Milena Preradovic: Theoretisch ist es ganz einfach. In einer Demokratie ist der Bürger der Souverän und der Politiker sein Angestellter. Praktisch wissen wir allerdings seit spätestens drei Jahren, das ist Geschichte. Die Politik hat sich an der Macht vergriffen und an der Freiheit. Grundrechte sind nur noch ein Kann, kein Muss. Es gibt Wichtigeres, hat man uns eingeredet. Wer sich den strikten Regeln nicht unterordnen wollte, wer sich erlaubt, seine andere Meinung offen zu sagen, der ist kein mündiger Bürger mehr, der ist der Feind, der Leugner, der Schwurbler. Es gibt nur noch Gut und böse, richtig und falsch, bestimmt von einer kleinen Gruppe, der eine große Gruppe bedingungslos folgt. Mein Gast sagt: „Wenn jetzt nicht etwas Grundlegendes passiert, dann war’s das mit der Freiheit.“ Aber hat die Freiheit im Zeitgeist des Autoritären überhaupt noch eine Chance? Darüber sprechen wir jetzt in Punkt.PRERADOVIC. Hallo Roland Rottenfußer.

Roland Rottenfußer: Hallo Frau Preradovic.

Milena Preradovic: Ich stelle Sie kurz vor. Sie sind Journalist und Buchautor. Nach Ihrem Germanistikstudium haben Sie als Lektor und Journalist für mehrere Verlage gearbeitet. Von 2001 bis 2005 waren Sie Redakteur beim spirituellen Magazin Connection. Später beim Zeitpunkt seit 2006, sind Sie Chefredakteur von Hinter den Schlagzeilen und seit 2020 Chefredakteur des kritischen Onlinemagazins Rubicon. Das Thema Freiheit war schon vor Corona Ihres. Und Ihr neues Buch dazu heißt „Strategien der Macht, Wie die Eliten uns die Freiheit rauben und wie wir sie zurückgewinnen“. Wir wollen über Macht und Freiheit sprechen. Fangen wir mit der Freiheit an. Was ist Freiheit? Über welche Freiheit reden wir?

Roland Rottenfußer: Also ich rede vor dem Hintergrund der Corona Zeit, die mich sehr durchgeschüttelt hat, privat wie auch beruflich. Ich sehe Freiheit jetzt erst einmal als ein nicht belästigt werden durch die Staatsmacht. Das ist jetzt erst mal eine negative Definition, die viele vielleicht auch als etwas egozentrisch betrachten würden. Aber man hat ja gesehen, wie wichtig es ist, schlichtweg in Ruhe gelassen zu werden. Und das bedeutet Freiraum, um sich entfalten zu können, um wirklich das zu werden, was man von innen heraus werden möchte und wozu man bestimmt ist und nicht das, was die Staatsmacht aus einem machen will.

Milena Preradovic: Hmm. Und welche Freiheiten haben wir schon verloren?

Roland Rottenfußer: Ja, es ist natürlich so, dass für manche bereits Entspannungsgefühle eingetreten sind, weil wir wieder so vieles dürfen. Ja, wir dürfen einfach so auch als Ungeimpfte jetzt in die Kneipe gehen. Und da ist für viele schon Entwarnung gegeben. Aber allein die Tatsache, dass der Staat sich anmaßt, uns Freiheiten zuzugestehen und wieder zu nehmen, ist schon eine Schieflage, weil ich denke, die Freiheit haben wir von Natur aus als Menschen. Was jetzt natürlich kommt, ist Freiheitsberaubung 2.0, 3.0. Also erstens sind wir natürlich nicht gefeit vor weiteren Pandemien oder was die Behörden so nennen. Wir steuern auf eine Ökodiktatur zu, wir steuern natürlich auch auf eine Verarmung, eine inszenierte Verarmung zu, die uns natürlich der Freiheit beraubt, überhaupt erst einmal Wohlstand zu haben und unser Geld für das auszugeben, was uns Freude macht, was uns bereichert, und nicht nur den Menschen zu geben, die uns das Geld abpressen. Weil sie die Macht dazu haben. Also ich sehe die Freiheit immer noch nicht nur gefährdet, sondern ich sehe sie insgesamt auf dem absteigenden Ast, trotz einer relativen Ruhepause nach dem Ende der heißen Phase von Corona.

Milena Preradovic: Sie haben von einer Ökodiktatur gesprochen. Welchen Freiheiten wird es da an den Kragen gehen höchstwahrscheinlich?

Roland Rottenfußer: Na ja, es geht jetzt erst mal los mit Nudging. Ja, erst mal mit Belehrungen, kürzer duschen, kalt duschen usw. Womit sich Politiker wiederum auch wieder einmal anmaßen, sich in die intimsten privaten Dinge der Menschen einzumischen. Und es wird aber nicht bei den Belehrungen bleiben. Es gibt ja dann wahrscheinlich auch Smartmeter, also smarte Heizungen, in denen nicht nur kontrolliert werden kann, wie der Mensch heizt, sondern auch, wo auch von einer zentralen Stelle aus die Heizung anders geregelt werden kann gegen den Willen der einzelnen Menschen. Also ich sehe, die mit der Ökodiktatur ist natürlich ein Schlagwort, ein radikales Schlagwort, mit dem ich warnen möchte. Es ist sicher ein schwieriges Thema, aber man kann auch nicht einfach sagen wir lassen, wir sind freie Menschen, wir lassen jetzt alles so weiterlaufen. Aber ich, ich will einfach dafür werben, bei allem, bei allen Entscheidungen, die wir treffen. Die Freiheit immer mit am Verhandlungstisch sitzen zu lassen. Es scheint so, als ob es überhaupt kein Thema mehr wäre. Sie wurde von den Menschen einfach fallen gelassen. Bereitwillig. Und die Freiheit kann und wird nicht immer absolut den Sieg davontragen. Aber ich plädiere leidenschaftlich dafür, dass sie immer mit am Verhandlungstisch sitzt und immer ihre immer mit berücksichtigt wird. Weil die Menschen brauchen Freiheit, selbst dann, wenn sie sie scheinbar gar nicht lieben, ist die Freiheit doch etwas, was der Mensch wie Luft zu atmen braucht und wovon die Bürger in der Nachkriegsgesellschaft auch sehr profitiert haben.

Milena Preradovic: Warum ist sie denn so wichtig, die Freiheit?

Roland Rottenfußer: Ja, sie ist wichtig, um zu seiner vollen Gestalt anwachsen zu können. So wie so wie eine Pflanze, die, wenn man sich eine Hecke anschaut, eine Tugendhecke, die geschnitten wird, dann dann folgt diese Hecke eben den Willen des Heckenbesitzers, aber nicht der Eigendynamik dieser Pflanze. Thuje. Und wenn man eine mal auswachsen lässt, dann ist sie auch sehr schön. Und. Sie ist wichtig, weil weil Freiheit auch etwas mit psychischer Gesundheit zu tun hat und damit auch mit psychosomatischer Gesundheit. Also Wilhelm Reich hat einmal gesagt sinngemäß, dass Freiheit und Gesundheit ein und dasselbe sind. Deswegen hat er auch plädiert für ein freies Fließen der der Energien im Körper und mit einem gesunden Körper. Die Seele gesund, klar. Also ich denke, die Freiheit ist also man spürt es ja auch, Man hat es vielleicht die Beklemmung gespürt in der Koronarzeit, wenn man auf die Straße gegangen ist und sich umgeschaut hat. Also ich bin nicht mit drei Leuten auf der Straße, sind aber nur zwei erlaubt, im Polizeiwagen naht usw.. Wie fühlt man sich? Das ist eine Enge in der Brust und es ist ein dauerndes Demütigungsgefühl, was den Menschen auch auf Dauer krank macht. Ich glaube auch, dass sehr viele Menschen krank geworden sind und auch wenn sie das vielleicht nicht zu 100 % kausal zurückgeführt haben auf Corona, aber ich bin überzeugt davon. Äh, dass wir ohne Freiheit nicht gesund und nicht glücklich sein können.

Milena Preradovic: Ich hatte erstaunlicherweise meinen größten Shitstorm 2020 nicht etwa mit dem Interview mit Wolfgang Wodak oder Professor Hamburg, sondern im April nach einem Gespräch mit einer Staatsrechtlerin, die damals schon mahnte, die Grundrechte seien gefährdet. Die Leute waren echt empört. Ich würde Millionen Menschen umbringen, schrieb einer. Also da wurden unsere Rechte, unsere Freiheit als negativ angesehen, quasi als Mörder. Freiheit ist Mörder. Wieso fällt die Freiheit als Wert so schnell hinten über?

