Milena Preradovic: In Österreich hat gerade ein Volksbegehren für ordentliche Aufmerksamkeit gesorgt, und zwar, dass für uneingeschränkte Bargeldzahlungen. Mehr als 35.000 Menschen haben für das Grundrecht auf Barzahlung unterschrieben. Wenn man das mit dem ungefähr zehnmal größeren Deutschland vergleicht, dann wären das dort mehr als 5 Millionen. Allerdings das österreichische Parlament muss sich dieses Volksbegehren nur genau anschauen, mehr nicht. Währenddessen läuft der Plan zur Einführung des digitalen Euro weiter. Und der könnte auch zur Abschaffung des Bargeldes führen. Das wäre das Ende unserer Freiheit, sagt mein Gast. Mit der digitalen Zentralbank Währung sind wir komplett durchsichtig und komplett abhängig. China lässt grüßen. Schöne neue Welt ohne Bargeld. Wer will das? Wann kommt das und was können wir dagegen tun? Jetzt in Punkt Preradovic. Hallo, Dr. Norbert Häring.

Dr. Norbert Häring: Hallo Milena.

Milena Preradovic: Ich stell dich kurz vor. Du bist Volkswirt, Wirtschaftsjournalist und Buchautor. Nach drei Jahren bei der Commerzbank bist du 1997 in den Wirtschaftsjournalismus gewechselt. Warst bei der Börsenzeitung, der Financial Times Deutschland und schreibst seit 2002 für das Handelsblatt. Für dein Buch Ökonomie 2.0 hast du den Wirtschaftsbuchpreis 2007 von Get Abstrakt gewonnen und wurdest 2014 mit dem Preis der Keynes Gesellschaft für Wirtschafts Publizistik ausgezeichnet? Du hast einen sehr lesenswerten Blog norberthaering.de und über dein letztes Buch „Endspiel des Kapitalismus“, übrigens ein Spiegel Bestseller, Herzlichen Glückwunsch, haben wir hier bereits gesprochen. Du kämpfst seit Jahren durch die Gerichtsinstanzen für das Bargeld jetzt bald beim Bundesverfassungsgericht. Darüber reden wir auch noch, aber erst mal wie ist denn der aktuelle Stand in Sachen Einführung des digitalen Zentralbank Euro?

Dr. Norbert Häring: Die Europäische Zentralbank macht jetzt ernst. Sie probt jetzt die Praxistauglichkeit eines digitalen Euro mit verschiedenen privatwirtschaftlichen Partnern. Das ist zum einen Amazon und dann verschiedene Banken. Und der wird dann getestet und verfeinert. Wie das funktioniert beim Onlinehandel mit Amazon, mit anderen auch, wie man da offline von einem zum anderen und gegenüber dem Händler zahlen kann. Also so verschiedene Nutzungsmöglichkeiten werden da jetzt durchprobiert. Interessanterweise auch Dinge, wo man es gar nicht braucht eigentlich, weil das so die Hauptanwendungsgebiete von Bargeld sind. Also wenn man offline beim Händler oder jemand anderem bezahlt, da ist ja eigentlich Bargeld das ideale Instrument dafür. Das will man also auch mit dem digitalen Euro ermöglichen, was so ein bisschen Zweifel sät an der Behauptung oder große Zweifel sät an der Behauptung, es soll nicht verdrängt werden. Das Bargeldes soll nur ergänzt werden.

Milena Preradovic: Gibt es noch andere Hinweise, dass das nicht so ernst gemeint ist mit – das Bargeld soll bleiben – ?

Dr. Norbert Häring: Jede Menge. Die sind jetzt nicht ganz so prägnant, aber es wird halt nichts getan, um das Bargeld zu bewahren. Das habe ich bei meinen, bei meinem Verfahren, beim Europäischen Gerichtshof erfahren dürfen, wo die EU Kommission und die EZB auch Stellung genommen haben. Das war eben überhaupt nicht konstruktiv zum Bargeld. Es gibt die ganzen Bemühungen, die Anonymität und überhaupt die Bargeld Nutzung zurückzudrängen, wo auch nichts dagegen unternommen wird. Es könnte die EZB jederzeit, weil sie dafür zuständig ist, es zu prüfen. Also es gibt jetzt überall Gesetze in Italien und Belgien und anderen Ländern auch, die es verbieten nur Bargeld anzunehmen. Also jede Eisdiele muss für jedes Eis oder vielleicht gibt es noch Untergrenzen von 20 €, aber im Prinzip muss immer auch elektronisches Geld angenommen werden. Das bedeutet letztlich, dass man den Händlern verbietet, auf das Bezahlen mit dem einzigen gesetzlichen Zahlungsmittel zu bestehen und die EZB hat nichts dagegen. Also dieses und vieles weitere zeigt einfach, dass das diese manchmal Krokodilstränen, die dem Bargeld nach geweint werden, oft ist es ja nicht mal das, dass es halt nicht ehrlich ist. Sondern dass man die Finanzbranche, die das Bargeld loshaben will, als lästigen Konkurrenten. Aus anderen Gründen ist es lästig, dass man sich als deren Interessenwahrer versteht und es durchaus gern sieht und mit dem digitalen Euro eben auch noch nachhelfen will.

Milena Preradovic: Aber inwiefern ist jetzt das Bargeld eine Konkurrenz für die Finanzmärkte?

Dr. Norbert Häring: Na ja, Visa und Mastercard verdienen nix dran, wenn irgendwas bar bezahlt wird. Die Banken auch nicht mit ihren Karten. Alles was digital bezahlt wird, verursacht letztlich Gebühren, die bei den Banken und Kreditkartenunternehmen landen und vor allem schärft es Daten, die dann auch wieder genutzt und verkauft werden. Was eben für die Banken noch sehr wichtig ist, Bargeld ist eben eine Alternative zum Banken Geld. Die Banken haben das Geld ja nie da, was sie uns schulden. Wenn wir Geld auf dem Girokonto haben, ist es eine Schuld der Bank uns gegenüber auf Verlangen in Bargeld zu begleichen. Es ist gar kein echtes Geld, es ist nur eine Schuld, die in Bargeld zu begleichen ist. Das können Sie aber gar nicht, wenn es zu viele machen. Und von daher ist es Ideal für die Banken, dass es immer mehr Einschränkungen gibt und dass sie das Geld gar nicht mehr auszahlen müssen. Man muss ja schon vier Tage warten, um größere Mengen zu bekommen. Und die Mengen, die die Banken jetzt noch auszahlen dürfen und bereit sind auszuzahlen, die werden immer kleiner. Also man kommt eigentlich gar nicht mehr an sein Geld in bar.

Milena Preradovic: Was ist jetzt, weil viele sagen: „ich zahle doch jetzt schon viel digital“, was ist der Unterschied zwischen dem heute Zahlen mit Karte undsoweiter und dem digitalen Zentralbankgeld? Einmal zum Verständnis.

Dr. Norbert Häring: Der ist erst einmal nicht groß für die Kunden. Beides schafft digitale Spuren. Die Zentralbanken wollen so, tun manchmal so ein bisschen, als wollten sie da Anonymität schaffen und es irgendwie besser machen, weil sie die Daten wenigstens nicht verkaufen, die sie da einsammeln von uns. Das ist ein kleiner Unterschied. Aber im Kern ist es letztlich, dass es ein Bezahlverfahren ist, wo alles zentralisiert zusammenläuft und eben nicht ganz viele verschiedene Player sind, die die Entscheidungen treffen und wo die Daten zusammenlaufen. Also das ist auf auf einer hohen Ebene, der Unterschied. Aber es ist auch ein bisschen ein Problem, das zu verkaufen, weil vieles, was die so an Nutzwert verkaufen wollen, von dem digitalen Euro ist ja eigentlich heute schon gewährleistet. Man kann ja fast überall digital bezahlen, insofern braucht man das gar nicht. Und der Vorteil, den man hätte, indem man. Entschuldigung, jetzt einen Faden verloren. Ja, der Vorteil, den man hat, dadurch, dass es Geld ist, was die Zentralbank rausgibt. Es ist kein kein privates Geld, sondern es Zentralbankgeld, das sicherer ist. Die Zentralbank geht nicht pleite. Insofern wird es besser für uns, aber das wäre wiederum ein Problem für die Banken. Deswegen ist jetzt schon vorgesehen im Planungsstadium, dass das begrenzt wird, was man überhaupt an zentralen, an digitalen Euro halten darf.

