Milena Preradovic:
Vor einem halben Jahr war mein Gast schon einmal hier. Ein im besten Sinne altgedienter Journalist aus den guten Zeiten des öffentlich-rechtlichen Rundfunks, in denen auch ein Scholl-Latour wirkte. Patrick Baab hat das getan, was echte Journalisten tun: Er ist ins ukrainische Kriegsgebiet gefahren – auf beide Seiten der Front. Dafür wurde er in Deutschland diffamiert, gekündigt und beschimpft. Warum? Weil er sich – im Gegensatz zu all den Reportern, die mit dem Segen des ukrainischen Geheimdienstes berichten – ein eigenes Bild gemacht hat und sich auf keine Seite schlägt. Jetzt ist sein Buch fertig, und er war auf Lesereise. Die Kanzelattacken der Schreibtischtäter drehen wieder voll auf – ein klares Indiz dafür, dass wir, was die Ukraine angeht, hinters Licht geführt werden sollen. Auch darüber sprechen wir – jetzt bei Punkt Preradovic. Hallo, Patrick Baab. Schön, dass Sie wieder da sind.

Patrick Baab:
Hallo, Frau Preradovic.

Milena Preradovic:
Ich stelle Sie kurz vor. Sie sind Politikwissenschaftler, Journalist, TV-Redakteur, Buchautor und Filmschaffender beim NDR. Sie haben an zahlreichen investigativen Filmen mitgewirkt, allein an dreien über Uwe Barschels mysteriösen Tod und die Hintergründe. Sie waren als Reporter in den Kriegen im Kosovo und in Afghanistan. Zuletzt waren Sie Dozent für praktischen Journalismus an der Uni Kiel und der Hochschule für Medien, Kommunikation und Wirtschaft in Berlin. Beide Institutionen haben Ihnen gekündigt, weil Sie auf eigene Faust auf beiden Seiten der Front in der Ukraine unterwegs waren und angeblich als Wahlbeobachter bei den Referenden in den selbsternannten Volksrepubliken tätig waren – was nicht den Tatsachen entspricht. Den Prozess gegen die Uni Kiel haben Sie gewonnen. Ihr Buch Auf beiden Seiten der Front – Meine Reise in die Ukraine ist inzwischen erschienen – und widerlegt die Schreibtischtäter. Fangen wir mal damit an, bevor wir zu Ihrem höchst interessanten Buch kommen. Wir haben ja schon zuletzt darüber gesprochen, wie Sie unter anderem von T-Online niedergemacht wurden, eben weil Sie angeblich Wahlbeobachter waren – was Sie ja nie waren. Jetzt sind Sie auf Lesereise mit Ihrem Buch, und die Attacken gehen weiter. Was passiert da gerade?

Patrick Baab:
Ich habe morgen eine Lesung im Stadttheater Kamenz, und sowohl ich selbst als auch der Oberbürgermeister der Stadt Kamenz werden massiv angegriffen. Die Schreiben, die da gekommen sind – von Frau Dr. Wendland vom Herder-Institut und Frau Professorin Vulpius von der Universität Münster – sind im digitalen Schaukasten der Stadt Kamenz nachzulesen. Ich bitte alle, da mal einen Blick drauf zu werfen. Sie werden mir sicher zustimmen, dass diese Schreiben in Inhalt und Form nicht dem Stil wissenschaftlicher Noblesse entsprechen.

Milena Preradovic:
Diese zwei Wissenschaftlerinnen, Wendland und Vulpius, von denen Sie gerade gesprochen haben, werfen Ihnen ja vor, russische Geschichtsmythen zu verbreiten und Falschaussagen zu tätigen, und möchten, dass Sie gecancelt werden. Haben die beiden Damen irgendeine Verbindung zur Ukraine?

Patrick Baab:
Ja, die haben sie. Beide sind Mitglieder der Deutsch-Ukrainischen Historikerkommission und betreiben offensichtlich genau jenen Geschichtsrevisionismus im Auftrag der Bundesregierung, auf den ich mit meinen Realitätsproben vor Ort aufmerksam mache. Diese Historikerkommission wird vom Deutschen Akademischen Austauschdienst finanziert. Wes Brot ich ess, des Lied ich sing. Das sind Staatsgelder, und offenbar möchte man sich dadurch persönliche oder karrierebezogene Vorteile verschaffen – indem man gegen mich vorgeht. Doch man erreicht das Gegenteil: Das Stadttheater Kamenz ist restlos ausverkauft. In einem Nebenraum wird eine Übertragung organisiert, und wir haben 300 Karten verkauft. Die Denunzianten in Akademien und im Journalismus erreichen das genaue Gegenteil von dem, was sie beabsichtigen.

Milena Preradovic:
Sehr schön. Aber Sie sind auch schon ausgeladen worden.

Patrick Baab:
Ja, ich bin in Geilenkirchen ausgeladen worden. Ein Bekannter, eine Führungskraft an einem Gymnasium, den ich lange kenne und als guten Freund schätze, hatte mich eingeladen. Auf Druck eines Teils der Lehrerschaft musste ich wieder ausgeladen werden. Hintergrund ist ein denunziatorischer Brief eines Herrn Walter aus Dresden. Dieser Herr Walter gehört der FDP an und einer Organisation namens NaFO, die sich die Unterstützung der Ukraine zum Ziel gesetzt hat – mit Spenden und einem sogenannten Informationskrieg. Herr Walter bezeichnet im Internet den sächsischen Ministerpräsidenten Kretschmer als unzurechnungsfähig. Elon Musk, der die Plattform betreibt, nennt er einen „Drogenkopf“, dessen Hirn besser platzen solle. Das ist ein Internetpöbler – und die Leute fallen aus Angst vor schlechter Presse darauf herein.

Milena Preradovic:
Wahnsinn, wie feige die Leute sind. Hat denn eigentlich irgendeiner dieser Wissenschaftler oder Journalisten, die Sie da attackieren, Ihr Buch gelesen?

Patrick Baab:
Das kann ich nicht mit Sicherheit sagen. Mein Eindruck ist: nein. Ich habe den Eindruck, dass diese Wissenschaftlerinnen sich gar nicht mit dem aktuellen Forschungsstand auseinandersetzen. Die aktuelle Literatur ist ihnen offensichtlich nicht bekannt. Sie gehen nicht darauf ein, bleiben in ihrer Meinungsblase. Und sie wenden sich auch nicht direkt an mich. Wissen Sie, ich bin weltweit mit Forschern verbunden – in den Vereinigten Staaten, Australien, Deutschland, dem Vereinigten Königreich. Da ist der Umgangston ein anderer. Über Dritte zu kommunizieren ist dort äußerst unüblich.

Milena Preradovic:
Es gibt ja ein neues Wort für Menschen wie Sie: „umstritten“. So heißt übrigens auch das neue Buch von Marcus Klöckner, der Ihnen ein Kapitel gewidmet hat. Ist Journalismus inzwischen ein Delikt in Deutschland?

Patrick Baab:
Nein, Journalismus ist kein Delikt. Aber „umstritten“ ist heute fast ein Qualitätsausweis. Viele frühere Kolleginnen und Kollegen – die ich nicht als Journalisten bezeichnen würde – sind so stromlinienförmig und staatshörig, dass sie mit antidemokratischen Denunziationskampagnen ihr Heil suchen. Sie verdienen damit Geld, weil sie im vorauseilenden Gehorsam glauben, es ihren Chefs recht zu machen. Viele von ihnen sind freie Mitarbeiter. Denunziation ist heute ein Geschäftsmodell im Journalismus. Und das zeigt dreierlei: Erstens, dass wir im postfaktischen Zeitalter des Denunzierens und Skandalisierens angekommen sind – fern der Realität. Zweitens, wie tief viele Journalisten, ohne es zu merken, in das Propagandasystem der NATO verstrickt sind. Und drittens – und das ist neu –, dass sie Kollegen in Kriegs- und Krisengebieten schlechtmachen, ihnen Schwierigkeiten bereiten und sie dadurch zusätzlichen Gefahren aussetzen. Das ist Medienzynismus, wie ihn Peter Sloterdijk vor 40 Jahren beschrieben hat.

Milena Preradovic:
Wie reagiert denn Ihr persönliches Umfeld auf diese Kampagne? Haben sich Freunde, Bekannte oder Kollegen abgewendet?

Patrick Baab:
Natürlich. Es gibt einige Kolleginnen und Kollegen, mit denen ich mich in Kiel nur noch in Hinterzimmern von Kneipen treffen kann, weil sie Angst vor beruflichen Nachteilen haben. Das sind die Zustände in der angeblich so freien deutschen Demokratie. Wir erleben eine Zensur- und Denunziationskultur.