Roland Rottenfußer: Ja, das ist halt ein raffiniertes, raffiniertes Narrativ der Macht in meinen Augen, dass man gesagt hat Wenn Diktatur deine Gesundheit schützt und Freiheit deine Gesundheit gefährdet, was nehmen wir dann? Wir wählen natürlich die Diktatur. Jedenfalls die allermeisten haben sie gewählt. Und ich, ich kann das. Ich kann das den Einwand auch nicht vollständig ausräumen, dass man ja an Korona oder an anderen Viren erkranken kann, manche auch schwerwiegend. Ich glaube, es ist auch ein falscher Weg zu sagen, wir sind alternative Journalisten. Wir behaupten einfach, die Krankheit gibt es nicht oder sie ist ungefährlich, sondern ich glaube, dass wir uns entscheiden müssen. Es ist ein Dilemma zwischen verschiedenen Werten, und ich plädiere dafür, die Freiheit stärker zu gewichten, als es jetzt geschehen ist, und zwar gerade unter dem Aspekt der Gesundheit, weil die Gesundheit die Gesamtheit, die Gesundheit der Gesamtbevölkerung hat nie so gelitten wie in der Zeit, in der jedes zweite Wort Gesundheit und Hygiene gewesen ist.

Milena Preradovic: Ja, man hat auch nicht den Eindruck, dass die Gesellschaft heute noch gesund ist oder auch die Leute. Die Menschen haben sich ja an das Gehorsam auch so gewöhnt. Die finden es inzwischen okay, wenn andere Meinungen gecancelt, gelöscht oder gesperrt werden. Sie finden es okay, wenn es nur noch eine Meinung gibt, nämlich die richtige. Hat sich in den letzten drei Jahren ein autoritärer Geist in den Köpfen der Menschen festgesetzt? Ist das eine Art Gehirnwäsche?

Roland Rottenfußer: Naja, das finde ich auf jeden Fall. Also allein, dass so viele Menschen einem darauf aufmerksam machen, dass etwas verboten ist. Es hat nie. Ich habe keine Zeit erlebt, in der es so viele, ja wie soll man sagen Blockwarte und Unteroffiziere gegeben hat. Unter der ganzen normalen Bevölkerung und das ist fast ein bisschen kommt es mir so vor, als ob die Menschen darauf gewartet hätten, dass ihre Freiheit eingeschränkt worden ist, weil sie mit der Freiheit gar nicht umgehen können. Es gibt ja auch von Erich Fromm das schöne Buch Die Furcht vor der Freiheit. Und durch Dostojewski sagt dem Großinquisitor, dass Freiheit eine Last ist, das heißt eine Last, die der Großinquisitor oder die Mächtigen einfach den Menschen abnehmen müssen. Und ich glaube, diese Last hat in der relativ freien Nachkriegsgesellschaft offensichtlich schwer auf den Schultern der Mehrheit der Menschen gedrückt. Schwerer, als ich gedacht hatte. Ich dachte schon, dass wir so wie wir aufgewachsen sind, mit der Einigkeit und Recht und Freiheit, mit der Erinnerungskultur an das Dritte Reich. Und der sogenannten freien Welt. Das kann ich jetzt auch nur in Anführungszeichen sagen, dass wir da ein bisschen dazugelernt haben und dann insgesamt freien Geist kultiviert haben. Aber es scheint so, als hätte die Nachkriegsgesellschaft in Deutschland schon immer mit der Freiheit gefremdelt und wäre jetzt ganz froh, diese Last wenigstens teilweise abwerfen zu können.

Milena Preradovic: Aber was ist die Last an Freiheit?

Roland Rottenfußer: Die Last ist natürlich selbst verantwortlich zu sein. Es gibt niemanden, der der dir sagt also tu dies, tu das, sondern man trifft selbst Entscheidungen, die natürlich fehlerhaft sein können und die negative Konsequenzen haben können. Und ich glaube, es hat auch eine, ich gehe jetzt mal zurück auf George Orwell, der sehr wichtig ist, auch für mein Buch 1984. Es war schön, das noch mal zu lesen. Es war sehr aufschlussreich. Und George Orwell hat eben auch gesagt, dass die Menschen sich danach sehnen, in einem größeren Ganzen unterzugehen, in diesem Fall die Partei oder der Staat oder die Diktatur. Und dass sie damit ihre Einsamkeit auch über Bord werfen können. Und dass sie damit auch unsterblich werden. Also als Einzelner fühlst du dich klein, machtlos und sterblich. Wenn du aber Teil von etwas Größerem bist, zum Beispiel in diesem Fall Teil der Gemeinschaft der Corona Rechtgläubigen, dann bist du wieder jemand. Dann bist du in der Gruppe, du kannst auch auf andere, die nicht in der Gruppe sind, einhaken und du bist Teil von einer größeren Glaubensgemeinschaft des Guten und der Hygiene und Gesundheitsapostel. Ich glaube, dass das für viele Menschen verführerisch ist, unterzutauchen in einer Gemeinschaft der Rechtgläubigen, von den Eliten, von den sogenannten Eliten.

Milena Preradovic: Ja, zu denen kommen wir nämlich auch gleich noch. Der Gegensatz zur Freiheit ist eigentlich betreutes Leben und das scheinen auch viele Menschen zu akzeptieren. Das ist quasi so’n Deal „Wir kümmern uns um dich, dafür bist du brav“. Das erinnert mich mehr so an Umgang mit Kindern. Wie sollen wir kindlich gehalten werden?

Roland Rottenfußer: Das glaube ich auf jeden Fall. In der Kindheit üben wir ein, dass wir eine überlegene Gruppe von Menschen, also die Eltern haben, die zwar wohlgesonnen sind, im besten Fall die aber, gegen die man aber absolut nicht ankommt. Und wir identifizieren uns frühkindlich mit den Eltern. Was dann schlimm ist, wenn es mal nicht wohlwollend sind, weil das Kind viel zu machtlos ist, um sich wirklich mit den Eltern anzulegen. Also manipuliert es seine eigene Art der Wahrnehmung und des Denkens und redet sich ein, die Eltern meinen es gut und tut dann alles was sie wollen. Und es ist bis zu einem gewissen Grade, bei relativ gesunden Familien funktioniert es auch, dass die Menschen, die Teenager und Jugendlichen emanzipieren sich dann irgendwann und finden zu sich selbst. Und Erwachsensein heißt für mich, weder einfach zu tun, was die Eltern sagen, noch grundsätzlich nicht etwas nicht zu tun, weil es die Eltern sagen, sondern aufgrund der eigenen erworbenen Kompetenz abzuwägen, „das mache ich mit, das mache ich nicht mehr mit, da bin ich anderer Meinung als meine Eltern“. Und für den Staat ist aber diese Art von Erwachsenensein nicht nützlich. Er wünscht sich als idealen Bürger eigentlich ein halbes Kind, was Angst hat vor ihm, was Angst hat, etwas falsch zu machen, was sich lenken lässt. Und Macht bedeutet, ist eigentlich immer der Anspruch: „Ich, der Herrscher bin, den Untertanen überlegen. Ich habe einen Kompetenzvorsprung. Die schaffen es ohne mich gar nicht. Sie brauchen meine Anleitung“.

Milena Preradovic: Und das glauben leider auch viele Menschen inzwischen. Sie schreiben auch von einer „Joachim Gauck Freiheit“. Was ist die Joachim Gauck Freiheit?

Roland Rottenfußer: Also Joachim Gauck ist ja, als er Bundespräsident wurde, ist er ja mit einem riesen Trara ernannt worden und wurde getragen von einer Welle von Sympathie, weil er stand für die Freiheit im Gegensatz zum DDR-Totalitarismus. Von dem bin ich sicherlich kein Freund. Ich finde nur, so wie sich Gauck inszeniert und wieder gewählt wurde, ist er für mich nicht glaubwürdig, weil er diese Freiheit, also erst mal hat er sie immer so verkauft, dass wir dankbar sein müssen, dass die Freiheit uns vor den Mächtigen gewährt wird. Also das auch verbunden mit dem Anspruch, dass wir dann auch entsprechend brav sein sollen und dass wir etwas aus dieser Freiheit machen. Das heißt, die Freiheit bedeutet nicht, dass wir nach unserem eigenen inneren Gesetzmäßigkeit wachsen und gedeihen sollen, sondern bedeutet, dass wir, dass die Freiheit von vornherein gelenkt und determiniert ist durch das, was die Macht gerne hätte. Also in dem Fall, er meint es nicht unbedingt böse, er meinte natürlich etwas aus seinem Leben machen, Verantwortung übernehmen für die Gemeinschaft. Aber das hatte irgendwie bei Gauck und anderen Politikern so einen gewissen Dreh. Also was, „ihr dürft frei sein, aber nur so wie wir es wollen. Wir erzählen euch, was ihr aus eure Freiheit machten sollt“.

Milena Preradovic: „Und seid jetzt doch bloß glücklich damit“. Aber jetzt kommen wir zu den Eliten, die sind ja auch im Titel. Sie schreiben, wie uns die Eliten die Freiheit rauben. Wer sind diese Eliten?

