Milena Preradovic:
Bankfilialen schließen, Geldautomaten verschwinden. In der Corona-Zeit sollten wir nur mit Karte zahlen, weil Bargeld schmutzig sei. Einflussreiche Politiker und Banker plädieren für ein bargeldloses System, und im Hintergrund wird der digitale Euro vorbereitet. Und was bei mir alle Alarmglocken schrillen lässt: Menschen, die eine Bargeldabschaffung befürchten und kritisieren, werden als rechtsextrem diffamiert – als Querdenker, so wie vom Bayerischen Rundfunk und der Nachrichtenagentur Reuters. Kennen wir ja irgendwoher. Mein Gast sagt: Bargeld ist gedruckte Freiheit und verhindert, dass wir in einen totalen Überwachungsstaat rutschen. Deshalb hat er eine Petition gestartet. Jetzt der Punkt Preradovic. Hallo Hansjörg Stützle, schön, dass du da bist.

Hansjörg Stützle:
Hallo Milena.

Milena Preradovic:
Ich stell dich kurz vor. Du warst viele Jahre für eine Beratungsfirma für Unternehmensentwicklung tätig, Schwerpunkt: die Sanierung von kleinen und mittelständischen Unternehmen. Da hast du dich ausgiebig mit den Grundwahrheiten des Geldes beschäftigt, die du in deinem Projekt „Wertvoll Leben“ gebündelt hast – das beinhaltet Vorträge, Seminare und Ausbildungsreihen. Du nennst dich selbst Geld-Umgangstrainer und begleitest Selbstständige und Privatpersonen bei allen Fragen zum Thema Geld. Und du setzt dich für den Erhalt des Bargeldes ein und hast in deinem Buch Das Bargeld-Komplott – Bargeldverbot auf Raten dokumentiert, wie – mit unserer Freiheit – die schleichende, aber keineswegs zufällige Abschaffung des Bargeldes erfolgt. Kürzlich hast du eine Bargeld-Petition initiiert, bei der ich eine der Erstunterzeichnerinnen sein durfte. So, bevor wir darüber reden, wie wertvoll Bargeld ist und was uns blühen könnte, wenn es abgeschafft wird: Wie läuft die Petition?

Hansjörg Stützle:
Super. Gut.

Milena Preradovic:
Hast du Zahlen?

Hansjörg Stützle:
Ja. Also, die Petition ist seit vielleicht 14, 16 Tagen online, und wir haben heute ungefähr 58.000 Unterschriften. Und das ist für diese Sache, die wir machen, erstklassig – schon einmal. Aber es ist eine Petition, die natürlich noch viel, viel mehr Unterzeichner braucht. Und je mehr Unterzeichner und Unterzeichnerinnen wir haben, umso mehr Druck kann man dann auch an den entsprechenden Stellen machen.

Milena Preradovic:
Ja, das ist nämlich meine nächste Frage gewesen: Was das Ziel dieser Petition ist – weil rechtlich bindend ist so eine Petition ja nicht.

Hansjörg Stützle:
Ja, und tatsächlich haben wir uns sechs Monate Zeit genommen, um den richtigen Weg hierfür zu finden. Die meisten Petitionen greifen einfach nicht. Und auch wenn wir jetzt eine „falsche“ Petition herausbringen würden – zum Beispiel die Forderung, Bargeld gesetzlich im Grundgesetz zu verankern – dann hätte das keine Kraft. Weil momentan einfach kein politischer Wille da ist, Bargeld gesetzlich zu verankern. Wenn man jetzt entsprechende Entscheider und Politiker fragt, geben sie einem eine Beruhigungspille in der Form: „Ja, ja, Bargeld wird immer bleiben“ etc. – aber es wird nichts getan. In der Handlung passiert nichts. Und es hat sich jetzt einfach etwas geöffnet, dass eine europaweite gesetzliche Verankerung des Bargeldes möglich ist.

Milena Preradovic:
Ja, der österreichische Bundeskanzler Nehammer hat das ja auch vorgeschlagen – es in die österreichische Verfassung zu schreiben. Dann wurde ihm quasi von Reuters – also von der Nachrichtenagentur – gleich Rechtsextremismus unterstellt. Also, er würde sich einer rechtsextremen Sache anschließen. Da sieht man ja auch ein bisschen, woher der Wind weht. So, kommen wir zum Bargeld und zu einer möglichen Abschaffung. Du schreibst, es gibt bereits Weichenstellungen zur Bargeldabschaffung. Welche sind das?

Hansjörg Stützle:
Also, vielzählige, ja. Zum einen wird natürlich der Bargeldkreislauf, die Infrastruktur des Bargelds, in unterschiedlichster Form beschnitten. Das heißt zum Beispiel, dass der 500-Euro-Schein nicht mehr herausgegeben wird – sicher nicht ganz entscheidend, aber Bargeld wird künstlich verteuert. Die Bankomaten werden abgebaut, die Bankfilialen schließen Schritt für Schritt, und es wird für den Bürger immer schwieriger und auch unangenehmer, an Bargeld zu kommen. Und des Weiteren wird sehr viel Werbung für digitale Zahlungen gemacht, und das führt dazu, dass die Bürger immer mehr auf diese umsteigen. Wenn man die letzten sechs Jahre anschaut, sind im Schnitt 4 % der Bevölkerung pro Jahr von Bargeld zu digitalem Geld gewechselt. Das ist ein unglaubliches Volumen. Die Barzahlungsquote fällt Schritt für Schritt. Und diese Entwicklung beschleunigt sich rapide, weil auch in Deutschland – also im Einzelhandel – zunehmend Bargeld abgelehnt wird.

Milena Preradovic:
Und auch zum Beispiel bei Bürgerämtern kann man generell bei manchen nur noch digital bezahlen. Es läuft also von allen Seiten.

Hansjörg Stützle:
Das ist richtig – einerseits über die Wirtschaft, andererseits immer mehr über den Staat, wie bei Bürgerämtern. Ich habe vor ungefähr drei Tagen einen Anruf bekommen, von einer sehr empörten Person, die sagte, dass in ihrer Gemeinde das Freibad den Eintritt nicht mehr mit Bargeld kassiert. Und das ist natürlich ein No-Go.

Milena Preradovic:
Vor allem – da gehen ja auch Kinder alleine hin, die noch gar keine Karte haben.

Hansjörg Stützle:
Ja, genau. Aber ich habe noch nicht alle Daten. Ich bin gerade am Recherchieren, was da genau abläuft. Es ist eigentlich eine Diskriminierung, die hier stattfindet – von Kindern und Jugendlichen, von sozial Schwachen, die vielleicht auch nicht so einfach eine Karte nutzen können. Das ist der eine Part: dass der Staat hier immer dreister wird. Und der andere ist die Wirtschaft – also der Einzelhandel. Cafés lehnen Bargeld immer öfter ab, gerade in Großstädten. Die ersten Eisdielen, Bäckereien etc. Und das ist außerordentlich gefährlich, weil wir die Wahlfreiheit verlieren – also die Freiheit, ob wir mit Bargeld oder mit Giralgeld, also elektronisch, bezahlen wollen.

Milena Preradovic:
Es heißt ja immer: Niemand hat die Absicht, das Bargeld abzuschaffen. Aber es gibt ganz klar prominente Finanz- und Politstimmen, die genau das fordern. Hast du da vielleicht ein paar Beispiele?

Hansjörg Stützle:
Es gibt sehr viele Beispiele. Ich möchte gar nicht aus dem Kopf heraus zitieren, um keinen Fehler zu machen – und irgendwie habe ich’s gewusst, dass du fragst. Ich zitiere mal ein bisschen aus der Finanzwirtschaft. Zum Beispiel Mastercard: Der Vorsitzende sagte, „Bargeld ist für mich Staatsfeind Nummer eins.“

Milena Preradovic:
Ja, okay, vom Mastercard-Vorsitzenden kann man das vielleicht sogar noch verstehen.

