Milena Preradovic: Der Iran ist am Ende und wird in die Steinzeit zurückgebombt – wenig Neues also in der Rede von US-Präsident Donald Trump an seine Amerikaner. Auf der anderen Seite wehrt sich der Iran nach Kräften. Das Regime scheint fest im Sattel, und bei uns explodieren die Spritpreise. Was sind die wahren Gründe und Ziele dieses Krieges? Welche Rolle spielt Trumps Partner Israel, das gleichzeitig Krieg gegen Libanon führt? Welche Motive treiben Premier Benjamin Netanjahu bei all diesen Kriegen an? Und welchen Einfluss haben seine extremistischen Koalitionspartner, die von einem Großisrael auf arabischem Boden träumen? Im Nahen Osten gibt es immer mehr Fragen als Antworten. Aber wir versuchen es mit einer klugen Stimme aus Israel – jetzt in „Punkt Preradovic“. Hallo, Professor Moshe Zuckermann, schön, Sie wiederzusehen.

Prof. Moshe Zuckermann: Es ist auch sehr schön, Sie wiederzusehen, Frau Preradovic.

Milena Preradovic: Vielen Dank. Ich stelle Sie kurz vor: Sie sind Sozialhistoriker, Professor für Geschichte und Philosophie sowie Kunsthistoriker. Einer Ihrer Forschungsschwerpunkte ist der Einfluss der Shoah auf die politischen Kulturen Israels und Deutschlands. Sie wurden als Kind von Holocaustüberlebenden in Tel Aviv geboren und sind 1960 mit Ihren Eltern nach Frankfurt am Main übersiedelt. Nach zehn Jahren sind Sie nach Israel zurückgekehrt. Sie besitzen sowohl die deutsche als auch die israelische Staatsbürgerschaft. Sie haben am Institute for the History and Philosophy of Science and Ideas an der Universität Tel Aviv gelehrt, bis 2005 das Institut für Deutsche Geschichte geleitet und waren wissenschaftlicher Leiter der Sigmund-Freud-Privatstiftung in Wien. Sie sind ein bekannter israelischer Intellektueller und Autor zahlreicher Bücher, die sich oft mit dem Verhältnis von Israel und Deutschland beschäftigen. Sie sind jetzt zu Hause in Tel Aviv und haben mir gesagt, unser Interview könnte auch von Luftalarm unterbrochen werden. Heute ist Gründonnerstag – gab es heute schon Angriffe des Irans? Gab es heute schon Luftalarm?

Prof. Moshe Zuckermann: Es kommt darauf an, von wo wir sprechen. Im Norden des Landes gibt es permanent Beschuss. Was früher der Gazakrieg war, bei dem der Süden permanent beschossen wurde, hat sich verlagert: Jetzt, da Israel auch wieder mit der Hisbollah zu tun hat, gibt es im Norden dauerhaften Beschuss. In Tel Aviv gab es gestern zum Beispiel zehnmal am Tag Luftalarm. Heute Nacht waren es zwei Alarme, einmal um 23 Uhr und einmal um 5 Uhr. Jetzt hatten wir einige Stunden Ruhe. Ich hoffe, dass das anhält, solange wir miteinander reden.

Milena Preradovic: Ja, und noch länger wäre schön. Donald Trump hat in der letzten Nacht gesagt, der Iran sei so gut wie geschlagen und habe kaum noch Waffen. Haben Sie den Eindruck, dass das stimmt?

Prof. Moshe Zuckermann: Nein. Ich habe bei Donald Trump sehr selten den Eindruck, dass das stimmt, was er sagt. Wir hören seit längerer Zeit, dass angeblich alles schon zerstört sei – die Luftabwehr im Iran, die militärischen Kapazitäten und so weiter. Auch von Raketenmangel ist die Rede. Ich habe mich bei internationalen Experten orientiert, und viele sagen, dass das so nicht stimmt. Im Grunde ist von dem, was versprochen wurde – sowohl hier in Israel als auch von Amerika –, bislang kaum etwas erreicht worden. Und wenn er sagt, er wolle den Krieg innerhalb von zwei Wochen beenden, dann gilt: Sollte Israel danach allein dastehen, wären wir in einer sehr schwierigen Lage. Ohne Amerika wäre ein weiterer Krieg gegen den Iran für Israel äußerst problematisch.

Milena Preradovic: Wir haben gerade über Luftalarme gesprochen. Wie oft kommen denn Angriffe durch und richten Schäden an? Es gibt Berichte, die von beträchtlichen Schäden in Israel sprechen. Das ist von hier aus schwer zu verifizieren.

Prof. Moshe Zuckermann: Man muss sagen, dass die israelische Luftabwehr sehr leistungsfähig ist. Es gibt verschiedene Systeme für unterschiedliche Raketenarten, und insgesamt ist das Land gut vorbereitet. Aber das System ist nicht hermetisch dicht. In letzter Zeit fällt auf, dass immer mehr Geschosse durchkommen. Es sind nicht 100 Prozent, auch nicht 90 oder 80 Prozent – aber das, was durchkommt, richtet beträchtlichen Schaden an. Der Iran versucht offenbar, strategische Ziele und Institutionen anzugreifen. Ich darf nicht darüber sprechen, wo genau eingeschlagen wurde, aber Schäden sind durchaus zu verzeichnen. Zudem richten sich viele Angriffe auch gegen die Bevölkerung, nicht nur gegen militärische Einrichtungen. Nach vier Wochen merkt man, dass die Situation spürbar erodiert. Es ist nicht mehr wie am Anfang, als man die Militärschläge Israels als großen Triumph wahrgenommen hat.

Milena Preradovic: Israel hat den Krieg gegen den Iran zusammen mit den USA begonnen. Die erklärten Kriegsziele waren ein Regimewechsel, die Begrenzung der Raketenkapazitäten und die Zerstörung des Atomprogramms. Offensichtlich ist davon bislang wenig erreicht worden. Auch von einem Regimewechsel scheint der Iran weit entfernt. Welchen Sinn hat dieser Krieg aus israelischer Sicht? Wem nutzt er?

Prof. Moshe Zuckermann: Diese Frage muss auf mehreren Ebenen beantwortet werden. Es gibt die innere Kriegslogik, also die militärischen Ziele – dazu komme ich gleich. Aber es gibt auch fremdbestimmte Motivationen auf israelischer Seite, insbesondere beim Premierminister und seiner Koalition. Diese haben viel mit sektoralen Interessen, aber auch mit persönlichen Interessen von Netanjahu zu tun. Sie wissen, dass er einen Prozess gegen sich laufen hat und die Verantwortung für die Ereignisse vom 7. Oktober 2023 nicht übernommen hat. Zudem hat er eine sogenannte Justizreform angestoßen, die im Grunde auf einen tiefgreifenden Umbau der israelischen Demokratie hinausläuft. Auch aktuelle Gesetzgebungen zeigen, wie der Staat erodiert. Hätte er diesen Krieg nicht begonnen und wären jetzt Wahlen, hätte er sie vermutlich verloren. So versucht er, ein Bild des Sieges zu erzeugen. Das muss man vorab festhalten. Das strategische Ziel Israels in Bezug auf den Iran besteht im Grunde seit etwa 30 Jahren.

Milena Preradovic: Um es kurz zu sagen: Seit etwa 30 Jahren behauptet Netanjahu – das lässt sich in vielen Videos nachsehen –, der Iran stehe kurz vor der Atombombe.

Prof. Moshe Zuckermann: Ja, seit 25 bis 30 Jahren wird das behauptet. Wenn die Gefahr tatsächlich so unmittelbar gewesen wäre, wie jetzt wieder gesagt wird, müsste man sich fragen, wie glaubwürdig das ist. Viele Militärexperten sagen, von einer unmittelbar bevorstehenden Gefahr könne keine Rede sein. Allerdings muss man berücksichtigen: Der Iran ist der einzige Staat, der in seiner Staatsagenda festhält, dass Israel vernichtet werden soll. Ein Iran mit Atombombe wäre also eine größere Bedrohung als ein Iran ohne. Ich persönlich glaube jedoch nicht, dass der Iran Israel angreifen würde, selbst wenn er eine Atombombe hätte – er kennt die möglichen Konsequenzen.