Milena Preradovic:
Das ist das Verrückte – diese Angst, mit Ihnen gesehen zu werden. Ich wurde ja sogar in einer Kneipe, ich glaube auch in Kiel, nicht bedient.

Patrick Baab:
Wunderbar.

Milena Preradovic:
Ja, erzählen Sie.

Patrick Baab:
Mein Vermieter in Kiel hat eine Tochter, die gerade Abitur gemacht hat. Sie wollte noch eine Zigarette drehen zu einem Glas Bier und hat uns in eine Bar namens „Palenque“ mitgenommen. Dort kam der Wirt hinter dem Tresen hervor und sagte: „Herr Baab, Sie sind ein Verschwörungstheoretiker. Sie bekommen kein Bier. Verlassen Sie sofort das Lokal.“ Dann gingen wir zu dritt hinaus, und die Tochter meines Vermieters sagte: „So stelle ich mir 1933 vor.“ Pech nur, dass diejenigen, die das wissen, dieses Lokal weiterhin besuchen. Feiglinge geben der Zensur- und Denunziationskultur auch noch Raum.

Milena Preradovic:
Hat sich da eigentlich etwas im Demokratieverständnis der Menschen verschoben?

Patrick Baab:
Demokratie wird heute als Antidemokratie verstanden. Demokratie heißt inzwischen, dass Menschen ihre Meinung nicht mehr sagen dürfen und nur noch ein schmaler Meinungskorridor von Phantomdemokraten zugelassen wird. Für diese Phantomdemokraten stehen vor allem die etablierten Parteien im Bundestag – insbesondere die Grünen.

Milena Preradovic:
Ich weiß nicht, wie es Ihnen geht – mich hat das in den letzten Jahren überrascht. Wie schnell das geht. Wie schnell sich ein Begriff wie Demokratie in den Köpfen der Menschen wandelt.

Patrick Baab:
Das zeigt, wie dünn der Zuckerguss des demokratischen Bewusstseins und der Zivilcourage eigentlich ist. Die meisten Menschen machen aus Angst vor persönlichen Nachteilen mit. Diese Zensurkultur zielt darauf ab, Menschen aus ihren beruflichen und finanziellen Zusammenhängen herauszudrängen und sie persönlich zu bedrohen. Das war bei Ulrike Guérot so, bei Professor Michael Meyen – und auch bei mir. Nur: Bei mir ist es nicht gelungen, weil ich dagegen vorgegangen bin.

Milena Preradovic:
Ja, gegen die Uni Kiel – da haben Sie ja gewonnen. Und die Uni selbst – ein schönes Beispiel für Cancel Culture – hat sich jetzt sogar geweigert, Ihrem US-amerikanischen Freund, Professor Hacker, wie in den Jahren zuvor ein Zimmer im Gästehaus zu vermieten. Begründet wurde das mit dem Hinweis, Ihre Klage gegen die Uni sei nicht hilfreich. Sehr primitiv. In einem Kapitel Ihres Buches beschäftigen Sie sich auch mit der Uni Kiel und deren Verbindungen zu transatlantischen Netzwerken und Geheimdiensten. Was haben Sie da herausgefunden?

Patrick Baab:
Robert Hacker und ich haben gemeinsam ein Buch über Geheimdienste und politische Morde geschrieben. Darin haben wir die Fälle Olof Palme, William Colby, einen früheren CIA-Chef, und den Tod von Uwe Barschel neu aufgerollt. Dabei haben wir festgestellt, dass Uwe Barschel von der CIA geführt wurde. Das ist keine Theorie – das wissen wir aus Langley. Die CIA hat das gegenüber deutschen Ermittlungsbehörden bestätigt. Und dann stellt sich die Frage: Wie kam Barschel zur CIA – oder die CIA zu ihm? Wir finden ein Netzwerk, das in die Universität Kiel hineinführt. Barschel war nach seiner Studienzeit schnell Notar geworden, zusammen mit einem Kollegen namens Michael Moll. Auch von ihm wissen wir, dass er von der CIA geführt wurde. Wenn wir auf seine Zeit an der Uni Kiel zurückblicken, stoßen wir auf transatlantische Verbindungen. Professor Kaltefleiter, ein Politikwissenschaftler mit nachgewiesenen Kontakten zum Bundesnachrichtendienst, hat dort Sommerseminare durchgeführt und führende konservative US-Professoren mit Schwerpunkt Sicherheitspolitik eingeladen. Darunter war ein Berater des früheren US-Präsidenten Ronald Reagan, William van Cleave, und ein weiterer Professor namens Robert Pfalz. Über Zeitzeugen haben wir herausgefunden, dass Pfalz der CIA-Werber war.

Milena Preradovic:
Je tiefer man gräbt, desto mehr findet man. Sie haben gerade gesagt, dass Ihre Veranstaltung in Kamenz, die ja gecancelt werden sollte – wenn es nach den zwei Wissenschaftlerinnen geht –, inzwischen ausverkauft ist und sogar mehr als das. Wie reagieren denn die Menschen, die normalen Menschen, die Interesse an diesem Konflikt haben oder an dem, was Sie in der Ukraine erlebt haben? Wie reagieren die auf Sie und Ihre Lesungen?

Patrick Baab:
Diese Menschen kann man in verschiedene Gruppen unterteilen. In Kamenz ist die Veranstaltung mit hohen Erwartungen verbunden, deshalb ist sie restlos ausverkauft. Ich erhalte seit der Publikation des Buches Hunderte, wirklich Hunderte von Zuschriften. Ich kann mich vor Post nicht mehr retten. Oft verbringe ich tagelang nur damit, Zuschriften zu beantworten – von Menschen, die mir Geld anbieten, die mir Mut machen, die sagen: „Hervorragende Arbeit.“ Und alle, ausnahmslos alle Menschen, die aus der Ukraine kommen oder dort lange gelebt haben, rufen mich an oder schreiben mir und sagen: „Stimmt alles, was in Ihrem Buch steht.“

Milena Preradovic:
An dieser Stelle kann ich das Buch nur empfehlen. Sehr, sehr interessant. Sie waren ja unabhängig unterwegs in der Ukraine. Was haben Sie gesehen, weshalb Sie jetzt mundtot gemacht werden sollen? Was dürfen wir nicht erfahren?

Patrick Baab:
Zunächst einmal hat man die Leichen gesehen. Man hat die Toten gesehen. Man hat gesehen, dass die Zivilbevölkerung unter Beschuss liegt. Und vor allem hat man gesehen, dass die Stimmung im Donbass prorussisch ist – und zwar durch und durch. Das deckt sich übrigens mit dem Forschungsstand, den hierzulande jedoch keiner wahrhaben will. Denn dann würde das Narrativ von der notwendigen Befreiung des Donbass nicht mehr stimmen. Ich habe die korruptiven Strukturen in der Westukraine gesehen. Ich habe erlebt, warum Menschen zu den Asow-Milizen gehen. Ich hatte auch Kontakt zu diesen Leuten. Ich weiß, was das bedeutet. Ich weiß, dass dort Neonazis kämpfen. Ich habe die Armut gesehen. Ich habe den Schmuggel gesehen – was in der Ukraine soziale Notwehr ist. Ich habe dort auch hervorragende Menschen kennengelernt. Da kann sich mancher hierzulande eine Scheibe abschneiden. Aber die Not zwingt die Menschen, das zu tun, was sie tun müssen, um zu überleben. Und ich habe gesehen, wie sich westliche Konzerne in der Ukraine einkaufen. Die Ukraine wird als Billiglohnland und als ärmstes Land Europas zur verlängerten Werkbank westlicher Konzerne genutzt – zum Beispiel beim Zusammenbau von Kabelbäumen in Heimarbeit.

Milena Preradovic:
In der Landwirtschaft sind inzwischen auch internationale Konzerne unterwegs. Die gehört auch nicht mehr den Ukrainern selbst.

