Deutschland, Europa, ja die ganze Welt befindet sich im Umbruch und steht vor einer gravierenden Zeitenwende. Wo läuft das hin? Zum Beispiel der Krieg in der Ukraine? Oder die EU mit ihren antidemokratischen Strukturen und Tendenzen? Der Wirtschafts- und Sozialhistoriker Hannes Hofbauer, auch als Autor und Verleger einer der wichtigsten österreichischen Intellektuellen, analysiert die Gegenwart und wirft einen Blick in eine mögliche Zukunft. Auch einen großen Krieg schließt er nicht aus…
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Milena Preradovic
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Interview mit Hannes Hofbauer (deutsch)
Milena Preradovic: Was wohl inzwischen jeder gemerkt haben dürfte, die Welt, Europa, Deutschland befinden sich im großen Umbruch. Es ist eine Zeitenwende, Ausgang ungewiss. Gewiss ist nur, es wird nicht freundlicher und auch nicht freier. Wir werden eingesperrt und überwacht. Alles alternativlos. Und es gibt auch nur noch eine richtige Meinung zu Corona, zum Klima und natürlich zum Krieg in der Ukraine. Wer sich da Gedanken über eine pragmatische Lösung macht, der gilt schnell als Putinversteher. Und das ist inzwischen die höchste moralische Degradierung gleich nach Impf-Verweigerer. Und die Grünen? Früher so friedensbewegt, jetzt so kriegslüstern. Sehr befremdlich, genau wie die Propaganda. Alles steht auf dem Kopf. Auch darüber sprechen wir jetzt in Punkt Preradovic. Hallo Hannes Hofbauer.
Hannes Hofbauer: Ja. Ich freue mich sehr. Ich freue mich auf das Gespräch.
Milena Preradovic: Ja, ich auch. Ich stelle Sie kurz vor. Sie sind Wirtschafts- und Sozialhistoriker, Publizist und Verleger und gelten als einer der wichtigsten österreichischen Intellektuellen. Sie leiten seit Mitte der 90er Jahre den Pro Media Verlag in Wien, und Sie sind ein sehr fleißiger Buchautor. Da beschäftigen Sie sich seit mehr als 30 Jahren vor allem mit der sozialen, politischen und ökonomischen Lage in Osteuropa. Zu Ihren letzten Büchern gehören “Feindbild Russland, Geschichte einer Dämonisierung, Zensur und Europa, einen Nachruf”. Alles gerade hochaktuelle Themen, die irgendwie auch, ja alle zusammengehören. Wir fangen jetzt einfach mal an. Vor wenigen Tagen hat sich die EU auf ein Ölembargo geeinigt. Viele sagen ein Ölembargo light, weil es eben Ausnahmen gibt. Und das unter anderem dank Viktor Orban, des ungarischen Präsidenten, der der Meinung ist, sein Land könne sich das Ölembargo eben nicht leisten. Daraufhin sagte der deutsche Wirtschaftsminister Habeck, Orban habe ruchlos für seine eigenen Interessen gepokert. Und da habe ich mich sofort gefragt, ist es nicht die Aufgabe eines gewählten Staatsoberhauptes, sich um die Interessen seines Landes zu kümmern?
Hannes Hofbauer: Ja, genau, das ist eigentlich ein bisschen so die Debatte, die insgesamt läuft, dass man von Trittbrettfahrerei spricht, wenn man eigentlich meint, beispielsweise, dass Länder wie Österreich, die neutral sind, nicht unbedingt in die NATO wollen und trotzdem innerhalb der westlichen Gemeinschaft einfach existieren können. Oder eben, wenn man so wie in diesem Fall dem ungarischen Ministerpräsidenten vorwirft, für sein Land zu kämpfen, anstelle für. Für was eigentlich? Er ist ja dafür gewählt.
Milena Preradovic: Ja, es ist ja. Was macht es eigentlich für einen Sinn, die eigene Wirtschaft zu schädigen, um jetzt Putin eins auszuwischen oder ihn zu ruinieren, wenn das überhaupt möglich ist damit? Was macht das für einen Sinn?