Dr. Norbert Häring: So bei 3.000 € ist im Gespräch also sehr wenig, um zu verhindern, dass wenn irgendwie die Banken kriseln und die Leute ihr Geld in Sicherheit bringen wollen, dass sie dann einfach alle massenhaft in digitale Euros gehen. Das soll gleich verhindert werden. Von daher hat man diesen Vorteil auch nicht. Also es bringt für die Bürger eigentlich keinen Vorteil, aber es bringt halt ein zentrales Überwachungs und Kontrollinstrument. Weil eben diejenigen, die die Kontrolle über dieses System haben, die können jederzeit entscheiden, wen sie von diesem System abklemmen. Der kann dann nichts mehr bezahlen oder wie sie die Daten nutzen und die Behörden können dann direkt drauf zugreifen, je nachdem wie die Regeln sind. Und da gibt es von entscheidenden Leuten, zum Beispiel bei der Bank für Internationalen Zahlungsausgleich, die da ganz oben dran sitzt. Als Zentralbank der Zentralbanken gibt es ganz klare Aussagen, dass die Hauptsache und das warum er das so gut findet, ist, dass man alles unter Kontrolle hat. Das man jederzeit entscheiden kann, wer dieses Geld nutzen darf und wer nicht und jederzeit sieht, wer was mit dem Geld macht. Also wenn man da an China denkt, denkt man durchaus richtig.

Milena Preradovic: Ja, also du befürchtest, dass dieses Sozialkreditsystem, das ja auch in China ausprobiert wird, dass das uns auch drohen könnte?

Dr. Norbert Häring: Ja, das ist dann die nächste Ebene. Also die eine Ebene ist einfach alles kontrollieren und entscheiden, wer was machen darf. Das ist so die rabiate Weise. Aber das kann man dann eben auch feiner ziselierten und einfach jeden, der was Gutes tut, oder was schlechtes meinetwegen. Er hat einen Gewichtsprobleme und die Krankenkasse entscheidet er sollte bisschen weniger fettes Essen oder generell oder weniger Alkohol trinken, dann lässt sich das beim digitalen Euro jederzeit programmieren. Dass das zum Beispiel Alkohol für die Person nicht käuflich ist oder eine Stufe drunter einen Aufschlag von 20 % hat. Lässt sich gleich programmieren, dass die 20 % dann an irgendeine Organisation gehen oder an die Krankenkasse, was auch immer. Das wirkt ein bisschen abseitig das Beispiel, aber in Norwegen wird schon in die Richtung geprüft, dass man zumindest die Informationen hat, um rauszufinden, wie die Leute sich ernähren. Da arbeitet die Regierung jetzt mit Supermarktketten und Zahlungsdienstleister zusammen, sodass die ganzen Daten, wer was kauft, von der Supermarktkasse mit reingehen in diese Datenbank und dass man genau sehen kann. Welche Lebensmittel wer kauft also mit der Absicht, eben die Ernährung der Norweger zu verbessern? Also es gibt allenfalls Bestrebungen.

Milena Preradovic: Alles nur zu unserem Besten. Wir haben vorhin ganz kurz oder du hast kurz den Datenschutz erwähnt. Ist denn im Beraterstab der EZB, weil ich nehme an, dass die auch große Beraterstäbe haben. Sind da auch Verbraucher und Datenschützer, also unsere Positionen vertreten?

Dr. Norbert Häring: Nein, gar nicht. Das sind 30 Vertreter von Organisationen, das sind zu über 80, 90 % sind es Banken und Zahlungsdienstleister. Dann ist noch IT vertreten und der ein oder andere Einzelhandels Konzern Ikea ist glaube ich mit dabei. Sowas. Das ergänzt so ein bisschen die Banken.

Milena Preradovic: Ja, Ikea ist schwedisch und Schweden ist ja schon sehr weit bei der Bargeldabschaffung. Dort gibt es kaum noch Bargeld, da muss man an öffentlichen Toiletten auch schon mit der Karte die dran halten, sonst darf man da auch nicht mehr drauf. Zeichnen sich da schon gewisse Probleme ab, die es ohne Bargeld gibt?

Dr. Norbert Häring: Ja, große. Das hat sogar in Schweden dazu geführt, wo die Zentralbank ja mit maßgeblich war, das Bargeld zurückzudrängen. Auf all die heimlichen indirekten Methoden, die bei uns jetzt auch angewendet werden, dass sogar die Zentralbank gedrängt hat, dass es ein Gesetz gibt, das die Banken verpflichtet, die Bargeld Versorgung aufrechtzuerhalten. Also das wird jetzt in ein Minimum gewährleistet, noch, weil es eben so große Schwierigkeiten gab für ältere Menschen. Zum Teil auch auf dem Land, wo jetzt keine Mobilfunk Abdeckung ist oder und kein Internet. Die Leute wurden zum Teil richtig abgeschnitten vom Zahlungsverkehr. Das gab große Schwierigkeiten. So ist es auch zu sehen, dass bei diesen digitalen Zentralbankgeld Bemühungen eben auch Anwendungen, die das Bargeld praktisch ersetzen, da mit eingeplant werden. Dass man also praktisch eine Karte hat, auf der das Geld gespeichert ist und über NFC oder ich weiß nicht, wie es letztlich gemacht werden soll, dann auch ohne Mobilfunkanbindung und ohne Internet vom einem zum anderen bezahlt werden kann. Das steht da letztlich dahinter.

Milena Preradovic: Ich stell mir auch vor für wohnungslose Menschen, die jetzt auch kein Bankkonto haben, die eigentlich gar nichts haben, die sind ja auch völlig abgeschnitten.

Dr. Norbert Häring: Genau das ist das andere Problem. Das war in Schweden schon so weit, dass es auch rechtlich nicht mehr ging. Das sind Fälle, wo klar ist, das kann nicht sein, dass jemand nicht mehr am Leben teilnehmen kann, weil er zu weit draußen wohnt oder kein Bankkonto hat oder sowas. Es kommt noch hinzu wenn es gar kein Bargeld mehr gibt, dann hängt das ganze Geldsystem in der Luft, weil eben rechtlich nur Bargeld gesetzliches Zahlungsmittel ist. Bankguthaben sind rechtliche Ansprüche auf Auszahlung von Bargeld. Wenn es Bargeld nicht mehr gibt, dann ist das ein Anspruch, den man logisch gar nicht erfüllen kann und dann ist praktisch das ganze Geldsystem in die Luft geworfen und und wird zirkulär. Das haben die in Schweden auch zuerst gemerkt. Da gibt es auch eine Studie dazu, dass das nicht funktionieren muss, würde. Deswegen brauchen die zuerst ein neues gesetzliches Zahlungsmittel oder erst mal ein zusätzliches und es wird eben der die E-Krone in Schweden und bei uns der E-Euro. Wenn das mal da ist, dann kann man das Bargeld vollends verschwinden lassen, weil dann ist das rechtliche Problem weg und dann kann man auch jedem der, der sonst nichts hat, so eine Karte geben, die er letztlich benutzen kann wie Bargeld und es gibt keinen starken Hinderungsgrund mehr.

Milena Preradovic: Bargeld wird ja inzwischen auch kriminalisiert. Da heißt es, die Bargeldabschaffung dient dem Kampf gegen Verbrechen und Terror. Ist das ein echtes Argument?

Dr. Norbert Häring: Das war von Anfang an das Argument. Also seit etwa 2005 / 2006, als Visa und Mastercard den Krieg gegen das Bargeld ausgerufen haben, eigentlich ist es seit dem eines der Hauptargumente. Es ist ein Argument, natürlich, aber letztlich ein schwaches, weil die Kriminalität im großen Maßstab was den finanziellen Aspekt angeht, die funktioniert eben mit digitalem Geld, weil Bargeld da viel zu unpraktisch ist. Das ist ja mit ein Argument gegen Bargeld, dass es unpraktisch ist. Das gilt bei der Kriminalität auch. Also wenn man ein paar zig Millionen waschen will, dann kann man das irgendwie mit Bargeld machen, das man einnimmt in irgendwelchen Waschsalons, die keine Kunden haben oder so, aber das ist ziemlich old school. Viel einfacher geht es, indem man irgendwelche Frachtpapiere für ein paar 100 € von einem Schiff fälschen lässt und dann einfach ein paar Millionen hat plötzlich legaler Weise, die mit diesem Papier belegt sind. Also im großen Maßstab braucht man kein Bargeld um kriminell zu sein. Es geht halt auf die klein das da. Damit kann man besser verhindern, dass irgendwelche Terrassen schwarz gefliest werden oder so was. Aber das ist nicht unser Hauptproblem in Sachen Kriminalität.