Patrick Baab:
Man muss wissen, dass die Schwarzerdeböden der Ukraine zu den fruchtbarsten Böden der Welt gehören. Sie versprechen hohe Produktivität – und zusammen mit den niedrigen Löhnen, insbesondere in der Landwirtschaft, extrem hohe Renditen. Im Laufe der Jahre haben sich über Beteiligungen an ukrainischen Unternehmen oder über Zwischenfirmen amerikanische, chinesische und europäische Agrarriesen eingekauft – etwa Eli Lilly, John Deere, Monsanto und viele andere. Begleitet wurde das durch Kooperationsabkommen der Ukraine mit den USA oder durch das EU-Assoziierungsabkommen. Im EU-Abkommen, in Paragraph 404, ist festgelegt, dass die Ukraine ihren Agrarmarkt für genmanipuliertes Saatgut öffnen muss. Das verspricht eine Art räuberische Produktivität. Die Böden werden durch Monokulturen ausgelaugt, die Profite steigen. Die Menschen müssen ihr kleines Stück Land, auf dem sie für den Eigenbedarf oder den örtlichen Markt anbauen, aufgeben, weil Landwirtschaft wirtschaftlich nicht mehr tragfähig ist. Sie müssen sich dann Milizen anschließen, als Wanderarbeiter verdingen oder vollständig ins Ausland gehen. Oder sie steigen in den Schmuggel ein, um ihre Familien zu ernähren. Wenn dieser Prozess weiterläuft und die Ukraine in die EU aufgenommen wird, bedeutet das für den europäischen Agrarmarkt ein massives Höfesterben, weil die ukrainischen Preise nicht zu unterbieten sind.

Milena Preradovic:
Wow. Und Frau von der Leyen möchte ja unbedingt, dass die Ukraine in die EU kommt. Jetzt ist die Ukraine nachweislich ein extrem korruptes Land. Wie muss ich mir die Machtverhältnisse dort vorstellen?

Patrick Baab:
Man muss sich das so vorstellen, dass sich in der Ukraine Oligarchen politische Parteien leisten. Die Politik ist der verlängerte Arm oligarchischer Gruppen – zumindest war das bis Kriegsbeginn so. In Russland ist es zumindest gelungen, die Macht der Oligarchen durch staatliche Strukturen ein Stück weit einzuhegen, unabhängig davon, wie man diese Strukturen bewertet. In der Ukraine bedeutet das: Wenn Subventionen oder Finanzhilfen ins Land fließen, gibt es eine gewisse Abdrift auf private Konten. Das gilt genauso für Waffenlieferungen. Experten gehen davon aus, dass mindestens ein Drittel der in die Ukraine gelieferten Waffen auf dem internationalen Schwarzmarkt wieder auftaucht.

Milena Preradovic:
Verrückt. Glauben Sie denn, dass Selenskyj die Korruption in der Ukraine bekämpfen will – so wie uns die westlichen Medien erzählen?

Patrick Baab:
Nein. Selenskyj ist selbst korrupt. Laut den Panama Papers hat er mindestens 41 Millionen Dollar auf Privatkonten in Steuerparadiesen geschaufelt. Es ist nicht ganz klar, woher das Geld stammt. Es gibt ein dichtes Firmennetzwerk. Sein Förderer war der Oligarch Ihor Kolomojskyj, der jetzt im Gefängnis sitzt. Das hat allerdings damit zu tun, dass Selenskyj nun seine Macht nach innen festigen will – und dass es selbst den Amerikanern zu bunt geworden ist, dass sich die Oligarchen am westlichen Geld bedienen.

Milena Preradovic:
Kolomojskyj – den Sie gerade erwähnt haben – hat der nicht auch die faschistischen Milizen und rechtsextremen Kräfte in der Ukraine finanziert?

Patrick Baab:
Ja, genau. Ihor Kolomojskyj ist eine Schlüsselfigur in der Ukraine. Er ist ein am Westen orientierter Oligarch. Er hat Hunter Biden, den Sohn des damaligen US-Vizepräsidenten, in den Vorstand seiner Gasfirma Burisma geholt. So hat sich Hunter Biden maßlos bereichert – 50.000 Dollar im Monat für ein Vorstandsamt, bei dem er praktisch nichts gemacht hat. Es ging darum, Kolomojskyjs Geschäfte und Offshore-Konten nach Westen abzusichern. Kolomojskyj war es auch, der nach dem Maidan 2014 rechtsextreme und faschistische Milizen aufgebaut, gefördert und finanziert hat. Und er hat sich selbst gebrüstet, für jeden erschossenen Russen ein Kopfgeld von 5.000 Dollar ausgesetzt zu haben.

Milena Preradovic:
Sie haben auch geschrieben, dass niemand in der Ukraine regieren kann, ohne die Faschisten. Wie meinen Sie das?

Patrick Baab:
Im Parlament hat keine offen faschistische Partei großen Einfluss. Aber dieses rechtsextreme, ultranationalistische Denken ist in alle anderen Parteien diffundiert, die nicht zur Opposition gehörten – denn die oppositionellen Parteien sind inzwischen alle von Selenskyj verboten worden. Viel wichtiger ist aber, dass sich durch den Putsch auf dem Maidan faschistische Kräfte im Sicherheitsapparat, im Militär und in den Geheimdiensten festgesetzt haben – also dort, wo die zentralen staatlichen Machtfunktionen angesiedelt sind.

Milena Preradovic:
Und die wollen im Vielvölkerstaat Ukraine eine reinrassige Nation durchsetzen?

Patrick Baab:
Das ist das erklärte Ziel. Eine ganze Reihe wichtiger Akteure hat das offen ausgesprochen: eine reinrassige Ukraine, ethnische Säuberungen, vor allem gegen Russen. Wer im Land bleibt, soll umerzogen werden und das am Westen orientierte, ultranationalistische galizische Denken übernehmen. Aber das wird in einem Vielvölkerstaat nicht funktionieren – weil es nicht funktionieren kann. Neben der russischsprachigen Minderheit gibt es auch rumänische, jüdische, polnische und andere ethnische Gruppen. Das lässt sich nicht einfach wegwischen.

Milena Preradovic:
Aber der Westen – also die EU, die deutsche Regierung, die NATO, die USA – die wissen das doch alles. Heißt das, sie unterstützen faschistische, rechtsradikale Kräfte?

Patrick Baab:
Ja, das tun sie. Es gibt sogar eine Anweisung des Bundesverteidigungsministeriums, über Folter- und Enthauptungsvideos, die in deutschen Kasernen kursieren, in denen ukrainisches Militär ausgebildet wird, zu schweigen.

Milena Preradovic:
Wahnsinn. Diese Heuchelei ist unfassbar. Sie waren ja in den selbsternannten Volksrepubliken Luhansk und Donezk. Wie sieht es dort aus? Die werden ja seit 2014 vom ukrainischen Militär bombardiert.

Patrick Baab:
Ja, das ist historisch so gewesen. Es haben sich Selbstverteidigungskomitees gebildet – durch die gewaltsamen Exzesse auf dem Maidan, die insbesondere von der Bevölkerung in der Ostukraine, und das halte ich auch für nachvollziehbar, dem Rechten Sektor zugeschrieben wurden. Zu diesen Selbstverteidigungskomitees sind dann ukrainische Einheiten übergelaufen – so kamen sie an Waffen. Und diese Menschen fühlen sich, insbesondere durch den Putsch auf dem Maidan, durch die Beschießung durch die ukrainische Armee und die Drangsalierung durch faschistische Bataillone, noch stärker an Russland gebunden. Ausnahmslos haben mir alle, mit denen ich vor Ort gesprochen habe, gesagt: „Unsere Zukunft kann es nur an der Seite Russlands geben.“
Es gab ja massive Übergriffe von Rechtsextremisten – zum Beispiel in Odessa am 2. Mai 2014 im Gewerkschaftshaus, wo prorussische Demonstranten hineingetrieben und dann Opfer eines Brandanschlags wurden. Was hier kaum bekannt ist: Auch Mitte Mai 2014 sind rechtsextreme Kräfte mit Panzern in Mariupol gegen die Bevölkerung vorgegangen – es gab mindestens 100 Tote. Davon hört man hier nichts. Aber das ist in der Ukraine nicht vergessen. Beim Beschuss des Donbass gab es laut Vereinten Nationen über 14.000 Tote – darunter fast 3.500 Zivilisten.
Wenn man eine Bevölkerung gegen sich aufbringen will, dann macht man es so. Meine Lektion daraus lautet: Mit Bomben und Raketen lassen sich keine Minderheitenprobleme lösen.

Milena Preradovic:
Ganz sicher nicht. Stimmt es eigentlich, dass Sie auf der Todesliste des ukrainischen Geheimdienstes stehen?

Patrick Baab:
Ja, ich stehe auf der Feindesliste des ukrainischen Geheimdienstes. Das wurde mir kürzlich mitgeteilt. Aber das eigentlich Skandalöse ist, dass die Bundesregierung das duldet, zulässt – ja, insgeheim sogar unterstützt.

Milena Preradovic:
Sie waren ja wirklich in den Kriegsgebieten unterwegs, wo tatsächlich geschossen wurde. Was ist mit der Angst? Gab es Situationen, in denen Sie um Ihr Leben gefürchtet haben?