Roland Rottenfußer: Ja, ich habe mit dem Titel schon insofern mehr Kritik eingehandelt, als natürlich zu Recht gesagt wurde: „Was ist an dem elitär?“, „Sind Sie moralisch, ethisch integrer als wir?“ Sind sie natürlich nicht. Ich meine damit natürlich, es ist eigentlich ein Synonym für die Mächtigen, das heißt erst einmal das politische Establishment plus natürlich, was in diesen Tagen und diesen Jahren besonders wichtig ist natürlich Konzerne-Eliten, zum Beispiel, Big Pharma, Big IT, die Rüstungsindustrie, die nicht nur wahnsinnig Reibach machen und gemacht haben, sondern natürlich mit diesem Geld, was sie eingenommen haben, natürlich auch die Geschicke der Menschen in einer Weise beeinflussen, die ihnen eigentlich nicht zusteht. Weil wir haben sie nicht gewählt. Ich habe sie jedenfalls nicht gewählt.

Milena Preradovic: Ja, die Eliten haben sich die Macht genommen. Das war ganz deutlich in den letzten drei Jahren zu sehen. Sie haben sich die Macht genommen, uns zu sagen, was wir zu tun haben. Aber während die Leute in der Coroner Zeit zum Beispiel gegen ganz absurde Regeln aufgestanden oder hätten sie einfach verweigert, und zwar eine große Anzahl an Menschen, dann wäre der Spuk vorbei gewesen. Ich habe den Eindruck, die Menschen haben verlernt, dass sie selber Macht haben. Wir sind der Souverän.

Roland Rottenfußer: Das Problem ist, dass es der Macht immer wieder gelingt, Menschen auch zu verwickeln in Täterstrukturen. Und ich will jetzt gar nicht mit dem Finger auf andere zeigen, weil in dem Moment, wo ich im Supermarkt mit der Maske auftrete, was ich getan habe, weil ich keine andere Wahl mehr gesehen habe, in dem Moment bin ich Teil dieser Konformitätskulisse und schüchtere andere ein. Manche Menschen sind vielleicht in Supermarkt gegangen und haben gesagt „Mal sehen, ob die Leute wirklich Maske tragen“. Dann haben sie mich gesehen mit der Maske und wurden total entmutigt. Das ist auch meine Mitschuld. Ich sage das, um auch darauf aufmerksam zu machen, wie leicht man in In Täter-Strukturen auch verwickelt werden kann und dass man dann wirklich höllisch aufpassen muss. Weil er wirklich die Trennlinie zwischen Tätern und Opfern verläuft nicht zwischen dieser und jener Menschengruppe, sie verläuft durch jeden Einzelnen hindurch. Es ist so leicht, im weiteren Sinne zu einem Täterkollektiv zu gehören.

Milena Preradovic: Hmm. Sie schreiben auch etwas von einer masochistischen Grundorientierung. Was meinen Sie damit?

Roland Rottenfußer: Also diesen Sadismus-Masochismus habe ich nach Erich Fromm definiert, den, der für mich sehr wichtig war als Mentor in meinen frühen jugendlichen Jahren. Es war mein erster wichtigster Sachbuchautor, den ich massiv konsumiert habe. Und er betrachtet Sadismus und Masochismus als eine Psychodynamik, die ungesund ist und die eigentlich den Menschen herausführen sollen aus seinen Isolationsgefühlen. Also der moderne Mensch ist aus den primären Bindungen herausgefallen, also an Kirche, Glauben, Staat, Ständesystem usw. Familie und er fühlt sich jetzt allein und isoliert und er sucht nach einer neuen Art von Vereinigung mit anderen Lebewesen. Und eine gesunde Art der Vereinigung mit anderen wäre die Liebe in Freiheit. Es wäre das Wünschenswerte, weil dann fühlen sich Menschen frei und gleichzeitig nicht mehr isoliert. Aber es gibt eben ungesunde Fehlentwicklungen, die führen unter anderem zu Sadismus und Masochismus. Das bedeutet, wenn ich Masochist bin, dann bin ich vereinigt oder bin ich eins mit meiner Obrigkeit sozusagen und fühle mich dann nicht mehr isoliert, fühle mich als Teil eines größeren Ganzen, bin meiner Verantwortung entbunden, fühle mich kuschelig, geborgen, aufgehoben, aber halt nicht mehr frei und umgekehrt der Sadist, Sadist, der kann seine eigene kleine Person erweitern unter um den Unterworfenen. Ja, wenn ich eine Kompanie befehlige und ich sage „Stillgestanden“ und die tun es tatsächlich, dann ist es so, als ob ich einen Knopf drücke von einer Maschine und die Maschine macht es so, wie ich es sage. Deswegen hat das Ganze auch eine nekrophile Tendenz. Also der Mensch wird von der Macht zu etwas nicht mehr Lebendigen, zu etwas Totem degradiert im äußersten Fall.

Milena Preradovic: Eine Strategie der Macht ist ja die Spaltung. Die Menschen wurden ja auch extrem aufgehetzt gegen Andersdenkende und Ungeimpfte. Man hat ihnen ja auch die passenden Worte und Slogans mitgegeben. Und viel zu viele haben da mit Wonne mitgemacht und sogar mit Hass. Wie erklären Sie sich diesen Hass auf Andersdenkende, diese unbändige Wut, die uns da ja entgegengeschlagen ist?

Roland Rottenfußer: Ja, das ist natürlich das Phänomen, dass die Energie, die aggressive Energie, die eigentlich dem Vorgesetzten gelten würde, der einen unterdrückt, die wird umgelenkt auf diejenigen, die mit uns Opfer sind. Man kann das bei militärischen Situationen ganz gut beobachten, weil sich die Kameraden beim Militär tatsächlich immer gegenseitig piesacken, ja teilweise sogar Gewalt gegeneinander anwenden. Und diese Gewalt wird geschürt durch die unglaubliche alltägliche Demütigung, die sie durch ihre Vorgesetzten erleiden. Der Vorgesetzte bzw. das System als Ganzes ist aber ein zu mächtiges System. Es ist angsterregend und man traut sich nicht gegen seine Unterdrücker aufzustehen, hatte aber eine riesen Wut in sich und riesen Demütigungsgefühl und das wird dann umgelenkt gegen diejenigen, die mit einem gefangen sind. Und noch eine zweite Komponente dieser Dynamik ist, dass diejenigen, die dann rebellisch sind, also jemand, der die gegen die Macht aufsteht, dass diese Menschen einem auf die Nerven gehen, weil sie repräsentieren den eigenen ungeliebten Schatten. Sie repräsentieren den Mut, den man selbst eigentlich nicht hat und durch den Mut der Rebellen wird man mit der eigenen Feigheit konfrontiert. Und deswegen nervt der Rebell und man möchte ihn am liebsten gar nicht sehen. Oder man möchte am liebsten, dass es gar keine Rebellen mehr gibt, sondern nur noch Leute, die mitmachen, weil dann wäre man von dem Selbstvorwurf der Feigheit freigesprochen.

Milena Preradovic: Ja, das ist einleuchtend. Diese Spaltung wird ja von den Mächtigen ordentlich vorangetrieben und sie nutzen ja, wie wir gerade besprochen haben, die Gehorsamen, um die Ungehorsamen zu disziplinieren. Mich erinnert das echt an die an die Stasi und an die DDR. Wie ist das bei Ihnen?

Roland Rottenfußer: Ja, sicher. Es gibt ja Personen, die natürlich beauftragt sind in die Talkshows zu gehen usw. oder beauftragt. Das Coronaregime in die Köpfe zu pflanzen oder das Corona Narrativ oder andere Narrative, jetzt andere freiheitsfeindliche Narrative, die jetzt kommen. Und es gibt natürlich denjenigen, der sich nie vorgenommen hatte, zu einem Art Unteroffizier in einem Machtsystem zu werden, zu einer Art Büttel oder Blockwart, die aber dann doch, wie ich das Gefühl hatte, in dieser Rolle recht schnell und bereitwillig hineingeschlüpft sind. Es gibt sicher Leute, man denke nur an die Leute, die einfach im Markt gesagt haben: „Maske, hier ist Vorschrift, haben Sie das Schild nicht gesehen usw..“ Es gibt Menschen, denen war das unangenehm und sagen: „Es tut mir leid, aber ich muss Sie jetzt darauf hinweisen, hier ist Maskenpflicht“. Aber es gab auch manche, da hatte ich das Gefühl, sie machen es ganz gerne, weil wann ist Ihnen jemals in Ihrem kleinen Leben so viel Macht zugewachsen wie in dieser Zeit, dass Sie mal sagen konnten mein Nachbar, der bis jetzt auf meiner Stufe mit mir stand, der ist plötzlich eine Art Untergebener und ich darf hier mein Hausrecht ausüben. Und das ist natürlich eine giftige Befriedigung, die viele Menschen aus dieser Machtposition saugen. Und ohne dieses Gefühl der Befriedigung wäre der Macht-Missbrauch meines Erachtens gar nicht erklärbar, der millionenfach in der Menschheitsgeschichte Geschichte vorgekommen ist und überall auf der Welt immer wieder vorkommt.