Hansjörg Stützle:
Genau. Und von Visa wird’s noch interessanter: „Wir konzentrieren uns darauf, Bargeld vom Markt zu drängen.“ Oder die Bank of America: „Wir wollen eine bargeldlose Gesellschaft.“ Oder PayPal: „Der größte Konkurrent, den wir haben, ist der Gebrauch von Bargeld.“ Aber auch politisch läuft viel. Wenn man sich den Premierminister Modi anschaut –

Milena Preradovic:
Premierminister von Indien. Genau.

Hansjörg Stützle:
Was habe ich gesagt?

Milena Preradovic:
Modi.

Hansjörg Stützle:
Modi, ja genau. Natürlich. Und er sagte: „Ich möchte, dass unsere Gesellschaft eine Gesellschaft ohne Bargeld wird.“ Aber auch Institutionen wie der IWF haben schon geäußert: „Völlige Bargeldlosigkeit sollte stufenweise verwirklicht werden.“

Milena Preradovic:
Das sind natürlich –

Hansjörg Stützle:
– Stimmen von sehr mächtigen Persönlichkeiten. Und da kann es einem schon mulmig werden. Ja, und da…

Milena Preradovic:
Sieht man natürlich auch, dass es eine weltweite Aktion ist. Aber jetzt mal zur Frage: Warum soll Bargeld abgeschafft werden? Wem nutzt das?

Hansjörg Stützle:
Also öffentlich wird das nicht gesagt. Öffentlich wäre das ein politischer Selbstmord, wenn ein Politiker das äußern würde. Laut der neuesten Studie der Deutschen Bundesbank wollen 93 % der Bevölkerung die Wahlfreiheit behalten, wie sie bezahlen. Und somit haben wir eine ganz schwierige Situation: Es wird nicht öffentlich ausgesprochen, es wird einfach durchgewunken – und man lässt die Mechanismen der Bargeldabschaffung wirken. Da gehe ich vielleicht gern mal drauf ein, weil das immens wichtig ist.
Denn die Bargeldabschaffung wird zwingend erfolgen – wir müssen nur eines tun: nichts. Denn die Mechanismen dazu sind sehr gewaltig. Und hierbei geht es darum, wie oft der Bürger noch mit Bargeld bezahlt. Wir haben in Deutschland aktuell noch etwa 51 % der Zahlungsvorgänge mit Bargeld.
Und die Europäische Zentralbank hat jetzt etwas ganz Spannendes gesagt. Auch das will ich unbedingt zitieren, um keinen Fehler zu machen: „Das Eurosystem wird weiterhin Banknoten anbieten und deren Nutzung ermöglichen, solange die Nachfrage besteht.“

Milena Preradovic:
Okay, aber wenn ich die Nachfrage abschaffe, indem es immer schwieriger wird, mit Bargeld zu zahlen?

Hansjörg Stützle:
Absolut.

Hansjörg Stützle:
Ich war vor vier Jahren beim SWR eingeladen. Dort war unter anderem auch die Deutsche Bundesbank vertreten – mit dem Ressortleiter für Bargeld, Herr Hart. Und ich hatte die Möglichkeit, ihn ganz kurz auch vor der Kamera darauf anzusprechen. Und er hat es ganz klar bestätigt: Ab einer gewissen Schwelle, wenn die Nachfrage nicht mehr da ist oder zumindest so interpretiert wird, wird gesagt, die Infrastruktur des Bargelds sei zu teuer – und man werde sie nicht mehr aufrechterhalten.
Und das ist einfach sehr wichtig, dass die Bevölkerung versteht: Die Art, wie wir bezahlen, entscheidet darüber, ob wir das Bargeld selbst abschaffen oder nicht. Es läuft also auf eine Ebene hinaus, auf der der Bürger, ohne es zu merken, selbst das Bargeld – und damit einen wichtigen Teil seiner Freiheit – abschafft.

Milena Preradovic:
Ja, und es ist im Grunde ganz einfach. Ich zahle eigentlich im Alltag auch alles nur noch mit Bargeld. Ich gehe auf die Bank, hole mir mein Bargeld, und solange es reicht, wird es ausgegeben.
So, aber noch mal ganz kurz: Warum soll Bargeld abgeschafft werden? Wem nutzt das?

Hansjörg Stützle:
Cui bono – wem nutzt es? Und da kommt man auf die üblichen Verdächtigen. Und das ist natürlich die Finanzindustrie, denn sie kann damit ihr eigenes Geschäftsmodell vorantreiben.
Der größte Konkurrent der Banken ist das Bargeld. Und das Giralgeld – also das elektronische Bezahlen – kann man mit Gebühren belegen. Es handelt sich hier nicht um Millionen oder Milliarden – es geht um Billionen Euro, Dollar etc., wenn man das global betrachtet.
Also ein riesiges Geschäftsmodell – eines der größten aller Zeiten. Denn Bargeld ist für den Bürger komplett kostenlos. Giralgeld hingegen kann mit Gebühren belastet werden.

Milena Preradovic:
Ja, vor allem: Wenn es dann kein Bargeld mehr gibt, dann können die Gebühren ja auch so ausfallen, wie sie wollen.

Hansjörg Stützle:
Ja, das machen sie gerade sogar – so dreist sind sie. Die meisten Gebühren zahlt aktuell der Handel selbst. Ich bin gerade dabei, eine betriebswirtschaftliche Auswertung zu machen, wie hoch die realen Giralgeldkosten für den Handel sind.
Und ich bin auf Werte gekommen zwischen 0,20 € bis hin zu 0,90 € pro Transaktion – pro Bezahlung! Es kommt darauf an, welches Zahlungsmittel der Händler akzeptiert. Aktuell ist das günstigste Zahlungsmittel die EC-Karte.
Nun wird aber die EC-Karte nicht mehr herausgegeben, sondern schrittweise abgeschafft. Und es werden nur noch sogenannte Debitkarten ausgegeben.
Das Interessante dabei: Die Gebühren der Debitkarten sind dreimal so hoch wie bei der EC-Karte. Und das hat bisher kaum jemand realisiert oder verstanden, was hier im Hintergrund eigentlich abläuft.

Milena Preradovic:
Ja, das wusste ich auch nicht. Aber kommen wir mal zu den offiziellen Gründen, warum man Bargeld einschränken möchte. Da gibt es ja einige, und es läuft ja auch schon. Du hast es gesagt: Der 500-Euro-Schein ist schon weg. Und das soll alles dem Zweck dienen, Geldwäsche und Kriminalität zu verhindern. Was sagst du dazu?

Hansjörg Stützle:
Also, das muss man sich im Einzelnen anschauen. Da gehört natürlich auch Steuerhinterziehung dazu – man will angeblich verhindern, dass Menschen Steuern hinterziehen. Und der Staat hat ja bekanntlich leere Kassen.
Aber man muss sich mal die richtigen Fragen stellen. Nehmen wir Steuerhinterziehung: Wie viele Menschen können denn überhaupt Steuern hinterziehen?
Dann stellt man fest: 95 % aller Bürger können das gar nicht. Ein Angestellter zum Beispiel bekommt sein Gehalt, davon wird automatisch Lohnsteuer abgezogen, Sozialabgaben – und dann hat er sein versteuertes Geld.
Wie soll er damit noch Steuern hinterziehen? Sehr schwierig. Vielleicht mal eine Putzkraft bar bezahlen, wenn man sich das überhaupt leisten kann. Oder ein Handwerker unter der Hand. Aber viel mehr gibt es da nicht.
Auch Rentner können keine Steuern hinterziehen. Also: 95 % der Bevölkerung fallen raus.
Wer kann’s also? Da muss man in die Wirtschaft schauen. Etwa 4 bis 4,5 Millionen Selbstständige haben theoretisch die Möglichkeit – und da gibt’s den einen oder anderen, der es auch tatsächlich tut.
Aber auch das ist nicht die große Masse. Kleine und mittelständische Unternehmen stehen unter hoher Kontrolle: Betriebsprüfungen, Steuerverhandlungen, Kontrollmitteilungen – wer da mal eine Prüfung hatte, weiß, wie schnell man unter Generalverdacht gerät.