Milena Preradovic: Würde ich auch sagen und ich kann mir vorstellen, dass es dann zu neuen Tauschgeschäften kommt. Also ich kann mir nicht vorstellen, dass alle Terrassen dann angemeldet werden.

Dr. Norbert Häring: Ja aber da ist es wirklich am schwierigsten bei den kleinen Dingen dran vorbeizukommen. Weil, wenn das so etabliert ist, ich kenne jemanden, der jemanden kennt und dann wird er mal schnell angerufen, ob er einem das macht, wenn man da noch irgendwelche Tauschgeschäfte nebenher machen muss wird schon schwierig. Insofern, aber je größer und wichtiger das wird, desto unwichtiger ist es. Wenn man sich halt klarmacht, dass das diese Cum Ex Geschichte da mal schnell mit Mithilfe der Politiker mal 50 Milliarden den Staat gekostet hat. Da müssen schon ganz schön, da können jahrzehntelang alle Terrassen schwarz gefliest werden für dieses Geld. Das sind halt die Größenordnungen des Hauses.

Milena Preradovic: „Daran kann ich mich echt nicht erinnern. An Cum Ex nie gehört“. Du hast gerade schon erwähnt, die Kreditkarten Hersteller stecken auch hinter diesem Versuch das Bargeld abzuschaffen, weil sie natürlich was davon haben. Aber, aus was für Playern besteht diese Allianz zur Bargeldabschaffung?

Dr. Norbert Häring: Das ist ganz wichtig. Visa und Mastercard, die ja den Krieg ausgerufen haben bis 2010 haben Sie den auch so geführt ganz offen. Nicht gegenüber der Öffentlichkeit, aber gegenüber der Fachöffentlichkeit, den Aktionären. Da war das das Argument, warum das ein gutes Investment ist, weil die eben diesen Krieg führen und dann mehr Geschäft machen werden. 2010 ist die Better Than Cash Alliance gegründet worden, besser als Bargeld Allianz. Da sehen auch Visa und Mastercard als wichtigste Player mit drin. Zusammen mit der US Regierung und ein paar Großbanken und den Größen der IT Branche. Also das sind die, die sich zusammengeschlossen haben. und dann war das plötzlich nicht mehr Geschäftsinteresse ab 2010, sondern dann war das Verbesserung der Welt. Das heißt seither finanzielle Inklusion, dass man die Leute, die bisher so schlimmer Weise auf Bargeld angewiesen sind, jetzt ermöglicht, Kredite von den Welt verbessernden Banken entgegenzunehmen und damit ihr Leben besser zu machen. Also nur darum geht es jetzt, man will das Bargeld beseitigen, damit die Leute mehr Konten haben. Es ist natürlich sehr, sehr durchschaubar. Aber das Schlimme eben ist, dass das die Better than Cash Alliance, die ist ein praktisch auf die Stufe einer internationalen Organisation gehoben, de facto nicht formal. Tun immer so, als ob sie zur UN gehören, weil sie da bei so einer kleinen UN Organisation mit vielen Spenden ihre Büros gekriegt haben. Damit sie das so sagen können und die Arbeiten mit den G20 zusammen. Beziehen also explizit Partner der G20, wo also unsere Bundesregierung und die Europäische Zentralbank und die Bundesbank alle mitmachen. Also die arbeiten alle mit der Better Than Cash Alliance zusammen, die das Bargeld beseitigen will.

Dr. Norbert Häring: Die Bundesregierung ist auch heimlich einer der Top Sponsoren dieser Allianz gegen das Bargeld. Und das sind also die Leute, die uns sagen Nö, wir wollen nichts gegen das Bargeld und so, ne. Die haben, als das mal rauskam, haben sie gesagt ja, wir haben da mal ein bisschen Geld gegeben, aber das haben wir nicht mehr vor. Und später habe ich festgestellt, die haben das dann nahtlos fortgesetzt. Jedes weitere Jahr haben sie weiter Geld gegeben. Also die lügen dann auch ganz schamlos, oder die sie ändern dann von einer Woche auf die andere ihre Meinung kann man sich aussuchen was wahrscheinlicher ist. Also das sagt man eben nicht den Leuten, weil klar ist, dass die Bevölkerung das Bargeld haben will. Es geht ja auch gegen die Bevölkerung, die Abschaffung. Man will ja die Bevölkerung letztlich überwachen und kontrollieren und deswegen sagt man ihnen nicht mehr, will das abschaffen, sondern man sorgt dafür, dass es immer weiter zurückgedrängt wird. Es gibt sogar ein Papier des Internationalen Währungsfonds, der auch Teil dieser Allianz um die Better than Cash Alliance ist. Der hat es ganz offen aufgeschrieben, wie man das am besten macht, dass man also am besten nicht sagt, dass man das Bargeld loswerden will, weil die Bevölkerung das nicht gut findet. Das man mit privaten Banken zusammenarbeitet und das einfach immer schwieriger macht, dass man hohe Bargeld Obergrenzen einzieht, wo man erst einmal sagen kann das macht ja keinem was, ist ja so hoch und die senkt man dann immer weiter. Das haben die ganz zynisch explizit so aufgeschrieben. Also da gibt es letztlich gar keinen Zweifel. Und genau so wird es eben gemacht.

Milena Preradovic: Wir haben noch vergessen zu sagen, ich glaube, die Bill Melinda Gates Stiftung ist auch bei der Better than Cash Alliance dabei.

Dr. Norbert Häring: Die habe ich jetzt unter die IT Größen gepackt. Es ist ja letztlich das Geld von Microsoft und was was eben auch noch mal sagen muss, die die G20, die mit denen zusammenarbeiten, die sind eben ganz Zentral. Also eine ganz übergreifende internationale Schatten macht, die eigentlich keine offizielle Rolle hat, aber sehr mächtig ist. Da gib es eine ganze Reihe von Gremien um die rum, die letztlich die Regeln für die Banken festlegen. Also gibt es eine Financial Action Task Force gegen Geldwäsche, wo die ganzen Polizeibehörden und Notenbanken zusammen sind. Und die entscheiden dann, was so die Regeln für Standards. Heißt es erst mal für Banken im Umgang mit Geld insbesondere Bargeld, sein sollen, weil so getan wird, als ob Bargeld das größte Problem wäre. Das entscheiden die einfach so unter sich.

Milena Preradovic: Ohne, dass sie irgenwie…

Dr. Norbert Häring: Da wird kein Parlament vorher gefragt. Und dann wird es als Standard ganz oben international verabschiedet und kommt dann langsam runter zum Europaparlament oder zum Bundestag in seltenen Fällen. Da ist es dann schon längst als internationalen Standard ausgezeichnet, wo man als guter Politiker auf jeden Fall Ja sagen muss und dann wird es durchgewunken, ist fertig. Da werden dann solche Sachen entschieden, dass wenn man mit 50 € auf die Bank kommt, dass da alle Warnlampen blinken müssen. Ich übertreibe fast nicht, da müssen da alle Warnlampen blinken, dann müssen die die Polizei anrufen und irgendwelche Files aufmachen und aufschreiben, wie sie damit umgegangen sind, dass da jemand einen 50 € Schein gebracht hat, ne. Ich übertreibe kaum. Das führt natürlich dazu, dass die Banken, die eh schon keine Lust haben, mit Bargeld zu hantieren, aber es machen, weil die Kunden das wollen, dass die erst recht keine Lust mehr haben, mit Bargeld zu hantieren, weil das einfach viel zu teuer ist durch diese ganzen absurden Regeln. Das wird eben deswegen ist die Better than Cash Alliance auch so wichtig und mächtig, weil die da ganz oben, wo keiner hinguckt, aber wo die Musik spielt, eben einen großen Einfluss haben.

Milena Preradovic: Ich nehme an, der WEF spielt auch in der Band mit?