Milena Preradovic: Welche anderen Strategien, also Spaltung hatten wir jetzt, welche anderen Strategien der Macht haben Sie noch beobachtet?

Roland Rottenfußer: Ja, es ist natürlich ganz klar, dass es naheliegend ist, natürlich Überwachung und Verhaltensmanipulation, Verhaltenssteuerung überwachen. Überwachung heißt ganz einfach Dadurch, dass ich überwacht werde, verhalte ich mich anders, als wenn ich nicht überwacht würde. Also selbst wenn gerade niemand hinguckt, versuche ich mich in Anbetracht einer Kamera anständig zu verhalten. Damit wird mein Verhalten nicht nur beobachtet, sondern es wird auch manipuliert. Und das andere sind schlicht Dinge, so wie das Social Credit System, Schufa usw., es wird Noten vergeben oder am Ortseingang gibt es halt zu Smileys oder das Gegenteil heruntergezogen Mundwinkel, wenn man zu schnell fährt, die sagen, wenn du diese Ortschaft betrittst, sagt dir dein Staat: „dein Staat sieht dich erstens, wie schnell du fährst und zweitens er zeigt dir Billigung oder Missbilligung. Also pass auf!“. Das ist ein harmloses Beispiel. Ich bin auch nicht für extrem hohe Geschwindigkeiten, aber es ist wieder mal ein Beispiel, wie Verhaltenssteuerung funktioniert. Das ein Anpassungsdruck ausgeübt wird und und das sind wie gesagt, zwei Strategien grundsätzlich Überwachung und Verhaltenssteuerung in dieser Art.

Milena Preradovic: Propaganda ist glaube ich, auch noch ganz wichtig.

Roland Rottenfußer: Das ist ganz klar, das ist sehr, sehr wichtig. Narrative der Macht und konkrete Tools der Propaganda, das haben wir ganz deutlich feststellen können, ist natürlich auch ein riesen weites Gebiet. Es bedeutet eigentlich, ich sag mal, „Macht über die Seelen, ersetzt Macht über die Körper“. Weil natürlich auch die meisten Politikern Polizisten sind zu sensibel, um gerne auf die Menschen einfach draufzuhauen. Es gibt so Haudegen, die man beobachten kann auf Demonstrationen, Polizeieinheiten, die geschult sind, auch mal zu prügeln. Aber die meisten wollen das lieber vermeiden und versuchen, die Seelen von Anfang an so zu formen, das kann nicht der Gedanke aufkommt an Widerstand. Und es ist ihnen auch ganz gut gelungen, weil die Menschen verbünden sich gern mit der Macht, um sich selbst vom Vorwurf der Feigheit freizusprechen. Sie sagen also „Ja, wir sind ja eigentlich derselben Meinung wie wie Karl Lauterbach oder Angela Merkel. Ich finde auch, wir müssen auf die Hygiene achten, müssen uns und andere schützen“. Und das bedeutet, wenn ich also nicht aufbegehre, dann ist es nicht, weil ich zu feige bin, sondern weil ich zufällig der gleichen Meinung bin wie Karl Lauterbach. Ich hoffe, das war ein verständlicher Gedankengang.

Milena Preradovic: Ja, ja, ich musste lachen und kann mir gar nicht vorstellen, jemals einer Meinung mit Karl Lauterbach zu sein. Mutiert macht automatisch zu böse, wenn sie nicht mehr in Frage gestellt wird?

Roland Rottenfußer: Ja, Sagen wir mal also, ich habe in meinem Buch auch Beispiele von konstruktiver Macht. Erich Fromm hat sie auch. Also sagen wir, es gibt einen guten Lehrer, gute Väter und Mütter, wohlwollende Vorgesetzte auch. Man kann ja auch in die Macht hineinrutschen. Ich bin jetzt zum Beispiel Chefredakteur, also kann man nicht sagen, der ist ja so machtgeil und unterdrückt sich ja alle. Also man muss sich halt damit auseinandersetzen, wenn man eine Machtposition ist, wie geht man damit um. So dass man die Menschen, fördert und ihnen Freiräume lässt, dass sie sich wohlfühlen oder dass man sie aussaugt, um ein eigenes Befriedigungsgefühl aus dieser Machtausübung zu gewinnen. Das letztere ist für mich natürlich schon böse Macht. Das also negative Macht ist schon sehr nah an der Definition des Bösen bzw. ein Böses ohne Macht ist eigentlich relativ ungefährlich, weil stellen Sie sich vor, jemand kommt auf die Idee, wir überfallen jetzt unser Nachbarland Polen und rotten etwa 20 % der Bevölkerung aus. Was würden Sie von mir denken? Würden Sie sagen: „Ja, mach ich“, oder würden Sie sagen: „der ist total durchgeknallt. Mit dem will ich überhaupt nichts mehr zu tun haben“? Wenn diese irre Idee jetzt aber unterfüttert wird durch ein System der Macht, ein etabliertes System der hierarchischen Machtorganisation, durch Propaganda usw., dann kann es passieren, dass tatsächlich Tausende von Soldaten darüber marschieren nach Polen und ihre Mitmenschen umbringen, die sie noch nie in ihrem Leben kennengelernt haben. Es ist kein fiktives Beispiel. Das war zum Beispiel der Polenfeldzug Hitlers. 20 % der Polen sind sind dabei umgekommen, sind ermordet worden. Also es ist eigentlich egal, welche irre Idee jemand hat, aber sobald Machtstrukturen hinter ihm stehen und ein andressierter Gehorsam, wird es wirklich gefährlich. Deswegen muss Macht unbedingt erkannt werden, eingeschränkt, aufgeteilt, möglichst weit aufgeteilt und mehr oder weniger kastriert werden.

Milena Preradovic: Ja, Demokratie haben wir immer als beste Möglichkeit zur Kastration von zu viel Macht gesehen. Wenn man sich die jetzige Klima Generation anschaut, wir haben ja vorhin schon über die Möglichkeit einer Ökodiktatur gesprochen, diese Klimgeneration, die scheint jetzt gar keine große Vorstellung mehr von Freiheit zu haben, von Demokratie. Die sehen halt nur die, diese angebliche Katastrophe, die auf uns zurast und der muss halt alles untergeordnet werden. Das ist also die Menschenwürde, die Freiheit und dann und auf der anderen Seite, was mich auch so ein bisschen besorgt, wenn man den Harari sich anhört, also dieser Philosoph und Guru der Technikbewegung, der macht sich jetzt schon Gedanken, was künftig mit überflüssigen Menschen passieren könnte. Also wenn Computer und Maschinen besser sind als wir. Mich beunruhigt diese Denkweise, wenn man das zu zu Ende denkt. Überflüssige Menschen braucht keiner. Ja, wie sehen Sie das?

Roland Rottenfußer: Es ist ein extrem gefährlicher und menschenverachtender Denkansatz. Weil wer bestimmt darüber, wer von uns überflüssig ist? Also erst mal hat jedes Lebewesen seine Existenzberechtigung. Ich finde es schon bei Tieren oft anmaßend, wenn man sagt es gibt so viele Biber. Und so weiter. Aber ich meine, wer bestimmt darüber? Die haben ihr eigenes Lebensrecht. Und schon gar nicht haben selbst ernannte Machthaber das Recht darüber, die nicht einmal irgendjemand gewählt hat, das Recht, darüber zu bestimmen, diese Menschen sind unnütz, weil damit werden Menschen bereits degradiert auf auf den Faktor Nützlichkeit, und zwar Nützlichkeit für den Machthaber, der diese Menschen instrumentalisieren will. Also wir müssen unbedingt darauf bestehen, dass unsere Menschenwürde aus uns selbst heraus erwächst, meinetwegen auch aus einem religiösen Hintergrund. je nachdem, wie jemand religiös eingestellt ist, ja. Aber es gibt keine unnützen, es gibt keine überflüssigen Menschen. Es gibt Menschen, die besser den Mund halten würden. Meines Erachtens zum Beispiel Klaus Schwab, die aber natürlich auch ihre Menschenwürde haben. Und das andere, die andere Frage mit der Ökologie ist es auch sehr gefährlich, weil das ist halt wirklich ein totalitärer Gedankengang. Ich habe es, glaube ich mal in einer Überschrift gesagt „Was nützt mir die Freiheit, wenn ich tot bin?“ Dieser Gedankengang ist erstmal sehr einleuchtend. Ist ja richtig, wenn ich tot bin oder an sehr schwer an der Lungenmaschine hänge mit Corona, was hilft mir die Freiheit? Und mit dieser Begründung kannst du wirklich die Orwellschen Televisoren einführen und auf dem Klo eine Kamera einbauen.