Milena Preradovic: Darüber darf ich sprechen: Israel besitzt ebenfalls Atomwaffen.

Prof. Moshe Zuckermann: Sie dürfen das sagen, ich selbst äußere mich dazu nicht. Aber der Iran weiß sehr genau: Sollte Israel angegriffen werden, würde nicht nur Tel Aviv schwer getroffen, sondern auch Teheran und andere Städte. Deshalb halte ich es für wahrscheinlich, dass es – falls der Iran eine Atombombe hätte – zu einem Gleichgewicht des Schreckens käme, ähnlich der „Balance of Horror“ im Kalten Krieg. Dieses Thema wird politisch instrumentalisiert – sowohl vom iranischen Regime als auch von Netanjahu. Für ihn war das immer Teil seiner außenpolitischen Agenda. Es gab zwei zentrale Punkte: Erstens sollte die Palästinenserfrage von der Tagesordnung verschwinden, was ihm in den letzten 16 Jahren weitgehend gelungen ist. Zweitens hat er immer wieder – im US-Kongress, bei der UNO und in Israel selbst – die angeblich unmittelbare iranische Bedrohung thematisiert.

Prof. Moshe Zuckermann: Er kann sich darauf berufen, dass iranische Vertreter ebenfalls die Abschaffung des zionistischen Staates fordern. Aber von einer unmittelbaren Gefahr kann man nicht sprechen. Wenn man bedenkt, dass es 2014 unter Barack Obama ein Abkommen mit dem Iran gab, das die Gefahr für etwa zehn Jahre entschärft hätte, und dass dieses Abkommen von Netanjahu und später von Trump aufgekündigt wurde, dann sieht man, wie dieser Krieg überhaupt erst möglich wurde. Dieser Krieg ist überflüssig. Er hat viel mit israelischem Militarismus und expansiven Bestrebungen zu tun. Viele Militärexperten sagen, es habe keine unmittelbare Bedrohung gegeben. Ich hingegen weiß sehr genau, welche fremdbestimmten Motivationen hinter diesem Krieg stehen.

Milena Preradovic: Nun hört man, der Iran habe auch mit den USA verhandelt. Und während dieser Verhandlungen sei es dann zu diesen Angriffen, also zu diesem Krieg gekommen. Wenn ich der Iran wäre, würde ich spätestens jetzt versuchen, eine Atombombe zu bekommen. Wenn ich an Pakistan erinnere: Pakistan war auch einmal ein Schurkenstaat, und als es die Atombombe hatte, war es plötzlich „welcome to the club“. Insofern könnte man sich fast vorstellen, dass dieser Krieg die Situation in Bezug auf eine iranische Atombombe eher verschlimmert hat.

Prof. Moshe Zuckermann: Das ist unbedingt richtig. Ich würde sagen, es hat im Grunde genommen sogar die Option hervorgebracht, dass, wenn der Iran die Atombombe bekommt, auch Ägypten und Saudi-Arabien nachziehen könnten – und der gesamte Nahe Osten nuklearisiert würde. Denn wenn der Iran sie hat, entsteht eine neue Hegemonie, die andere arabische Staaten nicht akzeptieren werden. Das heißt, der Zustand der Welt hat sich durch diesen Krieg nicht nur ökonomisch, sondern insgesamt erheblich verschlechtert. Ich glaube, das war auch eine Absicht von Benjamin Netanjahu: deutlich zu machen, dass dies nicht nur ein israelisches Problem ist, sondern ein globales. Dass Donald Trump mitgemacht hat, hat sicher auch damit zu tun, dass er von Netanjahu beeinflusst wurde. Man müsste genauer untersuchen, was er selbst oder auch Jared Kushner davon haben.

Milena Preradovic: Sein Schwiegersohn, ja.

Prof. Moshe Zuckermann: Die werden davon profitieren – aber das sage ich nur am Rande. Dass Trump darauf eingegangen ist, hat jedenfalls nichts mit einer klaren Strategie zu tun. Er weiß selbst nicht genau, wie dieser Krieg enden soll.

Milena Preradovic: Möglicherweise könnte es ja auch darum gehen, eine Öl-Achse Iran–China zu zerstören. Das wäre auch noch eine Option.

Prof. Moshe Zuckermann: Wenn das der Fall wäre, müsste man die gesamte geopolitische Lage neu aufrollen: die Rolle Russlands, Chinas und auch der USA außerhalb der NATO. Aber die entscheidende Frage ist: Warum ist dieser Krieg genau jetzt ausgebrochen – vor vier oder viereinhalb Wochen? Wenn es einen großen geopolitischen Masterplan gäbe, hätte das auch vor zwei, fünf oder zehn Jahren geschehen können. Warum jetzt? In Israel hängt das eng mit dem Zustand von Netanjahu und seiner Koalition zusammen. Und in den USA damit, dass Trump offenbar eine gewisse Schwäche für Netanjahu hat und sich beeinflussen lässt.

Milena Preradovic: Trump hat ja selbst gesagt, Netanjahu, sein Schwiegersohn Kushner und andere Berater hätten ihm nahegelegt, jetzt unbedingt anzugreifen.

Prof. Moshe Zuckermann: Was Trump sagt, ist immer mit Vorsicht zu genießen. Heute sagt er so, morgen anders. Vor einiger Zeit sagte er sogar, vielleicht habe er Netanjahu überzeugt – oder Netanjahu ihn. Bei Trump weiß man nie genau, woran man ist. Aber es ist durchaus möglich, dass hier Manipulation im Spiel war, die nicht dafür spricht, dass dieser Krieg objektiv notwendig gewesen ist.

Milena Preradovic: Wie sehen die Israelis diesen Krieg? Vertrauen sie Netanjahu? Gehen sie mit?

Prof. Moshe Zuckermann: In Israel ist etwa die Hälfte der Bevölkerung gegen Netanjahu. Aber in dem Moment, in dem Krieg herrscht und die Kanonen donnern, steht die Bevölkerung geschlossen hinter der Regierung. Es gibt derzeit keine Demonstrationen gegen diesen Krieg, obwohl die Menschen seit Wochen stark belastet sind. Ortschaften an der libanesischen Grenze wurden teilweise evakuiert. In Tel Aviv ist die Lage vergleichsweise besser, da moderne Gebäude über Schutzräume verfügen. Dennoch sind auch wir betroffen. Um es zugespitzt zu sagen: Man überlegt sich sogar, ob man duschen geht – weil jederzeit Luftalarm ausgelöst werden könnte. Das mag banal klingen, soll aber verdeutlichen, wie sehr sich die Lebensbedingungen verändert haben. Der Ausnahmezustand ist zur Normalität geworden. Raketen fliegen regelmäßig, das Land ist seit Wochen weitgehend lahmgelegt, und die Wirtschaft leidet massiv.

Milena Preradovic: Ja, der Krieg kostet auch enorme Summen.

Prof. Moshe Zuckermann: Nicht nur Israel, auch die USA zahlen einen hohen Preis. Hinzu kommen globale wirtschaftliche Folgen: steigende Öl- und Dieselpreise, wirtschaftliche Instabilität. Es ist kaum zu glauben, dass man diesen Krieg einfach hinnimmt, nur weil er einmal begonnen hat. Die entscheidende Frage wäre: Warum ist er überhaupt ausgebrochen? Aber diese Frage wird kaum gestellt, weil man den Krieg im Nachhinein rechtfertigen will.