Dr. Norbert Häring: Der ist jetzt kein ganz aktiver Player, weil da schon eben andere drin sind, aber er begünstigt es natürlich. Man sieht das, dass er das durchaus gut findet, klar. Und beim digitalen Zentralbankgeld und so, da ist er natürlichen Einpeitscher. Und bei Social Credit Systemen und solchen Dingen, die eben darüber auch vorangebracht werden.

Milena Preradovic: Also digitaler Zentralbank-Euro und Bargeldabschaffung. In Europa wird es forciert, in Amerika, in China. Aber wie ist es mit den anderen Kontinenten? Wie sieht es überhaupt auf der Welt aus? Machen da eigentlich alle Regierungen und alle Länder mit?

Dr. Norbert Häring: Also in Afrika ist Nigeria ist das erste Land, der so was für die Gesamtbevölkerung eingeführt hat, einen Digital Naira. Nigeria ist so das Experimentierfeld für für die Better than Cash und Alliance, für die Gates Stiftungen und die US Entwicklungshilfe, weil es eben das bevölkerungsreichste Land in Afrika ist und einigermaßen entwickelt. Also da wird ganz viel in Sachen biometrische Datenbanken e Geld, da gibt es einen Personalausweis, der das Mastercard Logo drauf hat, der also von Mastercard entwickelt wurde und gleich als Zahl Karte dienen kann. Also da, da geht sehr viel. Kenia ist ähnlich. In Kenia wurde ja auch MPesa entwickelt, mit Geld aus England und später oder auch von der später oder gleich auch von der Gates Stiftung. Also dieses mobile Zahlungssystem, was sich dann auch weit in Afrika ausgebreitet hat, was eben auch dazu dienen soll, Bargeld zurückzudrängen. Gibt es auch nette Geschichten dazu, wer das erfunden hat und so, alles gelogen, letztlich war es die britische Regierung zusammen mit Vodafone glaube ich, die das sich ausgedacht und durchgesetzt hat.

Milena Preradovic: Machen da alle Regierungen weltweit eigentlich freiwillig mit oder gibt es da auch Druck von den üblichen Verdächtigen, IWF und so? Also da wo das Geld sitzt?

Dr. Norbert Häring: Also Geld gibt es auf jeden Fall. Ich würde mich nicht wundern, aber ich habe jetzt keine Nachweise oder so, dass es auch mit Druck läuft. Aber in Sachen G20 ist es auf jeden Fall der subtile Druck. Das wurde mir auch von der Bundesbank gesagt, wo ja sehr viele, auch sehr Bargeld freundlich sind, auch in den höheren Rängen. Die müssen ja schon dazu genötigt werden, bei solchen Dingen mitzumachen. Da habe ich auch mal jemand gefragt, weiter oben, auf so eine Studie hingewiesen oder eine Studie – „Was war es?“ – Also von einer dieser Standardsätze Organisation etwas sehr Bargeld feindliches, wo man hinten sieht auch die Bundesbank war natürlich mit dabei mit zwei Vertretern. Da habe ich auch gefragt warum unterschreibt ihr das denn? Dann sagt er: „Ja Gott, da sitzen die USA vorne dran als Vorsitzende und es wird gesagt, es geht gegen Geldwäsche. Wenn die das dann sagen, sollen wir uns da jetzt hinstellen und sagen wir machen aber nicht mit, wir finden Geldwäsche gut, und das kriegen wir halt nicht hin und dann unterschreibt man halt. Also auf die Art läuft es einfach, da ist eine gewisse Macht dahinter und ein moralischer Druck und und dann wird halt mitgemacht. Wenn’s wichtiger ist, dann wird der Druck halt ein bisschen stärker. Aber bei bei diesen graduellen Geschichten, da ist es einfach auch subtiler Druck. Und in Fällen wie Nigeria und Kenia halt auch einfach Geld, was da reicht.

Milena Preradovic: Wir haben ja schon drüber geredet, dass die Leute Bargeld eigentlich ganz gerne mögen. Hier, ich habe es in der Anmoderation gesagt, gab es eine Volksbefragung, da haben 530.000 Menschen, das ist für Österreich mit 9 Millionen Einwohnern ziemlich viel, unterschrieben, dass sie ein Grundrecht auf Bargeld haben wollen, das wird in Deutschland wahrscheinlich auch nicht so viel anders aussehen. Wie sollen denn die Menschen überzeugt werden davon, dass das Bargeld wegkommt? Oder du meinst, sie werden gar nicht gefragt?

Dr. Norbert Häring: Na, die werden nicht überzeugt. Es wird, die Strategie ist ganz klar. Es wird so getan, als ob das Bargeld verschwände, weil die Leute es nicht mehr wollen und brauchen und nutzen. Es wird einfach auf subtile Weise immer schwieriger gemacht, Bargeld zu nutzen, immer mehr kriminalisiert und in Ruch gekriegt, aber vor allem schwieriger gemacht, einfach. Schwieriger an Bargeld zu kommen, schwieriger Bargeld einzuzahlen, teurer für die Händler, mit Bargeld zu hantieren. Da gab es ja, also der ganz extreme Fall ist die EU Kommission hat extra ein Gesetz gemacht, dass jede Münze auf Fälschung geprüft werden muss, wenn sie zur Bank kommt. Das heißt, die Banken müssen mit teuren Geräten, die sie natürlich nicht an jeder Filiale haben, müsse die jede Cent Münze auf Fälschung prüfen ist völlig absurd. Aber dient halt hat mal schnell des Bargeld Handling doppelt so teuer gemacht als vorher. Das sind natürlich so Sachen, mit denen man dafür sorgen kann, dass die Händler halt nicht mehr so gern Bargeld haben wollen. Auf jeden Fall keine Münzen. Solche Dinge gibt es mehr. Es wir immer schwieriger gemacht für die Händler, Bargeld dann zur Bank zu bringen und immer teurer. Die Banken, die zahlen inzwischen auch nur noch begrenzt Bargeld aus viele und nehmen auch nur begrenzt Bargeld an, auch wieder wegen solcher Regeln, die da von oben kommen, von denen man kaum was mitkriegt. Das ist die Strategie. Auf diese Weise geht die Bargeld Nutzung immer weiter zurück. Man sagt ja gut, die Leute wollen es nicht mehr, also brauchen wir es nicht mehr. Gucken wir, dass wir eine Alternative haben, machen wir einen E Euro. Das ist die Strategie.

Milena Preradovic: Ja, und das könnte natürlich noch dazukommen, wenn der wirtschaftliche Abschwung jetzt kommt, von dem ja nun wirklich, glaube ich, jeder überzeugt ist. Wenn die Leute kein Geld mehr haben, könnte man den digitalen Euro natürlich auch als Voraussetzung für ein Grundeinkommen einführen, dass man den Leuten dann halt quasi so zwanglos überweisen kann.

Dr. Norbert Häring: Genau. Als Druckmittel gibt es das ja. Wobei, dass die Leute kein Geld mehr haben, hat erst einmal in die Gegenrichtung geführt. In England, wo es schon früher stattfand, da ist die Bargeld Nutzung stark nach oben gegangen, weil die Leute einfach gucken müssen, dass sie über die runden kommen und hart arbeiten. Dafür ist Bargeld eben viel besser, wenn man mal sieht, ob noch was im im Geldbeutel ist oder eben nicht. Das scheint deutlich wichtiger geworden zu sein.

Milena Preradovic: Ist diese, sagen wir mal die Einführung des digitalen Euro, vielleicht die Abschaffung des Bargelds? Ist das quasi der Eintritt in eine komplett neue Welt, auch in eine digitalisierte Welt? Wie könnte die aussehen?

Dr. Norbert Häring: Na ja, der Eintritt wäre ein bisschen zu viel gesagt, weil wir sehen ja schon sehr weit auf diesem Weg. Es ist letztlich eine Fortsetzung, bei der eben die problematischen Aspekte einfach immer mehr zum Vorschein treten.

Milena Preradovic: Aber wo könnte das noch hinkommen? Es gibt Smart Home, also man soll quasi das Haus komplett digitalisiert haben. Gibt es ja heute schon. Alexa, schalte das Licht an und solche Sachen. Für mich auch erstaunlich, dass sich die Leute das dann auch noch hinstellen. Ja gut, ich meine, mit Smart Fernsehern und Smart Handys geht das auch.