Roland Rottenfußer: Weil damit könnten vielleicht Gewalttaten unter Ehepartnern auf dem Klo verhindert werden. Also ich kann natürlich in puncto Ökologie jetzt nicht argumentieren, es zählt nur die Freiheit. Das ist einer der Punkte, wo ich die Freiheit in einem Spannungsfeld sehe, wo man abwägen muss. Ich kann zum Beispiel nicht die Freiheit des Tyrannen zugestehen, die Freiheit anderer zu unterdrücken und die Freiheit der Tiere und Pflanzen zu zerstören, zu töten. Da bin ich auch sehr zwiegespalten. Das einzige, was ich, was ich wirklich wovor ich warne, ist so eine totalitäre oder sehr einseitige Betrachtungsweise finde, muss die Interessen der Freiheit oder des nach Freiheit strebenden Individuums immer mit einbeziehen in die Überlegung. Man kann sie nicht so vom Tisch fegen nach dem Motto „das zählt überhaupt nichts mehr, es zählt nur noch das Klima, oder die Wissenschaft“. Da hat die Wissenschaftstheoretikern Yong Kim oder wie sie heißt, gesagt: „die Wissenschaft ist keine demokratische Einrichtung“. Das heißt, da gibt es Wahrheit und da gibt es Unwahrheit. Und mit diesen Argumenten wird die wird die Freiheit und der pure Pluralismus, Stück für Stück zurückgedrängt und zwar mit mit Argumenten, die eigentlich zugegebenermaßen relativ gut sind und gerade deshalb auch verführerisch und gefährlich. Also ich finde, wir müssen uns diese Gefahr bewusst machen und schauen, dass wir uns nicht die Unfreiheit aufschwatzen lassen.

Milena Preradovic: Ja, wir sind aber schon mitten drin. Der Zeitgeist ist auch eher autoritär, haben Sie ja auch geschrieben. Und jetzt natürlich die Frage: Wie kommen wir da wieder raus? Wie kriegen wir die Freiheit zurück? Wie behalten wir sie?

Roland Rottenfußer: Ja, also das erste ist natürlich Bewusstseinsarbeit, das versuche ich ja. Das versuchen wir auch als sogenannte alternative Journalisten. Weil es macht keinen Sinn, wenn durch einen Staatsstreich eine noch so tolle Gesellschaftsordnung von noch so tollen Menschen errichtet würde, wenn die die Bürger eigentlich nicht dafür reif sind für diese bessere Gesellschaftsordnung. Das heißt, wir müssen leider die Graswurzelarbeit machen, an dem Bewusstsein der Menschen zu arbeiten und für die Freiheit zu werben oder für unsere Werte zu werben, für die Humanität zu werben. Das ist aber nur der Anfang. Also wir fangen bei uns selbst an. Wir sind die kleinste Keimzelle sozusagen, die für uns erreichbar ist. Und dann machen wir weiter mit, Andere zu überzeugen. Dann machen wir weiter mit Vernetzungen, Gemeinschaften, gründen.

Milena Preradovic: Also Parallelgesellschaften?

Roland Rottenfußer: Ich finde das gar nicht so schlecht, weil denn es wird ja viel darüber geschimpft zum Beispiel in Bezug auf islamistische Parallelgesellschaften, das wäre jetzt nicht meine Parallelgesellschaft, aber ich finde es auf der anderen Seite auch interessant zu beobachten, wie das funktioniert, dass die einfach ihre eigenen Einrichtungen haben, ihren Zusammenhalt. Und natürlich habe ich mir zusammen mit anderen darüber Gedanken gemacht, was ist denn, wenn es überhaupt nicht gelingt, dieses Regime abzuschütteln? Wenn wir in der Minderheit bleiben? Und wie schaffen wir es ein richtiges Leben im falschen sozusagen zu führen, wenn wir nicht auswandern wollen? Aber wohin? Wie schaffen wir es, unsere Integrität und uns ein erträgliches oder lebenswertes Leben innerhalb dieses falschen Zeitgeistes zu bewahren? Und das bedeutet natürlich ein Stück weit, sich abzuschotten, sich gegenseitig zu stärken und zu wärmen, mit Gleichgesinnten, sich erst mal Gleichgesinnte zu suchen und auszusteigen aus Strukturen, die eben nicht kompatibel sind mit dem Bewusstsein, das wir erreicht haben. Und es bedeutet auch, sich manchmal zu trennen von Menschen, die einem nicht gut tun. Natürlich auch mit Uneingeweihten sich weiter treffen, also mit Leuten, die jetzt nicht unsere Meinung teilen zu Corona oder so, aber doch zu sagen: „Wenn ihr mich verachtet für das, was ich denke, wenn ihr mich nicht mehr wollt, dann ist es okay. Aber ich ändere das, was ich für richtig erkannt habe, nicht für euch. Ihr könnt gern zurückkommen, wenn ihr möchtet, aber ansonsten lebe ich erst mal ohne euch“.

Milena Preradovic: Sie haben auch geschrieben Spiritualität kann helfen, auch diese Zeiten zu überstehen, die ja auch sehr anstrengend sind, gerade wenn man gegen irgendetwas ist in diesen Zeiten. Inwiefern hilft Spiritualität und was meinen Sie genau damit?

Roland Rottenfußer: Ja, ich komme ein bisschen von der Spiritualität. Ich war zeitweise nur in Anführungszeichen, nur ausschließlich Redakteur für Spiritualität und natürlich Gesundheit. Es hat mich natürlich auch etwas geprägt, und ich bin auch in der Coronakrise hingegangen, vor dem Hintergrund einer Vorliebe für Naturmedizin und alternative Medizin und ich fand es befremdlich, wie Virologen einfach wie materialistisch sie gedacht haben, als ob Gesundheit nur darin bestehen würde, das Auftreffen eines Virus auf einen menschlichen Körper zu verhindern. Und in jeder anderer Hinsicht wurde die Gesundheit der Menschen mit Füßen getreten. Spiritualität bedeutet natürlich für mich, jeder hat eine andere oder manche haben gar keine Spiritualität, aber das bedeutete für mich einen Kontakt zu einer inneren Kraftquelle. Ich würde für mich selbst schon sagen, dass sie mit Gott verbunden ist. Es ist Definitionssache, was Gott ist. Aber andere können auch sagen: „Ja, sie finden diese Kraft in sich selbst oder in ihren Werten, die sie für richtig erkannt haben“. Und diese Kraftquelle ist erst einmal ein stärkere moralische Orientierungsgröße als das, was der Staat sagt. Wenn du keine andere Orientierungsgröße hast aus dir selbst heraus oder aus einer Religion oder aus einem ethischen System heraus, dann ist logischerweise der Staat oder ist die Süddeutsche Zeitung oder was weiß ich oder ist der Durchschnitt deiner Mitmenschen eigentlich die stärkste Orientierungsgröße, nach der du dich richtest. Und das ist natürlich, wenn diese Mehrheit oder wenn die Tageszeitung oder die Tagesschau oder wenn die Regierung abdriftet in eine unmenschliche Weltanschauung und du hast nichts, woran du dich sonst halten kannst, dann gehst du natürlich mit dieser unmenschlichen Weltanschauung mit. Und Spiritualität kann etwas sein, dass dir Kraft gibt, im Extremfall sogar in den Tod zu gehen, was ich natürlich für mich nicht in Anspruch nehme. Dieses Dilemma stellte sich für mich nicht. Aber das dir die Kraft gibt, gegen die Strömung zu gehen und auch Unbeliebtheit auszuhalten, ausgegrenzt zu werden, auszuhalten, weil du sagst ich bin im Reinen mit mir, mit meiner Religion, mit meiner Weltanschauung. Und da gibt es natürlich Beispiele von Menschen, die eine enorme Stärke entwickelt haben aus ihrer Religion heraus, also Dietrich Bonhoeffer und solche Menschen.

Milena Preradovic: Ja. Also Kraft wünsche ich uns allen. Das war ein schönes Schlusswort. Vielen Dank. Roland Rottenfüsser für diese Gedanken, auch zur Macht und Freiheit und Ihr lesenswertes Buch. Vielen lieben Dank.

Roland Rottenfußer: Danke Ihnen.

Milena Preradovic: Tja, Leute, Tiere werden in Gefangenschaft meist älter als in Freiheit, wenn sie gut gehalten werden. Aber ist Lebenszeit auch Lebensqualität? Würde der Orang Utan hinter der Scheibe nicht lieber von Baum zu Baum schwingen, sein echtes, sein wahres Leben leben? Was ist wirklich wichtig? Was macht uns glücklich und zufrieden? Was ist unser richtiges Leben? Für mich sind das die Fragen der Stunde. Ich wünsche euch eine gute Zeit. Bis bald.