Milena Preradovic: Sie sagen, Netanjahu brauche den Krieg auch für sein eigenes politisches Überleben. Trauen Sie ihm zu, als Erster eine Atombombe einzusetzen?

Prof. Moshe Zuckermann: Das glaube ich nicht. Selbst wenn Israel über Atomwaffen verfügt – worüber ich nicht spreche –, würden diese nur im Fall einer existenziellen Bedrohung eingesetzt werden. Eine solche Bedrohung liegt derzeit nicht vor. Es ist eine schwere Krise, die Bevölkerung ist stark belastet, auch psychisch. Gerade Kinder und Familien tragen erhebliche Traumata davon. Aber Israel ist im Moment nicht existenziell bedroht. Sollte sich das ändern, wäre eine Eskalation denkbar – aber so weit sind wir nicht. Der Iran verfügt allerdings bereits über genügend Langstreckenraketen, um Städte wie Tel Aviv, Haifa oder Jerusalem ernsthaft zu bedrohen. Dass er diese nicht in vollem Umfang einsetzt, hängt auch mit einem gewissen Gleichgewicht des Schreckens zusammen.

Milena Preradovic: Spüren Sie in Israel bereits Auswirkungen auf die Lieferketten, etwa durch eine mögliche Schließung der Straße von Hormus?

Prof. Moshe Zuckermann: Im Moment noch nicht, zumindest nicht im privaten Konsum. Die Probleme mit Lieferketten bestehen allerdings schon seit dem Gazakrieg. Das Land hat sich davon noch nicht vollständig erholt, da der nächste Krieg direkt folgte. Aktuell gibt es aber noch keine gravierenden Versorgungsengpässe.

Milena Preradovic: Viele fragen sich, ob dieser Krieg das Potenzial hat, einen Weltkrieg auszulösen. Was denken Sie?

Prof. Moshe Zuckermann: Das Potenzial ist vorhanden. Ich habe immer gesagt: Wenn ein dritter Weltkrieg ausbricht, dann wahrscheinlich im Nahen Osten – wegen dieses Pulverfasses. Aber im Moment ist unklar, wer gegen wen kämpfen würde. Entscheidend ist die Rolle Russlands und Chinas. Solange es keine klare Motivation dieser Mächte gibt, sich aktiv zu beteiligen, halte ich einen Weltkrieg für unwahrscheinlich. Aber sicher ist das nicht. Ich bin kein Geheimdienstexperte – das sind Einschätzungen, die Sie genauso treffen können wie ich.

Milena Preradovic: Sie sind ein kluger Kopf, deswegen frage ich Sie. Israel kämpft ja inzwischen an mehreren Fronten, auch im Libanon gegen die Hisbollah. Der israelische Finanzminister Bezalel Smotrich hat in einem Radiointerview gesagt, der Einsatz im Libanon diene dazu, die Grenzen Israels bis in den Libanon hinein auszuweiten. Er träumt ja auch offen von einem Großisrael, das arabische Nachbarländer umfasst. Ist das Ziel der Regierung Benjamin Netanjahu ein Großisrael auf arabischem Boden? Netanjahu selbst hat ja ebenfalls gesagt, er fühle sich dieser Idee verbunden.

Prof. Moshe Zuckermann: Die Likud-Partei war ursprünglich die Partei, die diese Großisrael-Ideologie vertreten hat, noch zu Zeiten von Menachem Begin. Inzwischen ist man etwas ernüchtert. Aber eine Sache ist klar: Fangen wir mit dem Kleinen an und gehen dann zum Größeren. Im Sinne von Smotrich bedeutet das konkret, dass derzeit im Westjordanland eine Politik betrieben wird, die man als jüdischen Terror und Pogrompraxis bezeichnen kann. Ziel ist es, durch Vertreibung und ethnische Säuberung das Westjordanland de facto zu annektieren. Das ist noch keine offizielle Politik, aber es läuft darauf hinaus.

Auch im Gazakrieg sagen nationalreligiöse Kräfte – etwa Leute wie Itamar Ben-Gvir und Smotrich –, dies sei die Gelegenheit, den Gazastreifen wieder jüdisch zu besiedeln. Tatsächlich ist bereits etwa die Hälfte des Gazastreifens faktisch besetzt. Ähnlich verhält es sich im Libanon: Dort wird eine Sicherheitszone bis zum Litani-Fluss angestrebt. Gleichzeitig rechtfertigt man Eingriffe in Syrien mit dem Schutz der Drusen, während man dort bereits Gebiete besetzt hält.

Israel ist im Zionismus von Beginn an ein expansives Projekt gewesen. Die Frage ist, wie weit diese Expansion gehen soll. Ein amerikanischer Botschafter – ein Evangelikaler – hat einmal gesagt, laut Bibel reiche das Land Israel vom Euphrat bis zum Nil. Dass so etwas im 21. Jahrhundert von einem Diplomaten geäußert wird, ist bemerkenswert. Viele Israelis glauben nicht ernsthaft, dass dies vollständig umsetzbar ist. Aber das, was ich beschrieben habe – Teile des Gazastreifens, möglicherweise der gesamte Gazastreifen, eine Sicherheitszone im Libanon und das gesamte Westjordanland – steht durchaus auf der Agenda dieser Regierung. Offizielle Annexionen vermeidet man bislang, weil die internationale Reaktion zu stark wäre. De facto geschieht jedoch genau das.

Milena Preradovic: Also auch durch israelische Siedler, durch extremistische Gruppen, die Frauen und Kinder angreifen und unschuldige Palästinenser töten. Und die Regierung tut nichts. Inzwischen hat sich ja auch Präsident Isaac Herzog eingeschaltet.

Prof. Moshe Zuckermann: Die Regierung tut nicht nur nichts – sie ist indirekt beteiligt. Das Militär, das eigentlich eingreifen müsste, greift oft nicht ein. Teilweise werden solche Aktionen geduldet, teilweise sind Soldaten sogar beteiligt.

Milena Preradovic: Der israelischen Bevölkerung ist das egal?

Prof. Moshe Zuckermann: Ja. Seit dem 7. Oktober sind die Palästinenser für einen großen Teil der israelischen Bevölkerung irrelevant geworden. Im Gazakrieg sind massive Kriegsverbrechen geschehen. Ob man das als Völkermord bezeichnet oder nicht, sei dahingestellt – aber es hat ein enormes Ausmaß an Gewalt gegeben.

Milena Preradovic: Es gibt ja auch Schätzungen von weit über 100.000 Opfern.

Prof. Moshe Zuckermann: Ich vermeide konkrete Zahlen, weil sie ständig variieren. Entscheidend ist: Es haben schwere Verbrechen stattgefunden. Viele, auch israelische Intellektuelle, sprechen von Völkermord. Doch in Israel hat das kaum Empathie ausgelöst.

Milena Preradovic: Auch jetzt nicht, wenn man die Bilder des zerstörten Gaza sieht?

Prof. Moshe Zuckermann: Nein. Für die meisten Israelis – ich würde sagen 90 bis 95 Prozent der jüdischen Bevölkerung – sind die Palästinenser inzwischen gleichgültig geworden. Diese Gleichgültigkeit führt nicht nur zur Dämonisierung der Palästinenser, sondern auch zu einer Entmenschlichung der eigenen Gesellschaft. Wenn tausende Kinder sterben und das keine grundlegende moralische Reaktion auslöst, muss man sich fragen, was das über die eigene Gesellschaft aussagt. Diese Verrohung ist erschütternd.

Ich kritisiere Israel seit Jahrzehnten, insbesondere wegen der Besatzung und der fehlenden Aussöhnung mit den Palästinensern. Selbst der Versuch von Yitzhak Rabin wurde bekanntlich gewaltsam beendet. Aber selbst ich bin heute fassungslos über das Ausmaß an Kaltherzigkeit und den Verlust von Empathie.

