Milena Preradovic: Die Welt ändert sich gerade massiv – und mit ihr die Sicherheitslage. Der alte König USA ist fest entschlossen, seine Vormachtstellung gegen China und gegen neue Bündnisse zu verteidigen. Um welchen Preis, weiß keiner. Frieden scheint momentan nur eine Option zu sein. Es herrscht eine neue Kriegslust – auch in Deutschland. Aber was ist nun die richtige Strategie? Meingast sagt: Abschreckung sichert Frieden. Europa und auch Deutschland müssen wehrfähig sein. Er sagt aber auch: Ohne Diplomatie ist militärische Aufrüstung brandgefährlich. Und wir sprechen über realistische Lösungen im Ukrainekrieg. Jetzt „Punkt Preradovic“. Hallo Dr. Erich Vad.

Dr. Erich Vad: Hallo Frau Preradovic.

Milena Preradovic: Richtig, ich stelle Sie kurz vor. Sie sind Brigadegeneral a. D. der Bundeswehr, Unternehmensberater, Publizist, Vortragsredner und Universitätsdozent. Sie haben Geschichte, Politikwissenschaften und Philosophie studiert und über die Aktualität des Militärtheoretikers von Clausewitz promoviert. In den 90er-Jahren haben Sie im internationalen Militärstab der NATO und im Generalsekretariat der Westeuropäischen Union gedient. Danach wechselten Sie ins Bundesverteidigungsministerium und 2006 ins Kanzleramt. Dort waren Sie Gruppenleiter und militärpolitischer Berater von Bundeskanzlerin Merkel. Als Universitätsdozent haben Sie an der Johns Hopkins University in Washington und Bologna gelehrt und hatten Lehraufträge an den Universitäten München, Salzburg und Glasgow. Nach Ihrer militärischen und politischen Karriere haben Sie Ihre Unternehmensberatung gegründet und treten national und international als Vortragsredner zu Themen wie Sicherheitspolitik, Terrorismus und neue Kriege auf. Und Sie sind Buchautor. Ihr neues Buch heißt: „Abschreckend oder erschreckend? Europa ohne Sicherheit“. Dann fangen wir mal mit dem aktuellen Krieg in der Nachbarschaft an: An welchem Punkt steht der Ukrainekrieg jetzt im Sommer 2024?

Dr. Erich Vad: Na ja, der Ukrainekrieg ist seit Langem festgefahren. Er ist ein Stellungs- und Abnutzungskrieg im Stile des Ersten Weltkriegs. Das liegt auch daran, dass beide Seiten Drohnen einsetzen – und zwar im vollumfänglichen Sinne: von Kleinstdrohnen bis hin zu größeren Systemen. Das Gefechtsfeld ist quasi gläsern. Bewegungen werden sofort erkannt und direkt in Artilleriefeuer umgemünzt. Die gesamte Frontlinie ist fast 1200 Kilometer lang. Die Fortschritte, die die Russen jetzt machen, sind lediglich kleinere räumliche Geländegewinne. Man muss sehen, wie sich das Ganze weiterentwickelt. Es ist jedenfalls seit Langem absehbar, dass es keine militärische Lösung dieses Krieges gibt und geben kann. Ich habe das schon im Herbst 2022 gesagt – und war da auch vollkommen auf einer Linie mit dem damaligen amerikanischen Generalstabschef Mark Milley, der das dankenswerterweise sehr deutlich gesagt hat. Und daran hat sich substanziell auch nichts geändert. Trotz Geländegewinnen auch der Ukraine im letzten Jahr ist man weit davon entfernt, sagen zu können: Wir stehen vor einer militärischen Lösung. Es ist aus meiner Sicht unverantwortlich, wenn man Stimmen hört – auch in unseren großen Medien –, die sagen: Die Ukrainer brauchen nur genug Waffen, dann werden sie die Russen besiegen. Das ist einfach weit weg von der militärischen Realität.

Milena Preradovic: Ja. Sie sagen also: Aus westlicher Sicht geht es immer nur um Waffenlieferungen – jetzt auch auf dem NATO-Gipfel. Und Sie schreiben, dass Waffenlieferungen eigentlich nur begrenzt Sinn ergeben, weil dem Westen ein politisch-strategisches Gesamtkonzept in der Ukraine fehle. Wie meinen Sie das?

Dr. Erich Vad: Na ja, der Webfehler des ganzen Engagements in diesem Krieg ist eigentlich der, dass man – im Sinne von Clausewitz’ Primat der Politik – keine realistischen politischen Ziele definiert hat. Unsere Außenministerin hat stellenweise davon gesprochen, man müsse den Donbass und die Krim zurückerobern. Andere haben gesagt: Wir müssen Russland vernichtend schlagen. Wieder andere waren realistischer und haben gesagt, es gehe um das Abschwächen Russlands. Aber wir haben nie klar definiert, welche Ziele wir überhaupt erreichen wollen. Wir haben kein strategisches Konzept – auch nicht zur Führung des Krieges. Alles ist fokussiert auf Waffenlieferungen. Aber es sind eben nicht Waffen, die am Ende den Ausschlag geben in einem Krieg, sondern kämpfende Menschen, kämpfende Nationen. Das muss man einfach in einem größeren Kontext sehen – und nicht einzelne Waffensysteme. Ich finde diese Verkürzung der Debatte auf Waffensysteme – gerade im politischen Raum – wirklich erschreckend. Vor allem, weil man doch seit Wochen und Monaten sieht, dass man weit weg ist von einer militärischen Lösung. Wer das negiert, hat keinen Blick für die Realität. Mich macht das manchmal fassungslos.

Milena Preradovic: Das kann ich mir denken. Und das große Thema in Deutschland ist ja immer noch die Lieferung von Taurus-Marschflugkörpern. Das birgt aber auch ordentlich Gefahren – Gefahren, die anscheinend von der Politik, oder von vielen Politikern, gar nicht richtig gesehen werden.

Dr. Erich Vad: Taurus – da geht das Bundeskanzleramt mit Recht mit sehr langen Fingern ran, weil das eben ein weitreichendes Waffensystem ist. Weitreichender als britische und französische Systeme, die die Ukrainer bereits haben. Mit Taurus kann man – auf gut Deutsch gesagt – den Kreml zerstören und Moskau treffen, allein wegen der Reichweite. Das macht das Eskalationsrisiko natürlich enorm hoch. Ich denke, man hat das verstanden – und wird das nicht machen. Was die Ukraine jetzt vorrangig braucht, sind Luftabwehrwaffen, etwa die Patriot-Systeme. Da ist man ja auch dran. Darüber redet man auch in Washington – dass andere Bündnispartner dort mithelfen. Das ist, glaube ich, zentral. Und dann natürlich Artilleriemunition, um die Stellungen zu halten, die die Ukrainer jetzt noch mit Mühe verteidigen. Ich glaube, das ist vorrangig – bevor man über Taurus redet oder über das Einbeziehen des russischen Hinterlandes in den Krieg. Das halte ich für brandgefährlich – und das ist auch nicht konstruktiv.

Milena Preradovic: Sie haben gerade selbst gesagt: Militärisch lässt sich dieser Krieg eigentlich nicht beenden. Also: Wie lässt er sich dann beenden? Welches Ergebnis wäre realistisch?

Dr. Erich Vad: Ja, das ist im Moment wirklich eine schwierige Phase. Wir haben ja einige Friedens- und Waffenstillstandsinitiativen – zuletzt die chinesisch-brasilianische im Mai. China ist in dieser Frage sehr aktiv. Viktor Orbán war auch in Peking. Dort wurde ebenfalls über die Möglichkeit gesprochen, aus dem Krieg herauszukommen – was ich für sehr wertvoll und richtig halte, entgegen der Kritik mancher Medien an diesem Besuch. Ich finde es mutig von Viktor Orbán – und sehr richtig –, dass er das gleich zu Beginn seiner EU-Ratspräsidentschaft macht, um aus dieser Blockadesituation herauszukommen – auch der Europäer. Und dann ist da natürlich auch Washington – der NATO-Gipfel. Der Elefant im Raum ist Donald Trump. Sollte er tatsächlich die Wahlen gewinnen – er hat ja angekündigt, dass er dann einen Deal mit den Russen machen werde –, dann wäre das sicherlich eine Möglichkeit, den Krieg zu beenden. Die dritte Alternative wäre, einfach weiterzumachen wie bisher. Das würde weitere Tausende von Toten kosten – vor allem unter den Soldaten, über die man wenig spricht, die aber neben den Zivilisten die Hauptleidtragenden sind. Diesen Abnutzungskrieg weiterzuführen – das halte ich für unerträglich, nicht zuletzt wegen des Eskalationsrisikos.

Milena Preradovic: Genau. Und aus Ihrem Buch habe ich entnommen, dass Sie es durchaus für realistisch halten, dass Russland im Falle von Friedensverhandlungen den Donbass und die Krim behält – dafür aber die Ukraine in die NATO aufgenommen wird. Das wird vom Westen aber überhaupt nicht in Betracht gezogen.