Hansjörg Stützle:
Trotzdem: Ein gewisses Maß an Steuerbetrug passiert dort – aber nicht im großen Stil. Den findet man woanders: bei den Großkonzernen.
Denn die kleinen und mittelständischen Betriebe sind meist nur in Deutschland aktiv – die Großkonzerne aber sind weltweit unterwegs, haben ihre Dependenzen in vielen Ländern, und ein ganzes Menü voller Möglichkeiten zur Steuervermeidung oder Steuerhinterziehung.
Sie können Gewinne in Steueroasen verschieben, in Länder mit niedrigen Steuersätzen. Dafür zahlen sie viel Geld an Wirtschaftsprüfer, um legale oder halblegale Konstrukte aufzubauen.
Und wenn man dann feststellt, dass es sich um gerade mal 15.000 bis 20.000 Konzerne handelt, die wirklich in diesem Maßstab tätig sind, dann sieht man: Das ist eine kleine Gruppe – aber die betreibt massive Steuerhinterziehung.
Und dann die nächste Frage: Wie viel davon läuft über Bargeld? Antwort: Gar nichts.
Das läuft alles über Giralgeld. Über eigene Banken. Und zwar in ganz großem Stil.
Da fragt man sich schon: Ist Steuerhinterziehung wirklich der Grund, um alle Bürger unter Generalverdacht zu stellen?
Ich habe in meinem Buch sehr ausführlich über diese Argumente geschrieben – und wenn man sie sich genau anschaut, stellt man fest: Entweder sind sie völlig unverhältnismäßig, oder sie lösen sich komplett in Luft auf.

Milena Preradovic:
Ja, und wegen Steuerhinterziehung, Geldwäsche, Kriminalität werden ja auch überall Bargeldobergrenzen diskutiert. In manchen Ländern gibt es die ja schon. Wo in Europa ist das bereits Realität?

Hansjörg Stützle:
Salopp gesagt: In fast jedem Land. Aktuell haben 16 Länder in Europa eine Bargeldobergrenze.

Milena Preradovic:
Also wird mir quasi vorgeschrieben, wie viel Bargeld ich abheben oder ausgeben darf – obwohl es mein Geld ist?

Hansjörg Stützle:
Nein, es wird nicht vorgeschrieben, wie viel du abheben darfst – sondern bis zu welchem Betrag du mit Bargeld im Handel bezahlen darfst.

Hansjörg Stützle:
Eine Bargeldobergrenze ist eigentlich ein Tarnwort. In Wirklichkeit handelt es sich um ein Bargeldverbot ab einer bestimmten Grenze.
Wenn ein Land wie Frankreich oder Spanien eine Bargeldobergrenze von 2.000 oder 3.000 € einführt, dann ist es gesetzlich verboten, Waren, Güter oder Dienstleistungen über dieser Grenze mit Bargeld zu bezahlen.
Griechenland zum Beispiel hat die niedrigste Obergrenze in Europa – 500 €.
Das heißt: Es ist unter Strafe gestellt, etwa einen Laptop, der mehr als 500 € kostet, mit Bargeld zu bezahlen.
Man ist also gezwungen, sich kontrollierbar zu machen – gezwungen, sich mit digitalen Zahlungen lokalisierbar zu machen. Und das betrifft ganz stark unsere Freiheitsrechte.
Wenn man dann noch weiß, dass Griechenland bereits zwei Versuche unternommen hat, die Grenze auf 300 € bzw. 200 € zu senken, wird man natürlich hellhörig.
Und es gibt einen Grund, Milena, warum das bislang abgelehnt wurde. Warum haben sie es nicht geschafft?

Milena Preradovic:
Und hast du eine Idee? Ich meine – es liegt am 500-Euro-Schein?

Hansjörg Stützle:
Der 500-Euro-Schein wird von der EZB seit Ende 2018 nicht mehr herausgegeben. Er wird nicht mehr gedruckt und nicht mehr in Umlauf gebracht. Aber: Der 500-Euro-Schein hat weiterhin den Status des gesetzlichen Zahlungsmittels.
Und somit kann es nicht sein, dass in einem Eurowährungsgebiet – wie Griechenland – ein Schein, der noch gesetzliches Zahlungsmittel ist, nicht benutzt werden darf. Griechenland hat daher tatsächlich einen Rüffel von der EZB bekommen, dass sie die Bargeldobergrenze nicht so weit senken dürfen.

Milena Preradovic:
Plant die EU auch eine EU-weite Bargeldobergrenze?

Hansjörg Stützle:
Sie plant es nicht nur – sie hat es bereits umgesetzt.

Milena Preradovic:
Ach so?

Hansjörg Stützle:
Ja, sie hat es bereits entschieden. Ab 2027 wird es europaweit in Kraft treten: eine Bargeldobergrenze von 10.000 €. Und interessant ist: Die Länder, die bereits eine niedrigere Bargeldobergrenze haben, dürfen diese beibehalten.

Milena Preradovic:
Ach, schau mal einer an. Wie sieht das eigentlich rechtlich aus mit dem Bargeld? Kann Bargeld laut Grundgesetz überhaupt abgeschafft werden?

Hansjörg Stützle:
Also aus meiner Sicht: definitiv nein. Bargeld betrifft unsere Grundrechte – es sind Freiheitsrechte.
Wenn wir digital bezahlen, sind wir zum Beispiel lokalisierbar. Und Bargeld ist derzeit das einzige unbegrenzte gesetzliche Zahlungsmittel.
Eigentlich dürfte es in Deutschland gar keine Bargeldobergrenzen geben. Das steht so im Bundesbankgesetz – § 14.

Milena Preradovic:
Aber wie könnte das Bargeld dann überhaupt abgeschafft werden, wenn es rechtlich eigentlich nicht möglich ist?

Hansjörg Stützle:
Indem man eine Alternative installiert. Und diese Alternative wird gerade mit großem Nachdruck vorangetrieben.
Sie hat einen Namen: der digitale Euro. Der Fachbegriff dafür ist CBDC – Central Bank Digital Currency. Also digitales Zentralbankgeld.
Über 134 Länder erforschen das bereits intensiv und arbeiten in Pilotprojekten. Einige haben es sogar schon eingeführt.
Im Euroraum heißt dieses neue Geld einfach: der elektronische Euro. Und der wird derzeit mit aller Macht vorbereitet.
Und wenn ich ein bisschen ausholen darf, Milena…

Milena Preradovic:
Bitte!

Hansjörg Stützle:
Wunderbar. In Europa ist es mittlerweile so weit, dass ein Gesetzesentwurf von der Europäischen Kommission eingereicht wurde – ein Verordnungsvorschlag für den digitalen Euro.
Das ist ein echter Gesetzesvorschlag. Und vielleicht haben viele Menschen schon mal davon gehört – aber wissen nicht, was sich genau dahinter verbirgt.
Hinter diesem digitalen Euro steckt die Absicht, Bargeld auf digitaler Ebene abzubilden. Also: digitales Bargeld.
Das ist phänomenal – zumindest in der Theorie. Und sie wollen diesem digitalen Euro auch den Status eines gesetzlichen Zahlungsmittels verleihen.
Denn aktuell ist nur Bargeld gesetzliches Zahlungsmittel. Und jetzt soll auch der digitale Euro diesen Status erhalten – das steht in diesem Verordnungsvorschlag drin.
Und da stellt sich natürlich die Frage: Soll der digitale Euro das Bargeld ersetzen?
Offiziell heißt es: Er soll das Bargeld ergänzen. In Wirklichkeit ist es aber ein direkter Konkurrent.
Und weil die Barzahlungsquote immer weiter fällt, wird diese Entwicklung beschleunigt.
Und bald hat man offiziell eine Rechtfertigung zur Bargeldabschaffung: Die Nachfrage sei zu gering. Die Infrastruktur lohne sich nicht mehr.
Und zufälligerweise hat man dann auch gleich eine neue digitale Lösung bereit – ebenfalls mit dem Status des gesetzlichen Zahlungsmittels.
Es ist wirklich unglaublich, was hier abläuft. Aber wenn man diesen Verordnungsvorschlag genau liest und studiert, ist es tatsächlich genau so, wie ich es gerade beschrieben habe.