Patrick Baab:
Nein. Wenn ich in einer Gefahrenzone unterwegs bin, empfinde ich nichts. Ich blende meine Ängste aus – sie kommen erst später zurück. Das Schlimmste, was man tun kann, ist, an einem Checkpoint oder unter Beschuss nervös zu werden. Dann macht man Fehler. Man versucht, so konzentriert wie möglich zu bleiben. Man schläft nie richtig, ist immer im Halbschlaf – immer in Beobachtungs- und Aufpasserposition. Ich glaube, das ist genau richtig. Mein Begleiter Sergey Filbert ist psychisch ähnlich gestrickt – und das war sehr gut. Wir haben uns hervorragend ergänzt.

Milena Preradovic:
Der Westen hat Ende März 2022 fast fertige Friedensverhandlungen in Istanbul boykottiert. Die Ukraine hätte im Wesentlichen ihr Territorium vor Beginn der Invasion im Februar behalten können. Doch am 2. April forderte der britische Premier Boris Johnson Selenskyj telefonisch auf, seine Vorschläge zurückzuziehen – andernfalls werde der Westen seine Hilfe einstellen. Danach entschied sich Putin, Referenden in den abtrünnigen Gebieten durchzuführen. Heißt das: Hätte der Westen die Friedensverhandlungen nicht verhindert, wären diese Gebiete in der Ukraine geblieben?

Patrick Baab:
Genau das heißt es. Diese Gebiete werden nach meiner Einschätzung – ich kann dazu gleich noch etwas sagen – nie wieder in die Ukraine zurückkehren. Und die Ukraine befindet sich heute in einer deutlich schlechteren Position – in jeder Hinsicht – als im Frühjahr 2022. Damals wäre Putin zum Einlenken bereit gewesen.
Wichtig ist, dass es für diese Friedensgespräche mindestens sechs voneinander unabhängige Quellen gibt – in Deutschland, Israel, der Ukraine, Russland, der Türkei und den Vereinigten Staaten selbst. Man kann also nicht einfach sagen: Das sei alles Quatsch. Diese Gespräche haben stattgefunden – und sie wurden von Washington verhindert. Denn es ging nie wirklich um die Ukraine. In zynischer Weise hat man die Menschen dort ans Messer geliefert, um Russland zu schwächen.

Milena Preradovic:
Sie waren auch in Moskau. Und Sie schreiben in Ihrem Buch: „Im Kreml macht man sich offenbar Sorgen um den Geisteszustand westlicher Politiker.“ Wie meinen Sie das?

Patrick Baab:
Ich bin tatsächlich gefragt worden, ob die Bundesregierung noch zurechnungsfähig ist. Man könne ja wohl nicht das eigene Land wirtschaftlich und finanziell in dieser Weise zugrunde richten – das würden nicht mal wir Russen fertigbringen, sagte man mir. Gemeint ist damit der Prozess der Deindustrialisierung, der längst begonnen hat – wir sind mittendrin.
Die Produktionskosten sind ohne russisches Gas – das ja nicht nur Treibstoff, sondern auch Rohstoff ist, etwa für die pharmazeutische Industrie – zu hoch. Deutschland wird deindustrialisiert, die Industrien wandern ab. Um nur ein Beispiel zu nennen: Im Getriebewerk ZF in Saarbrücken mit 10.000 Beschäftigten wurde angekündigt, 7.000 Stellen abzubauen. Diese Arbeitsplätze werden verlagert – und sie kommen nicht zurück. Denn der Aufbau eines solchen Werkes erfordert Milliardeninvestitionen. Und man wird sich dreimal überlegen, ob man so etwas noch einmal in Deutschland macht. Große Teile der Wirtschaft haben Deutschland abgeschrieben.

Milena Preradovic:
Das heißt, man wird das ganze Ausmaß erst in ein paar Jahren wirklich sehen, weil jetzt gerade alles vorbereitet wird. Neue Werke werden im Ausland gebaut, und dann kommt plötzlich der große Knall.

Patrick Baab:
Genau so wird es kommen. Man nutzt die Übergangszeit – der Bau eines neuen Werks dauert je nach Genehmigungsverfahren und Komplexität zwischen zwei und sechs Jahren. In dieser Zeit versucht man, möglichst sozialverträglich ältere Arbeitnehmer zu entlassen. Die anderen werden umgeschult. Und dann zieht sich die Industrie aus Deutschland zurück.
Wir geraten damit in den Windschatten der wirtschaftlichen Entwicklung. Die osteuropäischen Partnerstaaten werden nicht auf Geschäfte mit China verzichten. Beim Silk Road Summit in Budapest am vergangenen Wochenende haben die dort versammelten Unternehmer klipp und klar gesagt: „Wir bauen den Containerverkehr mit China aus. Wir bleiben im Geschäft. Wenn Deutschland nicht will, übernehmen wir diese Rolle – als Lieferant Chinas und als Absatzmarkt für chinesische Produkte.“
Deutschland wird so nicht nur zum Hinterhof Amerikas, sondern auch zum Hinterhof Russlands – wir geraten in den Windschatten der Politik. Und das haben wir dieser Bundesregierung zu verdanken, die zum Beispiel auch die Zerstörung der Nord-Stream-Pipelines nicht aufklären will. Es gibt keinen Aufklärungswillen. Im Grunde arbeitet diese Bundesregierung gegen die Interessen der deutschen Bevölkerung. Die Energiefalle ist für Deutschland zugeschnappt.

Milena Preradovic:
Ja, und die deutsche Regierung will den Krieg ja weiter fortführen. Außenministerin Baerbock hat sich erst kürzlich wieder gegen Verhandlungen ausgesprochen. Andererseits hört man, dass im Hintergrund doch Verhandlungen zwischen den USA und Russland laufen. Was wissen Sie darüber?

Patrick Baab:
Mir ist bekannt geworden, dass die Geheimdienstchefs selbstverständlich miteinander sprechen. Auch die Generalstabschefs stehen im Austausch. Das sind Leute, die sich als junge Offiziere kennengelernt haben – viele waren auf beiden Seiten der Mauer in Deutschland stationiert. Sie haben sich bei Konferenzen, Ortsbegehungen oder Empfängen in Botschaften kennengelernt. Und der Beruf prägt – auch Soldaten. Ein russischer Offizier hat einem amerikanischen mehr zu sagen als beispielsweise ein Architekt. Sie sprechen dieselbe Sprache, denken ähnlich. Und die Kontakte sind nicht abgerissen. Man ist damals auseinandergegangen mit dem Satz: „Wenn ein Problem auftaucht, rufen Sie mich an – dann klären wir das, bevor wir es offiziell machen.“
Diese Verbindung besteht weiter. Es sind letztlich alles subordinierte Akteure, die auf beiden Seiten wissen, was Krieg bedeutet, welche Folgen ein Raketenangriff hat. Das sind Leute, die das Kriegshandwerk wirklich beherrschen. Und sie sind oft entsetzt über die politische Führung – auf beiden Seiten. Russische Generäle sagen, Putin hätte vorsichtiger agieren müssen. Und in der amerikanischen Generalität und auch in der CIA heißt es: Die Betonköpfe im Weißen Haus führen uns an den Rand eines Atomkriegs. Diese Friktionen im Apparat – das sind natürlich die Quellen für Leute wie mich.

Milena Preradovic:
Wie es jetzt aussieht, ist die Ukraine ja schon ziemlich ausgebrannt – militärisch, trotz all der Waffenlieferungen – und dem Gegner Russland nicht wirklich gewachsen. Es gibt wahrscheinlich keine Chance für die Ukraine, die Russen zu besiegen. Da bleiben im Grunde zwei Möglichkeiten: eine Verhandlungslösung oder ein Krieg der NATO gegen Russland. Halten Sie Letzteres für möglich?