Dr. Erich Vad: Nein, das wird im Moment tatsächlich nicht in Betracht gezogen. Ich war immer ein Gegner einer NATO-Mitgliedschaft der Ukraine, und es spricht natürlich mehr dagegen als dafür. Aber ich kenne die Mentalität von Donald Trump – und auch von Putin. Es ist durchaus möglich, dass diese beiden Männer sich irgendwann zusammensetzen und das Ganze einfach aufteilen. Das ist ganz banal: Der eine behält den Osten, der andere bekommt den Westen – und unter bestimmten Kautelen und Sicherheitsgarantien gegenüber Russland wird die Ukraine dann trotzdem NATO-Mitglied. Möglich ist das jedenfalls. Aber ich bin kein Hellseher. Es ist auch denkbar, dass dieser Konflikt zu einem eingefrorenen Konflikt wird – wie in Korea. Die Koreaner leben seit Jahrzehnten mit dieser Demarkationslinie. Genauso könnte es sein, dass der westliche Teil der Ukraine weiterhin westlich orientiert bleibt – so wie Südkorea – und der Osten eben anders. Auch das ist denkbar. Im Moment ist alles offen. Wichtig sind Versuche, aus diesem Krieg herauszukommen – und die fehlen mir seit Monaten, gerade auf Seiten der Europäer, auch der Deutschen. Man hat nur über Waffensysteme gesprochen – nicht über Wege aus dem Krieg. Die Außenpolitik hat den Konflikt eher angeheizt, statt nach Auswegen zu suchen. Als Ex-Militär sage ich: Ja.

Milena Preradovic: Es geht ja noch weiter: Wer Friedensverhandlungen fordert, wer das Wort überhaupt in den Mund nimmt, gilt schnell als „Putinversteher“ oder „Putinknecht“. Das ist doch verrückt – denn man muss Putin verstehen, wenn man diesen Krieg jemals beenden will. Der Westen scheint im Moment keinerlei Interesse an einer Verhandlungslösung zu haben. Und Sie sagten bereits: Es besteht jederzeit die Gefahr einer Eskalation – möglicherweise sogar durch NATO-Truppen. Die NATO hat jetzt ganz offiziell einen Stützpunkt in Kiew errichtet. Es sind viele ausländische Soldaten im Krieg unterwegs – und das werden eher mehr als weniger. Wie real ist die Gefahr einer Eskalation durch NATO-Truppen?

Dr. Erich Vad: Ja, natürlich. Macron hat ja vor einigen Wochen den Vorschlag gemacht, Bodentruppen in die Ukraine zu schicken. Er hat jedoch ein einhelliges Feedback der anderen Bündnispartner bekommen: dass man das nicht will. Ich denke, abgesehen von dieser bellizistischen Rhetorik – auch von deutschen Politikern – will die NATO in der Sache keine Kriegspartei werden. Und das ist gut so. Man muss natürlich beachten: Kriegspartei ist nicht nur eine Definition, die man sich selbst gibt, sondern auch der Gegner – in diesem Fall Putins Russland. Man darf das also nicht überreizen – sollte man jedenfalls nicht. Wenn man Bodentruppen im Land hat – etwa als Berater oder Ausbilder –, mag das noch hinnehmbar sein. Aber wenn Bodenkampftruppen auftauchen, die perspektivisch auch eingesetzt werden sollen, dann ist man sehr schnell drin im Dritten Weltkrieg. Und das ist die Gefahr – die muss man auf jeden Fall sehen. Dieses Risiko gilt es zu vermeiden.

Milena Preradovic: Ja, aber der Westen will ja anscheinend überhaupt nicht verhandeln. US-Präsident Biden hat jetzt beim NATO-Gipfel auch gesagt: „Wir werden die Ukraine so lange unterstützen, bis sie militärisch siegen kann.“ Warum will der Westen keine Beendigung dieses Krieges auf Verhandlungsbasis? Worum geht es da eigentlich? Es geht doch sicherlich nicht nur um geopolitische, sondern auch um wirtschaftliche Interessen, oder?

Dr. Erich Vad: Na ja, man muss sehen: Dieser Ukrainekrieg ist natürlich vielschichtig. Er ist einerseits ein legitimer Verteidigungskrieg eines überfallenen Volkes, eines souveränen Staates – das ist vollkommen richtig, und das wird ja auch in der medialen Darstellung sehr breit kommuniziert. Aber was man weniger kommuniziert, ist, dass es gleichzeitig ein Stellvertreterkrieg ist zwischen zwei geopolitischen Rivalen: den USA und Russland. Und hinter Russland steht auch China. Man muss diesen Aspekt sehen. Es geht um strategischen Einfluss in einer bestimmten Region – in diesem Fall in der Schwarzmeerregion. Und das ist für die Russen ein absolutes No-Go, wenn eine andere Macht, egal welche, dort Fuß fasst. Darum geht es letztlich.

Ich erkläre das gerne mit der Kubakrise 1962: Präsident Kennedy konnte damals nicht zulassen, dass die Sowjets militärisch auf Kuba und in der Karibik Fuß fassen, weil das seit der Monroe-Doktrin Anfang des 19. Jahrhunderts eine strategische Einflussregion der Amerikaner ist – Karibik plus Panama. Die ist aus amerikanischer Sicht nicht verhandelbar. Und ähnlich ist es mit der Schwarzmeerregion, mit dem Südchinesischen Meer und Taiwan in Bezug auf China oder mit der Pufferzone, die die Türken gegenüber den Kurden mit militärischen Mitteln etablieren. Für Russland ist eine westliche Kontrolle der Schwarzmeerregion, der Krim – mit ihren einzigen eisfreien Häfen und der Stationierung der Schwarzmeerflotte – absolut nicht hinnehmbar.

Ich erkläre das amerikanischen Freunden so: Stellt euch vor, Mexiko würde Mitglied der Eurasischen Union unter Putin werden wollen und gemeinsam mit den Chinesen und Kubanern Militär- und Seemanöver im Golf von Mexiko abhalten. Man würde über Stationierungen auf Kuba und über den Aufbau von Raketenbasen sprechen. Da wärt ihr in den USA auch nicht begeistert. Es ist eigentlich ganz banal, ja.

Milena Preradovic: Es ist eigentlich ganz banal. Das müssten doch auch die Amerikaner einsehen. Es geht ja nicht nur um die Ukraine – sie versuchen ja auch, in Georgien Fuß zu fassen. Sie versuchen, Russland vom Schwarzen Meer abzuschneiden. Das ist bisher noch nicht gelungen. Auch das war ja ein Grund, warum Putin sich die Krim geschnappt hat. Aber das ist doch eine extrem aggressive Politik der Amerikaner und der NATO. Der Aggressor heißt immer Putin – aber diese aggressive Politik, nicht zu respektieren, dass auch Putin unverhandelbare Interessen hat, das ist doch aggressiv.

Dr. Erich Vad: Na ja, wir haben in diesen Ländern – den ehemaligen Sowjetrepubliken wie den baltischen Staaten, aber auch Polen, Rumänien, Bulgarien – vielfach den sehr starken Wunsch, aus der russischen Hegemonie herauszukommen. Das muss man sehen. In der Ukraine war das nie so eindeutig wie etwa in den baltischen Staaten. Aber aus der Geschichte der NATO-Osterweiterung wissen wir: Diese Länder wollten westliche Zugehörigkeit anstelle russischer Vorherrschaft. Das war ein Rational der NATO-Osterweiterung.

Strategisch gesehen ergibt sich daraus allerdings eine Lage, in der sich Russland durch das Vorschieben der NATO bedroht fühlt. Das haben wir in der Vergangenheit diplomatisch abgefedert: etwa durch den NATO-Russland-Rat, die Aufnahme Russlands in die G7, in die Welthandelsorganisation. Russland hatte sogar eine Militärmission bei der NATO. Es gab einen relativ engen Austausch und eine gewisse diplomatische Balance – trotz der objektiven Verschlechterung der russischen strategischen Lage durch die Aufnahme z. B. der baltischen Staaten, Polens, Tschechiens usw.

Milena Preradovic: Warum gibt es das heute nicht mehr? Es ist ja auch bekannt, dass Putin vor dem Einmarsch in die Ukraine noch versucht hat, mit US-Präsident Biden zu sprechen – was dieser aber abgelehnt hat. Das sieht doch nach einem Kurswechsel aus, oder?

Dr. Erich Vad: Ja, im Laufe der Jahre hat man einfach gesagt: Wir machen da mal fröhlich weiter. Und für Russland war das mit Blick auf die Ukraine und Georgien ein No-Go – und das ist seit Langem bekannt. Ich war 2008 beim NATO-Gipfel in Bukarest selbst dabei, als Bundeskanzlerin Merkel gemeinsam mit dem französischen Präsidenten gesagt hat: Wir nehmen die Ukraine und Georgien nicht in die NATO auf. Der Fehler war aber, dass man die NATO-Perspektive für beide Länder offenließ – und das ist und bleibt eine dunkelrote Linie für Russland. Das ist aus russischer Sicht nicht akzeptabel.

Gleichzeitig hat man den Systemwechsel in Kiew natürlich unterstützt – durch Ausbildung ukrainischer Kräfte, durch Waffenlieferungen, durch Gespräche über westliche Militärstützpunkte. All das war für die Russen inakzeptabel. Ich bin der festen Überzeugung: Ich will nicht sagen, der Krieg wurde provoziert – aber er hätte definitiv verhindert werden können, wenn man auf diese kritischen Punkte eingegangen wäre. Das hat man nicht getan – und deshalb kam es am Ende so, wie es kommen musste. Das kam nicht aus heiterem Himmel, sondern war eine Konsequenz der westlichen Politik gegenüber Russland.