Milena Preradovic: Im Gazakrieg war das erklärte Ziel die Zerschlagung der Hamas. Das ist offenbar nicht gelungen, oder?

Prof. Moshe Zuckermann: Die Hamas existiert weiterhin. Sie ist militärisch geschwächt, aber nicht verschwunden. Sie existiert als Verwaltungsstruktur und vermutlich auch noch mit militärischen Ressourcen. Entscheidend ist: Hamas ist nicht nur eine Organisation, sondern eine Idee. Und Ideen lassen sich nicht militärisch zerstören. So wie die zionistische Idee fortbesteht, obwohl viele Israelis inzwischen ernüchtert sind, wird auch die Idee der Hamas nicht verschwinden.

Milena Preradovic: Und sie wächst nach. Der Hass verschwindet nicht, sondern verstärkt sich. Kinder, die diesen Krieg erleben, sind natürlich empfänglich für solche Ideologien. Das ist wie eine Hydra – man kann ihre Arme nicht abschlagen.

Prof. Moshe Zuckermann: Genau. Der Hass wächst auf beiden Seiten. Er wächst nicht nur unter Palästinensern, sondern auch unter Siedlern im Westjordanland. Dort wird Gewalt gezielt eingesetzt, um Menschen zu vertreiben. Besonders problematisch ist, dass die staatlichen Institutionen – vor allem das Militär – nicht eingreifen.

Die aktuelle Regierung besteht neben dem Likud aus zwei extrem rechten Parteien – denen von Smotrich und Ben-Gvir – sowie mehreren orthodoxen Parteien. Viele dieser Kräfte haben weder ein echtes Interesse an Frieden noch an demokratischen Prinzipien. Einige vertreten autoritäre, teilweise offen faschistische Positionen.

Milena Preradovic: Und Netanjahu braucht genau diese Koalition, um an der Macht zu bleiben und seinem Prozess zu entgehen.

Prof. Moshe Zuckermann: Genau. Es geht nicht nur um seinen Prozess, sondern auch darum, eine staatliche Untersuchung zum 7. Oktober zu vermeiden und politisch zu überleben. Neben seinen persönlichen Interessen gibt es auch starke sektorale Interessen, etwa der orthodoxen Parteien, die vor allem finanzielle Mittel sichern wollen und sich vom Militärdienst befreien lassen. Das Ganze hat mittlerweile Züge einer tiefen politischen und gesellschaftlichen Perversion angenommen – gemessen an den Ansprüchen eines liberal-demokratischen Staates.

Milena Preradovic: Ja, das klingt so. Noch einmal kurz zum Westjordanland: Da gab es ja einen Brandbrief an den israelischen Präsidenten Herzog, der sich jetzt auch eingeschaltet und gesagt hat: Da muss etwas geschehen. Diese Pogrome müssen aufhören, die Regierung muss etwas unternehmen. Hat der Präsident in Israel irgendeinen größeren Einfluss? Keinen?

Prof. Moshe Zuckermann: Sie konnten doch sehen, wie er von Trump erniedrigt worden ist. Trump war vor einem halben Jahr, glaube ich …

Milena Preradovic: Als er gesagt hat, Netanjahu solle …

Prof. Moshe Zuckermann: Ihm doch so nebenher, wie man einem Kind einen Lutscher gibt, eine Begnadigung geben. Und Herzog hat sofort reagiert und versucht jetzt die ganze Zeit, dem auszuweichen, obwohl mittlerweile ein Antrag gestellt worden ist, dass Netanjahu begnadigt wird. Das ist juristisch betrachtet natürlich eine totale Farce. Netanjahu kann nicht begnadigt werden – nicht nur, weil er schuldig ist, sondern weil er noch gar nicht verurteilt worden ist und auch keine Schuld bekannt hat. Man kann nur jemanden begnadigen, wenn er eine Schuld bekannt hat und verurteilt worden ist. Aber er will ja gar nicht begnadigt werden. Er will, dass der Prozess annulliert wird. Und das ist wirklich ein Indiz dafür, wie es heute um den israelischen Rechtsstaat steht. Es ist schon längst kein Rechtsstaat mehr. Dieser ganze Staatsstreich, der sich als Justizreform präsentiert hat, meinte ja nichts anderes, als die Judikative so zu schwächen, also die Gewaltenteilung so durcheinanderzubringen, dass die Judikative der Exekutive, also der Regierung, nichts mehr anhaben kann. Und das haben sie im Moment erreicht.

Milena Preradovic: Nur ganz kurz, damit es jeder versteht: Netanjahu ist im Grunde wegen Korruption angeklagt. Kann man das so sagen?

Prof. Moshe Zuckermann: Korruption, Betrug und Veruntreuung – das sind die drei Punkte.

Milena Preradovic: Das klingt schon …

Prof. Moshe Zuckermann: In Deutschland, Frankreich, England oder jedem anderen westeuropäischen Staat würde dieser Mann keine zwei Wochen im Amt bleiben können, nachdem er angeklagt worden ist.

Milena Preradovic: Inzwischen ist das vielleicht auch nicht mehr überall so. Die Chefin der EZB ist ja auch schon wegen Veruntreuung von Geldern verurteilt worden und trotzdem Chefin der EZB geworden.

Prof. Moshe Zuckermann: Wissen Sie, ich kann mich noch an den einen deutschen Präsidenten erinnern, der irgendwie mit jemandem aus der Unterhaltungsindustrie verbandelt war.

Milena Preradovic: Wulff?

Prof. Moshe Zuckermann: Wulff, ja. Der war doch weg.

Milena Preradovic: Ja, okay. Das waren eher Kleinigkeiten, aber seit damals hat sich vieles verändert.

Prof. Moshe Zuckermann: Glauben Sie mir, vergleichen Sie das nicht. Israel ist mittlerweile schon lange keine Demokratie mehr. Aber selbst das, was es formal noch an Demokratie gab, zivilgesellschaftlich und vom Staatswesen her, ist mittlerweile so erodiert, dass wir nicht mehr von Gewaltenteilung sprechen können. Von vornherein ist Israel auch ein Apartheidsstaat. Darüber hinaus ist auch die arabische Bevölkerung Israels – ich rede jetzt nicht vom Westjordanland – politisch illegitimiert. Es gibt keine arabische Partei, mit der heute irgendeine zionistische Partei, selbst eine linke zionistische Partei, koalieren würde. Sofern es solche linken zionistischen Parteien überhaupt noch gibt. Es gibt eine, die Demokraten von Jair Golan, aber auch die würden heute nicht mit den Arabern koalieren.

Milena Preradovic: Das heißt, selbst wenn es einen Regierungswechsel gäbe, würde sich in Israel eigentlich nicht viel ändern.

Prof. Moshe Zuckermann: Ein Regierungswechsel würde bewirken, dass Netanjahu weg vom Fenster wäre. Das wäre schon ein kleiner Erfolg. Bibi, wenn ich ihn so nennen darf, wäre dann weg. Aber seine Anhänger und ihre politische Kultur wären mitnichten verschwunden. Im Grunde sind sie richtungsweisend dafür, wie die israelische politische Kultur weiter verlaufen wird. Bibi wäre weg, aber nicht der Bibismus. Das Problem besteht darin, dass sich die Opposition viel zu sehr mit Bibi beschäftigt, also mit Netanjahu als Ziel. Anti-Netanjahu zu sein, ist kein politisches Programm. Das muss man sich klarmachen. Das sieht man auch an der Opposition. Dort gibt es Leute wie Bennett oder Avigdor Lieberman und andere, die nicht weniger rechts sind als Netanjahu, teilweise sogar noch weiter rechts. Das ist heute die Opposition. Man konnte das auch diese Woche sehen: Für meine Begriffe war es ein Meilenstein des israelischen Parlamentarismus, dass das Gesetz zur Todesstrafe durchgekommen ist.