Dr. Norbert Häring: Aber ich meine, ich kenne keinen, der es hat und ich weiß nicht, ob mich jemand kennt, der jemanden kennt, der es hat. Ich glaube in Deutschland nicht.

Milena Preradovic: Doch Du kennst mich. Ich kenne Leute, die es haben.

Dr. Norbert Häring: Okay.

Milena Preradovic: Ja, es gibt diese Ja, weil es praktisch ist. Weiß ich nicht. Ich könnte auch mein Licht so anschalten, aber.

Dr. Norbert Häring: Das ist es nicht. Aber gut. Ich glaube, ich habe noch nie Zahlen gesehen, wie viel die in Europa verkaufen. Und ich vermute sehr stark, dass es daran liegt, dass es ziemlich läppisch ist, diese Zahl.

Milena Preradovic: Vier oder fünf Familien, die es haben. Also gar nicht mal so wenig, wenn man das mal überlegt. Aber jetzt kommen wir doch noch mal zu dir und deinen Prozessen. Seit 2015 führst du Prozesse gegen den Hessischen Rundfunk für das Recht, den Rundfunkbeitrag mit dem gesetzlichen Zahlungsmittel Euro Bargeld zu begleichen. Also quasi auch eine Art, für das Bargeld zu kämpfen, indem man sagt okay, öffentliche Institutionen und Behörden müssen Bargeld nehmen. Was ist da der aktuelle Stand?

Dr. Norbert Häring: Ja der also das ging durch die Instanzen bis zum Bundesverwaltungsgericht. Das hat mir im Prinzip Recht gegeben, indem es gesagt hat, nach Bundesbank Gesetz ist es so wie ich meine, die müssten das annehmen. Aber Währungspolitik sei ja europäische Angelegenheit inzwischen und deswegen haben Sie den Europäischen Gerichtshof gefragt. Der hat ein extrem bargeld feindliches Urteil gefällt, das sich sehr stark auf der Linie Argumentationslinie der EU Kommission bewegt und völlig vom EU Vertrag weggeht. Wo er ganz klar drin steht Euro ist gesetzliches Zahlungsmittel und es gibt von der Kommission und den Regierungen zusammen von 2010 eine Erläuterung, was das bedeutet gesetzliches Zahlungsmittel. Da steht eben ganz klar muss angenommen werden und alles. Also es ist eigentlich vom Wortlaut her alles klar. Die Europa Richter haben mal gesagt nee, das ist nur so grundsätzlich, aber wir sagen jetzt mal es verhältnismäßig ist, dann muss das nicht gelten, dann kann man das auch anders machen. Also haben wir einfach so was erfunden mit Verhältnismäßigkeit und grundsätzlich. Haben dann gesagt, dass der Hessische Rundfunk das überhaupt nicht annimmt. Das ist nicht in Ordnung, weil zumindest diejenigen, die kein Konto haben, die müssten doch bar zahlen müssen, sonst sei das unverhältnismäßig. Das ging dann mit dieser Auskunft zurück zum Bundesverwaltungsgericht. Das hat dann so ein bisschen Show gemacht und so getan, als ob es alles irgendwie abprüfen würde in der mündlichen Verhandlung und kam dann mit genau dem raus und hat noch eins drauf gesetzt. Hat also gesagt das ist nicht in Ordnung, was der Hessische Rundfunk macht. Die müssten mindestens denen, die kein Konto bei keiner öffentlich rechtlichen oder privaten Bank haben können, mindestens die, müssen sie bar zahlen lassen. Also es reicht nicht, kein Konto zu haben. Man muss irgendwie dem Hessischen Rundfunk, wie haben Sie nicht gesagt, auch noch nachweisen, dass man kein Konto haben kann bei keiner der vielen 1000 Banken in Deutschland. Also völlig abseitig, weil die natürlich in ihrer Rundfunk-Freundlichkeit, war halt der Senat, der für Rundfunk Angelegenheiten zuständig ist ….

Dr. Norbert Häring: ..man versteht sich, die haben sich natürlich gleich gesagt oder sagen lassen, wenn wir jetzt sagen, wer kein Konto hat, der braucht nicht, der kann bar zahlen. Das führt dann dazu, dass erst einmal alle die, die einen neuen Bescheid kriegen, sagen „Ich habe kein Konto. Ich würde gern bar zahlen“, um den Schwierigkeiten zu machen. Das wollen wir natürlich nicht. Dann setzt man so eine absurde Sache drauf, wie nachweislich kein Konto haben können.

Milena Preradovic: Aber jetzt gehst du vors Bundesverfassungsgericht, oder?

Dr. Norbert Häring: Jetzt hab ich eine Verfassungsbeschwerde eingereicht, weil in der Sache ist es wahrscheinlich relativ aussichtslos. Die zielt jetzt darauf ab, dass das der falsche Senat ist, was der da geurteilt hat, weil das eben keine Rundfunk Angelegenheit ist, sondern eine Abgaben Angelegenheit. Das geht eben ums Abgabenrecht und die haben sich auch stark auf Abgaben, rechtliche Urteile die es schon gab berufen. Es ist also ziemlich deutlich. Insofern hatten wir nicht den rechtmäßigen Richter. Kam noch dazu, dass die Mehrheit der Richter gewechselt hat im Laufe der Jahre, die keine neue Verhandlung gemacht haben, so dass, was auch nicht zulässig ist. Insofern sind da die Chancen vielleicht ganz gut, dass das zurücküberwiesen wird an das Bundesverwaltungsgericht und dort eben an einen anderen Senat, der vielleicht nicht ganz so rundfunk affin ist wie, …

Milena Preradovic: Fühlst du dich manchmal wie Don Quijote?

Dr. Norbert Häring: Nein, nicht wirklich, weil es geht ja letztlich nicht darum, die Windmühle zu Fall zu bringen, sondern das natürlich auch. Wäre natürlich schön, aber es geht ja auch darum zu informieren über diese Problematik. Deswegen hatte ich mir ja auch den Rundfunk ausgesucht, weil es da halt auch viele interessiert und und jetzt nicht die Steuerverwaltung oder sowas, wo es auch gegangen wäre.

Milena Preradovic: Norbert, ich bewundere dich dafür. Das ist nicht einfach und das kostet viele Nerven. Also ich sage vielen Dank.

Dr. Norbert Häring: Aber man merkt auch, dass man nicht alleine ist. Ich habe also bisher habe ich selber bezahlt und hatte noch einen Sponsor teilweise. Jetzt habe ich auf meinem Blog gesagt, wer bisschen Geld übrig hat und das unterstützen mag, möge mir was überweisen konnt nach ein paar Tagen zumachen, weil schon genug da war. Also das war wirklich sensationell, die Bereitschaft, da mitzumachen. Das zeigt auch, wie wichtig das den Leuten ist und wie viel Verständnis da da ist warum das wichtig ist. Das es eben nicht um die Bequemlichkeit geht, sondern um unsere Freiheit.

Milena Preradovic: Oh ja, und die wird von allen Seiten bedrängt. Norbert, vielen lieben Dank für diese Bestandsaufnahme in Sachen Bargeld, digitaler Euro und auch Bargeldabschaffung. Also ich bin jetzt wieder mal schlauer, wie eigentlich immer.

Dr. Norbert Häring: Danke das ich da sein durfte.

Milena Preradovic: Ja und viel Glück beim Bundesverfassungsgericht. Ich hatte das Glück, deinen Blog, den ich wirklich nur empfehlen kann, www.norberthaering.de werde ich das verfolgen. Also vielen Dank.

Dr. Norbert Häring: Ich danke, Tschüss.

Milena Preradovic: Tja, Leute, ohne Bargeld stirbt wieder ein Stück Freiheit und Privatsphäre. Begründet mit Sicherheit und Bequemlichkeit. Meine Befürchtung: Wenn wir erst alle digitale Persönlichkeiten sind und da ist Bargeld ja nur ein kleiner Teil, dann kann uns jeder Grenzbeamte auslesen, jeder Polizist und die Tech Konzerne sowieso. Solange wir brav sind, kein Problem. Aber was wenn nicht? Ich wünsche euch eine gute Zeit. Bis bald.