Milena Preradovic: In theory, it’s quite simple. In a democracy, the citizen is the sovereign and the politician is his employee. Practically, however, we have known for three years at the latest that this is history. Politicians have taken their hands off power and freedom. Basic rights are now only an option, not a must. We have been persuaded that there are more important things. Whoever does not want to submit to the strict rules, whoever allows himself to openly express his different opinion, is no longer a responsible citizen, he is the enemy, the denier, the swindler. There is only good and evil, right and wrong, determined by a small group that a large group follows unconditionally. My guest says, „If something fundamental doesn’t happen now, that’s it for freedom.“ But does freedom even have a chance in the zeitgeist of authoritarianism? That’s what we’re talking about now in Punkt.PRERADOVIC. Hello Roland Rottenfußer.

Roland Rottenfußer: Hello Ms. Preradovic.

Milena Preradovic: Let me introduce you briefly. You are a journalist and book author. After studying German, you worked as an editor and journalist for several publishing houses. From 2001 to 2005 you were editor at the spiritual magazine Connection. Later at the time since 2006, you are editor-in-chief of Hinter den Schlagzeilen and since 2020 editor-in-chief of the critical online magazine Rubicon. The topic of freedom was already yours before Corona. And your new book on the subject is called „Strategies of Power, How the Elites Rob Us of Freedom and How We Win It Back.“ We want to talk about power and freedom. Let’s start with freedom. What is freedom? What kind of freedom are we talking about?

Roland Rottenfußer: Well, I’m talking against the background of the Corona period, which shook me up a lot, both privately and professionally. I see freedom first of all as not being harassed by the state. That is first of all a negative definition, which many people would perhaps regard as somewhat egocentric. But we have seen how important it is simply to be left alone. And that means freedom to be able to develop, to really become what you want to become from within and what you are destined to become, and not what the state wants to make of you.

Milena Preradovic: Hmm. And what freedoms have we already lost?

Roland Rottenfußer: Yes, it is of course the case that for some people a sense of relaxation has already set in, because we are allowed to do so many things again. Yes, we are now allowed to go to the pub, even as unvaccinated people. And for many, the all-clear has already been given. But the very fact that the state presumes to grant us freedoms and take them away again is already an imbalance, because I think we have freedom by nature as human beings. What is coming now, of course, is deprivation of freedom 2.0, 3.0. First of all, of course, we are not immune to further pandemics or what the authorities call them. We are heading towards an eco-dictatorship, we are of course also heading towards an impoverishment, a staged impoverishment, which of course deprives us of the freedom to have prosperity in the first place and to spend our money on what gives us pleasure, what enriches us, and not just to give to the people who extort money from us. Because they have the power to do that. So I still see freedom not only endangered, but I see it on the decline overall, despite a relative lull after the end of Corona’s hot streak.

Milena Preradovic: You talked about an ecodictatorship. Which freedoms are most likely to go under?

Roland Rottenfußer: Well, we’ll start with nudging. Yes, first with lectures, shorter showers, cold showers, and so on. In other words, politicians are once again presuming to interfere in people’s most intimate private matters. And it will not remain with the instructions. There will probably also be smart meters, i.e. smart heating systems, in which it will not only be possible to control how people heat, but also where the heating can be regulated differently from a central point against the will of the individual. So I see, the one with the eco-dictatorship is of course a catchword, a radical catchword, with which I would like to warn. It’s certainly a difficult topic, but you can’t just say, we’re free people, we’ll let everything go on like this. But I, I just want to promote that, in everything, in all the decisions that we make. To always have freedom sitting at the negotiating table. It seems like it’s not an issue at all anymore. It has just been dropped by people. Willingly. And freedom cannot and will not always win out absolutely. But I passionately plead for it to always be at the negotiating table and always to have its always considered. Because people need freedom, even if they don’t seem to love it, freedom is something that people need to breathe like air and from which citizens in the post-war society have also benefited greatly.

Milena Preradovic: Why is freedom so important?

Roland Rottenfußer: Yes, it is important in order to be able to grow to its full form. Just like a plant that, if you look at a hedge, a virtuous hedge, that is cut, then this hedge just follows the will of the hedge owner, but not the momentum of this plant. Thuje. And once you let one grow out, then it’s also very beautiful. And. It is important because freedom also has something to do with mental health and thus also with psychosomatic health. Wilhelm Reich once said that freedom and health are one and the same. That’s why he also pleaded for a free flow of energies in the body and with a healthy body. The soul healthy, of course. So I think that freedom is, well, you can feel it, you might have felt the anxiety in the coronary period, when you went out on the street and looked around. So I’m not with three people on the street, but are only two allowed, in the police car approaching and so on. How does one feel? It’s a tightness in the chest and it’s a constant feeling of humiliation, which also makes people sick in the long run. I also believe that a great many people have become ill and even though they may not have attributed it 100% causally to Corona, but I am convinced of it. Uh, that without freedom we cannot be healthy and we cannot be happy.

Milena Preradovic: Surprisingly, I had my biggest shitstorm in 2020 not with the interview with Wolfgang Wodak or Professor Hamburg, but in April after a conversation with a constitutional lawyer who at that time already warned that fundamental rights were at risk. People were really outraged. I would kill millions of people, wrote one. So our rights, our freedom were seen as negative, as murderers, so to speak. Freedom is murder. Why does freedom as a value fall by the wayside so quickly?

Roland Rottenfußer: Yes, that’s just a sophisticated, sophisticated narrative of power in my eyes, that one said If dictatorship protects your health and freedom endangers your health, what do we take then? We choose dictatorship, of course. At least, the vast majority of people chose it. And I, I can do that. I also can’t completely dispel the objection that, yes, you can get sick from corona or from other viruses, some seriously. I think it is also a wrong way to say we are alternative journalists. We just claim the disease doesn’t exist or it’s harmless, but I think we have to choose. It is a dilemma between different values, and I advocate that freedom should be weighted more than it is now, and precisely from the point of view of health, because the health of the whole, the health of the whole population has never suffered as in the time when every second word has been health and hygiene.

Milena Preradovic: Yes, you also don’t have the impression that society is healthy today or even the people. People have become so accustomed to obedience. They now find it okay when other opinions are canceled, deleted or blocked. They find it okay when there is only one opinion, namely the right one. Has an authoritarian spirit taken root in people’s minds over the last three years? Is this a kind of brainwashing?

Roland Rottenfußer: Well, I definitely think so. So just the fact that so many people point out to you that something is forbidden. It never has. I have not experienced a time when there were so many, yes how should one say block guards and non-commissioned officers. Among the whole normal population, and that’s almost a bit, it seems to me as if people had been waiting for their freedom to be restricted, because they couldn’t handle freedom at all. There is also by Erich Fromm the beautiful book The Fear of Freedom. And through Dostoevsky tells the Grand Inquisitor that freedom is a burden, that is, a burden that the Grand Inquisitor or the powerful must simply take away from people. And I think that burden has obviously weighed heavily on the shoulders of the majority of people in the relatively free postwar society. Heavier than I had thought. I already thought that the way we grew up, with unity and law and freedom, with the culture of remembrance of the Third Reich. And the so-called free world. I can only say that now in quotation marks, that we learned a little bit there and then cultivated a free spirit overall. But it seems as if the post-war society in Germany has always been alienated from freedom and is now quite happy to be able to throw off this burden, at least in part.

Milena Preradovic: But what is the burden of freedom?

Roland Rottenfußer: The burden is, of course, to be responsible for yourself. There is no one who tells you so do this, do that, but you make decisions yourself, which of course can be faulty and which can have negative consequences. And I think it also has a, I’m going to go back to George Orwell, who is very important, also for my book 1984. It was nice to read that again. It was very enlightening. And George Orwell just also said that people long to be submerged in a larger whole, in this case the party or the state or the dictatorship. And that in doing so, they can also throw their loneliness overboard. And that by doing so, they also become immortal. So as an individual you feel small, powerless and mortal. But if you are part of something bigger, for example in this case part of the community of Corona Orthodox, then you are somebody again. Then you are in the group, you can hook onto others who are not in the group, and you are part of a larger faith community of goodness and hygiene and health apostles. I think that’s tempting for a lot of people, to go underground in a community of the orthodox, of the elites, of the so-called elites.

Milena Preradovic: Yes, we will come to them in a moment. The opposite of freedom is actually assisted living and many people seem to accept that. It’s like a deal: „We’ll take care of you, and in return you’ll be good. That reminds me more of dealing with children. How are we supposed to be kept childlike?