Milena Preradovic: Also man hat ihn schon irgendwie provoziert – oder zumindest hat man nichts dafür getan, ihn zu verhindern. Warum dachten die Amerikaner, sie könnten Russland als Konkurrenten – mit all seinen Rohstoffen – auf diese Weise ausschalten? Haben die wirklich geglaubt, dass die Ukraine Russland militärisch besiegen kann? Sonst ergibt das doch gar keinen Sinn.

Dr. Erich Vad: Nein, also dass die Ukraine Russland besiegen könnte – das glaubt in den USA realistisch gesehen niemand. Das sind eher einige Idealisten in Deutschland, die glauben, ein militärischer Sieg der Ukraine sei möglich. Russland ist die stärkste Nuklearmacht der Welt – einen Sieg wird es so oder so nicht geben. Und selbst wenn wir als Europäer einen Krieg gegen Russland führen würden – der wäre 5000 Meilen und mehr von den USA entfernt. Aus amerikanischer Sicht könnte man sagen: Na ja, dann führen die Europäer halt mal Krieg mit Russland. Aber dieser Krieg würde früher oder später eskalieren – in einen nuklearen Krieg.

Milena Preradovic: Ist ja noch nie gut ausgegangen, wenn Europäer Krieg mit Russland geführt haben.

Dr. Erich Vad: Ja, eben. Das können sie auch gar nicht. Sie sind dazu militärisch gar nicht in der Lage. Die Machtmittel gibt es auf dem Papier – aber das ist alles eine sehr unrealistische Option. Und genau deshalb sollte dieser Krieg beendet werden.

Milena Preradovic: Sie haben vorhin die baltischen Staaten erwähnt, die Schutz in der NATO gesucht haben. Dort wird jetzt stark davor gewarnt, dass Putin sie sich wieder einverleiben könnte. Hierzulande hört man auch: Putin könnte bis Berlin marschieren. Sie sagen in Ihrem Buch, Putin sei ein kühler Analytiker und sicher nicht der Irre, als der er oft dargestellt wird. Glauben Sie wirklich, er würde NATO-Staaten angreifen und damit den Bündnisfall provozieren? Warum sollte Putin einen Krieg mit der überlegenen NATO wollen?

Dr. Erich Vad: Nein, das halte ich für abwegig. Natürlich kann niemand in die Zukunft schauen. Aber wenn wir im Sinne einer self-fulfilling prophecy unser Verhältnis zu Russland weiter vor die Wand fahren, ist das unklug. Das hat übrigens auch Henry Kissinger kurz vor seinem Tod noch gesagt: Wir sollten Russland nicht in die Arme Chinas treiben. Eine militärische Vernichtung Russlands – was würde das bedeuten? Wer soll diesen ost-eurasischen Raum mit über 120 Völkerrechtssubjekten und Staaten dann ordnen?

Russland verschwindet ja nicht von der Landkarte – auch nicht nach diesem Krieg. Sie machen nicht immer Politik nach unserem Geschmack, aber sie haben eine wichtige Funktion im internationalen System. Russland wird auch künftig als Weltmacht bestehen.

Natürlich versucht Russland, in seiner strategischen Peripherie – etwa im Kaukasus oder in Georgien – Einfluss zu behalten. Wenn sich dort Gesellschaften gen Westen orientieren, sind sie darüber nicht begeistert. Aber für mich ist entscheidend, dass man in der internationalen Politik diese strategischen Fakten und Machtverhältnisse berücksichtigt. Internationale Beziehungen beruhen nicht nur auf Normen und Werten – und erst recht nicht auf Feminismus, Vielfalt oder Ähnlichem. Es geht um knallharte Machtinteressen. Und mit denen muss man vernünftig und geschickt umgehen – auch mit Blick auf China. Eine Ausweitung westlichen Einflusses im Südchinesischen Meer oder über Taiwan wird China nicht akzeptieren. Wenn man das tut, zündelt man. Und dann endet es womöglich in einem Krieg – oder einem Weltkrieg –, den niemand will.

Milena Preradovic: Die USA holen ja auch die Europäer quasi mit in diese Region, ins Südchinesische Meer. Auch die EU oder die Deutschen sollen da mit vor Ort sein. Das ist ja alles nicht sehr clever – gerade wenn man die wirtschaftliche Lage Deutschlands bedenkt. Es ist eigentlich an der Zeit, dass sich Deutschland – oder auch die EU – aus diesem Vasallentum emanzipiert.

Dr. Erich Vad: Ich glaube, es ist sehr wichtig, dass wir Deutschen lernen, unsere nationale Interessenlage stärker in den Blick zu nehmen. Wir haben durch unser Engagement im Ukrainekrieg – darüber kann man streiten, ob das gut oder schlecht war –, aber faktisch die Energiepartnerschaft mit Russland beendet. Dadurch haben wir jetzt enorme Energiekosten für unsere Industrie, für unsere Wirtschaft – und letztlich für den einzelnen Verbraucher. Das merkt man ja schon beim Einkaufen. Das spürt jeder – selbst ein Blinder, wie man so sagt. Und das liegt nicht in unserem unmittelbaren nationalen Interesse, vor allem wenn man das von heute auf morgen durchzieht. Ich hätte die Energieversorgung diversifiziert. Wir waren zu einseitig abhängig von Russland – das stimmt. Aber das braucht Zeit. Ich hätte als Bundesregierung darauf bestanden, nicht sofort auszusteigen, sondern schrittweise. Andere Länder machen das auch. Die Österreicher sind noch voll drin, Ungarn ebenfalls, die Slowakei auch. Indien sowieso. Wir bekommen zum Teil russisches Gas über Umwege – zum drei- bis fünffachen Preis – oder holen es aus Katar. Und das ist, wenn man es nach menschenrechtlichen Maßstäben betrachtet, auch nicht besser. Und wenn wir jetzt mit China genauso weitermachen, obwohl wir unseren Wohlstand maßgeblich unserem Handel mit China verdanken – dann führt uns das ins wirtschaftliche Aus. Wenn wir also dieses „Strategic Decoupling“ im vorauseilenden Gehorsam mitziehen, sind wir wirtschaftlich ruiniert. Ehrlich gesagt: Das sehe ich nicht ein. Wir müssen anders mit diesen Ländern umgehen. Und in dieser Hinsicht müssen wir uns ein Stück weit von den USA lösen, weil wir andere Interessen haben.

Dr. Erich Vad: Wir können nicht agieren, als wären wir der 51. Bundesstaat der USA. Wenn ich unsere Außenministerin höre, die sechs Stunden nachdem Blinken etwas sagt, das Gleiche auf Deutsch wiederholt – das ist zu wenig. Das heißt nicht, dass man die transatlantische Partnerschaft aufs Spiel setzt. Aber ich wünsche mir mehr Eigenständigkeit und das Einbringen unserer nationalen und europäischen Interessen. Der Krieg in der Ukraine ist aus europäischer Sicht überhaupt nicht hinnehmbar oder vorteilhaft. Wenn man rein machtpolitisch fragt: Wer profitiert von diesem Krieg? China – weil Russland in seine Abhängigkeit gedrängt wird. Die USA – weil die Europäer endlich ihre Verteidigungsausgaben erhöhen und Amerika als Schutzmacht und Hegemon des Westens anerkennen. Auch wirtschaftlich profitieren die USA. Denken wir an das Big Business mit Waffen: Die USA schenken den Ukrainern die Waffen nicht – sie haben Leih- und Pachtverträge abgeschlossen. Die Ukrainer werden Jahrzehnte dafür zahlen, wie einst die Briten noch Jahrzehnte nach dem Zweiten Weltkrieg. Das ist alles Big Business. Wenn man da so nüchtern rangeht wie Trump, muss man aufpassen, nicht auf der Verliererseite zu landen. Und da reicht es nicht, mit werteorientierter oder feministischer Außenpolitik durch die Welt zu ziehen.

Milena Preradovic: Nee, das reicht tatsächlich nicht. Und die EU fährt diesen Kurs ja mit – unter Ursula von der Leyen. Sie haben vorhin schon Viktor Orbáns sogenannte Friedensmission erwähnt: Er war bei Selenskyj in Kiew, bei Putin in Moskau und bei Xi Jinping in Peking. Und die EU hatte nichts Besseres zu tun, als sofort zu erklären, er habe kein Mandat für Gespräche im Namen der EU. Aber die EU müsste doch ein eigenes Interesse daran haben, diesen Krieg zu beenden – vor allem, wenn ein möglicher Präsident Trump die Ukrainehilfen einstellt und Europa dann mit dem Krieg allein dasteht. Das ist ja eine reale Möglichkeit, wie Sie auch in Ihrem Buch schreiben.

Dr. Erich Vad: Ja, eben. Das ist absolut richtig. Was wir derzeit betreiben, ist eine selbstinduzierte Europäisierung des Ukrainekriegs. Wenn der NATO-Generalsekretär sagt, wir müssen die NATO „trumpsicher“ machen, dann ist das absurd. Es ist doch verrückt, dass wir Europäer so etwas betreiben, was uns selbst massiv schadet. Und noch verrückter finde ich, dass man auf jemanden wie Donald Trump warten muss, damit er es „richtet“. Dass aus europäischer Perspektive so wenig unternommen wird, um aus diesem Krieg herauszukommen – das leuchtet mir nicht ein.