Patrick Baab:
Ja. Ich teile die Auffassung des früheren Generalinspekteurs der Bundeswehr, Harald Kujat. Er hat kürzlich in einem Interview gesagt, dass die NATO im kommenden Jahr wird entscheiden müssen, ob sie mit eigenen Kräften eingreift. Und das hängt stark davon ab, wie sich insbesondere die bundesdeutsche Bevölkerung verhält. Wenn bei Friedensdemonstrationen nur 20.000 Menschen vor dem Brandenburger Tor stehen, dann ist die Wahrscheinlichkeit sehr groß, dass diesen Menschen demnächst aus Leichensäcken die Augen ihrer Töchter und Söhne entgegenstarren werden.
Denn es gibt eine Minderheit von Kriegstreibern – in Medien, Politik, Wirtschaftsverbänden und Redaktionen –, die die Menschen in Deutschland in neue Kriege hineinhetzen wollen. Und das ist ein akademischer und journalistischer Mob, der genau weiß, dass weder er selbst noch seine missratenen Gören je an der Front landen werden. Da dürfen dann andere die Kastanien aus dem Feuer holen. Das erinnert ein wenig an die dreißiger Jahre, als sich insbesondere das akademische und journalistische Milieu mit der Hitlerdiktatur gemein gemacht hat.
Ich möchte Ihnen mal etwas vorlesen, weil es sehr eindrücklich ist. Der Historiker Karl Dietrich Bracher schrieb über das Verhalten der Akademiker und Publizisten am Vorabend der Hitlerdiktatur – und Bracher ist nun wirklich kein Linksradikaler:
„Die Synkrisis des deutschen Geisteslebens mit der nationalen Revolution Hitlers war bestürzend – nicht nur im Blick auf die Primitivität des Ideenkonglomerats, aus dem die NS-Weltanschauung gespeist wurde, sondern mehr noch durch die blinde Unterwerfung unter ihren betont unduldsamen Ausschließlichkeitsanspruch. Aber dies demonstrierte nur den Vorgang der Selbstgleichschaltung, der von Staatsrechtlern zu Nationalökonomen, von Historikern zu Germanisten, von Philosophen zu Naturwissenschaftlern, von Publizisten zu Dichtern, Musikern, bildenden Künstlern reichte. Untrennbar griffen Byzantinismus, Manipulation und Zwang ineinander.“
Und in dieser Situation sind wir heute auch.

Milena Preradovic:
Wow. Dann werfen wir doch noch einen kleinen Blick in die Zukunft. Ihre Prognose für die Ukraine?

Patrick Baab:
Meine Prognose für die Ukraine ist schlecht. Das Land ist zerstört – aber der größte Schaden ist: Die Ukraine hat sich in diesem Krieg selbst entvölkert. Sie hatte einst 52 Millionen Staatsbürger. Inzwischen sind es nur noch etwa 32 Millionen. Die meisten Flüchtlinge – fast 7 Millionen – sind nach Russland gegangen. Das heißt, das Land verarmt weiter.
Die Westintegration hat zudem zur Folge gehabt, dass die Wirtschaftsleistung pro Kopf etwa auf die Hälfte gesunken ist. Das liegt daran, dass das Land von Oligarchen ausgeplündert wurde und die Industrien im Donbass im harten Wettbewerb des europäischen Marktes nicht überlebensfähig sind. Ich gehe davon aus, dass die Ukraine geteilt wird. Das ist kein Wunschdenken Moskaus – das höre ich aus Washington. Hinter vorgehaltener Hand heißt es dort: Selenskyj wird sein Land nicht mehr zurückbekommen.
Es gibt inzwischen Überlegungen, die Ukraine entlang der jetzigen Demarkationslinie zu teilen – also entlang der Front. Der Investigativjournalist Seymour Hersh schreibt, er habe von mehreren Quellen aus dem Apparat erfahren, dass dies der Versuch sei, den Konflikt einzufrieren.
Aber Professor John J. Mearsheimer von der University of Chicago, ein renommierter Außenpolitikexperte, sagt: Die Russen wissen, dass die Amerikaner nur Zeit gewinnen wollen – bis zur nächsten Wahl. Und dass sie niemals aufhören werden, zu versuchen, Russland aus der Ukraine zu drängen. Deshalb werden die Russen diesen Krieg weiterführen.
Putin hat das ja neulich selbst angedeutet – in einer scheinbar harmlosen Bemerkung: „Odessa ist auch eine russische Stadt.“ Man kann sagen: kulturell stimmt das. Aber politisch ist das eine Kampfansage. Das heißt übersetzt: „Die holen wir uns auch noch.“ Was tatsächlich geschieht, wird auf dem Schlachtfeld entschieden.
Auch der Westen kann nicht zurück. Denn die Europäer wollen sich – im Kielwasser der USA – nicht nur von russischer Energie und russischen Rohstoffen lösen, sondern auch von China distanzieren. Für die Dekarbonisierungsstrategie sind jedoch Rohstoffe wie Lithium unerlässlich – etwa für Batterien in Elektrofahrzeugen. Und wo gibt es Lithium?

Milena Preradovic:
In China.

Patrick Baab:
Nordöstlich des Dnjepr – in der Ukraine. Genau darum geht es. Die Europäer, insbesondere die EU-Staaten, müssen an das ukrainische Lithium und an andere Bodenschätze herankommen – sonst sind sie verloren.

Milena Preradovic:
Das wäre auch meine nächste Frage gewesen: Was ist Ihre Prognose für Europa? Sind die guten Zeiten vorbei?

Patrick Baab:
Die guten Zeiten sind vorbei – wenn sich diese Politik nicht sofort ändert. Ich gehe davon aus, dass Europa wirtschaftlich zurückfällt. Die Bundesrepublik Deutschland als Konjunkturmotor fällt aus. Die deutsche Wirtschaft schrumpft und wird auch als Konjunkturlokomotive nicht mehr funktionieren.
Die deutsch-französische Achse ist de facto tot. Die neue Befehlskette lautet: Washington – Vilnius – Warschau – Kiew. Das sind die neuen Frontstaaten gegen Russland. Auf Deutschland kommt es nicht mehr an. Die Bundesregierung hat es versäumt, eine eigenständige Industriepolitik und eine unabhängige Außenpolitik zu entwickeln. Vor allem hat sie in den vergangenen Jahrzehnten, in Zeiten niedriger Zinsen, versäumt, mit billigem Geld die Infrastruktur zu modernisieren.
Jetzt werden die Jüngeren die Zeche zahlen. Wenn es den Amerikanern gelingt, bei den kommenden EU-Gesprächen durchzusetzen, dass Beitrittsverhandlungen mit der Ukraine beginnen, dann haben sie erreicht, dass die Kosten des Krieges – sowohl die militärischen als auch die des Wiederaufbaus – auf die Steuerzahler der EU abgewälzt werden. Und das bedeutet meines Erachtens: Alle Mitgliedsstaaten der EU – auch Griechenland – werden zu Nettozahlern an die Ukraine. Denn die Ukraine ist mit Abstand das ärmste Land Europas.

Milena Preradovic:
Warum machen wir das?

Patrick Baab:
Weil unsere Politiker abhängig sind von Washington. Ich halte Bundeskanzler Olaf Scholz wegen der Cum-Ex-Affäre für erpressbar. Und die Außenministerin kann nicht einmal nachweisen, dass sie ein abgeschlossenes Universitätsstudium hat. Das sind außerordentlich schwache Leute – dazu übereifrige Transatlantiker. Sie stellen sich vermeintlich in den Schatten des großen Bruders – und in meinen Augen schaden sie damit der Bevölkerung der Bundesrepublik Deutschland.

Milena Preradovic:
Eigentlich ein schönes, optimistisches Schlusswort, nicht? Ich danke Ihnen! Vielen Dank, Patrik Baab, für dieses tolle Gespräch und auch für Ihr tolles und ausgewogenes Buch, das ich jedem ans Herz legen will. Für mich ist es eine gelungene Mischung aus Selbsterlebtem und detailliertem Hintergrund. Schön, dass Sie da waren. Ich wünsche Ihnen eine erfolgreiche Lesereise – mögen viele Menschen Ihnen zuhören. Ich danke.

Patrick Baab:
Ihnen. Tschüss, Frau Preradovic.

Milena Preradovic:
Tschüss.

Milena Preradovic:
Tja, Leute, absolute Leseempfehlung meinerseits. Wir konnten hier wirklich nur ein paar Aspekte ankratzen. Das Buch ist noch viel, viel reicher. Und vor allem: Man versteht es. Man versteht auch, was passiert. Und dass dieses Buch so vom Establishment bekämpft wird, ist heutzutage eigentlich die beste Empfehlung. Schlimm genug. Ich wünsche euch eine gute Zeit, einen schönen zweiten Advent – bis bald!

Milena Preradovic:

My guest was here six months ago. He is a veteran journalist in the best sense of the word, from the golden age of public broadcasting, when Scholl and Latour were also active. Patrick Baab did what real journalists do: he traveled to the war zone in Ukraine—to both sides of the front. For this, he was defamed, fired, and insulted in Germany. Why? Because, unlike all the reporters who report with the blessing of the Ukrainian secret service, he formed his own opinion and did not take sides. Now his book is finished, and he has been on a book tour. The attacks from the pulpit by the armchair warriors are in full swing again – a clear indication that we are being duped when it comes to Ukraine. We’ll be talking about that too – now on Punkt Preradovic. Hello, Patrick Baab. It’s good to have you back.

Patrick Baab:

Hello, Ms. Preradovic.