Milena Preradovic: Für Terroristen, was am Ende nur Palästinenser betreffen würde.

Prof. Moshe Zuckermann: Da hat auch Lieberman aus der Opposition mitgewirkt, also mitgestimmt. Von daher kann man nicht mehr von einer ernstzunehmenden Opposition sprechen. Aber um auf Ihre Frage zurückzukommen: Ich glaube nicht, dass es heute Kräfte gibt – und das ist meine große Sorge –, die eine echte demokratische Wende herbeiführen könnten. Israel ist in einen historischen Tunnel geraten, und ich sehe im Moment nicht, mit welchen Kräften da eine demokratische Wende geschafft werden könnte.

Milena Preradovic: Lassen Sie uns noch einmal kurz zu Gaza kommen. Der Gazakrieg hat ja auch hier in Europa dazu geführt, dass die Leute sich entweder auf der einen oder auf der anderen Seite positioniert haben. Er hat große Aufregung ausgelöst. Jetzt hört man kaum noch etwas. Was ist eigentlich der Plan der israelischen Regierung für Gaza? Wird dort vielleicht, wie es Trump möglicherweise will – zusammen mit seinem Baulöwen-Schwiegersohn Jared Kushner –, ein zweites Dubai 4.0 gebaut? Soll dort etwas hingestellt werden?

Prof. Moshe Zuckermann: Das haben sie proklamiert, aber es endete mit einem KI-Filmchen, das sie produziert haben. Das ist wirklich keine ernstzunehmende Perspektive für Gaza.

Milena Preradovic: Was wird aus Gaza?

Prof. Moshe Zuckermann: Gaza ist ein Trümmerhaufen. Das muss man verstehen. Um Gaza wieder aufzubauen oder überhaupt mit dem Aufbau zu beginnen, bräuchte es eine internationale Koalition, die Geld hinein pumpt. Trump hat sich großartig als Baulöwe beziehungsweise als Immobilienmakler profiliert und gesagt: Das machen wir schon. Mittlerweile ist Gaza vollkommen links liegen geblieben. Niemand kümmert sich darum. Trump glaubt ja, mit seinem 21-Punkte-Programm eine Lösung eingebracht zu haben, aber davon läuft im Moment nichts.

Milena Preradovic: Wie werden denn die Menschen in Gaza versorgt? Dort leben ja Menschen.

Prof. Moshe Zuckermann: Sie werden notdürftig versorgt, so wie man eine Bevölkerung eben notdürftig versorgt. Es gibt keine regelmäßige Wasserversorgung, keine regelmäßige Elektrizitätsversorgung. Wenn die Menschen 1.500 Kalorien pro Tag bekommen, weil noch etwas verteilt wird, ist das keine Zukunft. Kinder, die unter solchen Bedingungen aufwachsen, wachsen unter Bedingungen von Unterernährung und mangelnder Hygiene auf. Gaza ist im Moment die Hölle. Aber von dieser Hölle spricht im Moment niemand, weil es jetzt den Iran-Krieg gibt. Und das war auch Teil der israelischen Politik. Israel war mit Trumps 21-Punkte-Programm nicht zufrieden. Netanjahu wollte den Gazakrieg gar nicht beenden, musste ihn aber beenden, weil Trump das gefordert hat. Jetzt versucht man, keine schlafenden Hunde mehr zu wecken. Im Moment gibt es den Krieg mit dem Iran, und der ist natürlich viel eklatanter.

Milena Preradovic: Meine letzte Frage wäre eigentlich gewesen: Haben Sie noch Hoffnung auf friedliche Zeiten im Nahen Osten? Aber ich glaube, diese Frage haben wir bereits beantwortet.

Prof. Moshe Zuckermann: Jedenfalls in meiner Lebenszeit – und ich bin heute kein junger Mann mehr – werden wir keine friedlichen Zeiten mehr erleben. Ich bin allerdings Historiker und auch philosophisch genug geschult, um zu wissen, dass es immer ein historisches Pendel geben kann, dass Dinge umschlagen können. Aber damit etwas politisch umschlagen kann, damit dieses historische Pendel wieder in die andere Richtung ausschlägt, muss man soziale und politische Kräfte ausmachen können, von denen man sagt: Wenn sie groß genug wären, könnten sie das bewirken. Ich sehe solche Kräfte in Israel im Moment nicht. In der israelischen politischen Landschaft sehe ich, zumindest was den Konflikt mit den Palästinensern betrifft, niemanden, der das heute ankurbeln könnte. Und ich muss zum Schluss noch einmal sagen: Wir haben viel über den Iran gesprochen, über verschiedene Motivationen und andere Fragen. Aber das Kernproblem von all dem ist der israelisch-palästinensische Konflikt. Wenn es nicht zu einer friedlichen politischen Lösung kommt, im Sinne meines Mandats einer Zweistaatenlösung oder etwas, das in Richtung Zweistaatenlösung geht, werden wir noch lange daran zu kauen haben. Jedes Mal wird es eine andere Sache sein: einmal der Iran, ein anderes Mal etwas anderes. Es wird sich immer jemand finden, solange dieser Konflikt nicht zu Ende geht. Es liegt an Israel, weil Israel das in Besitz hat, worum es in diesem Konflikt geht: das Territorium. Israel müsste eine solche Wende einleiten. Wer sie einleiten soll, davon habe ich im Moment nicht die geringste Ahnung.

Milena Preradovic: Vielen Dank, Professor Zuckermann, für dieses zwar nicht optimistische, aber sehr aufschlussreiche Gespräch.

Prof. Moshe Zuckermann: Aber schauen Sie, wir haben es ohne Luftalarm geschafft.

Milena Preradovic: Das nehme ich als sehr gutes Zeichen. Und ich hoffe mit Ihnen, dass der Albtraum so bald wie möglich zu Ende ist. Vielen, vielen Dank für dieses Gespräch.

Prof. Moshe Zuckermann: Ich danke Ihnen auch.

Milena Preradovic: Tja, Leute. Krieg und Gewalt haben nichts Gutes – zumindest nicht für uns normale Menschen. Krieg wird immer von wenigen gewollt und von vielen ausgebadet. Und es ist immer komplizierter, als die jeweilige Propaganda es uns weismachen will. Nie vergessen: Wenn es nur Gut und Böse gibt, dann ist es immer Propaganda. Ich wünsche euch frohe Ostern und eine gute Zeit. Bis bald.

Milena Preradovic: Iran is on its last legs and is being bombed back to the Stone Age—so there’s little new in U.S. President Donald Trump’s speech to the American people. On the other hand, Iran is fighting back with all its might. The regime seems firmly in control, and gas prices are skyrocketing here. What are the true reasons and objectives of this war? What role does Trump’s partner Israel play, which is simultaneously waging war against Lebanon? What motives drive Prime Minister Benjamin Netanyahu in all these wars? And what influence do his extremist coalition partners have, who dream of a Greater Israel on Arab soil? In the Middle East, there are always more questions than answers. But we’ll try to find out with a wise voice from Israel – now on “Punkt Preradovic.” Hello, Professor Moshe Zuckermann, nice to see you again.

Prof. Moshe Zuckermann: It’s also very nice to see you again, Ms. Preradovic.

Milena Preradovic: Thank you very much. Let me briefly introduce you: You are a social historian, a professor of history and philosophy, and an art historian. One of your main areas of research is the influence of the Shoah on the political cultures of Israel and Germany. You were born in Tel Aviv to Holocaust survivors and moved to Frankfurt am Main with your parents in 1960. After ten years, you returned to Israel. You hold both German and Israeli citizenship. You taught at the Institute for the History and Philosophy of Science and Ideas at Tel Aviv University, headed the Institute for German History until 2005, and served as the academic director of the Sigmund Freud Private Foundation in Vienna. You are a well-known Israeli intellectual and the author of numerous books, many of which deal with the relationship between Israel and Germany. You are currently at home in Tel Aviv and told me that our interview might be interrupted by an air raid siren. Today is Maundy Thursday—have there been any attacks from Iran today? Has there been an air raid siren today?