Milena Preradovic: In Austria, a petition for a referendum has just attracted considerable attention, namely that for unrestricted cash payments. More than 35,000 people have signed for the basic right to pay in cash. If you compare that with Germany, which is about ten times bigger, that would be more than 5 million there. However, the Austrian parliament just needs to take a close look at this petition for a referendum, nothing more. Meanwhile, the plan to introduce the digital euro continues. And that could also lead to the abolition of cash. That would be the end of our freedom, says my guest. With the digital central bank currency, we are completely transparent and completely dependent. China sends its regards. Brave new world without cash. Who wants that? When will that come and what can we do about it? Now in point Preradovic. Hello, Dr. Norbert Häring.

Dr. Norbert Häring: Hello Milena.

Milena Preradovic: Let me introduce you briefly. You’re an economist, business journalist and book author. After three years at Commerzbank, you switched to business journalism in 1997. You worked for Börsenzeitung, Financial Times Deutschland and have been writing for Handelsblatt since 2002. For your book Ökonomie 2.0 you won the Get Abstrakt Business Book Prize 2007 and in 2014 you were awarded the Keynes Society Prize for Business Journalism? You have a very readable blog norberthaering.de and we have already talked about your last book „Endspiel des Kapitalismus“, by the way a Spiegel bestseller, congratulations. You have been fighting for years through the courts for cash now soon at the Federal Constitutional Court. We’ll talk about that, too, but first what’s the current status of the introduction of the digital central bank euro?

Dr. Norbert Häring: The European Central Bank is now getting serious. It is now testing the practicality of a digital euro with various private-sector partners. That’s Amazon, for one, and then various banks. And that will then be tested and refined. How it works in online commerce with Amazon, with others as well, how you can pay offline from one to the other and to the merchant. So various possible uses are now being tried out. Interestingly, even things where you don’t really need it, because those are the main areas of application for cash. When you pay a retailer or someone else offline, cash is actually the ideal instrument for that. That’s what they want to make possible with the digital euro, which casts a bit of doubt on the claim that cash should not be displaced, or casts a lot of doubt on the claim that it should be displaced. The cash is only to be supplemented.

Milena Preradovic: Are there any other indications that this is not meant so seriously with – the cash should remain – ?

Dr. Norbert Häring: There are plenty. They’re not quite as concise now, but nothing is being done to preserve cash. I was able to experience this during my proceedings at the European Court of Justice, where the EU Commission and the ECB also took a stand. That was not at all constructive with regard to cash. There are all these efforts to push back anonymity and the use of cash in general, and nothing is being done about it. It could be the ECB at any time because they are responsible for checking it. So there are now laws everywhere in Italy and Belgium and other countries as well that prohibit accepting only cash. So every ice cream parlor has to accept cash for every ice cream or maybe there are still lower limits of €20, but in principle, electronic money always has to be accepted as well. Ultimately, that means prohibiting merchants from insisting on paying with the only legal tender and the ECB has nothing against it. So this and much more simply shows that these sometimes crocodile tears that are cried for cash, often it is not even that, that it is just not honest. Rather, it’s that the financial sector, which wants to get rid of cash, is seen as an annoying competitor. For other reasons, it’s annoying that people see themselves as the guardians of their interests and are quite happy to help them along with the digital euro.

Milena Preradovic: But to what extent is cash now a competitor for the financial markets?

Dr. Norbert Häring: Well, Visa and Mastercard don’t make any money on cash payments. Nor do the banks with their cards. Everything that is paid for digitally ultimately incurs fees that end up with the banks and credit card companies, and above all it creates data that is then used and sold again. What is still very important for the banks is that cash is an alternative to bank money. The banks never have the money there, what they owe us. If we have money on the current account, it is a debt of the bank to us on demand in cash to settle. It’s not real money at all, it’s just a debt to be paid in cash. But you can’t do that at all if too many people do it. And that’s why it’s ideal for the banks that there are more and more restrictions and that they don’t have to pay out the money at all. You already have to wait four days to get larger amounts. And the amounts that the banks are still allowed to pay out and are willing to pay out are getting smaller and smaller. So you actually can’t get your money in cash anymore.

Milena Preradovic: What is now, because many say: „I already pay a lot digitally“, what is the difference between today’s payment with card and so on and the digital central bank money? Once for understanding.

Dr. Norbert Häring: First of all, there is not much of a difference for customers. Both create digital traces. The central banks sometimes act as if they want to create anonymity and somehow make it better, because at least they don’t sell the data they collect from us. That’s a little bit of a difference. But at the end of the day, the core of it is that it’s a payment process where everything comes together in a centralized way and there aren’t a whole lot of different players making the decisions and where the data comes together. So that’s on a high level, the difference. But it’s also a bit of a problem to sell that, because a lot of what they want to sell in terms of utility value from the digital euro is actually already guaranteed today. You can pay digitally almost everywhere, so you don’t need it at all. And the advantage that one would have by. Sorry, I’ve lost a thread now. Yes, the advantage that you have is that it is money that the central bank issues. It’s not not private money, it’s central bank money, which is safer. The central bank doesn’t go out of business. So it will be better for us, but that would be a problem for the banks. That’s why it’s already planned at the planning stage to limit the amount of central, digital euros that can be held.

Dr. Norbert Häring: So at €3,000, we’re talking about very little, in order to prevent a situation where, if somehow the banks are in crisis and people want to put their money in a safe place, they simply all go into digital euros en masse. That is to be prevented right away. So you don’t have that advantage either. So it doesn’t really bring any advantage for the citizens, but it does bring a central monitoring and control instrument. Because those who have control over this system can decide at any time who they want to disconnect from the system. They can then no longer pay anything or use the data in any way, and the authorities can then access it directly, depending on the rules. And there are from crucial people, for example, at the Bank for International Settlements, which is sitting on top of it. As the central bank of the central banks, there are very clear statements that the main thing and the reason why he thinks this is so good is that you have everything under control. That you can decide at any time who is allowed to use this money and who is not and you can see at any time who is doing what with the money. So when you think of China, you are thinking correctly.

Milena Preradovic: Yes, so you fear that this social credit system, which is also being tried out in China, could also threaten us?

Dr. Norbert Häring: Yes, that is the next level. So one level is simply controlling everything and deciding who is allowed to do what. That is the brutal way. But then you can also chisel it more finely and simply control everyone who does something good, or something bad, for my sake. He has a weight problem and the health insurance company decides he should eat a little less fat or drink less alcohol in general, then that can be programmed at the digital Euro at any time. That, for example, alcohol is not for sale for the person or one level below has a surcharge of 20%. It can also be programmed so that the 20% goes to some organization or health insurance company, or whatever. This example seems a bit far-fetched, but in Norway they are already looking into the possibility of at least having the information to find out how people eat. The government is now working with supermarket chains and payment service providers, so that all the data on who buys what from the supermarket checkout goes into this database, and you can see exactly what food people buy. So who buys what food with the intention of improving the nutrition of Norwegians? So there are efforts at best.

Milena Preradovic: Everything is for our own good. We mentioned very briefly earlier or you mentioned briefly data protection. Is then in the ECB advisory council, because I assume they have big advisory councils as well. Are there also consumers and data protectionists, in other words, our positions represented?

Dr. Norbert Häring: No, not at all. There are 30 representatives from organizations, more than 80, 90 % of which are banks and payment service providers. Then there is also IT represented and I think one or two retail companies, Ikea, are also represented. Something like that. That kind of complements the banks a little bit.

Milena Preradovic: Yes, Ikea is Swedish and Sweden has already come a long way in abolishing cash. There’s hardly any cash left, you have to hold your card up to it in public toilets, otherwise you’re no longer allowed to use it. Are there already certain problems that are likely to arise without cash?

Dr. Norbert Häring: Yes, big ones. This has even led to a situation in Sweden, where the central bank was instrumental in pushing cash back. To all the clandestine indirect methods that are now also used in our country, that even the central bank has pushed that there is a law that obliges the banks to maintain the cash supply. So that is now guaranteed in a minimum, still, because there were just so great difficulties for older people. Partly also in the countryside, where now there is no mobile coverage or and no Internet. Some of the people were really cut off from payment transactions. That caused a lot of difficulties. So it’s also to be seen that in these digital central bank money efforts, applications that practically replace cash are also planned in there. In other words, you practically have a card on which the money is stored and can be paid from one to the other via NFC or I don’t know how it will ultimately be done, even without a mobile network connection and without the Internet. That’s ultimately what’s behind it.

Milena Preradovic: I also imagine for homeless people, who now also have no bank account, who actually have nothing, they are also completely cut off.