Milena Preradovic:

Let me introduce you briefly. You are a political scientist, journalist, TV editor, author, and filmmaker at NDR. You have worked on numerous investigative films, including three on the mysterious death of Uwe Barschel and the circumstances surrounding it. You were a reporter in the wars in Kosovo and Afghanistan. Most recently, you were a lecturer in practical journalism at the University of Kiel and the University of Media, Communication, and Business in Berlin. Both institutions fired you because you traveled on your own initiative to both sides of the front in Ukraine and allegedly worked as an election observer in the referendums in the self-proclaimed people’s republics—which is not true. You won the lawsuit against the University of Kiel. Your book, Auf beiden Seiten der Front – Meine Reise in die Ukraine (On Both Sides of the Front: My Journey to Ukraine), has now been published—and refutes the claims of the armchair critics. Let’s start with that before we move on to your highly interesting book. We already talked about how you were attacked by T-Online, among others, precisely because you were allegedly an election observer – which you never were. Now you’re on a book tour, and the attacks continue. What’s going on?

Patrick Baab:

I have a reading tomorrow at the Stadttheater Kamenz, and both myself and the mayor of Kamenz are under massive attack. The letters that have been sent – from Dr. Wendland of the Herder Institute and Professor Vulpius of the University of Münster – can be read in the digital showcase of the city of Kamenz. I ask everyone to take a look at them. I’m sure you’ll agree that these letters don’t really fit the style of academic nobility in terms of content and form.

Milena Preradovic:

These two academics, Wendland and Vulpius, who you just mentioned, accuse you of spreading Russian historical myths and making false statements, and want you to be canceled. Do these two ladies have any connection to Ukraine?

Patrick Baab:

Yes, they do. Both are members of the German-Ukrainian Historical Commission and are obviously engaged in precisely the kind of historical revisionism on behalf of the federal government that I am drawing attention to with my reality checks on the ground. This Historical Commission is funded by the German Academic Exchange Service. He who pays the piper calls the tune.

This is public money, and apparently they want to gain personal or career advantages by taking action against me. But they are achieving the opposite: the Kamenz City Theater is completely sold out. A broadcast is being organized in an adjoining room, and we have sold 300 tickets. The informers in academia and journalism are achieving the exact opposite of what they intend.

Milena Preradovic:

Very nice. But you have also been disinvited.

Patrick Baab:

Yes, I was disinvited in Geilenkirchen. An acquaintance, a headmaster at a high school whom I have known for a long time and consider a good friend, had invited me. Under pressure from some of the teaching staff, I had to be disinvited.

The background to this is a denunciatory letter from a Mr. Walter from Dresden. This Mr. Walter belongs to the FDP and an organization called NaFO, which has set itself the goal of supporting Ukraine—with donations and a so-called information war. Mr. Walter describes Saxony’s Minister President Kretschmer as mentally incompetent on the internet. He calls Elon Musk, who runs the platform, a “drug addict” whose brain should explode. He is an internet troll – and people fall for it out of fear of bad press.

Milena Preradovic:

It’s crazy how cowardly people are. Have any of these scientists or journalists who are attacking you actually read your book?

Patrick Baab:

I can’t say for sure. My impression is no. I get the impression that these scientists are not even looking at the current state of research. They are obviously not familiar with the current literature. They don’t engage with it, they stay in their opinion bubble. And they don’t contact me directly either. You know, I’m connected to researchers all over the world – in the United States, Australia, Germany, the United Kingdom. The tone there is different. Communicating through third parties is extremely unusual there.

Milena Preradovic:

There’s a new word for people like you: “controversial.” That’s also the title of the new book by Marcus Klöckner, who has dedicated a chapter to you. Is journalism now a crime in Germany?

Patrick Baab:

No, journalism is not a crime. But “controversial” is almost a mark of quality these days. Many former colleagues—whom I would not call journalists—are so streamlined and obedient to the state that they seek salvation in anti-democratic denunciation campaigns. They earn money doing this because they believe, in their eagerness to please, that they are doing the right thing for their bosses. Many of them are freelancers. Denunciation is now a business model in journalism. And that shows three things: First, that we have arrived in a post-factual age of denunciation and scandalization—far removed from reality. Second, how deeply many journalists are entangled in NATO’s propaganda system without even realizing it. And thirdly—and this is new—that they disparage colleagues in war and crisis zones, cause them difficulties, and thereby expose them to additional dangers. This is media cynicism as described by Peter Sloterdijk 40 years ago.

Milena Preradovic:

How has your personal environment reacted to this campaign? Have friends, acquaintances, or colleagues turned away from you?

Patrick Baab:

Of course. There are some colleagues in Kiel whom I can only meet in the back rooms of pubs because they are afraid of professional repercussions. That is the state of affairs in Germany’s supposedly free democracy. We are experiencing a culture of censorship and denunciation.

Milena Preradovic:

That’s the crazy thing—this fear of being seen with you. I was even refused service in a bar, I think it was in Kiel.

Patrick Baab:

Wonderful.

Milena Preradovic:

Yes, tell me more.

Patrick Baab:

My landlord in Kiel has a daughter who just graduated from high school. She wanted to roll a cigarette and have a beer, so she took us to a bar called “Palenque.” The bartender came out from behind the bar and said, “Mr. Baab, you’re a conspiracy theorist. You’re not getting any beer. Leave the bar immediately.” So the three of us left, and my landlord’s daughter said, “That’s how I imagine 1933 was.” It’s just a shame that those who know about it continue to frequent this bar. Cowards are giving the culture of censorship and denunciation a platform.

Milena Preradovic:

Has there actually been a shift in people’s understanding of democracy?

Patrick Baab:

Democracy is understood today as anti-democracy. Democracy now means that people are no longer allowed to express their opinions and only a narrow corridor of opinion is permitted by phantom democrats. These phantom democrats are primarily represented by the established parties in the Bundestag—especially the Greens.

Milena Preradovic:

I don’t know about you, but I’ve been surprised by this in recent years. How quickly it happens. How quickly a term like democracy changes in people’s minds.

Patrick Baab:

This shows how thin the veneer of democratic consciousness and civil courage really is. Most people go along with it out of fear of personal disadvantage. This culture of censorship aims to push people out of their professional and financial contexts and threaten them personally. That was the case with Ulrike Guérot, with Professor Michael Meyen—and also with me. Only in my case, it didn’t work because I took action against it.

Milena Preradovic:

Yes, against the University of Kiel—you won that battle. And the university itself—a fine example of cancel culture—has now even refused to rent a room in its guest house to your American friend, Professor Hacker, as it had done in previous years. The reason given was that your lawsuit against the university was not helpful. Very primitive. In one chapter of your book, you also deal with the University of Kiel and its connections to transatlantic networks and secret services. What did you find out there?

Patrick Baab:

Robert Hacker and I have written a book together about secret services and political assassinations. In it, we reopen the cases of Olof Palme, William Colby, a former CIA chief, and the death of Uwe Barschel. In doing so, we discovered that Uwe Barschel was being run by the CIA. This is not a theory – we know this from Langley. The CIA has confirmed this to German investigative authorities. And then the question arises: How did Barschel get involved with the CIA—or the CIA with him? We found a network that leads to the University of Kiel. After completing his studies, Barschel quickly became a notary, together with a colleague named Michael Moll. We also know that he was being run by the CIA. Looking back at his time at the University of Kiel, we come across transatlantic connections. Professor Kaltefleiter, a political scientist with proven contacts to the German Federal Intelligence Service, held summer seminars there and invited leading conservative US professors specializing in security policy. Among them was William van Cleave, an advisor to former US President Ronald Reagan, and another professor named Robert Pfalz. Through contemporary witnesses, we found out that Pfalz was a CIA recruiter.

Milena Preradovic:

The deeper you dig, the more you find. You just said that your event in Kamenz, which was supposed to be canceled—if the two academics have their way—is now sold out and even more than that. How are people reacting, normal people who are interested in this conflict or in what you experienced in Ukraine? How are they reacting to you and your readings?

Patrick Baab:

These people can be divided into different groups. In Kamenz, the event is associated with high expectations, which is why it is completely sold out. Since the publication of the book, I have received hundreds, really hundreds, of letters. I can’t keep up with the mail. I often spend days just answering letters—from people who offer me money, who encourage me, who say, “Excellent work.” And all, without exception, of the people who come from Ukraine or have lived there for a long time call me or write to me and say, “Everything in your book is true.”

Milena Preradovic:

At this point, I can only recommend the book. It’s very, very interesting. You were traveling independently in Ukraine. What did you see that is now supposed to silence you? What are we not allowed to know?