Milena Preradovic:
Es heißt ja immer: Wenn das Bargeld mal abgeschafft ist, dann kommt das neue System – das digitale Zentralbankgeld. Das bedeutet doch: Wir haben dann kein Konto mehr bei unserer Bank, sondern bei der Zentralbank?

Hansjörg Stützle:
Nein, es wird sicher parallel laufen. Einerseits der digitale Euro – herausgegeben und gesteuert von der EZB.
Andererseits das klassische Bankengeld, das sogenannte Giralgeld.
Beide Systeme werden nebeneinander existieren.

Milena Preradovic:
Aber der digitale Euro liegt dann bei der Zentralbank, oder?

Hansjörg Stützle:
Das durchführende Organ werden immer unsere Geschäftsbanken sein. Aber das Kontrollorgan ist die EZB – beziehungsweise die Deutsche Bundesbank und die übrigen Notenbanken des Euroraums.
Sie sind letztlich diejenigen, die das System steuern.

Milena Preradovic:
Was bedeutet das für uns, wenn wir kein Bargeld mehr haben – wenn wir nur noch digital zahlen können?

Hansjörg Stützle:
Das wird alle Bereiche unseres Lebens betreffen. Unser Geld ist dann in der digitalen Welt gefangen.
Und dort kann es in vielfältiger Weise beeinflusst, eingeschränkt, überwacht oder manipuliert werden.
Derzeit haben wir mit Bargeld die Möglichkeit, es physisch in unseren Einflussbereich zu bringen – wir können es mit nach Hause nehmen, haben die vollständige Kontrolle.
Ohne Bargeld ist es in einem digitalen System eingeschlossen.

Milena Preradovic:
Und es ist kontrollierbar. Jederzeit könnten fremde Menschen sehen, wie viel ich habe, was ich mache – oder?

Hansjörg Stützle:
Definitiv.

Milena Preradovic:
Bargeld, das ich unter der Matratze habe – wenn ich es hätte – sieht niemand.
Ich frage mich wirklich, warum wir das zulassen sollten – diese Freiheit aufzugeben. Es ist doch eine ganz persönliche Freiheit.
Und man sieht ja in China mit dem Social-Credit-System: Das neue System würde es möglich machen, unser Verhalten zu kontrollieren und zu verändern.

Hansjörg Stützle:
Definitiv. Es geht hier ums Bezahlen.
Und Bezahlen ist eine Form der Kommunikation – eine sehr wichtige. Es ist eine Energielinie zwischen Menschen.
Wenn das Geld im digitalen Raum eingeschlossen ist, kann dieser Austausch kontrolliert, überwacht, bewertet werden – sogar Gesinnungsprüfungen sind möglich.
Zum Beispiel: Welche Spenden tätige ich? Spende ich an eine Kirche oder an Greenpeace?
Dieser Austausch kann erschwert oder eingeschränkt werden – er kann mit Gebühren belegt oder komplett abgeschaltet werden.

Milena Preradovic:
Wer für die AfD spendet, darf das dann möglicherweise nicht mehr. Nur mal so gesagt…

Hansjörg Stützle:
Zum Beispiel.
Man sieht dann: Aha, dieser Bürger hat diese Meinung, diese Gesinnung – und vielleicht bekommt er dann plötzlich keine öffentlichen Aufträge mehr, wenn er selbstständig ist.
Dann ist er abgeschnitten, weil seine Gesinnung der Regierung nicht gefällt.
Wenn man nach China schaut – das Social-Credit-System ist dort massiv am Wachsen. Und das ist eine enorme Gefahr.
Dieses System wird eine außergewöhnliche Kraft bekommen – insbesondere, wenn es kein Bargeld mehr gibt.
Dann ist die Konstellation extrem gefährlich.

Milena Preradovic:
Da gibt es ja auch Pilotprojekte. Ich glaube, in Bologna ist eines.
Bisher wird man noch belohnt, wenn man etwas Gutes tut. Man wird noch nicht bestraft, wenn man etwas „Schlechtes“ tut.
Denn die Leute sollen sich ja daran gewöhnen. Aber beides ist möglich.
Und auch heute schon haben System- und Politikkritiker Probleme.
PayPal hat Konten eingefroren, Spenden an WikiLeaks wurden nicht ausgezahlt.
Wir erinnern uns: Die kanadische Regierung hat den Trucker-Protest gegen die Lockdowns bestraft, indem sie deren Konten eingefroren hat.
Was könnte in Zukunft noch auf Kritiker zukommen? Was befürchtest du?

Hansjörg Stützle:
Wenn die Zahlungen über Giralgeld laufen, wird man im Ernstfall handlungsunfähig.
Wenn man nicht in das Schema der Machthaber passt, wird man machtlos.
Man kann nicht mehr aktiv werden – und bekommt enorme eigene Probleme: Wie zahle ich meine Miete? Wie ernähre ich meine Kinder?
Es würde eine komplett neue Welt entstehen – und sie wäre das Fundament für fragwürdige Politiker, Führer, Diktatoren, Despoten.
Wenn man in die Geschichte schaut – Hitler, Stalin – wenn die eine Welt ohne Bargeld gehabt hätten, sie wären vor Freude in die Luft gesprungen:
„Was für eine Macht haben wir hier in der Hand!“
Ich habe mal ein Buch gelesen – leider fällt mir der Autor gerade nicht ein –, da wurde durchgespielt, was gewesen wäre, wenn es im Dritten Reich kein Bargeld gegeben hätte.
Man hätte Abweichler, auch Juden, ganz anders verfolgen können.
Es wäre noch schlimmer geworden, als es ohnehin schon war.

Milena Preradovic:
Und noch ein anderer Aspekt: Ich habe ja dein Buch gelesen, und da fand ich ganz interessant, dass wir durch Bargeld auch Macht haben – und zwar über das Geldsystem.

Hansjörg Stützle:
Ja, absolut. Und die Finanzindustrie fürchtet diese Macht – und deshalb will sie das Bargeld unbedingt loswerden.

Milena Preradovic:
Also wir haben ja zum Beispiel die Möglichkeit, wenn uns etwas nicht gefällt, unser gesamtes Geld von den Banken abzuheben. Das wollen die natürlich nicht so gerne.

Hansjörg Stützle:
Das ist definitiv so. Wenn nämlich das Vertrauen der Bürger unter eine bestimmte Schwelle fällt, dann sagen die Menschen: „Ich vertraue der Bank nicht.“ Denn das sogenannte Giralgeld ist nur eine Forderung gegenüber der Bank. Wenn die Bank bankrottgeht, dann fließt es in die Insolvenzmasse – und mein Geld ist weg.
Dann hole ich es lieber ab. Und das ist unser Recht: dass wir das Giralgeld in gesetzliches Zahlungsmittel umtauschen können – also in Bargeld.
Wenn das viele tun, entsteht ein Banken-Run. Es entsteht Panik, lange Schlangen – und das System kollabiert.
Deshalb muss die Finanzindustrie permanent darauf achten – und deshalb ist sie auch unter Stress –, dass der Bürger dem Finanzsystem glaubt und vertraut.

Milena Preradovic:
Ja, das wäre dann ja überflüssig, wenn es kein Bargeld mehr gäbe. Auch ein interessanter Aspekt, den du beschrieben hast: dass digitales Geld unser Verhältnis zu Geld verändert. Was sind da deine Erfahrungen? Du arbeitest ja auch in diesem Bereich.