Dr. Norbert Häring: That is exactly the other problem. In Sweden, the situation had already reached the point where it was no longer legally possible. These are cases where it is clear that someone can no longer participate in life because he lives too far away or has no bank account or something like that. If there is no more cash at all, then the whole monetary system is up in the air, because legally only cash is legal tender. Bank balances are legal claims to the payment of cash. If there is no longer any cash, this is a claim that cannot be fulfilled logically, and then the entire monetary system is practically thrown up in the air and becomes circular. That’s what they first noticed in Sweden. There is also a study that shows that this does not have to work. That’s why they first need a new legal tender or an additional one, and it will be the e-krona in Sweden and the e-euro here. Once this is in place, cash can disappear completely, because then the legal problem will be gone and then everyone who has nothing else can be given such a card, which they can ultimately use like cash and there will no longer be a strong obstacle.

Milena Preradovic: Cash is now also being criminalized. It is said that the abolition of cash serves the fight against crime and terror. Is that a real argument?

Dr. Norbert Häring: That has been the argument from the very beginning. So since about 2005 / 2006, when Visa and Mastercard declared war on cash, actually it’s been one of the main arguments since then. It’s an argument, of course, but ultimately a weak one, because large-scale crime in terms of the financial aspect works with digital money, because cash is far too impractical. That is one of the arguments against cash, that it is impractical. The same applies to crime. So if you want to launder tens of millions, you can do that somehow with cash that you take in at some laundromats that don’t have customers or something, but that’s pretty old school. It’s much easier to do it by having some shipping documents forged for a few 100 € from a ship and then just have a few million suddenly legally backed by that paper. So on a large scale, you don’t need cash to be a criminal. It just goes to the small that. It’s a better way to prevent any patios from being black tiled or anything like that. But that’s not our main problem in terms of crime.

Milena Preradovic: I would say so too, and I can imagine that there will then be new bartering. So I can’t imagine that all terraces will be registered then.

Dr. Norbert Häring: Yes, but it is really most difficult to get past the small things. Because if that is so established, I know someone who knows someone and then he is called times fast whether he makes you that, if one must make there still any exchange business besides becomes already difficult. In this respect, but the bigger and more important it becomes, the less important it is. If you just make clear that this Cum Ex story there times quickly with the help of politicians times 50 billion the state has cost. There must be already quite beautiful, there can be tiled for decades all terraces black for this money. These are just the orders of magnitude of the house.

Milena Preradovic: „I really can’t remember that. Never heard of Cum Ex.“ You just mentioned, the credit card manufacturers are also behind this attempt to abolish cash, because of course they have something to gain from it. But what kind of players are involved in this alliance to abolish cash?

Dr. Norbert Häring: That is very important. Visa and Mastercard, who have declared war until 2010, have openly waged it. Not vis-à-vis the public, but vis-à-vis the professional public, the shareholders. That was the argument why this is a good investment, because they are waging this war and will then do more business. In 2010, the Better Than Cash Alliance was formed, better than cash alliance. Visa and Mastercard are the most important players in this alliance. Together with the U.S. government and a few major banks and the big players in the IT industry. So those are the ones that joined together. and then suddenly that was no longer business interest from 2010, but then that was improvement of the world. Since then, financial inclusion has meant that people who were previously so dependent on cash are now able to take out loans from the world-improving banks and thus make their lives better. So that’s what it’s all about now, you want to eliminate cash so that people have more accounts. It’s very, very transparent, of course. But the bad thing is that the Better than Cash Alliance, which is practically raised to the level of an international organization, is not formal. They always act as if they belong to the UN, because they got their offices at such a small UN organization with many donations. So they can say that and they work together with the G20. So explicitly involve partners of the G20, where so our federal government and the European Central Bank and the Bundesbank all participate. So they’re all working with the Better Than Cash Alliance, which wants to eliminate cash.

Dr. Norbert Häring: The German government is also secretly one of the top sponsors of this alliance against cash. And so these are the people who tell us Nope, we don’t want anything against cash and so, ne. When this came out, they said yes, we once gave a little money, but we don’t plan to do that anymore. And later I found out that they continued this seamlessly. Every year they continued to give money. So they lie quite shamelessly, or they change their opinion from one week to the next – you can choose what is more likely. So you just don’t tell the people, because it’s clear that the population wants to have the cash. It also goes against the population, the abolition. One wants to supervise and control the population in the long run and therefore one does not say to them any more, wants to abolish that, but one ensures for the fact that it is pushed back ever further. There is even a paper by the International Monetary Fund, which is also part of this Better than Cash Alliance. It says quite openly how best to do this, that it’s best not to say that you want to get rid of cash because the population doesn’t like it. That you work together with private banks and simply make it more and more difficult to draw in high cash ceilings, where you can first of all say that it doesn’t matter to anyone, it’s so high, and then you keep lowering them. They have explicitly written that down in a very cynical way. So there is ultimately no doubt at all. And that is exactly how it is done.

Milena Preradovic: We forgot to say, I think the Bill Melinda Gates Foundation is also part of the Better than Cash Alliance.

Dr. Norbert Häring: I have now included them among the IT big players. After all, it’s Microsoft’s money and what I have to say again is that the G20, who work together with them, are quite central. So a very comprehensive international shadow makes, which actually has no official role, but is very powerful. There’s a whole series of bodies around them that ultimately set the rules for the banks. So there is a Financial Action Task Force against money laundering, where all the police authorities and central banks are together. And they decide what the rules are for standards. First of all, it means that banks have to deal with money, especially cash, because it is pretended that cash is the biggest problem. They just decide that among themselves.

Milena Preradovic: Without them having to…

Dr. Norbert Häring: No parliament is asked beforehand. And then it is adopted as a standard at the very top internationally and then slowly comes down to the European Parliament or to the Bundestag in rare cases. By then, it has long since been recognized as an international standard, where a good politician has to say yes in any case, and then it is waved through, and that’s it. There then such things are decided that if one comes with 50 € on the bank that there all warning lights must flash. I’m hardly exaggerating, all the warning lights have to flash, then they have to call the police and open some files and write down how they dealt with the fact that someone brought a €50 bill, right? I’m hardly exaggerating. Of course, this leads to the fact that the banks, which already have no desire to handle cash, but do it because the customers want that, that they have even more no desire to handle cash, because it is simply much too expensive by all these absurd rules. That’s why the Better than Cash Alliance is so important and powerful, because they have a big influence at the top, where no one is looking, but where the music is playing.

Milena Preradovic: I assume the WEF is also in the band?

Dr. Norbert Häring: He is not a very active player, because there are already others in it, but of course he favors it. You can see that he really likes it, of course. And when it comes to digital central bank money and such, he is a natural whip. And with social credit systems and things like that, which are also being promoted through that.

Milena Preradovic: So the digital central bank euro and the abolition of cash. It’s being pushed in Europe, in America, in China. But what about the other continents? What is the situation in the world? Are all the governments and all the countries actually going along with it?

Dr. Norbert Häring: In Africa, Nigeria is the first country to introduce a digital naira for the entire population. Nigeria is the experimental field for the Better than Cash and Alliance, for the Gates Foundations and the U.S. development aid, because it is the most populous country in Africa and to some extent developed. So a lot is being done there in terms of biometric databases e money, there is an identity card that has the Mastercard logo on it, which was developed by Mastercard and can serve as a payment card. So there’s a lot going on there. Kenya is similar. In Kenya, MPesa was also developed with money from England and later or also from the Gates Foundation. So this mobile payment system, which then also spread far and wide in Africa, which should also serve to push back cash. There are also nice stories about who invented it and so on, all lies, in the end it was the British government together with Vodafone, I think, that came up with it and pushed it through.

Milena Preradovic: Are all governments worldwide participating voluntarily or is there pressure from the usual suspects, the IMF and so on? So where the money is?

Dr. Norbert Häring: Well, there is money in any case. I wouldn’t be surprised, but I don’t have any proof or anything that there is pressure. But in terms of the G20, it’s definitely subtle pressure. I was also told that by the Bundesbank, where a lot of people are very cash-friendly, even in the higher ranks. They have to be coerced into taking part in such things. There I also once someone asked, further up, referred to such a study or a study – „What was it?“ – So of one of these standard sets organization something very cash hostile, where you see behind also the Bundesbank was of course with it with two representatives. Then I also asked why do you sign this? Then he says: „Yes, God, the USA is sitting in front as chairman and it is said that it is against money laundering. When they say that, we’re supposed to stand up and say we’re not going along with it, we think money laundering is good, and we just can’t do it, and then we sign. So that’s just the way it works, there’s a certain power behind it and moral pressure, and then people just go along with it. If it’s more important, then the pressure is a bit stronger. But with these gradual stories, there is simply also subtle pressure. And in cases like Nigeria and Kenya, it’s simply money, which is enough.