Hannes Hofbauer: Ja, dazu muss man auch sagen, dass Ungarn wie auch Österreich haben im Prinzip da in dem Fall glaube ich genau dieselben Interessen. Deshalb war Österreichs Kanzler Nehammer auch bereit Orban zu unterstützen. Er hat das ja auch öffentlich gemacht, weil das Länder sind die Binnenländer sind, Ungarn und Österreich. Und von dem amerikanischen Fracking-Gas natürlich nicht direkt profitieren können. Wir haben auch keinerlei Häfen, das müsste alles durch andere Länder durchgehen. Und deshalb auch diese Trennung bei diesem Embargo in den Pipelines, die jetzt nicht dem Embargo unterliegen und in die Schifffahrt, die offensichtlich dem Embargo unterliegen. Wobei ich die allerletzte Meldung gehört habe, dass Ungarn noch immer nicht zustimmt, aber das wird sich in den nächsten Stunden oder Tagen wahrscheinlich klären, weil dann noch ein Embargo dazugekommen ist bzw. eine Sanktion gegen den Moskauer Patriarchen Kyrill, die ja meiner Meinung nach völlig irrsinnig ist. Eine Kirche, die drittgrößte christliche Kirche auf der Welt, nämlich die russisch-orthodoxe, mit einem Embargo zu belegen, nur weil der russisch-orthodoxe Patriarch das macht, was er schon seit dem Zarenreich immer gemacht hat, nämlich der Staatsmacht zu folgen.
Milena Preradovic: Ja, es ist sowieso sehr, sehr merkwürdig. Ich möchte noch mal auf das eigene wirtschaftschädigend zurückkommen. Es ist alles, heißt es jetzt. Wir brauchen Solidarität mit der Ukraine. “Frieren für die Ukraine” waren schon Worte. Auch der ehemalige deutsche Bundespräsident Gauck hat sich schon ein bisschen in diese Richtung geäußert und ich frage mich, was steht dahinter? Das ist ja, das ist ja ökonomischer Irrsinn, der ja der Ukraine auch nicht unbedingt hilft.
Hannes Hofbauer: Ganz und gar nicht. Also es ist keiner, der Ukraine auch nicht helfen, wenn man einen Krieg mit Waffenlieferungen verlängert oder vertieft. Die Ukraine wird ein Schlachtfeld für andere Interessen. Das ist sie schon seit einer gewissen Zeit, zumindest in wirtschaftlicher Hinsicht, weil diese Embargos gegen Russland ja auch die Ukraine schädigen. Und die gibt es schon seit 2014. Und wenn man heute sagt, dass es am allerbesten wäre, einen Friedensplan zu machen, da gibt es ja aus Italien, da gibt es aus verschiedenen anderen Quellen auch Ideen dazu, dann gilt man schon als Putinversteher, wobei das ja auch kein Schimpfwort ist. Man muss den verstehen können.
Milena Preradovic: Inzwischen schon.
Hannes Hofbauer: …Umgehen zu können. Aber als jemand, der Putin unterstützt, was ich zum Beispiel überhaupt nicht tue, ich finde seine Politik, die Internationalisierung dieses Konflikts, also den Einmarsch in die Ukraine, eigentlich unverantwortlich und nicht zu rechtfertigen. Aber trotzdem muss man sich ja überlegen, was ist nach dem Krieg? Also das kann ja nicht sein, dass man die Ukraine zerstört und dann dort sagt, man macht das für die Freiheit, vielleicht für unsere Freiheit, für die Freiheit der Ukraine, dann ist es ein zerstörtes Land, dann sind vertriebene Menschen. Also da fragt man sich schon, wo eigentlich die Interessen dahinter stehen.
Milena Preradovic: Ja, wo stehen sie denn?
Hannes Hofbauer: Wenn man sich anschaut, wer davon profitiert, ist es die Rüstungsindustrie. Also ich könnte mir als großer Investor in einem Rüstungskonzern nichts besseres vorstellen, als den Altbestand in einem peripheren Land abzuschieben in die Ukraine, dort die möglichst schnelle Vernichtung der Waffen. Das ist überhaupt die beste Möglichkeit, Kapital zu vernichten und neues wieder zu generieren. Der Krieg, weil er diese Waffe dann kaputt ist oder die Munition sofort nachbestellt werden muss. Also das ist sozusagen goldene Nasen verdienen in dem Bereich. Und wenn ich jetzt ganz was anderes, nur weil es mir so spontan dazu einfällt, dazu sagen kann es war ja auch nicht so viel anders bei dieser ganzen Corona und Covid-Pandemie Diskussion, wo man letztlich auch unschwer erkennen können, wer dort der Profiteur war, nämlich Big Pharma und die paar Konzerne, die damit testen und mit Impfdosen sich eine goldene Nase verdient haben.