Hansjörg Stützle:
Die Erfahrung ist, dass es viele Studien gibt, die belegen: Wenn jemand mit Bargeld bezahlt, entsteht im Gehirn ein Schmerz – ein sogenannter Verlustschmerz.
Das Gehirn realisiert: Ich gebe etwas von mir weg. Und dieser Schmerz ist sehr wertvoll.
Der Bürger reflektiert dadurch: Ist das, was ich bekomme, auch wirklich das wert, was ich weggebe?
Studien zeigen, dass dieser Schmerz beim digitalen Bezahlen ausgeblendet wird. Er ist nicht mehr da – oder nur sehr schwach.
Und die Menschen konsumieren dadurch bis zu 100 % mehr.

Milena Preradovic:
Und freuen sich auch manche.

Hansjörg Stützle:
Da freut sich die Wirtschaft.
Das ist ein weiterer Anreiz – die Wirtschaft soll laufen, im Expansions- und Wachstumszwang. Das hält das System am Laufen.
Aber es hat sozial ganz fürchterliche Auswirkungen.

Milena Preradovic:
Ja, du schreibst von sozialen Verwerfungen ohne Bargeld.

Hansjörg Stützle:
Das ist richtig. Die Verschuldung steigt. Wir sehen das schon heute – die Jugendverschuldung explodiert regelrecht.
Die jungen Menschen halten einfach ihr Handy oder ihr Armband hin, zahlen – und spüren den Schmerz des Bezahlens nicht mehr.
Sie haben keine Kontrolle mehr.
Ich selbst komme ursprünglich aus der Sanierung von Unternehmen und privaten Haushalten, habe vielen Menschen in schwierigen Situationen geholfen.
Und ich habe festgestellt: Menschen in finanzieller Not stehen unter enormem psychischem Druck.
Wenn sie digital einkaufen gehen, wissen sie nicht: Werde ich an der Kasse abgelehnt, ist mein Konto vielleicht gesperrt, bekomme ich überhaupt meine Ware?
Das ist ein täglicher Einkaufsstress.
Und auch Altersarmut wird dadurch massiv begünstigt. Viele Menschen kommen gerade so durch – aber sie schaffen es nicht, etwas für das Alter zur Seite zu legen.
Diese Altersarmut wird explodieren – neben vielen anderen, ja, man muss fast sagen: sozialen Krebsgeschwüren.

Milena Preradovic:
Die dadurch entstehen – und immer mehr Menschen werden dann vom Staat abhängig. Was denen dann wiederum gefällt. Was glaubst du: Ist das Bargeld noch zu retten – oder verloren?

Hansjörg Stützle:
Bargeld ist auf aktueller Grundlage nicht mehr zu retten.

Milena Preradovic:
Das ist…

Hansjörg Stützle:
…faktisch nachweisbar. Ich habe auch einen zweistündigen Vortrag nur zu diesem Thema gemacht, um das detailliert zu belegen.

Milena Preradovic:
Findet man auf YouTube?

Hansjörg Stützle:
Ja, irgendwo findet man ihn.
Und es liegt einfach daran, dass die Weichen so gestellt sind, dass die Barzahlungsquote immer weiter gedrückt wird – bis die Nachfrage so gering ist, dass man Bargeld „legitim“ abschaffen kann.
Und es liegt daran, dass der Handel – rechtlich gesehen – Bargeld ablehnen darf.
Deshalb müssen wir Bürger jetzt eingreifen – nicht zuerst die Politiker.
Deshalb habe ich die Petition gestartet.
Und wir haben jetzt folgende Situation:
Die Europäische Kommission hat einen Verordnungsvorschlag für den Euro herausgebracht – 66 Seiten, 42 Artikel, juristisch erstklassig formuliert.
Und weil der Euro gesetzliches Zahlungsmittel werden soll, muss ihn der Handel annehmen – das steht so drin.
Jetzt war die Kommission gezwungen, auch einen Verordnungsvorschlag fürs Bargeld zu schreiben.
Aber: nur 21 Seiten, nur 17 Artikel – und kein Annahmezwang für den Handel.
Das heißt: Der Handel darf weiterhin Bargeld ablehnen.
Und das ist eigentlich unglaublich.

Milena Preradovic:
Du hast ja vorher auch gefragt…

Hansjörg Stützle:
Woher die Kraft der Bargeldabschaffung kommt.
Sie läuft subtil.
Eine Europäische Kommission, die zwei Verordnungsvorschläge herausbringt – einen für den Euro, erstklassig juristisch formuliert, und einen für das Bargeld, lasch und halbherzig – das sagt alles.
Deshalb müssen wir Bürger jetzt aktiv werden.
Und die Petition, die ich gestartet habe, fordert, dass der Verordnungsvorschlag für das Bargeld juristisch überarbeitet wird – und von der Essenz her gleichgestellt wird mit dem des digitalen Euro.
Also: dass Bargeld auch einen Annahmezwang bekommt.
Wenn wir das schaffen, diesen Druck erzeugen – dann ist der freie Fall des Bargeldes gestoppt. Dann bekommt Bargeld eine neue Chance.
Aber solange der Handel Bargeld ablehnen darf, hat Bargeld aktuell keine Chance.
Deshalb bitte ich alle Bürger: Steht jetzt auf, unterzeichnet die Petition – und werdet aktiv.
Die Petition verfolgt mehrere Ziele – aber das wichtigste ist: möglichst viele Unterzeichner zu gewinnen.

Milena Preradovic:
Schöner Appell.
Was mir noch eingefallen ist: Der Handel wird sich noch wundern.
Wir hatten ja gerade einen weltweiten Computerausfall – da waren Supermärkte zu, Fastfood-Ketten geschlossen.
Da blüht uns noch einiges.
Denn es gibt Hackerangriffe – auch als Form von Kriegsführung: Cyberkrieg.
Und wenn wir kein Bargeld mehr haben, sind wir vollständig abhängig.
Dann können wir nichts mehr kaufen, sobald die digitalen Systeme ausfallen.

Hansjörg Stützle:
Das ist richtig. Und trotzdem ist das Ziel, das Bargeld so stark zu schwächen, dass es nur noch im Hintergrund irgendwie existiert.
Fiat. Und irgendwann kommt der Punkt, an dem es heißt:
„Die Infrastruktur ist zu teuer – wir müssen das Bargeld abschaffen.“

Milena Preradovic:
Also – vielen Dank, Hansjörg, für diese wichtigen Infos zu Bargeld und den Bestrebungen, es abzuschaffen.
Danke, dass du da warst. Höchst interessant.

Hansjörg Stützle:
Vielen Dank.

Milena Preradovic:
Tja, Leute – nur mit Bargeld können wir allein bestimmen, was wir damit tun.
Warum sollten wir uns diese Freiheit nehmen lassen?
Außer einer vorgespiegelten Bequemlichkeit sehe ich überhaupt keine Vorteile für uns.
Wenn es euch auch so geht, dann unterschreibt gerne die Petition.
Ja, sie ist rechtlich nicht bindend – das haben wir besprochen –, aber sie ist ein klares Zeichen, dass wir eine bargeldlose Zukunft nicht wollen.
Die Adresse haben wir eingeblendet – und sie steht auch in der Beschreibung unter dem Video.
Ich wünsche euch eine gute Zeit – bis bald.

Milena Preradovic:

Bank branches are closing, ATMs are disappearing. During the coronavirus pandemic, we should only pay by card because cash is dirty. Influential politicians and bankers are advocating a cashless system, and in the background, the digital euro is being prepared. And what really sets off alarm bells for me is that people who fear and criticize the abolition of cash are being defamed as right-wing extremists—as “lateral thinkers,” as they are called by Bavarian Radio and the Reuters news agency. We’ve seen this before. My guest says that cash is printed freedom and prevents us from sliding into a total surveillance state. That’s why he has started a petition. Now to Preradovic. Hello Hansjörg Stützle, nice to have you here.