Und dieses Festhalten an einer Art Dominotheorie – nach dem Motto: Wenn er die Ukraine besiegt, kommt als Nächstes das Baltikum – da muss man sehr vorsichtig sein. Ein Beispiel ist der Vietnamkrieg: Die Amerikaner glaubten damals, wenn sie Vietnam verlieren, fällt ganz Südostasien dem Kommunismus anheim. Diese Dominotheorie war der Grund, warum dieser Krieg mit Millionen Toten und einem völlig verwüsteten Land bis zum Äußersten geführt wurde. Das kann kein sinnvolles Ziel sein. Vor allem nicht, wenn man weiß, dass es militärisch keine Lösung geben kann – egal, welche Waffen wir noch liefern.

Ich habe mich im letzten Jahr auch gegen die Lieferung von Kampfpanzern ausgesprochen – nicht, weil ich gegen Unterstützung bin, sondern weil es nicht stimmte, was behauptet wurde: Dass man damit den Krieg drehen könne. Heute spricht kein Mensch mehr über unsere Kampfpanzer – sie sind vermutlich längst verschrottet oder nicht mehr einsatzfähig.

Milena Preradovic: Die Frage ist: Denken Ihre ehemaligen Kollegen, die Generäle bei der Bundeswehr, auch so wie Sie? Wenn man sich das geleakte Gespräch über einen möglichen Angriff auf die Krim-Brücke anhört, kommen Zweifel auf.

Dr. Erich Vad: Na ja, bei militärischer Planung muss es immer möglich sein, über alles zu reden. Das war das Pech, dass dieses Gespräch abgehört wurde – und es war auch dumm, so offen zu sprechen. Aber grundsätzlich ist es legitim, wenn Generäle sich austauschen, wie man einen Krieg führen würde. Das muss allerdings vertraulich bleiben – klar.

Milena Preradovic: Aber denken die Generäle wie Sie? Sie haben ja sicher noch Kontakte. Glauben auch sie, dass es keine militärische Lösung gibt?

Dr. Erich Vad: Ich bin sicher: Das wissen alle. So dumm ist niemand. Es ist natürlich ein Risiko, das offen auszusprechen, wenn man im Amt ist. Wir hatten das Beispiel Generalinspekteur Eberhard Zorn, über den heute kaum noch jemand spricht. Der hat – sehr mutig und aus meiner Sicht richtig – gesagt, dass die ukrainischen Offensiven 2022 und 2023 keine grundlegende Änderung der militärischen Lage bringen würden. Dass das nicht der Weg zu einem militärischen Sieg sei. Dafür wurde er massiv kritisiert – und kurze Zeit später war er nicht mehr im Amt. Wenn man Funktionsträger ist, muss man sich eben zurückhalten. Ich hätte das in meiner Zeit im Kanzleramt auch nicht öffentlich sagen dürfen. Aber jetzt kann ich es – und deshalb tue ich es.

Ich bin sicher: Auch die militärische Führung in den USA weiß, dass es keine militärische Lösung gibt. Deshalb finde ich es auch problematisch, dass wir einfach weiter Waffen liefern – und uns dann damit brüsten, der zweitgrößte Waffenlieferant der Ukraine zu sein. Bravo, Deutschland. Aber es ergibt doch keinen Sinn. Ich glaube auch nicht, dass unsere Minister oder der Kanzler ernsthaft glauben, wir stünden kurz vor einem militärischen Sieg. Es wird Zeit, dass man redet.

So war es übrigens auch in Afghanistan. Wir haben lange ausgeschlossen, mit den Taliban zu verhandeln – und am Ende haben es die Amerikaner getan und den Krieg beendet. Und genauso wird es hier auch laufen. Es kann gar nicht anders laufen.

Milena Preradovic: Aber diese öffentliche Diskussion ist in Deutschland praktisch nicht erlaubt. Wir merken das ja – sobald Sie so etwas etwa bei Maischberger sagen, gibt es einen ordentlichen Shitstorm, egal ob Sie noch im aktiven Dienst sind oder nicht. Auf der einen Seite sagen Sie: Wir müssen diesen Krieg unbedingt beenden. Auf der anderen Seite sagen Sie: Abschreckung sichert Frieden – und plädieren für eine neue Sicherheitspolitik oder eine neue europäische Sicherheitsordnung. Da frage ich mich: Wie könnte die denn aussehen? Eine europäische Armee abseits der NATO ist ja eher unrealistisch, oder?

Dr. Erich Vad: Ja, das ist wirklich sehr unrealistisch. Die NATO ist in ihrer 75-jährigen Geschichte – sie ist ja gerade 75 geworden – …

Milena Preradovic: … noch jünger als die beiden – jünger als Joe …

Dr. Erich Vad: … Biden, jünger als …

Dr. Erich Vad: Joe Biden, genau. Also: Wir haben in der Geschichte der NATO eigentlich immer auf militärische Abschreckung gesetzt – auf Stärke, auf militärische Stärke. Und es gab ja auch in der NATO-Geschichte richtige fundamentale Krisen, die dicht an einem Dritten Weltkrieg waren. Das darf man nicht vergessen. Kurz nach der Gründung begann der Koreakrieg, dann der 17. Juni in Deutschland, der Ungarnaufstand 1956 – da hat man übrigens auch über Waffenlieferungen diskutiert, weil die Ungarn berechtigterweise gegen die Sowjetunion aufbegehrten. Sie hatten viel Sympathie im Westen. Aber der damalige US-Präsident Eisenhower, selbst General im Zweiten Weltkrieg, hat damals deutlich gesagt: „Wegen Ungarn fange ich keinen Dritten Weltkrieg an“ – und hat eben keine Waffen geliefert.

Ähnliche Debatten gab es auch 1968 beim Einmarsch der Russen in die Tschechoslowakei. Dann kam die Kubakrise usw. Ich will damit sagen: Die NATO hat immer auf militärische Stärke gesetzt, aber eben auch auf Dialog, auf Interessenausgleich, auf vertrauensbildende Maßnahmen. Und das müssen wir fortführen. Genau das fehlt mir im Ukrainekrieg völlig – diese zweite Dimension.

Man kann ja sogar Waffen liefern und trotzdem miteinander reden. Eigentlich passiert das ja auch – zwischen dem Weißen Haus und dem Kreml wird kommuniziert, genauso zwischen den Generalstabschefs der Streitkräfte und zwischen den Chefs der Geheimdienste. Auch einzelne Politiker und Diplomaten fliegen hin. Es wird also sehr wohl gesprochen – auch während des gesamten Ukrainekriegs. Erdogan z. B. hat Wirtschaftsabkommen mit Putin geschlossen, sie haben sich getroffen. Gemeinsam mit UN-Generalsekretär Guterres haben sie das Getreideabkommen ausgehandelt. Währenddessen sagten bei uns alle Medien: „Mit Putin kann man nicht reden.“ Also, ich finde das …

Milena Preradovic: Richtig. Es geht ja auch niemand auf die Verhandlungsangebote ein – was auch immer sie wert sein mögen. Aber sie sind da. Auch wenn bei uns behauptet wird, es gäbe keine.

Dr. Erich Vad: Ja, genau. Das Problem ist: Die Europäer trauen sich einfach nicht. Ich kann das auch verstehen – denn die Schlüssel für Verhandlungen und Frieden liegen nicht in Berlin, nicht in Brüssel, nicht in Paris oder London, sondern in Washington, Moskau und Peking. Das muss man einfach so sehen. Die Europäer sind machtpolitisch – im globalen Maßstab – im Grunde nur Helfer der Amerikaner. Mitläufer, Trittbrettfahrer. Und die schlimmsten Trittbrettfahrer sind wir Deutschen. Das gefällt mir nicht.

Es reicht nicht, einfach nur mitzuschwimmen, zu sagen „Hauptsache, wir sind dabei“ – und dann ist man glücklich. Das darf nicht mehr der Maßstab unseres politischen und militärischen Handelns sein. Maßstab müssen unsere nationalen und europäischen Interessen sein.

Milena Preradovic: Das bedeutet: Aufrüstung – also Europa und Deutschland wieder wehrfähig machen?

Dr. Erich Vad: Na ja, natürlich gehört das dazu. Wir sind militärisch total schwach. Und wir waren militärisch noch nie so abhängig von den USA wie heute. Das muss sich ändern – und dazu gehört eben auch die Kriegstüchtigkeit der Streitkräfte. Ich sage das ganz klar: Ich bin kein Pazifist. In den internationalen Beziehungen ist man immer gut beraten gewesen, wenn man militärisch stark war. Auch die NATO muss stark sein – aber sie muss ein defensives Bündnis bleiben.

Die NATO ist geografisch auf den Nordatlantik ausgerichtet – das ist ihre Grundlage. Die Deutschen stellen Streitkräfte zur Verteidigung auf, und die Bundeswehr hat einen Verteidigungsauftrag. Deutschland wird nicht am Hindukusch verteidigt, nicht in Mali – und auch nicht am Neckar. Das muss klar sein. Wenn das verschwimmt und wir plötzlich vom Indo-Pazifik und militärischem Engagement in Fernost sprechen, braucht sich die Bundeswehr nicht wundern, wenn sie keine Soldaten findet. Es muss doch deutlich sein: Es geht um unser Land. Nur dann ist der Dienst mit der Waffe vermittelbar. Und diese Beliebigkeit in der Strategie gefällt mir nicht. Das ist nicht in Ordnung.