Prof. Moshe Zuckermann: It depends on where we’re speaking from. In the north of the country, there is constant shelling. What used to be the Gaza War, during which the south was constantly shelled, has shifted: Now that Israel is once again dealing with Hezbollah, there is constant shelling in the north. In Tel Aviv, for example, there were air raid sirens ten times a day yesterday. Last night there were two alarms, one at 11 p.m. and one at 5 a.m. Now we’ve had a few hours of calm. I hope that lasts as long as we’re talking.

Milena Preradovic: Yes, and even longer would be nice. Last night, Donald Trump said that Iran is as good as defeated and has hardly any weapons left. Do you get the impression that’s true?

Prof. Moshe Zuckermann: No. With Donald Trump, I very rarely get the impression that what he says is true. We’ve been hearing for quite some time that supposedly everything has already been destroyed—Iran’s air defense, its military capabilities, and so on. There’s also talk of a shortage of missiles. I’ve consulted with international experts, and many say that’s not true. Basically, hardly anything that was promised—both here in Israel and by America—has been achieved so far. And when he says he wants to end the war within two weeks, the reality is: If Israel were left on its own afterward, we would be in a very difficult situation. Without America, another war against Iran would be extremely problematic for Israel.

Milena Preradovic: We were just talking about air raid sirens. How often do attacks actually get through and cause damage? There are reports of significant damage in Israel. That is difficult to verify from here.

Prof. Moshe Zuckermann: It must be said that Israel’s air defense is very effective. There are various systems for different types of missiles, and overall, the country is well prepared. But the system is not airtight. Lately, it has become noticeable that more and more projectiles are getting through. It’s not 100 percent, nor even 90 or 80 percent—but what does get through causes considerable damage. Iran is apparently trying to attack strategic targets and institutions. I’m not allowed to speak about exactly where strikes have hit, but damage has certainly been recorded. Furthermore, many attacks are also directed against the civilian population, not just against military facilities. After four weeks, you can tell that the situation is noticeably deteriorating. It’s no longer like it was at the beginning, when Israel’s military strikes were perceived as a great triumph.

Milena Preradovic: Israel started the war against Iran together with the U.S. The stated war aims were regime change, limiting missile capabilities, and destroying the nuclear program. Obviously, little of this has been achieved so far. Iran also seems far from a regime change. What is the point of this war from Israel’s perspective? Who benefits from it?

Prof. Moshe Zuckermann: This question must be answered on several levels. There is the internal logic of war, that is, the military objectives—I’ll get to that in a moment. But there are also externally driven motivations on the Israeli side, particularly regarding the prime minister and his coalition. These have a lot to do with sectoral interests, but also with Netanyahu’s personal interests. You know that he is facing a trial and has not taken responsibility for the events of October 7, 2023. In addition, he has initiated a so-called judicial reform that essentially amounts to a profound restructuring of Israeli democracy. Current legislation also shows how the state is eroding. Had he not started this war and were there elections now, he would likely have lost them. So he is trying to create an image of victory. That must be noted up front. Israel’s strategic goal regarding Iran has essentially existed for about 30 years.

Milena Preradovic: To put it briefly: For about 30 years, Netanyahu has claimed—as can be seen in many videos—that Iran is on the verge of obtaining a nuclear bomb.

Prof. Moshe Zuckermann: Yes, this has been claimed for 25 to 30 years. If the danger were actually as imminent as is being claimed again now, one would have to ask how credible that is. Many military experts say there is no question of an imminent danger. However, one must take into account that Iran is the only state that states in its national agenda that Israel is to be destroyed. An Iran with a nuclear bomb would therefore be a greater threat than an Iran without one. Personally, however, I do not believe that Iran would attack Israel, even if it had a nuclear bomb—it knows the possible consequences.

Milena Preradovic: I’m allowed to say this: Israel also possesses nuclear weapons.

Prof. Moshe Zuckermann: You’re allowed to say that; I myself will not comment on it. But Iran knows very well: if Israel were to be attacked, not only Tel Aviv would be hit hard, but also Tehran and other cities. That is why I consider it likely that—if Iran had a nuclear bomb—a balance of terror would emerge, similar to the “balance of horror” during the Cold War. This issue is being exploited for political ends—by both the Iranian regime and Netanyahu. For him, this has always been part of his foreign policy agenda. There were two central points: First, the Palestinian issue was to be removed from the agenda, which he has largely succeeded in doing over the past 16 years. Second, he has repeatedly—in the U.S. Congress, at the UN, and in Israel itself—raised the issue of the allegedly imminent Iranian threat.

Prof. Moshe Zuckermann: He can point to the fact that Iranian representatives also call for the abolition of the Zionist state. But one cannot speak of an immediate danger. When you consider that in 2014, under Barack Obama, there was an agreement with Iran that would have defused the danger for about ten years, and that this agreement was terminated by Netanyahu and later by Trump, then you see how this war became possible in the first place. This war is unnecessary. It has a lot to do with Israeli militarism and expansionist ambitions. Many military experts say there was no immediate threat. I, on the other hand, know very well what externally driven motivations lie behind this war.

Milena Preradovic: Now we’re hearing that Iran was also negotiating with the U.S. And that during these negotiations, these attacks—that is, this war—took place. If I were Iran, I would try to acquire a nuclear bomb now, at the very latest. If I think back to Pakistan: Pakistan was once a rogue state, too, and once it had the nuclear bomb, it was suddenly “welcome to the club.” In that sense, one could almost imagine that this war has actually worsened the situation regarding an Iranian nuclear bomb.

Prof. Moshe Zuckermann: That is absolutely correct. I would say that, in essence, it has even created the possibility that if Iran obtains the atomic bomb, Egypt and Saudi Arabia might follow suit—and the entire Middle East would become nuclearized. Because if Iran has it, a new hegemony will emerge that other Arab states will not accept. In other words, the state of the world has deteriorated significantly as a result of this war—not just economically, but overall. I believe that was also one of Benjamin Netanyahu’s intentions: to make it clear that this is not just an Israeli problem, but a global one. The fact that Donald Trump went along with it certainly has to do with the fact that he was influenced by Netanyahu. One would have to examine more closely what he himself or Jared Kushner stand to gain from this.

Milena Preradovic: His son-in-law, yes.

Prof. Moshe Zuckermann: They will benefit from this—but I’m just mentioning that in passing. In any case, the fact that Trump went along with it has nothing to do with a clear strategy. He himself doesn’t know exactly how this war is supposed to end.

Milena Preradovic: It could also be about destroying an Iran–China oil axis. That would be another option.

Prof. Moshe Zuckermann: If that were the case, we would have to re-examine the entire geopolitical situation: the role of Russia, China, and also the U.S. outside of NATO. But the crucial question is: Why did this war break out right now—four or four and a half weeks ago? If there were a grand geopolitical master plan, it could have happened two, five, or ten years ago. Why now? In Israel, this is closely tied to the state of Netanyahu and his coalition. And in the U.S., it’s tied to the fact that Trump apparently has a certain soft spot for Netanyahu and allows himself to be influenced.

Milena Preradovic: Trump himself has said that Netanyahu, his son-in-law Kushner, and other advisors urged him to attack now at all costs.

Prof. Moshe Zuckermann: What Trump says should always be taken with a grain of salt. Today he says one thing, tomorrow another. Some time ago, he even said that perhaps he had convinced Netanyahu—or Netanyahu had convinced him. With Trump, you never know exactly where you stand. But it is entirely possible that manipulation was at play here, which does not suggest that this war was objectively necessary.

Milena Preradovic: How do Israelis view this war? Do they trust Netanyahu? Are they on board?