Milena Preradovic: Ja, aber gibt es bei der Ukraine nur finanzielle Interessen? Es gibt ja auch geostrategische, geopolitische Interessen. Viele sprechen ja davon, dass es ein Stellvertreterkrieg der USA ist. Was sagen Sie dazu?
Hannes Hofbauer: Es ist immer gemeinsam die wirtschaftlichen Interessen und die geopolitischen Interessen. Es war John McCain, der am Maidan 2014 gesagt hat: “Hier in Kiew beginnt Russland. Und wer sozusagen dieses Kiew beherrscht, ist sozusagen auch auf dem Weg in Richtung Einflussnahme in die Moskauer Politik”. Das ist sozusagen die geopolitische Diskussion. Aber dahinter stehen ja auch immer wirtschaftliche Interessen, die reine Geopolitik gibt es nicht, wenn man sich ansieht zur Frage, ob das ein Stellvertreterkrieg ist. Ich würde meinen, es könnte ein Stellvertreterkrieg zwischen den USA und China, weil der zweite großer Profiteur vielleicht auch geopolitisch, vielleicht auch wirtschaftlich ist natürlich die chinesische Politik und die großen chinesischen Konzerne. Und wenn ich mir heute ansehe, dass das Embargo zum Beispiel in Russland dazu geführt hat, dass die großen Konzerne wie Visa oder Mastercard nicht mehr auf dem Markt sind und in Russland jeder Mensch jetzt mit Yuanyuan P bezahlt, das ist ein chinesischer Bargeld-Ersatz. Dann sind das ja auch wirtschaftliche und gleichzeitig geopolitische Änderungen, die in großen Ausmaß vor unseren Augen passieren.
Milena Preradovic: Wenn man sich bei uns die Talkshows anguckt, da heißt es dann gerne, “Ja, der Westen steht zusammen und Putin hat keine Chance. Putin wird geächtet auf der ganzen Welt”. Das ist Quatsch, oder?
Hannes Hofbauer: Ich glaube, 37 Länder haben ein Embargo mitgetragen. Und diese Sanktionen. Vielleicht sind es auch schon 38/190, die in der UNO ungefähr vertreten sind. Also und die meisten davon, viele davon sind ja auch bevölkerungsstark, also so wie Indonesien, Indien, China, also der Blasenblick des transatlantischen Raums zu glauben, er ist die Welt und sonst rundum gibt es nichts. Das hat schon seit dem Zweiten Weltkrieg ein bisschen auch funktioniert und hat die Macht dargestellt, die eben der transatlantische Raum, die den umgibt. Aber jetzt haben wir ja auch einen Wechsel in der,würde ich sagen, in der Hegemonie weltweit, vom transatlantischen zum chinesischen Raum. Und das ist immer eine Zeit, ein so großer Wechsel hin vom British Empire zum amerikanischen oder noch davor, vom holländischen zum britischen. Das ist immer eine Zeit, wo es leicht kriegerisch wird, schwer kriegerisch wird dann eben leider und wirklich dramatisch. Und keine Zeit, die schön ist für die Menschen, die darin leben.
Milena Preradovic: Nein, und das sind auch immer Zeiten, in denen auch so eine gewisse Kriegslust nach oben gespült wird. Das haben wir ja jetzt auch. Und ich meine, ich weiß nicht, ich ich kenn mich bestimmt nicht so gut aus wie Sie, aber mich erinnert das so ein bisschen an die Zeit vor dem Ersten Weltkrieg. Was sagen Sie als Historiker dazu? Sehen Sie da auch Ähnlichkeiten?
