have to kick all that out now, while Siemens and Bosch are centrally involved in the Chinese telecommunications networks and help build them up and earn their millions with them. So two reasons to go to China. There is no company, no medium-sized company and no large company, German company in China, that has not built up 1 to 2 R and D centers in the meantime. When I read ZF, that is the automotive supplier ZF, in the past Zahnradfabrik Friedrichshafen, it was called, today they are called ZF Automotive, Bosch, Conti and all these First Tire suppliers, the big corporations anyway. What they’re investing in China, what they’re investing in R&D centers now, with how many startups that are going together there, these green unicorns and whatnot. Incidentally, 53% of all startups are run by women in China, so that’s interesting, too. Yeah, then that just sort of means, if I want to break that, here’s what I’m going to do: I’m not going to stop it. China can no longer be isolated in the world anyway; I’m only isolating myself. I will not even prevent German industry from going to China, but I will achieve the following effect, which is foreseeable right now. And this is now in all the economic journals, from Handelsblatt to Maschinenmarkt, which I study every day, where you speak plainly, because you are among yourselves, you don’t have to fool the general public. You have to speak plainly because you need a clear basis for decision-making. Here’s what’s happening: German industry in China has to protect itself, so to speak, against possible sanctions from the West. Imagine that they have to protect themselves against sanctions from their own governments. What do you do? They decouple themselves from their own local suppliers.

Prof. Dr. Wolfram Elsner: All the suppliers are forced to go to China as well. And they are building a self-sufficient German industrial sector there, imagine that, with the suppliers that are still coming over. These are mainly the big First Tire, so 1st first level of themselves subsystem suppliers, who are all there in China. And by the way, R and D is done with small start ups there, there and with the suppliers. So that goes right down to the sheet metal cutter in China. Any German manager with experience will tell you that I have a supplier structure there. If one supplier fails, I have three others to choose from immediately on the same day. That means, on the one hand, of course, that the fitness center is there, you have to get to it, because the competition is huge. And at the same time, you have conditions that you professedly don’t have anywhere else in the world. Mr. Scholz or Mr. Biden can ask the companies a thousand times to go to Vietnam or India. They don’t. Apple has allowed itself to be forced by Trump, so to speak, to relocate part of its operations from China to India. Just two weeks ago, it published a statement saying: “We are facing major stumbling blocks here, we can’t do that, there are major hurdles. So if we express a wish in China, we immediately have the authority there that says what can we do?” There is anyway for international companies in China there is a website where you can complain, where you can point out obstacles that exist and where you can make suggestions on what you want to do better.

Prof. Dr. Wolfram Elsner: And that works. And Apple says, “And when we have a problem in India and we approach the authorities, we feel like we’re just waking up an official there who’s a little annoyed that we’re bothering him.” That is a very different mentality. I don’t want to say anything bad about India now, but I’m just lecturing on what is factually happening there. Of course, our caste of politicians will not want to perceive this and will continue to gag the economy in a politically voluntaristic way, so to speak. In the meantime we have another thing. As an old student activist, I always thought that the economy had the say here. In the meantime, that has been reversed. The media are driving politics forward. Yes, that means we have media domination, a domination of the media oligarchy, it has to be said. In the end, there are only a few owners in the background. They drive, including the public-law, I sometimes say public-right media, drive politics before them. State broadcasting.

Milena Preradovic: I say state broadcasting.

Prof. Dr. Wolfram Elsner: Yes, exactly. Mr. Scholz is asked to repeat the following sentence: “We will deliver heavy weapons to Ukraine. I saw that once, I was served again for months. And Mr. Scholz repeats this sentence at some point. Yes. That is, we see how it is the other way around. The media have, so to speak, gone from being a controlling power to actually being the ruler of the political system here. And then there are the politicians, and yes, they in turn believe that they now not only have to direct the economy, but also gag it. Of course, a corporation like VW, which has now examined its value chains for its plant in China, the capital of Xinjiang, three times, down to the last sheet metal cutter, has said three times: “We have seen no signs of slave labor and of oppression and of what do I know, of genocide. We stick to our work.” Doesn’t get here. The Greens continue to demand that the 50 thousand-employee plant there be closed down, and so on. Yes, so that means we also have a reversal between business and politics. In the past, it was said that the corporations had the say here and nothing would be done about them. No, in the meantime we have a dominance of extremely stupid, unqualified, stupid politics. And when you look at this current discussion on the Internet, what have our politicians actually done or learned professionally? Oh, nothing at all. They just climbed up the party ladder and elbowed their way through their party comrades. That’s all. Yes.

Milena Preradovic: These are scary times. So our little hour is now over, we’ll talk again soon. I still have a few things open. But Professor Elsner, that was a completely different view of China. Thank you for broadening my horizons, I think that’s very important.

Prof. Dr. Wolfram Elsner: Thanks for the good questions, smart questions. And yes, of course we can continue this on occasion.

Milena Preradovic: We will. Thank you very much.

Prof. Dr. Wolfram Elsner: Thank you. So bye.

Milena Preradovic: Well, guys, we live in the age of propaganda and it’s not so easy to get to the reality. So I’ve gotten into the habit of first questioning everything and then researching all sides. This is tedious, but necessary. But you can always follow a clue. If it is socially no longer allowed to have a different opinion on a subject, if you are immediately put in corners, then there is definitely something wrong with the narrative. Have a good time. See you soon.