Roland Rottenfußer: I definitely believe that. In childhood, we train ourselves to believe that we have a superior group of people, i.e., the parents, who are well-meaning, in the best case scenario, but against whom we are absolutely no match. And we identify with the parents in early childhood. Which is bad when it’s not benevolent, because the child is too powerless to really confront the parents. So it manipulates its own way of perception and thinking and tells itself that the parents mean well and then does everything they want. And it is to a certain extent, in relatively healthy families it also works that people, teenagers and young people then emancipate themselves at some point and find themselves. And for me, being an adult means neither simply doing what the parents say, nor basically not doing something because the parents say so, but weighing up on the basis of one’s own acquired competence, „I’ll go along with that, I’ll no longer go along with that, I disagree with my parents on that.“ And for the state, however, this kind of being an adult is not useful. It actually wants half a child as an ideal citizen, which is afraid of it, which is afraid of doing something wrong, which can be steered. And power means, is actually always the claim: „I, the ruler am, superior to the subjects. I have a competence advantage. They can’t do it at all without me. They need my guidance“.

Milena Preradovic: And unfortunately, many people now believe that. You also write about a „Joachim Gauck freedom“. What is the Joachim Gauck freedom?

Roland Rottenfußer: Well, when Joachim Gauck became Federal President, he was appointed with great fanfare and was carried by a wave of sympathy, because he stood for freedom in contrast to the GDR totalitarianism. I am certainly no friend of that. I just think that the way Gauck staged himself and was re-elected, he is not credible for me, because he has this freedom, so first of all he has always sold it so that we must be grateful that freedom is granted to us before the powerful. So that also connected with the claim that we should then also be accordingly well-behaved and that we make something out of this freedom. That is, the freedom does not mean that we should grow and prosper according to our own inner law, but means that we, that the freedom is directed and determined from the outset by what the power would like to have. So in that case, he doesn’t necessarily mean evil, he meant of course making something of his life, taking responsibility for the community. But that somehow had a certain twist with Gauck and other politicians. So what, „you may be free, but only as we want it. We tell you what you should do with your freedom.

Milena Preradovic: „And now just be happy with it“. But now we come to the elites, they are also in the title. You write about how the elites are robbing us of our freedom. Who are these elites?

Roland Rottenfußer: Yes, I’ve already drawn more criticism with the title in that, of course, people have rightly said, „What’s elitist about that?“, „Are you more morally, ethically sound than we are?“ They’re not, of course. I mean by that, of course, it’s actually a synonym for the powerful, that is, first of all, the political establishment plus, of course, what is particularly important in these days and these years, of course, corporate elites, for example, Big Pharma, Big IT, the arms industry, who not only make and have made an insane amount of money, but of course, with this money that they’ve taken in, they also influence people’s destinies in a way that they’re not really entitled to. Because we didn’t elect them. I certainly didn’t elect them.

Milena Preradovic: Yes, the elites have taken power. That was very clear to see in the last three years. They have taken the power to tell us what to do. But whereas in the Coroner period, for example, people stood up against quite absurd rules, or had they simply refused, and large numbers of people did, then the spook would have been over. It seems to me that people have forgotten that they themselves have power. We are the sovereign.

Roland Rottenfußer: The problem is that power always succeeds in involving people in perpetrator structures. And I don’t want to point the finger at others now, because the moment I appear in the supermarket with the mask, which I did because I saw no other choice, at that moment I am part of this conformity backdrop and intimidate others. Some people may have gone to supermarket and said „let’s see if people really wear mask“. Then they saw me with the mask and got totally discouraged. That is also my complicity. I say this to also draw attention to how easily one can also become involved in perpetrator structures and that one then really has to watch out like hell. Because it really the dividing line between perpetrators and victims does not run between this and that group of people, it runs through every individual. It’s so easy to be part of a perpetrator collective in a broader sense.

Milena Preradovic: Hmm. You also write something about a basic masochistic orientation. What do you mean by that?

Roland Rottenfußer: Well, I defined this sadism-masochism according to Erich Fromm, the one who was very important for me as a mentor in my early adolescent years. It was my first most important non-fiction author, which I consumed massively. And he sees sadism and masochism as a psychodynamic that is unhealthy and that is actually supposed to lead people out of their feelings of isolation. So modern man has fallen out of the primary bonds, that is, to church, faith, state, system of estates, etc. Family and he now feels alone and isolated and he is looking for a new kind of union with other living beings. And a healthy kind of union with others would be love in freedom. It would be the desirable thing, because then people feel free and at the same time no longer isolated. But there are just unhealthy aberrations, which lead among other things to sadism and masochism. That means, if I am a masochist, then I am united or I am one with my authority, so to speak, and then I don’t feel isolated anymore, I feel as a part of a bigger whole, I am relieved of my responsibility, I feel cuddly, secure, taken care of, but just not free anymore and vice versa the sadist, sadist, he can expand his own little person under around the subjugated. Yes, if I command a company and I say „Stand still“ and they actually do it, then it is as if I press a button of a machine and the machine does it as I say. That’s why the whole thing has a necrophiliac tendency. So the human being is degraded by the power to something no longer alive, to something dead in the extreme case.

Milena Preradovic: One strategy of power is division. People were also extremely incited against those who think differently and those who were not vaccinated. They were given the right words and slogans. And far too many have gone along with it with delight and even with hatred. How do you explain this hatred of dissidents, this unbridled rage that we encountered?

Roland Rottenfußer: Yes, that is of course the phenomenon that the energy, the aggressive energy, which would actually be directed at the superior who oppresses us, is redirected to those who are victims with us. You can observe this quite well in military situations, because comrades in the military actually always pester each other, and sometimes even use violence against each other. And this violence is fueled by the incredible everyday humiliation they suffer at the hands of their superiors. But the supervisor, or the system as a whole, is too powerful a system. It’s fear-inducing and you don’t dare stand up against your oppressors, but had a huge rage inside and huge sense of humiliation and that is then redirected against those who are trapped with you. And a second component of this dynamic is that those who are then rebellious, that is, someone who stands up against the power, that these people get on your nerves, because they represent your own unloved shadow. They represent the courage that you actually don’t have yourself and through the courage of the rebels you are confronted with your own cowardice. And that’s why the rebel is annoying and you would prefer not to see him at all. Or you would prefer that there are no more rebels at all, but only people who join in, because then you would be absolved of the self-accusation of cowardice.

Milena Preradovic: Yes, that makes sense. This division is driven by the powerful and they use the obedient to discipline the disobedient, as we have just discussed. It really reminds me of the Stasi and the GDR. How is that with you?

Roland Rottenfußer: Yes, certainly. There are people who are, of course, commissioned to go on the talk shows, etc. or commissioned. To plant the corona regime in the minds or the corona narrative or other narratives, now other anti-freedom narratives that are coming now. And there are, of course, those who never set out to become a kind of sergeant in a power system, a kind of beadle or block captain, but who then slipped into that role, I feel, quite quickly and willingly. There are certainly people, just think of the people who simply said in the market, „Mask, here’s regulation, didn’t you see the sign, etc.“ There are people who were uncomfortable with that and say, „I’m sorry, but I have to point it out to you now, mask is mandatory here.“ But there were also some people who I had the feeling were quite happy to do it, because when in your little life did you ever gain so much power as in this time, that you could say my neighbor, who until now was on my level with me, is suddenly a kind of subordinate and I am allowed to exercise my domiciliary rights here. And that, of course, is a toxic satisfaction that many people suck out of that position of power. And without this feeling of satisfaction, I don’t think the abuse of power could be explained at all, which has happened millions of times in the history of mankind and happens again and again all over the world.

Milena Preradovic: What other strategies, so division we had now, what other strategies of power did you observe?

Roland Rottenfußer: Yes, it is of course quite clear that it is obvious, of course, to monitor surveillance and behavior manipulation, behavior control. Surveillance simply means that because I am being monitored, I behave differently than if I were not being monitored. So even if nobody is watching, I try to behave decently in view of a camera. So my behavior is not only observed, but it is also manipulated. And the other is simply things like the Social Credit System, Schufa, etc., grades are given or at the entrance to the town there are just too smileys or the opposite pulled down corners of the mouth if you drive too fast, which say when you enter this town, your state tells you: „your state sees you firstly how fast you drive and secondly it shows you approval or disapproval. So watch out!“. That’s an innocuous example. I’m not in favor of extremely high speeds either, but it’s yet another example of how behavior control works. That there is a pressure to adapt and and these are, as I said, two strategies basically surveillance and behavior control in this way.

Milena Preradovic: I think propaganda is also very important.

Roland Rottenfußer: That is very clear, that is very, very important. Narratives of power and concrete tools of propaganda, we have been able to establish quite clearly, is of course also a hugely broad field. It actually means, I say, „power over souls, replaces power over bodies.“ Because, of course, most politicians, police officers, are too sensitive to like to just hit people. There are such swashbucklers that you can observe on demonstrations, police units that are trained to beat up sometimes. But most of them prefer to avoid that and try to shape the souls from the beginning in such a way that the thought of resistance does not arise. And they have succeeded quite well, because people like to ally themselves with power in order to absolve themselves from the accusation of cowardice. So they say, „Yes, we’re actually of the same opinion as Karl Lauterbach or Angela Merkel. I also think we have to pay attention to hygiene, have to protect ourselves and others.“ And that means that if I don’t revolt, then it’s not because I’m too cowardly, but because I happen to be of the same opinion as Karl Lauterbach. I hope that was an understandable train of thought.