Patrick Baab:

First of all, you saw the bodies. You saw the dead. You saw that the civilian population was under fire. And above all, you saw that the mood in Donbass is pro-Russian—through and through. Incidentally, this is consistent with the state of research, which no one in this country wants to acknowledge. Because then the narrative of the necessary liberation of Donbass would no longer be true. I saw the corrupt structures in western Ukraine. I experienced why people join the Azov militias. I have also been in contact with these people. I know what that means. I know that neo-Nazis are fighting there. I have seen the poverty. I have seen the smuggling – which is social self-defense in Ukraine. I have also met some wonderful people there. Some people here could learn a thing or two from them. But necessity forces people to do what they have to do to survive. And I have seen how Western corporations are buying up Ukraine. Ukraine is being used as a low-wage country and the poorest country in Europe as an extended workbench for Western corporations – for example, in the assembly of cable harnesses in home-based work.

Milena Preradovic:

International corporations are now also active in agriculture. It no longer belongs to the Ukrainians themselves.

Patrick Baab:

It is important to know that Ukraine’s black soil is among the most fertile in the world. It promises high productivity – and, combined with low wages, especially in agriculture, extremely high returns. Over the years, American, Chinese, and European agricultural giants such as Eli Lilly, John Deere, Monsanto, and many others have bought their way in through investments in Ukrainian companies or through intermediary companies. This was accompanied by cooperation agreements between Ukraine and the US and by the EU Association Agreement. Paragraph 404 of the EU agreement stipulates that Ukraine must open its agricultural market to genetically modified seeds. This promises a kind of predatory productivity. The soil is depleted by monocultures, and profits rise. People have to give up their small plots of land, which they use to grow food for their own consumption or for the local market, because farming is no longer economically viable. They then have to join militias, work as migrant workers, or leave the country altogether. Or they turn to smuggling to feed their families. If this process continues and Ukraine is accepted into the EU, it will mean massive farm closures for the European agricultural market because Ukrainian prices cannot be undercut.

Milena Preradovic:

Wow. And Ms. von der Leyen is keen for Ukraine to join the EU. Ukraine is now proven to be an extremely corrupt country. How should I picture the power relations there?

Patrick Baab:

You have to imagine it like this: in Ukraine, oligarchs finance political parties. Politics is an extension of oligarchic groups – at least that was the case until the war began. In Russia, it has at least been possible to curb the power of the oligarchs to a certain extent through state structures, regardless of how one views these structures. In Ukraine, this means that when subsidies or financial aid flow into the country, some of it ends up in private accounts. The same applies to arms deliveries. Experts estimate that at least a third of the weapons delivered to Ukraine reappear on the international black market.

Milena Preradovic:

That’s crazy. Do you really believe that Zelensky wants to fight corruption in Ukraine – as the Western media would have us believe?

Patrick Baab:

No. Zelensky is corrupt himself. According to the Panama Papers, he has funneled at least $41 million into private accounts in tax havens. It’s not entirely clear where the money came from. There is a dense network of companies. His patron was the oligarch Ihor Kolomoyskyi, who is now in prison. However, this has to do with Zelensky now wanting to consolidate his power internally – and with even the Americans finding it too much that the oligarchs are helping themselves to Western money.

Milena Preradovic:

Kolomoyskyi – whom you just mentioned – didn’t he also finance the fascist militias and right-wing extremist forces in Ukraine?

Patrick Baab:

Yes, exactly. Ihor Kolomoyskyi is a key figure in Ukraine. He is a Western-oriented oligarch. He brought Hunter Biden, the son of the then US vice president, onto the board of his gas company Burisma.

This is how Hunter Biden became immensely wealthy – $50,000 a month for a board position where he did practically nothing. The aim was to secure Kolomoyskyi’s businesses and offshore accounts in the West. It was also Kolomoyskyi who built up, promoted, and financed right-wing extremist and fascist militias after the Maidan in 2014. And he boasted that he had offered a bounty of $5,000 for every Russian shot dead.

Milena Preradovic:

You also wrote that no one in Ukraine can govern without the fascists. What do you mean by that?

Patrick Baab:

No openly fascist party has any significant influence in parliament. But this right-wing extremist, ultra-nationalist thinking has spread to all the other parties that did not belong to the opposition – because the opposition parties have all been banned by Zelensky. More importantly, however, the coup on the Maidan has allowed fascist forces to establish themselves in the security apparatus, the military, and the secret services – in other words, in the very institutions that hold the central functions of state power.

Milena Preradovic:

And they want to establish a pure-bred nation in the multi-ethnic state of Ukraine?

Patrick Baab:

That is their declared goal. A number of important players have openly stated this: a pure-bred Ukraine, ethnic cleansing, especially against Russians. Those who remain in the country are to be re-educated and adopt the Western-oriented, ultra-nationalist Galician mindset. But that won’t work in a multi-ethnic state – because it can’t work. In addition to the Russian-speaking minority, there are also Romanian, Jewish, Polish, and other ethnic groups. You can’t just wipe that away.

Milena Preradovic:

But the West – that is, the EU, the German government, NATO, the US – they know all this. Does that mean they support fascist, right-wing extremist forces?

Patrick Baab:

Yes, they do. There is even an instruction from the Federal Ministry of Defense to remain silent about torture and beheading videos circulating in German barracks where Ukrainian military personnel are being trained.

Milena Preradovic:

That’s insane. This hypocrisy is unbelievable. You’ve been to the self-proclaimed People’s Republics of Luhansk and Donetsk. What’s it like there? They’ve been bombed by the Ukrainian military since 2014.

Patrick Baab:

Yes, that has been the case historically. Self-defense committees were formed as a result of the violent excesses on the Maidan, which were attributed to the Right Sector, particularly by the population in eastern Ukraine, which I think is understandable. Ukrainian units then defected to these self-defense committees, which is how they got their weapons. And these people feel even more strongly connected to Russia, especially because of the coup on the Maidan, the shelling by the Ukrainian army, and the harassment by fascist battalions. Without exception, everyone I spoke to on the ground told me: “Our future can only be at Russia’s side.”

There were massive attacks by right-wing extremists – for example, in Odessa on May 2, 2014, in the trade union building, where pro-Russian demonstrators were herded inside and then became victims of an arson attack. What is hardly known here is that in mid-May 2014, right-wing extremist forces also used tanks to attack the population in Mariupol – there were at least 100 deaths. You don’t hear anything about that here. But it hasn’t been forgotten in Ukraine. According to the United Nations, more than 14,000 people were killed in the shelling of Donbass, including almost 3,500 civilians.

If you want to turn a population against you, that’s how you do it. My lesson from this is that bombs and missiles cannot solve minority problems.

Milena Preradovic:

Certainly not. Is it true that you are on the Ukrainian secret service’s death list?

Patrick Baab:

Yes, I am on the Ukrainian secret service’s list of enemies. I was informed of this recently. But what is really scandalous is that the German government tolerates this, allows it – and even secretly supports it.

Milena Preradovic:

You were actually in the war zones where shooting was taking place. What about the fear? Were there situations where you feared for your life?

Patrick Baab:

No. When I’m in a danger zone, I don’t feel anything. I block out my fears – they only come back later. The worst thing you can do is get nervous at a checkpoint or under fire. Then you make mistakes. You try to stay as focused as possible. You never sleep properly, you’re always half asleep – always on the alert, watching and keeping an eye on things. I think that’s exactly right. My companion Sergey Filbert is psychologically similar – and that was very good. We complemented each other perfectly.

Milena Preradovic:

At the end of March 2022, the West boycotted peace negotiations in Istanbul that were almost complete. Ukraine could have essentially retained its territory before the invasion began in February. But on April 2, British Prime Minister Boris Johnson called Zelensky and demanded that he withdraw his proposals, otherwise the West would stop its aid. Putin then decided to hold referendums in the breakaway regions. Does that mean that if the West hadn’t prevented the peace negotiations, these regions would have remained part of Ukraine?

Patrick Baab:

That’s exactly what it means. In my opinion – and I’ll say more about this in a moment – these territories will never return to Ukraine. And Ukraine is in a much worse position today – in every respect – than it was in the spring of 2022. At that time, Putin would have been willing to back down.

It is important to note that there are at least six independent sources for these peace talks – in Germany, Israel, Ukraine, Russia, Turkey and the United States itself. So you can’t just say: That’s all nonsense. These talks took place – and they were prevented by Washington. Because it was never really about Ukraine. In a cynical move, the people there were sacrificed in order to weaken Russia.

Milena Preradovic:

You were also in Moscow. And you write in your book: “The Kremlin is apparently concerned about the state of mind of Western politicians.” What do you mean by that?

Patrick Baab:

I was actually asked whether the German government was still sane. They told me that it was impossible to ruin your own country economically and financially in this way—not even we Russians could manage that. They were referring to the process of deindustrialization that began long ago—we are right in the middle of it.