Hannes Hofbauer: Sehe ich ähnlich, vor allem auch beim Vergleich zum Zweiten Weltkrieg. Wir sind so eher in den Anfang der zehner Jahre des 19. Jahrhunderts, wo plötzlich auch Intellektuelle oder Menschen, die davor gar nicht so sehr kriegsgeil, wenn ich das so salopp formulieren darf, waren in die Fußstapfen dieser Kriegsmaschine getreten sind. Also Robert Musil, Thomas Mann, viele, viele Georg Trakl. Ich habe mir das gerade angesehen eben für mein Buch “Zensur”, das im Ersten Weltkrieg und knapp vor dem Ersten Weltkrieg sehr viele Stimmen für diesen Krieg geworben haben. So nach dem Motto “Es braucht eine Reinigung, wir leben in einer dekadenten Periode” und Krieg kann dieses beseitigen, dieses dekadente Zeitalter. Und jetzt, wenn man sich umsieht, überraschend oder nicht, für mich nicht einmal so überraschend. Vor allem diese grüne, linksliberale Öffentlichkeit wird ja plötzlich kriegsgeil, dass man sich glaubt, man traut seinen Ohren nicht. Man hat aber schon eine Art Vorgeschichte gehabt 1999 mit dem damaligen ersten grünen Außenminister Joschka Fischer, der ja auch gleich als erster grüner Außenminister in den ersten Krieg der NATO out of area gegangen ist, nämlich gegen Jugoslawien.
Milena Preradovic: Das muss für Sie als alter Linker ein Horror sein, oder? Diese Kriegsgeilheit genau von der linken Seite.
Hannes Hofbauer: Ja, also ein Horror. Es ist sie so unverständlich teilweise. Mittlerweile hat man es aber schon verstanden und die diese Position teile ich überhaupt nicht, dass man quasi von links oder von einer moralischen Geopolitik ausgehend das ist ja auch gefährlich, da Waffenexporte für gutheißt, Waffenproduktion für gut heißt und einen Feind ausmacht, der sich im Krieg wähnt, obwohl man immer noch nicht erklärt hat, Gott sei Dank hoffentlich nie erklärt; Es ist ja zum Beispiel das Abdrehen der Feindsender, wenn man das so sagen kann, der russischen, die ja schon, das RT ist ja schon vorher abgedreht worden vor dem Einmarsch Russlands, nämlich Anfang Februar 2022, dann, dann ist das ja so eine Situation, wie man es gewohnt ist aus Kriegen, dass man den Feindsender nicht hören will, aber wir sind ja nicht im Krieg. Also auch Deutschland ist nicht im Krieg, obwohl man NATO Mitglied ist. Österreich, als österreichischer Staatsbürger, umso weniger und wir folgen trotzdem diesem Narrativ und diesen Aufrufen. Und ja, es ist, es ist erschreckend.
Milena Preradovic: Aber wenn es heißt, wenn es heißt, die Demokratie wird auch in der Ukraine jetzt verteidigt, also auch unsere Demokratie, dann heißt das auch, das ist unser Krieg, das ist doch die Übersetzung davon.
Hannes Hofbauer: Genau. Nur braucht man es nicht so sagen.
Milena Preradovic: Ja, und es kommen so merkwürdige Dinge. Die deutsche Außenministerin Baerbock hat jetzt gerade bei Lanz gesagt: “Die Ukraine muss gewinnen”. Jetzt denke ich mir, die Ukraine muss gewinnen. Heißt also mit westlichen Waffen, mit vorwiegend mit amerikanischen Waffen, natürlich auch mit europäischen, gegen ein Russland also, dass in meiner Erinnerung doch eine Großmacht mal war oder auch immer noch eine Großmacht ist. Ist es denn in irgendeiner Form realistisch, dass die Ukraine diesen Krieg gewinnt?
Hannes Hofbauer: Also die Ukraine allein kann diesen Krieg sicher nicht gewinnen. Es müsste die NATO an ihre Seite treten. Aber dann ist es eben ein Weltkrieg, vor dem alle Angst haben.
Milena Preradovic: Werden wir jetzt gerade vorbereitet auf so was, wenn wir nicht nur was höre?
Hannes Hofbauer: Ja, aber am wenigsten offensichtlich die Grünen in Deutschland Angst haben. Wohl die wenigsten davon wahrscheinlich beim Militär waren, wahrscheinlich niemand. Es hat auch was mit Generationenwechsel zu tun und mit Personalwechsel. Also wenn man sich anschaut, vor zwei, drei Jahren waren in den USA der Trump und in Deutschland die Angela Merkel, die beide eigentlich nicht Anti-Kreml, antirussisch drauf waren. Und dann hat es den Personalwechsel in den USA mit Biden. Und hier wieder die sozialdemokratisch grüne Koalition, die schon einmal den Krieg mit den Amerikanern gegen ein Land geführt haben, nämlich gegen Jugoslawien. Ja, das ist ein bisschen so meine Erinnerung an die jüngste Zeitgeschichte, und die lässt nichts Gutes erahnen.