Hansjörg Stützle:

Hello Milena.

Milena Preradovic:

Let me introduce you briefly. You worked for many years for a business development consulting firm, focusing on the restructuring of small and medium-sized companies. There you dealt extensively with the fundamental truths about money, which you have compiled in your project “Wertvoll Leben” (Living Valuable), which includes lectures, seminars, and training courses. You call yourself a money management coach and help self-employed people and private individuals with all their money-related questions. You are also campaigning for the preservation of cash and have documented in your book “Das Bargeld-Komplott – Bargeldverbot auf Raten” (The Cash Conspiracy – The Gradual Ban on Cash) how our freedom is being eroded by the creeping but by no means accidental abolition of cash. You recently initiated a cash petition, and I was one of the first to sign it. So, before we talk about how valuable cash is and what we might face if it is abolished, how is the petition going?

Hansjörg Stützle:

Great. Good.

Milena Preradovic:

Do you have any figures?

Hansjörg Stützle:

Yes. Well, the petition has been online for maybe 14, 16 days, and we have about 58,000 signatures today. And that’s excellent for what we’re doing – for a start. But it’s a petition that obviously needs many, many more signatories. And the more signatories we have, the more pressure we can put on the relevant authorities.

Milena Preradovic:

Yes, that was my next question: what is the goal of this petition—because a petition like this is not legally binding.

Hansjörg Stützle:

Yes, and we actually took six months to find the right way to do this. Most petitions simply don’t work. And even if we were to launch a “wrong” petition now—for example, demanding that cash be enshrined in the constitution—it would have no power. Because there is simply no political will at the moment to enshrine cash in law. If you ask the relevant decision-makers and politicians now, they will give you a reassuring pill in the form of “Yes, yes, cash will always remain,” etc. – but nothing will be done. Nothing is happening in terms of action. And now something has simply opened up that makes it possible to enshrine cash in law across Europe.

Milena Preradovic:

Yes, Austrian Chancellor Nehammer also proposed this – to write it into the Austrian constitution. Then he was immediately accused of right-wing extremism by Reuters – the news agency, in other words. So, he would be aligning himself with a right-wing extremist cause.

That shows you a little bit where the wind is blowing from. So, let’s move on to cash and its possible abolition. You write that the course has already been set for the abolition of cash. What are these steps?

Hansjörg Stützle:

Well, there are many, yes. On the one hand, the cash cycle, the infrastructure of cash, is being curtailed in various ways. This means, for example, that the 500-euro note will no longer be issued – certainly not a decisive factor, but cash is being made artificially more expensive. ATMs are being removed, bank branches are closing step by step, and it is becoming increasingly difficult and inconvenient for citizens to obtain cash. Furthermore, there is a lot of advertising for digital payments, which is leading citizens to switch to them more and more. If you look at the last six years, an average of 4% of the population has switched from cash to digital money each year. That is an incredible volume. The cash payment ratio is falling step by step. And this development is accelerating rapidly because cash is increasingly being rejected in Germany too, i.e. in retail.

Milena Preradovic:

And at some municipal offices, for example, you can generally only pay digitally now. So it’s happening on all fronts.

Hansjörg Stützle:

That’s right – on the one hand through the economy, and on the other hand increasingly through the state, as in the case of municipal offices. About three days ago, I received a call from a very indignant person who said that the outdoor swimming pool in their community no longer accepts cash for admission. And that is, of course, a no-go.

Milena Preradovic:

Especially since children go there on their own and don’t have a card yet.

Hansjörg Stützle:

Yes, exactly. But I don’t have all the details yet. I’m currently researching what exactly is going on there. What is happening here is actually discrimination – against children and young people, against the socially disadvantaged, who may not find it so easy to use a card.

That’s one part of it: that the state is becoming increasingly brazen. And the other is the economy – i.e., the retail sector. Cafés are increasingly refusing cash, especially in large cities. The first ice cream parlors, bakeries, etc. And that’s extremely dangerous because we’re losing our freedom of choice – i.e., the freedom to choose whether we want to pay with cash or with electronic money.

Milena Preradovic:

People always say that no one has any intention of abolishing cash. But there are clearly prominent voices in finance and politics who are calling for exactly that. Can you give us a few examples?

Hansjörg Stützle:

There are many examples. I don’t want to quote off the top of my head, because I don’t want to make a mistake – and somehow I knew you were going to ask that. Let me quote a little from the financial sector. Take Mastercard, for example: the chairman said, “Cash is public enemy number one for me.”

Milena Preradovic:

Yes, okay, you might even understand that from the Mastercard chairman.

Hansjörg Stützle:

Exactly. And Visa makes it even more interesting: “We are focused on pushing cash out of the market.” Or Bank of America: “We want a cashless society.” Or PayPal: “Our biggest competitor is the use of cash.” But there’s also a lot going on politically. If you look at Prime Minister Modi—

Milena Preradovic:

Prime Minister of India. Exactly.

Hansjörg Stützle:

What did I say?

Milena Preradovic:

Modi.

Hansjörg Stützle:

Modi, yes, exactly. Of course. And he said: “I want our society to become a cashless society.” But institutions such as the IMF have also already stated: “A complete cashless society should be achieved gradually.”

Milena Preradovic:

These are, of course—

Hansjörg Stützle:

—voices of very powerful people. And that can make you feel uneasy. Yes, and there…

Milena Preradovic:

You can also see that this is a global movement. But now to the question: Why should cash be abolished? Who benefits from this?

Hansjörg Stützle:

Well, it’s not being said publicly. It would be political suicide for a politician to say that publicly. According to the latest study by the German Federal Bank, 93% of the population wants to retain the freedom to choose how they pay. And so we have a very difficult situation: it’s not being said publicly, it’s just being waved through – and the mechanisms for abolishing cash are being allowed to take effect. I’d like to elaborate on that because it’s immensely important.

The abolition of cash is inevitable – we only have to do one thing: nothing. The mechanisms for this are very powerful. And it’s about how often citizens still pay with cash. In Germany, around 51% of payment transactions are currently still made with cash.

And the European Central Bank has now said something very interesting. I want to quote this very carefully so as not to make any mistakes: “The Eurosystem will continue to offer banknotes and enable their use as long as there is demand.”

Milena Preradovic:

Okay, but what if I eliminate demand by making it increasingly difficult to pay with cash?

Hansjörg Stützle:

Absolutely.

Hansjörg Stützle:

Four years ago, I was invited to appear on SWR. Among others, the Deutsche Bundesbank was also represented there – by the head of the cash department, Mr. Hart. And I had the opportunity to ask him about this very briefly on camera. And he confirmed it quite clearly: once a certain threshold is reached, when demand is no longer there, or at least interpreted as such, it will be said that the cash infrastructure is too expensive and will no longer be maintained.

And it’s very important that the population understands this: the way we pay determines whether we abolish cash ourselves or not. So it boils down to a situation where citizens, without realizing it, are abolishing cash themselves – and with it an important part of their freedom.

Milena Preradovic:

Yes, and it’s actually quite simple. I only pay for everything with cash in my everyday life. I go to the bank, get my cash, and spend it as long as it lasts.

So, but just to recap: Why should cash be abolished? Who benefits from this?

Hansjörg Stützle:

Cui bono – who benefits? And that brings us to the usual suspects. And that is, of course, the financial industry, because it can use this to advance its own business model.

The biggest competitor to banks is cash. And electronic money—i.e., electronic payments—can be subject to fees. We’re not talking about millions or billions here—we’re talking about trillions of euros, dollars, etc., when you look at it globally.

So it’s a huge business model—one of the biggest ever. Because cash is completely free for citizens. Electronic money, on the other hand, can be subject to fees.

Milena Preradovic:

Yes, especially if there is no more cash, then they can charge whatever fees they want.

Hansjörg Stützle:

Yes, they are actually doing that right now—they are that brazen. Most fees are currently paid by retailers themselves. I am currently conducting a business analysis to determine the real costs of scriptural money for retailers.