Milena Preradovic: Was soll Deutschland denn jetzt konkret machen? Waren es 1000 Milliarden – oder 100 Milliarden? Ich komme da immer durcheinander mit den Nullen, die Kanzler Scholz für die Bundeswehr freigemacht hat …

Dr. Erich Vad: Na ja, es waren 100 Milliarden – das sogenannte Sondervermögen. Und die Kritik von Donald Trump war da ein Stück weit berechtigt. Er hat schon vor Jahren gesagt: Ihr Deutschen macht eure super Geschäfte mit den Russen, verdient Milliarden – und lasst euch eure Sicherheit von uns Amerikanern bezahlen. Wenn man sich Europa anschaut, dann bleibt als potenzielle Bedrohung eigentlich nur Russland – und vielleicht auch China. Das muss nicht so bleiben, aber im Moment ist es so.

Und wir haben unsere Bundeswehr jahrzehntelang vernachlässigt. Das war falsch. Das muss sich ändern – aber das wird Jahre dauern. Wir hatten stellenweise weniger Kampfpanzer als die Schweiz – und die kleinste Marine unserer Geschichte. Und wenn ich dann höre, unsere Fregatten sollen ins Südchinesische Meer – dann sage ich: Vorsicht! Wir sollten uns nicht überheben.

Milena Preradovic: Vielleicht brauchen wir sie auch bald. Denn momentan verändert sich die Weltordnung massiv. Es entstehen antiwestliche Bündnisse – BRICS, die Shanghaier Organisation für Zusammenarbeit. Wir haben eine absteigende und eine aufsteigende Großmacht. Wir sehen einen globalen Süden, der sich nicht länger bevormunden lassen will. Ist das nicht klassischerweise der perfekte Moment für einen großen Krieg?

Dr. Erich Vad: Ja, das stimmt. Vor allem: Diese Konfrontation zwischen einer aufsteigenden Macht – China – und einer etablierten – den USA –, das hat schon Thukydides im Peloponnesischen Krieg beschrieben. Diese „Thukydides-Falle“ ist heute wieder Thema. Wir haben eine wirtschaftliche Konkurrenz zwischen USA und China – und wir als kleine Verbündete der USA machen mit. Die BRICS-Staaten haben sich formiert, die Shanghai Cooperation Initiative könnte sich zu einem Gegenbündnis zur NATO entwickeln.

Die Amerikaner betreiben maritimes Containment gegen China – mit Partnern wie Australien, Neuseeland, Japan, Korea, Malaysia, den Philippinen usw. China antwortet mit seiner Seidenstraßeninitiative. Das ist die aktuelle Konstellation. Und damit muss man vernünftig umgehen. Im 19. Jahrhundert hätte es allein aus wirtschaftlichen Gründen schon längst Krieg gegeben zwischen den USA und China – aber das geht heute nicht mehr, wegen der Nuklearwaffen. Ein großer Krieg ist für keine Seite mehr gewinnbar.

Deshalb sehe ich in Zukunft vor allem die Gefahr von Stellvertreterkriegen. Die Ukraine ist für mich schon der Anfang. Und vielleicht gibt es in Ostasien auch einen – Taiwan z. B. Wenn Taiwan sich von China löst, wenn es wirklich unabhängig wird, wird China das nicht akzeptieren. Dann kommt es zum Krieg. Davon bin ich überzeugt.

Milena Preradovic: Sie haben gesagt, man müsse vernünftig und rational miteinander umgehen. Aber was ich sehe, ist: Die Amerikaner zündeln im Südchinesischen Meer. Sie haben die ganzen strategischen Partner um China herum gruppiert – China kommt da kaum noch raus. Die wollen ihre Rohstoffe verschiffen – und werden behindert. Das ist doch auch ein Zündeln.

Dr. Erich Vad: Ja, das kann man so sehen – zumindest aus chinesischer Sicht auf jeden Fall.

Milena Preradovic: Man muss sich doch immer auch in die andere Seite hineinversetzen.

Dr. Erich Vad: Ja, richtig. Es ist sehr wichtig, sich in die Gegenseite hineinzuversetzen – besonders in laufenden Konflikten. Man muss versuchen, das auszubalancieren – vernünftig. Denn am Ende bringt ein Krieg nichts. Es ist ein Kräftemessen zweier Großmächte.

Die Amerikaner haben ein starkes Sendungsbewusstsein: Demokratie, Freiheit, Bürgerrechte – das hat natürlich seine Berechtigung. China ist dagegen ein totalitär geprägtes kommunistisches System. Und wenn Sie mich fragen: Ich möchte im Zweifel nicht unter chinesischer oder russischer Knute leben – sondern in einer, wenn auch nicht perfekten, aber doch vergleichsweise freien westlichen Welt.

Milena Preradovic: Das gilt natürlich nicht für die vielen Länder, in denen die USA aus wirtschaftlichen Gründen Regierungen gestürzt oder installiert haben – etwa in Südamerika. Wenn es um Wirtschaft und Geopolitik geht, ist es mit Demokratie und Freiheit oft nicht weit her.

Dr. Erich Vad: Ja, das stimmt. Es gibt zig Beispiele aus Lateinamerika für regime changes unter US-Einfluss. Die Amerikaner haben über 700 Militärstützpunkte weltweit, sieben Hauptquartiere, mit denen sie die Welt einteilen. Sie sind die Macht, die am häufigsten Militär einsetzt – und die meisten Kriege geführt hat. China hingegen führt seit über 40 Jahren keinen Krieg mehr – abgesehen vom Grenzkrieg gegen Vietnam in den 70er-Jahren und kleineren Auseinandersetzungen mit Indien. Das lässt hoffen, dass es so bleibt.

Aber man muss behutsam vorgehen. Diese burschikose Art, wie im Indopazifik agiert wird, gefällt mir nicht. Und ich fürchte, dass das unter Donald Trump noch zunimmt. Er wird sich wahrscheinlich mit Russland einigen und den Ukrainekrieg beenden. Aber ob wir dann glücklicher sind – das weiß ich nicht. China wird sein Hotspot sein. Und auch der Mittlere Osten, der Iran.

Milena Preradovic: Aber wenn man sich an Trumps erste Amtszeit erinnert – er hat im Nahen Osten ja durchaus Dinge bewegt. Er hat arabische Staaten mit Israel zusammengebracht. Er hat sich mit dem nordkoreanischen Machthaber getroffen. Seine Methoden sind ungewöhnlich – aber einen Krieg hat er nicht angefangen. Und absurd, wie es klingt: Ich traue ihm als Einzigem zu, dass er wirklich nach Moskau fliegt und sagt: Komm, lass uns einen Deal machen.

Dr. Erich Vad: Ja, das traue ich ihm zu – innerhalb eines Tages. Das bringt er fertig. Und ehrlich gesagt, es ist ein Stück weit traurig, dass wir Europäer das nicht auf die Reihe kriegen.

Milena Preradovic: Dann sollten wir doch nehmen, was wir kriegen können.

Dr. Erich Vad: Ja.

Milena Preradovic: Es sind auf jeden Fall extrem spannende Zeiten. Vielen Dank, Dr. Vad, für dieses hochinteressante Gespräch. Und danke auch für Ihre sehr differenzierte Sicht auf die Lage – denn differenzieren will heute kaum noch jemand. Danke, dass Sie da waren.

Dr. Erich Vad: Ja, ganz herzlichen Dank.

Milena Preradovic: Und danke auch für Ihr Buch – das hat mich auf jeden Fall schlauer gemacht.

Dr. Erich Vad: Das freut mich sehr.

Milena Preradovic: Tja, Leute, die Zeiten sind rau geworden. Ein Grund mehr, sich nicht von Emotionen und vermeintlichem Gut und Böse leiten zu lassen – sondern vom rationalen Friedenswillen. Wer uns einreden will, im Krieg ginge es um das moralisch Richtige, der versucht nur, uns zu manipulieren. Ich wünsche euch eine gute Zeit – bis bald.

Milena Preradovic: The world is undergoing massive change—and with it, the security situation. The old king, the US, is determined to defend its supremacy against China and new alliances. At what cost, no one knows. Peace seems to be the only option at the moment. There is a new belligerence—even in Germany. But what is the right strategy? My guest says: deterrence ensures peace. Europe and Germany must be capable of defending themselves. But he also says that without diplomacy, military armament is extremely dangerous. And we talk about realistic solutions to the war in Ukraine. Now it’s time for “Punkt Preradovic.” Hello, Dr. Erich Vad.

Dr. Erich Vad: Hello, Ms. Preradovic.

Milena Preradovic: Right, let me introduce you briefly. You are a retired brigadier general of the German Armed Forces, management consultant, publicist, lecturer, and university lecturer. You studied history, political science, and philosophy and wrote your doctoral thesis on the relevance of Clausewitz’s military theory today. In the 1990s, you served on NATO’s international military staff and in the General Secretariat of the Western European Union. You then moved to the Federal Ministry of Defense and, in 2006, to the Chancellery. There you were group leader and military policy advisor to Chancellor Merkel. As a university lecturer, you taught at Johns Hopkins University in Washington and Bologna and held teaching positions at the universities of Munich, Salzburg, and Glasgow. After your military and political career, you founded your own management consultancy and now give lectures nationally and internationally on topics such as security policy, terrorism, and new wars. You are also an author. Your new book is called: “Deterrent or terrifying? Europe without security.” Let’s start with the current war in our neighborhood: Where does the war in Ukraine stand now in the summer of 2024?