Milena Preradovic: We have already talked about the fact that people actually like cash. Here, as I said in the introduction, there was a referendum in which 530,000 people, which is quite a lot for Austria with 9 million inhabitants, signed that they wanted to have a basic right to cash, which probably won’t be so different in Germany. How are people supposed to be convinced that cash is going away? Or do you mean they won’t be asked at all?

Dr. Norbert Häring: Well, they won’t be convinced. The strategy is quite clear. It’s being pretended that cash is disappearing because people no longer want it and need it and use it. It’s just being subtly made more and more difficult to use cash, more and more criminalized and brought into disrepute, but above all made more difficult, simply. More difficult to get cash, more difficult to deposit cash, more expensive for merchants to handle cash. There was, so the very extreme case is the EU Commission has specially made a law that every coin must be checked for counterfeiting when it comes to the bank. That is, the banks must with expensive devices, which they have of course not at each branch, must check the each cent coin for counterfeiting is completely absurd. But serves halt made times fast of the cash handling twice as expensive as before. These are of course things that can be used to ensure that retailers no longer want to have cash. In any case no coins. There are more things like that. It is becoming more and more difficult for merchants to bring cash to the bank and more and more expensive. The banks, they now also only pay out limited amounts of cash and also only accept limited amounts of cash, again because of such rules that come from above, of which you hardly notice anything. That is the strategy. In this way, cash use continues to decline. They say well, people don’t want it anymore, so we don’t need it anymore. Let’s make sure we have an alternative, let’s make an e-euro. That is the strategy.

Milena Preradovic: Yes, and that could of course be added to when the economic downturn comes now, which I think everyone is now really convinced of. If people no longer have any money, the digital euro could of course also be introduced as a prerequisite for a basic income, so that people can then be transferred more or less casually.

Dr. Norbert Häring: Exactly. That exists as a means of exerting pressure. However, the fact that people no longer have any money has initially led in the opposite direction. In England, where it happened earlier, cash use has risen sharply because people simply have to make ends meet and work hard. Cash is much better for that, when you can see whether there’s anything left in your wallet or not. That seems to have become much more important.

Milena Preradovic: Is this, let’s say the introduction of the digital euro, perhaps the abolition of cash? Is this, so to speak, the entry into a completely new world, also into a digitized world? What might that look like?

Dr. Norbert Häring: Well, entry would be a bit too much to say, because we are already very far down this road. Ultimately, it is a continuation in which the problematic aspects are simply becoming more and more apparent.

Milena Preradovic: But where else could this go? There is the smart home, which means that the house should be completely digitalized, so to speak. It already exists today. Alexa, turn on the lights and things like that. For me, it’s also amazing that people are even putting this in their homes. Yes, well, I mean, you can do that with smart TVs and smart cell phones, too.

Dr. Norbert Häring: But I mean, I don’t know anybody who has it and I don’t know if anybody knows me who knows somebody who has it. I don’t think in Germany.

Milena Preradovic: But you know me. I know people who have it.

Dr. Norbert Häring: Okay.

Milena Preradovic: Yes, there is this yes, because it is practical. I don’t know. I could turn on my light that way too, but.

Dr. Norbert Häring: It’s not. But good. I don’t think I’ve ever seen numbers of how much they sell in Europe. And I suspect very strongly that it’s because it’s pretty ludicrous, that number.

Milena Preradovic: Four or five families that have it. So not even that few, if you think about it. But now let’s come back to you and your lawsuits. Since 2015, you have been conducting lawsuits against the Hessischer Rundfunk for the right to pay the broadcasting fee with the legal means of payment, euro cash. So this is also a way of fighting for cash, so to speak, by saying okay, public institutions and authorities have to take cash. What is the current status?

Dr. Norbert Häring: Yes, that is, it went all the way to the Federal Administrative Court. In principle, it ruled in my favor, saying that according to Bundesbank law, it’s the way I think it is, they have to accept it. But monetary policy is now a European matter, and that is why you asked the European Court of Justice. It has made an extremely anti-cash judgment, which moves very strongly on the line of argumentation of the EU Commission and goes completely away from the EU Treaty. It clearly states that the euro is legal tender, and the Commission and the governments together explained in 2010 what legal tender means. It clearly states that it must be accepted and everything. So it is actually clear from the wording. The European judges have once said no, that is only so basically, but we say now times it is proportionate, then it does not have to apply, then you can do it differently. So we just invented something with proportionality and in principle. Then we said that Hessischer Rundfunk does not accept it at all. That’s not okay, because at least those who don’t have an account would have to pay in cash, otherwise it would be disproportionate. That then went back to the Federal Administrative Court with this information. It then made a bit of a show and acted as if it would somehow check everything in the oral hearing and then came out with exactly that and added one more thing. So he said that what Hessischer Rundfunk is doing is not okay. They would have to at least let those who can’t have an account at any public or private bank, at least those, pay them in cash. So it’s not enough not to have an account. You have to somehow prove to Hessischer Rundfunk, how did you not say, that you can’t have an account at any of the many 1000 banks in Germany. So completely off the mark, because of course in their broadcasting friendliness, was just the Senate, which is responsible for broadcasting affairs ….

Dr. Norbert Häring: ..one understands, they of course immediately said or let themselves be said, if we now say, who does not have an account, he does not need, he can pay cash. This then leads to the fact that first of all all those who get a new notice say „I don’t have an account. I would like to pay in cash,“ to make things difficult for them. Of course, we don’t want that. Then you put such an absurd thing on it, like demonstrably not being able to have an account.

Milena Preradovic: But now you’re going to the Federal Constitutional Court, aren’t you?

Dr. Norbert Häring: Now I have filed a constitutional complaint, because in the matter it is probably relatively hopeless. It is now aimed at the fact that this is the wrong senate, what they have decided there, because this is not a broadcasting matter, but a tax matter. It’s a matter of tax law, and they have also relied heavily on tax law, on legal rulings that have already been made. So it is quite clear. In that respect, we didn’t have the lawful judge. Came still in addition that the majority of the judges changed in the course of the years, which made no new hearing, so that, which is also not permissible. In this respect, the chances are perhaps quite good that the case will be referred back to the Federal Administrative Court and there to another senate, which is perhaps not quite as affine to broadcasting as, …

Milena Preradovic: Do you sometimes feel like Don Quixote?

Dr. Norbert Häring: No, not really, because ultimately it’s not about bringing down the windmill, it’s about that, of course. It would be nice, of course, but it’s also about informing people about this problem. That’s why I chose broadcasting, because many people are interested in it and not the tax administration or something like that, where it would have been possible.

Milena Preradovic: Norbert, I admire you for that. It’s not easy and it takes a lot of nerves. So I say thank you very much.

Dr. Norbert Häring: But you also realize that you are not alone. So up to now I have paid myself and still had a sponsor partly. Now I said on my blog, whoever has a little money left over and would like to support this, may transfer something to me, and I was able to close after a few days, because there was already enough. So that was really sensational, the willingness to participate. That also shows how important this is to the people and how much understanding there is why this is important. That it is not about convenience, but about our freedom.

Milena Preradovic: Oh yes, and that is being pressed from all sides. Norbert, thank you very much for this stocktaking on cash, the digital euro and also cash abolition. So I’m smarter now again, as I always am, actually.

Dr. Norbert Häring: Thank you for having me.

Milena Preradovic: Yes, and good luck with the Federal Constitutional Court. I was lucky enough to read your blog, which I really recommend, www.norberthaering.de I’ll be following that. So thank you very much.

Dr. Norbert Häring: Thank you, bye.

Milena Preradovic: Well, folks, without cash, again, a piece of freedom and privacy dies. Justified by security and convenience. My fear: When we are all digital personalities, and cash is only a small part of that, then every border guard can read us, every policeman and the tech companies anyway. As long as we are good, no problem. But what if we are not? I wish you a good time. See you soon.