Milena Preradovic: Yes, yes, I had to laugh and I can’t imagine ever agreeing with Karl Lauterbach. Does power automatically mutate into evil when it is no longer questioned?

Roland Rottenfußer: Yes. Let’s say, then, that I also have examples of constructive power in my book. Erich Fromm has them, too. So let’s say there is a good teacher, good fathers and mothers, benevolent superiors as well. After all, you can also slip into power. For example, I’m the editor-in-chief now, so you can’t say that he’s so power-hungry and oppresses everyone. So you just have to deal with it, if you are in a position of power, how do you deal with it. So that you support people and give them the freedom they need to feel good, or that you suck them dry in order to gain your own sense of satisfaction from this exercise of power. The latter is for me of course already evil power. That is, negative power is already very close to the definition of evil, or an evil without power is actually relatively harmless, because imagine someone comes up with the idea, we now invade our neighboring country Poland and exterminate about 20% of the population. What would you think of me? Would you say, „Yes, I’ll do it,“ or would you say, „He’s completely nuts. I don’t want anything more to do with him“? But if this crazy idea is now underpinned by a system of power, an established system of hierarchical power organization, by propaganda, etc., then it can happen that actually thousands of soldiers march over it to Poland and kill their fellow human beings whom they have never met in their lives. It is not a fictional example. That was Hitler’s Polish campaign, for example. 20% of the Poles perished, were murdered. So it doesn’t really matter what crazy idea someone has, but as soon as there are power structures behind it and an andressed obedience, it becomes really dangerous. That’s why power absolutely has to be recognized, restricted, divided up, split up as much as possible and more or less neutered.

Milena Preradovic: Yes, we have always seen democracy as the best way to neuter too much power. If you look at the current climate generation, we have already talked about the possibility of an eco-dictatorship, this climate generation, they don’t seem to have a big idea of freedom, of democracy anymore. They just see this alleged catastrophe that is rushing towards us and everything has to be subordinated to it. So that’s human dignity, freedom, and then on the other hand, what worries me a bit when you listen to Harari, this philosopher and guru of the technology movement, he’s already thinking about what could happen to superfluous people in the future. That is, when computers and machines are better than we are. This way of thinking worries me, if you think it through to the end. Nobody needs superfluous people. Yes, how do you see that?

Roland Rottenfußer: It is an extremely dangerous and inhuman way of thinking. Because who decides who among us is superfluous? First of all, every living being has its right to exist. I often find it presumptuous, even with animals, when people say there are so many beavers. And so on. But I mean, who decides about that? They have their own right to live. And certainly not self-appointed rulers, who have not even been elected by anyone, have the right to decide that these people are useless, because this already degrades people to the factor of usefulness, namely usefulness for the ruler who wants to instrumentalize these people. So we must absolutely insist that our human dignity arises from ourselves, because of me also from a religious background. depending on how someone is religiously minded, yes. But there are no useless, there are no superfluous people. There are people who would be better off keeping their mouths shut. In my opinion, Klaus Schwab, for example, but of course they have their human dignity. And the other question with ecology is also very dangerous, because that is really a totalitarian train of thought. I think I said it once in a headline „What good is freedom if I’m dead?“ This train of thought is very plausible at first. It’s true, if I’m dead or on a very heavy lung machine with Corona, what good is freedom to me? And with this reasoning you can really introduce the Orwellian televisors and install a camera in the toilet.

Roland Rottenfußer: Because that might prevent acts of violence between spouses in the bathroom. Of course, I can’t argue in terms of ecology that only freedom counts. That is one of the points where I see freedom in a field of tension, where you have to weigh things up. I cannot, for example, concede the freedom of the tyrant to suppress the freedom of others and the freedom of animals and plants to destroy, to kill. I’m very ambivalent about that, too. The only thing that I find, what I really warn against, is such a totalitarian or very one-sided approach, must always include the interests of freedom or the individual striving for freedom in the consideration. You cannot sweep them off the table like that according to the motto „that doesn’t count at all anymore, only the climate counts, or science“. The science theorist Yong Kim, or whatever her name is, said: „Science is not a democratic institution. That is, there is truth and there is untruth. And with these arguments, freedom and pure pluralism are being pushed back piece by piece, with arguments that are actually admittedly relatively good and precisely for that reason also seductive and dangerous. So I think we have to be aware of this danger and make sure that we don’t let ourselves be talked into unfreedom.

Milena Preradovic: Yes, but we are already in the middle of it. The zeitgeist is also rather authoritarian, as you also wrote. And now, of course, the question is: How do we get out of it? How do we get freedom back? How do we keep it?

Roland Rottenfußer: Yes, well, the first thing is of course awareness work, that’s what I’m trying to do. That’s what we’re also trying to do as so-called alternative journalists. Because it doesn’t make sense if a coup d’état would establish a social order, no matter how great it is, by people who are not actually ready for this better social order. That means, unfortunately, that we have to do grassroots work, to work on people’s consciousness and to promote freedom or to promote our values, to promote humanity. But that’s just the beginning. So we start with ourselves. We are the smallest nucleus, so to speak, that is accessible to us. And then we continue to convince others. Then we continue with networking, communities, founding.

Milena Preradovic: So parallel societies?

Roland Rottenfußer: I don’t think it’s so bad, because there’s a lot of ranting about it, for example, in relation to Islamist parallel societies, that wouldn’t be my parallel society, but on the other hand I also find it interesting to observe how it works, that they simply have their own institutions, their cohesion. And of course, together with others, I’ve been thinking about what happens if we don’t succeed at all in shaking off this regime? If we remain in the minority? And how do we manage to live a real life in the wrong one, so to speak, if we don’t want to emigrate? But to where? How do we manage to preserve our integrity and ourselves a tolerable or livable life within this false zeitgeist? And that means, of course, to a certain extent, to isolate ourselves, to strengthen and warm each other, with like-minded people, to look for like-minded people first and to get out of structures that are just not compatible with the consciousness that we have reached. And it also means to sometimes separate from people who are not good for you. Of course, to continue to meet with the uninitiated, i.e. with people who don’t share our opinion about Corona or something, but to say: „If you despise me for what I think, if you don’t want me anymore, then it’s okay. But I’m not changing what I think is right for you. You are welcome to come back if you want, but otherwise I will live without you for now.“

Milena Preradovic: You have also written that spirituality can help to get through these times, which are also very stressful, especially if you are against something in these times. To what extent does spirituality help and what exactly do you mean by that?

Roland Rottenfußer: Yes, I come a bit from spirituality. I was for a time only in quotation marks, only exclusively an editor for spirituality and of course health. It shaped me a little bit, of course, and I also went there in the corona crisis, against the background of a preference for natural medicine and alternative medicine, and I found it disconcerting how virologists just how materialistic they thought, as if health was just about preventing a virus from hitting a human body. And in every other way, people’s health was trampled on. Spirituality, of course, means to me, everyone has a different spirituality or some have no spirituality at all, but that meant for me a contact with an inner source of power. I would already say for myself that it is connected to God. It is a matter of definition what God is. But others can also say: „Yes, they find this power in themselves or in their values, which they have recognized to be right“. And that source of power is first of all a stronger moral orientation variable than what the state says. If you have no other orientation variable out of yourself or out of a religion or out of an ethical system, then logically the state or is the Süddeutsche Zeitung or what do I know or is the average of your fellow human beings actually the strongest orientation variable by which you orient yourself. And that is of course, if this majority or if the daily newspaper or the daily news or if the government drifts into an inhuman worldview and you have nothing else to hold on to, then of course you go along with this inhuman worldview. And spirituality can be something that gives you strength, in extreme cases even to go to death, which of course I do not claim for myself. This dilemma did not arise for me. But that gives you the strength to go against the current and also to endure unpopularity, to be excluded, to endure, because you say I am at peace with myself, with my religion, with my world view. And of course there are examples of people who have developed enormous strength out of their religion, Dietrich Bonhoeffer and people like that.

Milena Preradovic: Yes. So strength I wish for all of us. That was a nice closing. Thank you very much. Roland Rottenfüsser for these thoughts, also on power and freedom and your book worth reading. Thank you very much.

Roland Rottenfußer: Thank you.

Milena Preradovic: Well, folks, animals usually live longer in captivity than in freedom, if they are kept well. But is lifetime also quality of life? Wouldn’t the orangutan behind the glass rather swing from tree to tree, living its real, its true life? What is really important? What makes us happy and satisfied? What is our real life? For me, these are the questions of the hour. I wish you a good time. See you soon.