Dr. Erich Vad: Well, the war in Ukraine has been deadlocked for a long time. It is a war of position and attrition in the style of the First World War. This is also due to the fact that both sides are using drones – in the full sense of the word: from micro drones to larger systems. The battlefield is virtually transparent. Movements are immediately detected and directly converted into artillery fire. The entire front line is almost 1,200 kilometers long. The progress the Russians are now making is merely minor territorial gains. We have to see how the whole thing develops. In any case, it has long been clear that there is no military solution to this war and that there cannot be one. I said this back in fall 2022—and I was completely in line with the then-U.S. Chief of Staff Mark Milley, who thankfully stated this very clearly. And nothing has changed substantially in that regard. Despite Ukraine’s territorial gains last year, we are still a long way from being able to say that we are on the verge of a military solution. In my view, it is irresponsible to hear voices – including in our mainstream media – saying that the Ukrainians just need enough weapons and then they will defeat the Russians. That is simply far removed from military reality.

Milena Preradovic: Yes. So you are saying that from a Western perspective, it is always about arms deliveries—now also at the NATO summit. And you write that arms deliveries actually make only limited sense because the West lacks an overall political and strategic concept for Ukraine. What do you mean by that?

Dr. Erich Vad: Well, the flaw in the whole engagement in this war is actually that, in the sense of Clausewitz’s primacy of politics, no realistic political goals have been defined. Our foreign minister has said at times that we must recapture Donbass and Crimea. Others have said we must defeat Russia decisively. Still others were more realistic and said that the aim was to weaken Russia. But we have never clearly defined what goals we actually want to achieve. We have no strategic concept – not even for waging war. Everything is focused on arms deliveries. But in the end, it is not weapons that decide the outcome of a war, but fighting people, fighting nations. You simply have to see this in a larger context – and not just in terms of individual weapons systems. I find this reduction of the debate to weapons systems – especially in the political arena – truly frightening. Above all because we have seen for weeks and months that we are far from a military solution. Anyone who denies this has no sense of reality. It sometimes leaves me speechless.

Milena Preradovic: I can imagine that. And the big issue in Germany is still the delivery of Taurus cruise missiles. But that also harbors considerable dangers—dangers that politicians, or at least many politicians, don’t seem to recognize.

Dr. Erich Vad: Taurus—the German chancellor’s office is right to be very cautious here, because this is a long-range weapon system. Longer-range than the British and French systems that the Ukrainians already have. To put it bluntly, Taurus could destroy the Kremlin and hit Moscow, simply because of its range. That naturally makes the risk of escalation extremely high. I think people understand that – and won’t do it. What Ukraine needs most right now are air defense weapons, such as the Patriot systems. That’s something that’s already in the works. It’s also being discussed in Washington – that other allies should help out. I think that’s crucial. And then, of course, artillery ammunition to hold the positions that the Ukrainians are now defending with great difficulty. I believe that is the priority – before talking about Taurus or involving the Russian hinterland in the war. I consider that extremely dangerous – and it is not constructive either.

Milena Preradovic: You just said yourself that this war cannot really be ended militarily. So how can it be ended? What outcome would be realistic?

Dr. Erich Vad: Yes, this is indeed a difficult phase at the moment. We do have a number of peace and ceasefire initiatives, most recently the Chinese-Brazilian one in May. China is very active on this issue. Viktor Orbán was also in Beijing. There, too, the possibility of ending the war was discussed, which I consider very valuable and appropriate, contrary to the criticism of some media outlets regarding this visit. I think it is courageous of Viktor Orbán – and very right – to do this right at the beginning of his EU Council Presidency in order to break the deadlock, including for Europeans. And then, of course, there is Washington – the NATO summit. The elephant in the room is Donald Trump. If he actually wins the election – he has announced that he will then make a deal with the Russians – then that would certainly be a way to end the war. The third alternative would be to simply continue as before. That would cost thousands more lives – especially among the soldiers, who are rarely mentioned but who, alongside civilians, are the ones suffering the most.

Continuing this war of attrition is, in my opinion, unacceptable, not least because of the risk of escalation.

Milena Preradovic: Exactly. And I gather from your book that you consider it entirely realistic that Russia would keep Donbass and Crimea in the event of peace negotiations – but that Ukraine would be admitted to NATO in return. However, this is not being considered at all by the West.

Dr. Erich Vad: No, that is not being considered at the moment. I have always been opposed to Ukraine joining NATO, and there are, of course, more arguments against it than for it. But I know the mentality of Donald Trump—and also of Putin. It is entirely possible that these two men will sit down together at some point and simply divide everything up. It’s quite simple: one keeps the east, the other gets the west – and under certain conditions and security guarantees for Russia, Ukraine will still become a NATO member. That is certainly possible. But I’m no clairvoyant. It is also conceivable that this conflict will become a frozen conflict – as in Korea. The Koreans have been living with this demarcation line for decades. It could also be that the western part of Ukraine remains Western-oriented – like South Korea – and the east is simply different. That is also conceivable. At the moment, everything is open. What is important is to try to find a way out of this war – and I have not seen any such attempts for months, especially on the part of the Europeans, including the Germans. All we have heard about is weapons systems – not ways out of the war. Foreign policy has tended to fuel the conflict rather than seek ways out of it. As a former military officer, I would say yes.

Milena Preradovic: It goes even further: anyone who calls for peace negotiations, anyone who even utters the word, is quickly labeled a “Putin sympathizer” or “Putin’s lackey.” That’s crazy – because you have to understand Putin if you ever want to end this war. The West seems to have no interest in a negotiated solution at the moment. And you already said that there is a risk of escalation at any time – possibly even by NATO troops. NATO has now officially established a base in Kyiv. There are many foreign soldiers involved in the war – and their numbers are likely to increase rather than decrease. How real is the risk of escalation by NATO troops?

Dr. Erich Vad: Yes, of course. A few weeks ago, Macron proposed sending ground troops to Ukraine. However, he received unanimous feedback from the other alliance partners that this was not wanted. I think that, apart from this bellicose rhetoric – including from German politicians – NATO does not want to become a warring party in this conflict. And that is a good thing. Of course, it must be borne in mind that being a warring party is not just a definition you give yourself, but also one given by your opponent – in this case, Putin’s Russia. So you shouldn’t overplay your hand – at least, you shouldn’t. Having ground troops in the country – as advisors or trainers, for example – may be acceptable. But if ground combat troops show up that are also intended to be deployed, then you very quickly find yourself in World War III. And that is the danger – you have to see that. This risk must be avoided.

Milena Preradovic: Yes, but the West apparently has no intention of negotiating. US President Biden also said at the NATO summit: “We will support Ukraine until it can achieve military victory.” Why doesn’t the West want to end this war through negotiations? What is this really about? Surely it’s not just about geopolitical interests, but also economic interests, isn’t it?

Dr. Erich Vad: Well, you have to see that this war in Ukraine is, of course, multi-layered. On the one hand, it is a legitimate war of defense by an invaded people, a sovereign state—that is absolutely correct, and that is also widely communicated in the media. But what is less widely reported is that it is also a proxy war between two geopolitical rivals: the US and Russia. And behind Russia stands China. This aspect must be taken into account. It is about strategic influence in a specific region – in this case, the Black Sea region. And for the Russians, it is absolutely unacceptable for another power, regardless of which one, to gain a foothold there. That is ultimately what this is all about.

I like to explain this with the Cuban Missile Crisis in 1962: President Kennedy couldn’t allow the Soviets to gain a military foothold in Cuba and the Caribbean because, since the Monroe Doctrine in the early 19th century, this has been a region of strategic influence for the Americans – the Caribbean plus Panama. From the American point of view, this is non-negotiable. The situation is similar with the Black Sea region, the South China Sea and Taiwan in relation to China, or with the buffer zone that the Turks are establishing against the Kurds by military means. For Russia, Western control of the Black Sea region and Crimea – with its only ice-free ports and the stationing of the Black Sea Fleet – is absolutely unacceptable.

I explain it to American friends like this: Imagine if Mexico wanted to become a member of the Eurasian Union under Putin and hold military and naval maneuvers in the Gulf of Mexico together with the Chinese and Cubans. There would be talk of deployments in Cuba and the construction of missile bases. You in the US wouldn’t be thrilled either. It’s actually quite simple, yes.

Milena Preradovic: It’s actually quite banal. The Americans should understand that too. It’s not just about Ukraine – they’re also trying to gain a foothold in Georgia. They’re trying to cut Russia off from the Black Sea. So far, they haven’t succeeded. That was also one of the reasons why Putin seized Crimea. But this is an extremely aggressive policy on the part of the Americans and NATO. Putin is always portrayed as the aggressor – but this aggressive policy of not respecting the fact that Putin also has non-negotiable interests is aggressive in itself.

Dr. Erich Vad: Well, in these countries – the former Soviet republics such as the Baltic states, but also Poland, Romania, and Bulgaria – there is often a very strong desire to break free from Russian hegemony. That has to be recognized. In Ukraine, this was never as clear as in the Baltic states, for example. But we know from the history of NATO’s eastward expansion that these countries wanted to belong to the West instead of being dominated by Russia. That was one of the rationales behind NATO’s eastward expansion.