Prof. Moshe Zuckermann: In Israel, about half the population is against Netanyahu. But the moment war breaks out and the cannons roar, the population stands united behind the government. There are currently no demonstrations against this war, even though people have been under severe strain for weeks. Some towns along the Lebanese border have been partially evacuated. In Tel Aviv, the situation is comparatively better, as modern buildings have bomb shelters. Nevertheless, we are affected as well. To put it bluntly: People even think twice about taking a shower—because an air raid siren could go off at any moment. That may sound trivial, but it illustrates just how much living conditions have changed. The state of emergency has become the norm. Rockets fly regularly, the country has been largely paralyzed for weeks, and the economy is suffering massively.

Milena Preradovic: Yes, the war is also costing enormous sums.

Prof. Moshe Zuckermann: Not only Israel, but the U.S. is also paying a high price. Added to this are global economic consequences: rising oil and diesel prices, economic instability. It’s hard to believe that people simply accept this war just because it has already begun. The crucial question would be: Why did it break out in the first place? But this question is rarely asked because people want to justify the war in hindsight.

Milena Preradovic: You say Netanyahu also needs the war for his own political survival. Do you think he would be the first to use a nuclear bomb?

Prof. Moshe Zuckermann: I don’t believe so. Even if Israel possesses nuclear weapons—which I’m not discussing—they would only be used in the event of an existential threat. Such a threat does not currently exist. It is a severe crisis; the population is under immense strain, including psychological strain. Children and families in particular are suffering significant trauma. But Israel is not currently facing an existential threat. Should that change, an escalation would be conceivable—but we are not there yet. Iran, however, already possesses enough long-range missiles to seriously threaten cities like Tel Aviv, Haifa, or Jerusalem. The fact that it does not deploy them to their full extent is also linked to a certain balance of terror.

Milena Preradovic: Are you already feeling the effects on supply chains in Israel, for example due to a possible closure of the Strait of Hormuz?

Prof. Moshe Zuckermann: Not yet, at least not in terms of private consumption. However, supply chain issues have existed since the Gaza War. The country has not yet fully recovered from that, as the next war followed immediately. Currently, however, there are no serious supply shortages.

Milena Preradovic: Many are wondering whether this war has the potential to trigger a world war. What do you think?

Prof. Moshe Zuckermann: The potential is there. I have always said: If a third world war breaks out, it will likely be in the Middle East—because of this powder keg. But at the moment, it is unclear who would be fighting whom. The role of Russia and China is decisive. As long as there is no clear motivation for these powers to actively participate, I consider a world war unlikely. But that is not certain. I am not an intelligence expert—these are assessments that you can make just as well as I can.

Milena Preradovic: You’re a smart person, which is why I’m asking you. Israel is now fighting on several fronts, including against Hezbollah in Lebanon. Israeli Finance Minister Bezalel Smotrich said in a radio interview that the operation in Lebanon serves to extend Israel’s borders into Lebanon. He also openly dreams of a Greater Israel that encompasses neighboring Arab countries. Is the goal of Benjamin Netanyahu’s government a Greater Israel on Arab soil? Netanyahu himself has also said that he feels connected to this idea.

Prof. Moshe Zuckermann: The Likud Party was originally the party that championed this Greater Israel ideology, back in the days of Menachem Begin. Since then, people have become somewhat more realistic. But one thing is clear: Let’s start small and then move on to the bigger picture. In Smotrich’s terms, this means, in concrete terms, that a policy is currently being pursued in the West Bank that can be described as Jewish terror and pogrom practices. The goal is to de facto annex the West Bank through expulsion and ethnic cleansing. This is not yet official policy, but it amounts to that.

Even in the Gaza War, national-religious forces—such as Itamar Ben-Gvir and Smotrich—are saying this is the opportunity to resettle the Gaza Strip with Jews. In fact, about half of the Gaza Strip is already effectively occupied. The situation is similar in Lebanon: there, the goal is to establish a security zone extending to the Litani River. At the same time, interventions in Syria are justified on the grounds of protecting the Druze, even though areas there are already occupied.

From the very beginning, Zionism has been an expansive project for Israel. The question is how far this expansion should go. An American ambassador—an evangelical—once said that, according to the Bible, the land of Israel extends from the Euphrates to the Nile. That such a statement is made by a diplomat in the 21st century is remarkable. Many Israelis do not seriously believe that this is fully feasible. But what I have described—parts of the Gaza Strip, possibly the entire Gaza Strip, a security zone in Lebanon, and the entire West Bank—is very much on this government’s agenda. Official annexations have been avoided so far because the international reaction would be too strong. De facto, however, that is exactly what is happening.

Milena Preradovic: So also through Israeli settlers, through extremist groups that attack women and children and kill innocent Palestinians. And the government does nothing. In the meantime, President Isaac Herzog has also intervened.

Prof. Moshe Zuckermann: The government isn’t just doing nothing—it’s indirectly involved. The military, which should actually intervene, often doesn’t. Sometimes such actions are tolerated; sometimes soldiers are even involved.

Milena Preradovic: Does the Israeli public not care?

Prof. Moshe Zuckermann: Yes. Since October 7, the Palestinians have become irrelevant to a large part of the Israeli public. Massive war crimes were committed during the Gaza War. Whether one calls it genocide or not is open to debate—but there has been an enormous scale of violence.

Milena Preradovic: There are estimates of well over 100,000 victims.

Prof. Moshe Zuckermann: I avoid specific numbers because they constantly vary. The key point is: serious crimes have taken place. Many people, including Israeli intellectuals, speak of genocide. Yet in Israel, this has barely sparked any empathy.

Milena Preradovic: Not even now, when you see the images of destroyed Gaza?

Prof. Moshe Zuckermann: No. For most Israelis—I would say 90 to 95 percent of the Jewish population—the Palestinians have become a matter of indifference. This indifference leads not only to the demonization of the Palestinians, but also to the dehumanization of their own society. When thousands of children die and that triggers no fundamental moral reaction, one has to ask what that says about one’s own society. This brutalization is shocking.

I have been critical of Israel for decades, particularly regarding the occupation and the lack of reconciliation with the Palestinians. Even Yitzhak Rabin’s attempt, as is well known, was violently cut short. But even I am stunned today by the extent of cold-heartedness and the loss of empathy.

Milena Preradovic: In the Gaza War, the stated goal was to crush Hamas. That clearly didn’t succeed, did it?

Prof. Moshe Zuckermann: Hamas continues to exist. It is militarily weakened, but it hasn’t disappeared. It exists as an administrative structure and presumably still possesses military resources. The key point is: Hamas is not just an organization, but an idea. And ideas cannot be destroyed militarily. Just as the Zionist idea persists, even though many Israelis have since become disillusioned, the idea of Hamas will not disappear either.

Milena Preradovic: And it grows back. The hatred does not disappear, but intensifies. Children who experience this war are naturally susceptible to such ideologies. It’s like a hydra—you can’t cut off its arms.

Prof. Moshe Zuckermann: Exactly. Hatred is growing on both sides. It’s growing not only among Palestinians but also among settlers in the West Bank. There, violence is being used deliberately to drive people out. What’s particularly problematic is that state institutions—especially the military—are not intervening.

The current government consists, in addition to Likud, of two far-right parties—those of Smotrich and Ben-Gvir—as well as several Orthodox parties. Many of these forces have neither a genuine interest in peace nor in democratic principles. Some hold authoritarian, and in some cases openly fascist, positions.

Milena Preradovic: And Netanyahu needs precisely this coalition to stay in power and avoid his trial.

Prof. Moshe Zuckermann: Exactly. It’s not just about his trial, but also about avoiding a state investigation into October 7 and surviving politically. In addition to his personal interests, there are also strong sectoral interests, such as those of the Orthodox parties, which primarily want to secure financial resources and be exempted from military service. The whole situation has now taken on the characteristics of a profound political and social perversion—measured against the standards of a liberal-democratic state.