Without Russian gas, which is not only a fuel but also a raw material, for example for the pharmaceutical industry, production costs are too high. Germany is being deindustrialized, industries are relocating. To give just one example: at the ZF transmission plant in Saarbrücken, which employs 10,000 people, 7,000 job cuts have been announced. These jobs are being relocated – and they are not coming back. Because building a plant like this requires billions in investment. And people will think twice before doing something like this again in Germany. Large parts of the economy have written off Germany.

Milena Preradovic:

That means we won’t really see the full extent of it for a few years, because everything is being prepared right now. New plants are being built abroad, and then suddenly there will be a big bang.

Patrick Baab:

That’s exactly how it will happen. They are using the transition period – depending on the approval process and complexity, it takes between two and six years to build a new plant. During this time, they try to lay off older employees in as socially acceptable a manner as possible. The others are retrained. And then industry withdraws from Germany.

This will put us in the slipstream of economic development. Our Eastern European partner countries will not give up doing business with China. At the Silk Road Summit in Budapest last weekend, the entrepreneurs gathered there said quite clearly: “We are expanding container traffic with China. We are staying in business. If Germany doesn’t want to, we will take on this role – as China’s supplier and as a sales market for Chinese products.”

Germany will thus become not only America’s backyard, but also Russia’s backyard – we will be caught in the slipstream of politics. And we have this federal government to thank for that, which, for example, does not want to investigate the destruction of the Nord Stream pipelines. There is no will to investigate. Basically, this federal government is working against the interests of the German people. The energy trap has snapped shut on Germany.

Milena Preradovic:

Yes, and the German government wants to continue the war. Foreign Minister Baerbock recently spoke out again against negotiations. On the other hand, there are rumors that negotiations between the US and Russia are ongoing behind the scenes. What do you know about this?

Patrick Baab:

I have learned that the heads of the secret services are, of course, talking to each other. The chiefs of staff are also in contact. These are people who got to know each other as young officers – many were stationed on both sides of the Berlin Wall. They got to know each other at conferences, site visits, or receptions at embassies. And your profession shapes you – even soldiers. A Russian officer has more to say to an American officer than, say, an architect. They speak the same language and think alike. And the contacts have not been severed. Back then, they parted with the words: “If a problem arises, give me a call – we’ll sort it out before we make it official.”

This connection still exists. Ultimately, they are all subordinate actors who know what war means and what the consequences of a missile attack are on both sides. These are people who really know the art of war. And they are often appalled by the political leadership on both sides. Russian generals say Putin should have acted more cautiously. And in the American general staff and also in the CIA, the word is that the hardliners in the White House are leading us to the brink of nuclear war. These frictions within the apparatus are, of course, the source of information for people like me.

Milena Preradovic:

As things stand at the moment, Ukraine is already pretty much exhausted – militarily, despite all the arms deliveries – and no real match for its opponent, Russia. There is probably no chance of Ukraine defeating the Russians. That basically leaves two options: a negotiated solution or a NATO war against Russia. Do you think the latter is possible?

Patrick Baab:

Yes. I share the view of the former Inspector General of the German Armed Forces, Harald Kujat. He recently said in an interview that NATO will have to decide next year whether to intervene with its own forces. And that depends heavily on how the German population in particular behaves. If only 20,000 people turn up for peace demonstrations at the Brandenburg Gate, then there is a very high probability that these people will soon be staring into the eyes of their sons and daughters in body bags.

Because there is a minority of warmongers—in the media, politics, business associations, and editorial offices—who want to rush the people of Germany into new wars. And this is an academic and journalistic mob that knows full well that neither they nor their wayward brats will ever end up on the front lines. Others will be left to take the heat. This is somewhat reminiscent of the 1930s, when the academic and journalistic milieu in particular aligned itself with Hitler’s dictatorship.

I would like to read something to you because it is very impressive. The historian Karl Dietrich Bracher wrote about the behavior of academics and publicists on the eve of Hitler’s dictatorship – and Bracher is certainly no radical leftist:

„The syncretism of German intellectual life with Hitler’s national revolution was disturbing – not only in view of the primitiveness of the conglomerate of ideas that fed the Nazi worldview, but even more so because of the blind submission to its emphatically intolerant claim to exclusivity. But this only demonstrated the process of self-alignment that extended from constitutional lawyers to national economists, from historians to Germanists, from philosophers to natural scientists, from publicists to poets, musicians, and visual artists. Byzantinism, manipulation, and coercion were inextricably intertwined.“

And that is the situation we find ourselves in today.

Milena Preradovic:

Wow. Let’s take a quick look at the future. What is your prognosis for Ukraine?

Patrick Baab:

My prognosis for Ukraine is poor. The country is destroyed – but the greatest damage is that Ukraine has depopulated itself in this war. It once had 52 million citizens. Now there are only about 32 million. Most of the refugees – almost 7 million – have gone to Russia. This means that the country is becoming increasingly impoverished.

Western integration has also caused per capita economic output to fall by about half. This is because the country has been plundered by oligarchs and the industries in the Donbass region are unable to survive in the fierce competition of the European market. I assume that Ukraine will be divided. This is not wishful thinking on Moscow’s part – I hear it from Washington. Behind closed doors, the word is that Zelensky will not get his country back.

There are now considerations to divide Ukraine along the current demarcation line – that is, along the front line. Investigative journalist Seymour Hersh writes that he has learned from several sources within the apparatus that this is an attempt to freeze the conflict.

But Professor John J. Mearsheimer of the University of Chicago, a renowned foreign policy expert, says: The Russians know that the Americans just want to buy time – until the next election. And that they will never stop trying to push Russia out of Ukraine. That is why the Russians will continue this war.

Putin himself hinted at this recently in a seemingly harmless remark: “Odessa is also a Russian city.” One could say that this is true culturally, but politically it is a declaration of war. Translated, it means: “We’ll take them too.” What actually happens will be decided on the battlefield.

The West cannot back down either. In the wake of the US, Europeans want to break away from Russian energy and raw materials, but also distance themselves from China. However, raw materials such as lithium are essential for the decarbonization strategy – for example, for batteries in electric vehicles. And where is lithium found?

Milena Preradovic:

In China.

Patrick Baab:

Northeast of the Dnieper River, in Ukraine. That’s exactly what it’s all about. Europeans, especially EU countries, must get their hands on Ukrainian lithium and other natural resources, otherwise they are lost.

Milena Preradovic:

That would have been my next question: What is your prognosis for Europe? Are the good times over?

Patrick Baab:

The good times are over – unless this policy changes immediately. I expect Europe to fall behind economically. The Federal Republic of Germany will cease to be an economic powerhouse. The German economy is shrinking and will no longer function as an economic engine.

The German-French axis is effectively dead. The new chain of command is Washington – Vilnius – Warsaw – Kiev. These are the new frontline states against Russia. Germany no longer matters. The federal government has failed to develop an independent industrial policy and foreign policy. Above all, it has failed to modernize infrastructure with cheap money in recent decades, when interest rates were low.

Now the younger generation will foot the bill. If the Americans succeed in pushing through the start of accession negotiations with Ukraine at the upcoming EU talks, they will have ensured that the costs of the war – both military and reconstruction – are passed on to EU taxpayers. And in my opinion, that means that all EU member states – including Greece – will become net contributors to Ukraine. Because Ukraine is by far the poorest country in Europe.

Milena Preradovic:

Why are we doing this?

Patrick Baab:

Because our politicians are dependent on Washington. I consider Chancellor Olaf Scholz to be vulnerable to blackmail because of the Cum-Ex affair. And the foreign minister can’t even prove that she has a university degree. These are extremely weak people – and overzealous transatlanticists. They are supposedly standing in the shadow of their big brother – and in my view, they are harming the people of the Federal Republic of Germany.

Milena Preradovic:

Actually, that’s a nice, optimistic closing remark, isn’t it? Thank you very much! Thank you very much, Patrik Baab, for this great conversation and also for your wonderful and balanced book, which I would recommend to everyone. For me, it is a successful mixture of personal experience and detailed background information. It was nice to have you here. I wish you a successful book tour – may many people listen to you. Thank you.

Patrick Baab:

You too. Bye, Ms. Preradovic.

Milena Preradovic:

Bye.

Milena Preradovic:

Well, folks, I highly recommend this book. We’ve only been able to scratch the surface here. The book is much, much richer. And above all, it’s easy to understand. You understand what’s happening. And the fact that this book is being so fiercely opposed by the establishment is actually the best recommendation these days. It’s bad enough. Have a good time, enjoy the second Sunday of Advent – see you soon!