Strategically, however, this has created a situation in which Russia feels threatened by NATO’s advance. We have cushioned this diplomatically in the past, for example through the NATO-Russia Council, Russia’s admission to the G7 and the World Trade Organization. Russia even had a military mission at NATO. There was relatively close exchange and a certain diplomatic balance—despite the objective deterioration of Russia’s strategic position due to the admission of, for example, the Baltic states, Poland, the Czech Republic, etc.

Milena Preradovic: Why is that no longer the case today? It is well known that Putin tried to talk to US President Biden before invading Ukraine, but Biden refused. That looks like a change of course, doesn’t it?

Dr. Erich Vad: Yes, over the years, people simply said: Let’s just carry on happily. And for Russia, that was a no-go, given the situation in Ukraine and Georgia – and that has been known for a long time. I was at the NATO summit in Bucharest in 2008 when Chancellor Merkel and the French president said: We will not admit Ukraine and Georgia to NATO. But the mistake was to leave the NATO perspective open for both countries – and that is and remains a red line for Russia. From Russia’s point of view, that is unacceptable.

At the same time, of course, the regime change in Kiev was supported – through training Ukrainian forces, supplying weapons, and talks about Western military bases. All of this was unacceptable to the Russians. I am firmly convinced that I don’t want to say the war was provoked – but it definitely could have been prevented if these critical issues had been addressed. That was not done – and that is why, in the end, it turned out the way it did. It did not come out of the blue, but was a consequence of Western policy toward Russia.

Milena Preradovic: So, in a way, it was provoked – or at least nothing was done to prevent it. Why did the Americans think they could eliminate Russia as a competitor – with all its raw materials – in this way? Did they really believe that Ukraine could defeat Russia militarily? Otherwise, it makes no sense at all.

Dr. Erich Vad: No, realistically speaking, no one in the US believes that Ukraine could defeat Russia. It’s more a few idealists in Germany who believe that a military victory for Ukraine is possible. Russia is the strongest nuclear power in the world – there will be no victory either way. And even if we Europeans were to wage war against Russia, it would be 5,000 miles or more away from the US. From an American perspective, one could say: Well, let the Europeans wage war against Russia. But sooner or later, this war would escalate into a nuclear war.

Milena Preradovic: It has never ended well when Europeans have waged war against Russia.

Dr. Erich Vad: Yes, exactly. They can’t do that. They are not militarily capable of doing so. The means of power exist on paper – but that is all a very unrealistic option. And that is precisely why this war should be ended.

Milena Preradovic: You mentioned earlier the Baltic states that sought protection in NATO. There are now strong warnings that Putin could reincorporate them. Here in Germany, we also hear that Putin could march on Berlin. In your book, you say that Putin is a cool analyst and certainly not the madman he is often portrayed as. Do you really believe he would attack NATO countries and thus provoke a case for collective defense? Why would Putin want a war with the superior NATO?

Dr. Erich Vad: No, I think that’s absurd. Of course, no one can predict the future. But if we continue to ruin our relationship with Russia in the spirit of a self-fulfilling prophecy, that would be unwise. Incidentally, Henry Kissinger said the same thing shortly before his death: we should not drive Russia into China’s arms. What would the military destruction of Russia mean? Who would then govern this East Eurasian region with over 120 subjects of international law and states?

Russia will not disappear from the map – not even after this war. They may not always pursue policies that we agree with, but they have an important function in the international system. Russia will continue to exist as a world power in the future.

Of course, Russia is trying to maintain influence in its strategic periphery, such as in the Caucasus or Georgia. When societies there orient themselves toward the West, they are not enthusiastic about it. But for me, it is crucial that these strategic facts and power relations are taken into account in international politics. International relations are not based solely on norms and values—and certainly not on feminism, diversity, or the like. It’s about hard-nosed power interests. And these must be dealt with sensibly and skillfully – also with regard to China. China will not accept an expansion of Western influence in the South China Sea or over Taiwan. If you do that, you’re playing with fire. And then it could end in a war – or a world war – that nobody wants.

Milena Preradovic: The US is also dragging the Europeans into this region, into the South China Sea. The EU and Germany are also supposed to be there. That’s not very clever, especially considering Germany’s economic situation. It’s actually time for Germany – and the EU – to emancipate itself from this vassalage.

Dr. Erich Vad: I think it’s very important that we Germans learn to focus more on our national interests. Through our involvement in the Ukraine war – whether that was good or bad is debatable – we have effectively ended our energy partnership with Russia. As a result, we now have enormous energy costs for our industry, for our economy – and ultimately for individual consumers. You can already see this when you go shopping. Everyone can feel it – even a blind person, as they say. And that is not in our immediate national interest, especially if you do it overnight. I would have diversified our energy supply. We were too dependent on Russia – that’s true. But that takes time. As the federal government, I would have insisted on phasing out gas gradually rather than immediately. Other countries are doing the same. Austria is still fully committed, as are Hungary and Slovakia. India, of course, too. We obtain some of our Russian gas via detours – at three to five times the price – or from Qatar. And when you look at it from a human rights perspective, that’s no better. And if we now continue in the same vein with China, even though we owe our prosperity largely to our trade with China, it will lead us to economic ruin. So if we go along with this “strategic decoupling” in a rush to obey, we will be economically ruined. To be honest, I don’t see the point. We have to deal with these countries differently. And in this respect, we need to distance ourselves somewhat from the US because we have different interests.

Dr. Erich Vad: We cannot act as if we were the 51st state of the US. When I hear our foreign minister repeating the same thing in German six hours after Blinken says something, that is not enough. That does not mean putting the transatlantic partnership at risk. But I would like to see more independence and the promotion of our national and European interests. From a European perspective, the war in Ukraine is completely unacceptable and not beneficial. If you ask from a purely power-political perspective: Who benefits from this war? China – because Russia is being forced into dependence. The US – because Europeans are finally increasing their defense spending and recognizing America as the protective power and hegemon of the West. The US also benefits economically. Think of the big business of arms sales: the US is not giving the Ukrainians weapons for free – they have signed loan and lease agreements. The Ukrainians will pay for them for decades, just as the British did for decades after the Second World War. It’s all big business. If you approach it as soberly as Trump, you have to be careful not to end up on the losing side. And it’s not enough to go around the world with value-oriented or feminist foreign policy.

Milena Preradovic: No, that’s definitely not enough. And the EU is going along with this course under Ursula von der Leyen. You mentioned Viktor Orbán’s so-called peace mission earlier: he visited Zelensky in Kiev, Putin in Moscow, and Xi Jinping in Beijing. And the EU had nothing better to do than immediately declare that he had no mandate to hold talks on behalf of the EU. But the EU should have a vested interest in ending this war – especially if a potential President Trump stops aid to Ukraine and Europe is then left alone to deal with the war. That is a real possibility, as you also write in your book.

Dr. Erich Vad: Yes, exactly. That’s absolutely right. What we are currently doing is a self-induced Europeanization of the Ukraine war. When the NATO Secretary General says we have to make NATO “Trump-proof,” that’s absurd. It’s crazy that we Europeans are doing something that is so damaging to ourselves. And I find it even crazier that we have to wait for someone like Donald Trump to “fix” it. From a European perspective, I don’t understand why so little is being done to get out of this war.

And this adherence to a kind of domino theory—according to the motto: if he defeats Ukraine, the Baltic states will be next—we have to be very careful here. One example is the Vietnam War: at the time, the Americans believed that if they lost Vietnam, the whole of Southeast Asia would fall to communism. This domino theory was the reason why this war was fought to the bitter end, with millions of deaths and a completely devastated country. That cannot be a sensible goal. Especially not when you know that there can be no military solution – no matter what weapons we supply.

Last year, I also spoke out against the delivery of battle tanks – not because I am against providing support, but because what was claimed was not true: that they could turn the tide of war. Today, no one is talking about our battle tanks anymore – they have probably long since been scrapped or are no longer operational.

Milena Preradovic: The question is: Do your former colleagues, the generals in the Bundeswehr, think the same way you do? When you listen to the leaked conversation about a possible attack on the Crimean bridge, doubts arise.

Dr. Erich Vad: Well, in military planning, it must always be possible to talk about everything. It was unfortunate that this conversation was intercepted – and it was also stupid to speak so openly. But in principle, it is legitimate for generals to exchange views on how to wage war. However, this must remain confidential – that is clear.

Milena Preradovic: But do the generals think like you? You surely still have contacts. Do they also believe that there is no military solution?

Dr. Erich Vad: I am certain that everyone knows that. No one is that stupid. Of course, it is risky to say so openly when you are in office. We had the example of Inspector General Eberhard Zorn, whom hardly anyone talks about anymore. He said—very courageously and, in my view, correctly—that the Ukrainian offensives in 2022 and 2023 would not bring about any fundamental change in the military situation. That this was not the path to military victory. He was heavily criticized for this—and shortly afterwards he was no longer in office. When you are a public official, you have to hold back. I wouldn’t have been able to say that publicly during my time in the chancellery either. But now I can – and that’s why I’m doing it.