Milena Preradovic: Yes, it certainly sounds that way. Just a quick note on the West Bank: There was an urgent letter sent to Israeli President Herzog, who has now also intervened and said: Something must be done. These pogroms must stop; the government must take action. Does the president in Israel have any significant influence? None?

Prof. Moshe Zuckermann: You could see how he was humiliated by Trump. Trump was there six months ago, I believe…

Milena Preradovic: When he said Netanyahu should…

Prof. Moshe Zuckermann: Just give him a pardon offhand, like you’d give a child a lollipop. And Herzog reacted immediately and has been trying to dodge the issue ever since, even though a motion has now been filed to pardon Netanyahu. From a legal standpoint, of course, this is a total farce. Netanyahu cannot be pardoned—not only because he is guilty, but because he has not even been convicted yet and has not admitted guilt. You can only pardon someone if they have admitted guilt and been convicted. But he doesn’t even want to be pardoned. He wants the trial to be annulled. And that is truly an indication of the state of the Israeli rule of law today. It has long since ceased to be a rule of law. This whole coup d’état, which presented itself as judicial reform, meant nothing other than weakening the judiciary—that is, disrupting the separation of powers—so that the judiciary can no longer hold the executive branch, i.e., the government, accountable. And they have achieved that for the moment.

Milena Preradovic: Just very briefly, so everyone understands: Netanyahu is essentially charged with corruption. Is that an accurate way to put it?

Prof. Moshe Zuckermann: Corruption, fraud, and embezzlement—those are the three charges.

Milena Preradovic: That certainly sounds…

Prof. Moshe Zuckermann: In Germany, France, England, or any other Western European country, this man wouldn’t be able to remain in office for even two weeks after being charged.

Milena Preradovic: Maybe that’s not the case everywhere anymore. The head of the ECB was convicted of embezzlement and still became head of the ECB.

Prof. Moshe Zuckermann: You know, I can still remember that one German president who was somehow involved with someone from the entertainment industry.

Milena Preradovic: Wulff?

Prof. Moshe Zuckermann: Wulff, yes. He was out of office, wasn’t he?

Milena Preradovic: Yes, okay. Those were minor issues, but a lot has changed since then.

Prof. Moshe Zuckermann: Believe me, don’t compare the two. Israel has long since ceased to be a democracy. But even what remained of democracy in formal terms—in terms of civil society and the state structure—has now eroded to such an extent that we can no longer speak of the separation of powers. From the outset, Israel has also been an apartheid state. Furthermore, the Arab population of Israel—I’m not talking about the West Bank here—is politically delegitimized. There is no Arab party with which any Zionist party, even a left-wing Zionist party, would form a coalition today. Assuming such left-wing Zionist parties even exist anymore. There is one, Jair Golan’s Democrats, but even they would not form a coalition with the Arabs today.

Milena Preradovic: That means that even if there were a change of government, not much would actually change in Israel.

Prof. Moshe Zuckermann: A change in government would mean that Netanyahu would be out of the picture. That would already be a small success. Bibi, if I may call him that, would then be gone. But his supporters and their political culture would by no means have disappeared. In essence, they are setting the course for how Israeli political culture will continue to develop. Bibi would be gone, but not “Bibism.” The problem is that the opposition is far too preoccupied with Bibi—that is, with Netanyahu as a target. Being anti-Netanyahu is not a political program. We need to be clear about that. You can see this in the opposition as well. There are people there like Bennett or Avigdor Lieberman and others who are no less right-wing than Netanyahu, and in some cases even further to the right. That is the opposition today. You could see that this week as well: In my view, the passage of the death penalty bill was a milestone in Israeli parliamentarianism.

Milena Preradovic: For terrorists, which in the end would only affect Palestinians.

Prof. Moshe Zuckermann: Lieberman from the opposition also played a part in that, meaning he voted in favor. So you can no longer speak of a serious opposition. But to come back to your question: I don’t believe there are any forces today—and this is my great concern—that could bring about a genuine democratic shift. Israel has entered a historical tunnel, and at the moment I don’t see what forces could bring about a democratic shift there.

Milena Preradovic: Let’s briefly return to Gaza. The Gaza war has also led people here in Europe to take sides—either on one side or the other. It caused a great deal of upheaval. Now we hardly hear anything about it. What exactly is the Israeli government’s plan for Gaza? Will a second Dubai 4.0 perhaps be built there, as Trump might want—together with his real-estate mogul son-in-law Jared Kushner? Is something supposed to be built there?

Prof. Moshe Zuckermann: They proclaimed that, but it ended with a short AI video they produced. That is really not a serious prospect for Gaza.

Milena Preradovic: What will become of Gaza?

Prof. Moshe Zuckermann: Gaza is a pile of rubble. You have to understand that. To rebuild Gaza or even begin the process of rebuilding, an international coalition would be needed to pump money into it. Trump has made a name for himself as a real estate mogul—or rather, a real estate agent—and said: We’ll take care of that. Meanwhile, Gaza has been completely left behind. No one cares about it. Trump believes he has come up with a solution with his 21-point plan, but nothing is happening with that at the moment.

Milena Preradovic: How are the people in Gaza being provided for? People live there, after all.

Prof. Moshe Zuckermann: They are being provided for in a makeshift manner, just as one provides for a population in a makeshift manner. There is no regular water supply, no regular electricity supply. If people are getting 1,500 calories a day because something is still being distributed, that is no future. Children growing up under such conditions are growing up in conditions of malnutrition and poor hygiene. Gaza is hell right now. But no one is talking about this hell at the moment because there is now the war with Iran. And that was also part of Israeli policy. Israel was not satisfied with Trump’s 21-point plan. Netanyahu didn’t want to end the Gaza war at all, but had to end it because Trump demanded it. Now they’re trying not to wake any more sleeping dogs. Right now there is the war with Iran, and that is, of course, much more prominent.

Milena Preradovic: My last question would actually have been: Do you still have hope for peaceful times in the Middle East? But I think we’ve already answered that question.

Prof. Moshe Zuckermann: At least in my lifetime—and I’m no longer a young man—we will not see peaceful times again. However, I am a historian and also sufficiently trained in philosophy to know that there can always be a historical pendulum, that things can swing the other way. But for something to shift politically, for this historical pendulum to swing back in the other direction, one must be able to identify social and political forces of which one can say: If they were large enough, they could bring this about. I do not see such forces in Israel at the moment. In the Israeli political landscape, at least as far as the conflict with the Palestinians is concerned, I see no one who could set that in motion today. And I must say once again in conclusion: We have spoken a great deal about Iran, about various motivations and other issues. But the core problem of all this is the Israeli-Palestinian conflict. If there is no peaceful political solution—in the sense of my mandate, a two-state solution or something moving toward a two-state solution—we will be grappling with this for a long time to come. Each time it will be a different issue: one time Iran, another time something else. There will always be someone to blame as long as this conflict continues. It is up to Israel, because Israel possesses what this conflict is all about: the territory. Israel would have to initiate such a turnaround. As for who should initiate it, I don’t have the slightest idea at the moment.

Milena Preradovic: Thank you very much, Professor Zuckermann, for this conversation, which, while not optimistic, was very insightful.

Prof. Moshe Zuckermann: But look, we made it through without an air raid siren.

Milena Preradovic: I take that as a very good sign. And I hope, along with you, that the nightmare will be over as soon as possible. Thank you very, very much for this conversation.

Prof. Moshe Zuckermann: Thank you as well.

Milena Preradovic: Well, folks. War and violence bring nothing good—at least not for us ordinary people. War is always wanted by the few and paid for by the many. And it’s always more complicated than the propaganda of the day would have us believe. Never forget: If there’s only good and evil, then it’s always propaganda. I wish you all a happy Easter and a good time. See you soon.