And I’ve come up with figures ranging from €0.20 to €0.90 per transaction – per payment! It depends on which payment method the retailer accepts. Currently, the cheapest payment method is the EC card.

However, the EC card is no longer being issued and is being phased out. Only so-called debit cards are now being issued.

The interesting thing is that debit card fees are three times higher than EC card fees. And so far, hardly anyone has realized or understood what is actually going on in the background.

Milena Preradovic:

Yes, I didn’t know that either. But let’s get to the official reasons why they want to restrict cash. There are several, and it’s already happening. You said it yourself: the 500-euro note is already gone. And it’s all supposed to serve the purpose of preventing money laundering and crime. What do you say to that?

Hansjörg Stützle:

Well, you have to look at it in detail. Of course, tax evasion is part of it—they supposedly want to prevent people from evading taxes. And, as we all know, the state’s coffers are empty.

But you have to ask yourself the right questions. Take tax evasion, for example: How many people can actually evade taxes?

Then you realize that 95% of all citizens can’t do that. An employee, for example, receives their salary, from which income tax and social security contributions are automatically deducted – and then they have their taxed money.

How are they supposed to evade taxes with that? Very difficult. Maybe pay a cleaner in cash, if you can afford it. Or a handyman under the table. But there’s not much else.

Pensioners can’t evade taxes either. So that rules out 95% of the population.

So who can do it? You have to look at the economy. Around 4 to 4.5 million self-employed people theoretically have the opportunity – and there are one or two who actually do it.

But even that’s not the majority. Small and medium-sized companies are subject to strict controls: tax audits, tax negotiations, control notifications – anyone who has ever had an audit knows how quickly you can come under general suspicion.

Hansjörg Stützle:

Nevertheless, a certain amount of tax fraud does occur there – but not on a large scale. You find that elsewhere: in large corporations.

This is because small and medium-sized businesses are mostly only active in Germany, whereas large corporations operate worldwide, have branches in many countries, and have a whole menu of options for tax avoidance or tax evasion.

They can shift profits to tax havens, to countries with low tax rates. To do this, they pay a lot of money to auditors to set up legal or semi-legal constructs.

And when you realize that there are only 15,000 to 20,000 corporations that really operate on this scale, you see that this is a small group – but one that engages in massive tax evasion.

And then the next question: How much of this is done in cash? Answer: Nothing at all.

It’s all done through scripted money. Through their own banks. And on a very large scale.

This begs the question: Is tax evasion really a reason to place all citizens under general suspicion?

I have written about these arguments in great detail in my book – and if you look at them closely, you realize that they are either completely disproportionate or they disappear into thin air.

Milena Preradovic:

Yes, and because of tax evasion, money laundering, and crime, cash limits are being discussed everywhere. Some countries already have them. Where in Europe is this already a reality?

Hansjörg Stützle:

To put it bluntly: in almost every country. Currently, 16 countries in Europe have a cash limit.

Milena Preradovic:

So I’m basically being told how much cash I’m allowed to withdraw or spend – even though it’s my money?

Hansjörg Stützle:

No, you’re not being told how much you’re allowed to withdraw – just the maximum amount you can pay with cash in shops.

Hansjörg Stützle:

A cash limit is actually a euphemism. In reality, it is a ban on cash above a certain limit.

If a country such as France or Spain introduces a cash limit of €2,000 or €3,000, it is illegal to pay for goods or services above this limit with cash.

Greece, for example, has the lowest limit in Europe – €500.

This means that it is a criminal offense to pay for a laptop that costs more than €500 in cash.

So you are forced to make yourself controllable – forced to make yourself traceable with digital payments. And that has a huge impact on our civil liberties.

When you also know that Greece has already made two attempts to lower the limit to €300 and €200, respectively, it naturally makes you sit up and take notice.

And there is a reason, Milena, why this has been rejected so far. Why didn’t they succeed?

Milena Preradovic:

And do you have any idea why? I mean, is it because of the €500 note?

Hansjörg Stützle:

The €500 note has not been issued by the ECB since the end of 2018. It is no longer printed and is no longer in circulation. However, the €500 note still has legal tender status.

And so it cannot be the case that in a eurozone country such as Greece, a banknote that is still legal tender cannot be used. Greece has therefore actually been reprimanded by the ECB for not lowering the cash limit so far.

Milena Preradovic:

Is the EU also planning an EU-wide cash limit?

Hansjörg Stützle:

Not only is it planning it, it has already implemented it.

Milena Preradovic:

Oh, really?

Hansjörg Stützle:

Yes, it has already been decided. From 2027, a cash limit of €10,000 will come into force across Europe. And what’s interesting is that countries that already have a lower cash limit will be allowed to keep it.

Milena Preradovic:

Oh, look at that. What’s the legal situation with cash? Can cash even be abolished under the Basic Law?

Hansjörg Stützle:

In my view, definitely not. Cash affects our fundamental rights – it’s a freedom right.

When we pay digitally, for example, we can be tracked. And cash is currently the only unlimited legal tender.

Actually, there shouldn’t be any cash limits in Germany. That’s what it says in the Bundesbank Act – Section 14.

Milena Preradovic:

But how could cash be abolished at all if it’s not legally possible?

Hansjörg Stützle:

By introducing an alternative. And this alternative is currently being pushed forward with great vigor.

It has a name: the digital euro. The technical term for it is CBDC – Central Bank Digital Currency. In other words, digital central bank money.

Over 134 countries are already researching this intensively and working on pilot projects. Some have even introduced it already.

In the eurozone, this new currency is simply called the electronic euro. And it is currently being prepared with all possible urgency.

And if I may digress a little, Milena…

Milena Preradovic:

Please do!

Hansjörg Stützle:

Wonderful. In Europe, we have now reached the stage where a draft law has been submitted by the European Commission – a proposal for a regulation on the digital euro.

This is a real legislative proposal. Many people may have heard of it, but don’t know exactly what it entails.

The idea behind the digital euro is to replicate cash at the digital level. In other words, digital cash.

This is phenomenal – at least in theory. And they want to give this digital euro the status of legal tender.

Currently, only cash is legal tender. And now the digital euro is also to be given this status – that is what is stated in this proposed regulation.

And this naturally raises the question: Should the digital euro replace cash?

Officially, it is supposed to complement cash. In reality, however, it is a direct competitor.

And because the cash payment ratio is continuing to fall, this development is being accelerated.

Soon there will be an official justification for abolishing cash: demand is too low. The infrastructure is no longer worthwhile.

And coincidentally, a new digital solution is already available – also with legal tender status.

It’s really unbelievable what’s going on here. But if you read and study this proposed regulation carefully, that’s exactly how it is.

Milena Preradovic:

They always say that once cash is abolished, the new system will come in – digital central bank money. Doesn’t that mean we’ll no longer have accounts with our banks, but with the central bank?

Hansjörg Stützle:

No, it will certainly run in parallel. On the one hand, there will be the digital euro, issued and controlled by the ECB.

On the other hand, there will be traditional bank money, known as scriptural money.

Both systems will exist side by side.

Milena Preradovic:

But the digital euro will then be held by the central bank, won’t it?

Hansjörg Stützle:

Our commercial banks will always be the executing body. But the controlling body is the ECB – or rather the Deutsche Bundesbank and the other central banks in the eurozone.

They are ultimately the ones who control the system.

Milena Preradovic:

What does that mean for us if we no longer have cash – if we can only pay digitally?

Hansjörg Stützle:

It will affect all areas of our lives. Our money will then be trapped in the digital world.

And there it can be influenced, restricted, monitored, or manipulated in many ways.

Currently, with cash, we have the option of physically bringing it into our sphere of influence—we can take it home with us and have complete control over it.

Without cash, it is locked into a digital system.

Milena Preradovic:

And it can be controlled. Strangers could see how much I have and what I’m doing at any time, right?

Hansjörg Stützle:

Definitely.