I am certain that the military leadership in the US also knows that there is no military solution. That’s why I find it problematic that we are simply continuing to supply weapons – and then boasting about being Ukraine’s second-largest arms supplier. Bravo, Germany. But it doesn’t make any sense. I also don’t believe that our ministers or the chancellor seriously believe that we are on the verge of military victory. It’s time to talk.

That’s how it was in Afghanistan, by the way. We ruled out negotiations with the Taliban for a long time – and in the end, the Americans did it and ended the war. And that’s exactly how it will be here. It can’t be any other way.

Milena Preradovic: But this public discussion is practically not allowed in Germany. We notice that – as soon as you say something like that on Maischberger, there’s a huge backlash, regardless of whether you’re still in active service or not. On the one hand, you say: We must end this war at all costs. On the other hand, you say that deterrence ensures peace – and you advocate a new security policy or a new European security order. That makes me wonder: what could that look like? A European army outside NATO is rather unrealistic, isn’t it?

Dr. Erich Vad: Yes, that is indeed very unrealistic. In its 75-year history – it just turned 75 – NATO has…

Milena Preradovic: … even younger than the two of them – younger than Joe …

Dr. Erich Vad: … Biden, younger than …

Dr. Erich Vad: Joe Biden, exactly. So, throughout NATO’s history, we have always relied on military deterrence – on strength, on military strength. And there have also been fundamental crises in NATO’s history that came close to a Third World War. We mustn’t forget that. Shortly after NATO was founded, the Korean War began, then June 17 in Germany, the Hungarian uprising in 1956 – incidentally, there was also discussion about arms deliveries because the Hungarians were justifiably rebelling against the Soviet Union. They had a lot of sympathy in the West. But the US president at the time, Eisenhower, himself a general in World War II, made it clear that he would not start a Third World War over Hungary – and did not supply any weapons.

There were similar debates in 1968 when the Russians invaded Czechoslovakia. Then came the Cuban Missile Crisis, etc. What I am trying to say is that NATO has always relied on military strength, but also on dialogue, on balancing interests, on confidence-building measures. And we must continue to do so. That is exactly what I find completely lacking in the war in Ukraine – this second dimension.

You can even supply weapons and still talk to each other. In fact, that is what is happening – there is communication between the White House and the Kremlin, as well as between the chiefs of staff of the armed forces and the heads of the secret services. Individual politicians and diplomats are also flying there. So there is certainly dialogue – even throughout the entire war in Ukraine. Erdogan, for example, has concluded economic agreements with Putin, and they have met. Together with UN Secretary-General Guterres, they negotiated the grain agreement. Meanwhile, all our media were saying, “You can’t talk to Putin.” Well, I find that…

Milena Preradovic: Right. No one is responding to the offers to negotiate – whatever they may be worth. But they are there. Even if we are told that there are none.

Dr. Erich Vad: Yes, exactly. The problem is that Europeans simply don’t dare. I can understand that too – because the keys to negotiations and peace are not in Berlin, not in Brussels, not in Paris or London, but in Washington, Moscow, and Beijing. You just have to see it that way. In terms of power politics – on a global scale – Europeans are basically just helpers of the Americans. Followers, free riders. And we Germans are the worst free riders. I don’t like that.

It’s not enough to just go with the flow, say “the main thing is that we’re involved” – and then be happy. That can no longer be the yardstick for our political and military actions. The yardstick must be our national and European interests.

Milena Preradovic: Does that mean rearmament – making Europe and Germany capable of defending themselves again?

Dr. Erich Vad: Well, of course that’s part of it. We are totally weak militarily. And we have never been as dependent on the US militarily as we are today. That has to change – and that includes the combat readiness of our armed forces. Let me be very clear: I am not a pacifist. In international relations, it has always been wise to be militarily strong. NATO must also be strong – but it must remain a defensive alliance.

NATO is geographically focused on the North Atlantic – that is its foundation. The Germans are deploying armed forces for defense, and the Bundeswehr has a defense mandate. Germany is not being defended in the Hindu Kush, not in Mali – and not on the Neckar either. That must be clear. If this becomes blurred and we suddenly start talking about the Indo-Pacific and military engagement in the Far East, the Bundeswehr should not be surprised if it cannot find any soldiers. It must be clear that this is about our country. Only then can military service be justified. And I do not like this arbitrariness in strategy. It is not right.

Milena Preradovic: What exactly should Germany do now? Was it 1,000 billion – or 100 billion? I always get confused with the zeros that Chancellor Scholz has made available for the Bundeswehr…

Dr. Erich Vad: Well, it was 100 billion – the so-called special fund. And Donald Trump’s criticism was justified to a certain extent. He said years ago: You Germans do your great business with the Russians, earn billions – and let us Americans pay for your security. If you look at Europe, the only potential threat is really Russia – and maybe China. It doesn’t have to stay that way, but that’s how it is at the moment.

And we have neglected our armed forces for decades. That was wrong. That has to change – but it will take years. At times, we had fewer battle tanks than Switzerland – and the smallest navy in our history. And when I hear that our frigates are supposed to go to the South China Sea, I say: Be careful! We shouldn’t get carried away.

Milena Preradovic: Perhaps we will need them soon. Because right now, the world order is undergoing massive change. Anti-Western alliances are emerging – BRICS, the Shanghai Cooperation Organization. We have a declining superpower and a rising one. We see a global South that no longer wants to be patronized. Isn’t that classically the perfect moment for a major war?

Dr. Erich Vad: Yes, that’s true. Above all, this confrontation between a rising power – China – and an established one – the US – was already described by Thucydides in the Peloponnesian War. This “Thucydides trap” is once again a topic of discussion today. We have economic competition between the US and China – and we, as small allies of the US, are going along with it. The BRICS countries have formed an alliance, and the Shanghai Cooperation Initiative could develop into a counterweight to NATO.

The Americans are pursuing a policy of maritime containment against China – with partners such as Australia, New Zealand, Japan, Korea, Malaysia, the Philippines, etc. China is responding with its Silk Road initiative. That is the current constellation. And we have to deal with it sensibly. In the 19th century, there would have been war between the US and China long ago for economic reasons alone – but that is no longer possible today because of nuclear weapons. A major war is no longer winnable for either side.

That is why I see the danger of proxy wars in the future. For me, Ukraine is already the beginning. And perhaps there will also be one in East Asia – Taiwan, for example. If Taiwan breaks away from China, if it really becomes independent, China will not accept it. Then there will be war. I am convinced of that.

Milena Preradovic: You said that we must treat each other sensibly and rationally. But what I see is that the Americans are playing with fire in the South China Sea. They have grouped all their strategic partners around China – China can hardly get out of there. They want to ship their raw materials – and are being hindered. That’s also playing with fire.

Dr. Erich Vad: Yes, you could see it that way – at least from the Chinese perspective, in any case.

Milena Preradovic: You always have to put yourself in the other side’s shoes.

Dr. Erich Vad: Yes, that’s right. It’s very important to put yourself in the other side’s shoes – especially in ongoing conflicts. You have to try to balance things out – sensibly. Because in the end, war achieves nothing. It’s a showdown between two superpowers.

The Americans have a strong sense of mission: democracy, freedom, civil rights – which is, of course, justified. China, on the other hand, is a totalitarian communist system. And if you ask me, I would rather not live under Chinese or Russian rule – but in a Western world that, while not perfect, is comparatively free.

Milena Preradovic: That doesn’t apply, of course, to the many countries where the US has overthrown or installed governments for economic reasons – in South America, for example. When it comes to economics and geopolitics, democracy and freedom often don’t come into play.

Dr. Erich Vad: Yes, that’s true. There are countless examples from Latin America of regime changes under US influence. The Americans have over 700 military bases worldwide and seven headquarters from which they divide up the world. They are the power that uses military force most frequently – and has waged the most wars. China, on the other hand, has not been at war for over 40 years – apart from the border war with Vietnam in the 1970s and minor skirmishes with India. That gives us hope that it will stay that way.

But we must proceed with caution. I don’t like the brash way in which the Indo-Pacific is being handled. And I fear that this will increase under Donald Trump. He will probably come to an agreement with Russia and end the war in Ukraine. But whether we will be happier then, I don’t know. China will be his hotspot. And also the Middle East, Iran.

Milena Preradovic: But if you remember Trump’s first term in office, he did make things happen in the Middle East. He brought Arab states together with Israel. He met with the North Korean leader. His methods are unusual, but he didn’t start a war. And as absurd as it sounds, he’s the only one I trust to actually fly to Moscow and say, “Come on, let’s make a deal.”

Dr. Erich Vad: Yes, I think he could do that—within a day. He could pull it off. And to be honest, it’s a bit sad that we Europeans can’t get our act together.

Milena Preradovic: Then we should take what we can get.

Dr. Erich Vad: Yes.

Milena Preradovic: These are certainly extremely exciting times. Thank you very much, Dr. Vad, for this highly interesting conversation. And thank you also for your very nuanced view of the situation—because hardly anyone wants to differentiate these days. Thank you for being here.

Dr. Erich Vad: Yes, thank you very much.

Milena Preradovic: And thank you also for your book—it has definitely made me smarter.

Dr. Erich Vad: I’m very glad to hear that.

Milena Preradovic: Well, folks, times have become tough. All the more reason not to be guided by emotions and supposed good and evil – but by a rational desire for peace. Anyone who tries to convince us that war is about moral right is just trying to manipulate us. I wish you all the best – see you soon.