Milena Preradovic:

Cash that I have under my mattress—if I had any—no one can see.

I really wonder why we should allow this—to give up this freedom. It’s a very personal freedom.

And you can see in China with the social credit system: the new system would make it possible to control and change our behavior.

Hansjörg Stützle:

Definitely. This is about payment.

And payment is a form of communication—a very important one. It is an energy line between people.

If money is locked in the digital space, this exchange can be controlled, monitored, evaluated – even ideological testing is possible.

For example: What donations do I make? Do I donate to a church or to Greenpeace?

This exchange can be made more difficult or restricted – it can be subject to fees or completely shut down.

Milena Preradovic:

Anyone who donates to the AfD may then no longer be allowed to do so. Just saying…

Hansjörg Stützle:

For example.

Then you see: Aha, this citizen has this opinion, this attitude – and maybe he suddenly stops getting public contracts if he’s self-employed.

Then he’s cut off because the government doesn’t like his attitude.

If you look at China, the social credit system is growing massively there. And that is an enormous danger.

This system will gain extraordinary power – especially if there is no more cash.

Then the constellation is extremely dangerous.

Milena Preradovic:

There are also pilot projects. I think there is one in Bologna.

So far, you are still rewarded for doing something good. You are not yet punished for doing something “bad.”

Because people are supposed to get used to it. But both are possible.

And even today, critics of the system and politics are already facing problems.

PayPal has frozen accounts, and donations to WikiLeaks have not been paid out.

Let’s remember: the Canadian government punished the truckers protesting against the lockdowns by freezing their accounts.

What else could critics face in the future? What are your fears?

Hansjörg Stützle:

If payments are made via scriptural money, you become incapable of acting in an emergency.

If you don’t fit into the rulers‘ scheme, you become powerless.

You can no longer take action—and you end up with enormous problems of your own: How do I pay my rent? How do I feed my children?

A completely new world would emerge—and it would be the foundation for questionable politicians, leaders, dictators, despots.

If you look at history—Hitler, Stalin—if they had had a world without cash, they would have jumped for joy:

“What power we have in our hands!”

I once read a book – unfortunately, I can’t remember the author – that explored what would have happened if there had been no cash in the Third Reich.

Dissenters, including Jews, could have been persecuted in a completely different way.

It would have been even worse than it already was.

Milena Preradovic:

And there’s another aspect: I read your book and found it very interesting that cash also gives us power – namely, over the monetary system.

Hansjörg Stützle:

Yes, absolutely. And the financial industry fears this power – which is why it is so determined to get rid of cash.

Milena Preradovic:

Well, for example, if we don’t like something, we have the option of withdrawing all our money from the banks. Of course, they don’t like that very much.

Hansjörg Stützle:

That’s definitely the case. When public confidence falls below a certain threshold, people say, “I don’t trust the bank.” Because so-called script money is only a claim against the bank. If the bank goes bankrupt, it goes into the insolvency estate – and my money is gone.

Then I’d rather withdraw it. And that is our right: to exchange scriptural money for legal tender – i.e., cash.

If many people do that, there will be a run on the banks. Panic will ensue, long lines will form – and the system will collapse.

That is why the financial industry must constantly ensure – and why it is under stress – that citizens believe in and trust the financial system.

Milena Preradovic:

Yes, that would be superfluous if there were no more cash. You also described an interesting aspect: that digital money is changing our relationship to money. What is your experience in this regard? You also work in this field.

Hansjörg Stützle:

Experience shows that there are many studies that prove that when someone pays with cash, the brain experiences pain – so-called loss pain.

The brain realizes: I am giving something of myself away. And this pain is very valuable.

It makes citizens reflect: Is what I am getting really worth what I am giving away?

Studies show that this pain is suppressed when paying digitally. It is no longer there – or only very weakly.

And as a result, people consume up to 100% more.

Milena Preradovic:

And some people are happy about that.

Hansjörg Stützle:

The economy is happy.

That’s another incentive – the economy has to keep going, driven by expansion and growth. That keeps the system running.

But it has terrible social consequences.

Milena Preradovic:

Yes, you write about social upheaval without cash.

Hansjörg Stützle:

That’s right. Debt is rising. We’re already seeing this today – youth debt is literally exploding.

Young people simply hold out their cell phones or wristbands, pay – and no longer feel the pain of paying.

They no longer have any control.

I myself originally come from the field of corporate and private household restructuring and have helped many people in difficult situations.

And I have found that people in financial distress are under enormous psychological pressure.

When they go shopping digitally, they don’t know: Will I be rejected at the checkout, is my account perhaps blocked, will I even get my goods?

That’s daily shopping stress.

And it also contributes massively to poverty in old age. Many people are just getting by – but they can’t manage to put anything aside for their old age.

This poverty in old age will explode – along with many other, yes, one might almost say social cancers.

Milena Preradovic:

The ones that arise as a result – and more and more people will then become dependent on the state. Which, in turn, they will like. What do you think: can cash still be saved, or is it lost?

Hansjörg Stützle:

Cash cannot be saved on the current basis.

Milena Preradovic:

That’s…

Hansjörg Stützle:

…factually verifiable. I also gave a two-hour lecture on this topic alone to prove it in detail.

Milena Preradovic:

Can you find it on YouTube?

Hansjörg Stützle:

Yes, you can find it somewhere.

And it’s simply because the course has been set to push down the cash payment ratio until demand is so low that cash can be “legitimately” abolished.

And it’s because retailers are legally allowed to refuse cash.

That is why we citizens must intervene now – not politicians first.

That is why I started the petition.

And now we have the following situation:

The European Commission has published a proposed regulation for the euro – 66 pages, 42 articles, legally formulated to the highest standard.

And because the euro is to become legal tender, retailers must accept it – that is what it says.

Now the Commission has been forced to write a draft regulation for cash as well.

But it is only 21 pages long, with just 17 articles – and no obligation for retailers to accept cash.

This means that retailers can continue to refuse cash.

And that is actually unbelievable.

Milena Preradovic:

You asked earlier…

Hansjörg Stützle:

Where does the power to abolish cash come from?

It’s subtle.

A European Commission that issues two proposed regulations – one for the euro, excellently drafted from a legal point of view, and one for cash, lax and half-hearted – that says it all.

That’s why we citizens must take action now.

And the petition I have started demands that the proposed regulation on cash be legally revised – and that it be equated in essence with that of the digital euro.

In other words, that cash also be made legal tender.

If we manage to create this pressure, then the free fall of cash will be stopped. Cash will then get a new chance.

But as long as retailers are allowed to refuse cash, cash currently has no chance.

That is why I am asking all citizens to stand up, sign the petition, and take action.

The petition has several goals, but the most important one is to get as many signatures as possible.

Milena Preradovic:

Nice appeal.

Something else occurred to me: retailers are in for a surprise.

We just had a global computer failure—supermarkets were closed, fast food chains were closed.

We’ve got a lot to look forward to.

Because there are hacker attacks—even as a form of warfare: cyberwarfare.

And if we no longer have cash, we are completely dependent.

Then we can’t buy anything as soon as the digital systems fail.

Hansjörg Stützle:

That’s right. And yet the goal is to weaken cash to such an extent that it only exists in the background.

Fiat. And at some point, we’ll reach the point where we say:

“The infrastructure is too expensive – we have to get rid of cash.”

Milena Preradovic:

Well, thank you very much, Hansjörg, for this important information about cash and the efforts to abolish it.

Thanks for being here. Very interesting.

Hansjörg Stützle:

Thank you very much.

Milena Preradovic:

Well, folks—only with cash can we decide for ourselves what to do with it.

Why should we let ourselves be deprived of this freedom?

Apart from a false sense of convenience, I see no advantages for us whatsoever.

If you feel the same way, then please sign the petition.

Yes, it’s not legally binding – we’ve discussed that – but it’s a clear sign that we don’t want a cashless future.

We’ve included the address – and it’s also in the description below the video.

Have a good time – see you soon.