Milena Preradovic: Das heißt, Sie halten es durchaus für möglich, dass das jetzt auch in einem Dritten Weltkrieg mündet?
Hannes Hofbauer: Ausschließen kann man es nicht, würde ich sagen. Ich will es für unmöglich halten. Aber wenn ich mir ansehe, dass jedes Mal, wenn Russland ein Teil-Gebiet dieses Donbass unter seine Kontrolle kriegt, dann noch mehr Waffen und noch präzisere und noch langstreckigere, bessere Waffen von den USA angekündigt werden und geliefert werden, dann führt das eigentlich, finde ich, mit einem gewissen Automatismus vielleicht nicht, aber mit irgendeiner Fehlentscheidung, einer plötzlichen, in einer Situation, wo dann auch Baerbock und andere sagen, ja, da müssen wir halt unsere Jungs auch hinschicken. So weit davon entfernt sind wir, fürchte ich, nicht.
Milena Preradovic: Ich meine auch Feindbilder. Das ist ja auch ein Thema in Ihren Büchern, auch in Ihrem Buch “Europa ein Nachruf”, genauso wie in Ihrem Russland-Buch spielen Feindbilder eine Rolle und die treten ja auch immer gerne vor großen Ereignissen wie Ersten und Zweiten Weltkrieg an, das heißt, die Feindbilder werden geschaffen. Woher kommt denn eigentlich historisch dieses Feindbild Europa-Russland? Ich weiß, Russland gehört eigentlich auch zu Europa, aber Sie wissen, was ich meine.
Hannes Hofbauer: Na ja, also Feindbilder gehen immer mit Feinden am Boden einher. Das ist so eine Parallele sich aufschaukelnde Geschichte. Also die ersten Feindbilder des Westens gegenüber Russland, also auch diese Stereotypen, barbarisch, ungläubig, sprich in die andere Richtung, christlich glaubend, was ich ja jetzt wieder mit diesem, mit diesem Ausschluss von Kyrill manifestiert auf unverständlichste Weise. Und diese Stereotypen, die kommen so aus dem Ende des 15. Jahrhunderts, als Iwan der Dritte, das ist nicht der Schreckliche, sondern sein Vorgänger versucht hat, einen Meer-Zugang zu erreichen an die Ostsee und dort auf den Deutschen Orden gestoßen ist. Und da hat insbesondere die Universität Krakau mit so Leuten wie Johannes von Gloger, also auch welche, die, die über die Jahrhunderte populär geblieben sind, dann diese Feindbilder reproduziert, die immer dann aufpoppen, wenn es quasi für den Westen eng wird oder in irgendeiner Form gegen Russland geht. Es gibt auch Zeiten, wo das nicht der Fall war. Peter der Große war sehr beliebt. Jelzin war sehr beliebt im Westen. Das sind immer wieder auch andere Zeiten. Aber jetzt ist es so eine Zeit, will sagen seit spätestens seit 2008, wo diese Konfrontation mit Georgien stattgefunden hat im August. Auch da damals schon die Frage NATO-Beitritt Georgiens. Also das war eine unmittelbare Reaktion von dem Saakaschwili, dem damaligen Präsidenten Georgiens, abtrünnige Provinzen, die überhaupt nicht unter dem russischen Einfluss gestanden waren. Ja, ein wenig natürlich, aber nicht direkt. Also die wollten von sich aus nicht dem georgischen nationalen Narrativ folgen, weil sie eben keine Georgier sind, sondern Osseten oder Abchasen. Und auch damals hat es dann seit damals eigentlich diese Russland Feindschaft sich langsam aufgebaut und 2014 mit dem Maidan und dem Nein von Janukowitsch in der Ukraine dem Assoziierungsabkommen beizutreten, das eine Art Markt-Erweiterungs-Abkommen, ein Art Freihandelsabkommen der EU mit der Ukraine und mit anderen Ländern beinhaltet hätte und danach hat. Also seit damals geht es in diese Richtung, dieses Feindbild weiter auszubauen.
Milena Preradovic: Einmal noch wird die Nummer auf Jelzin zurückkommen. Ja, Jelzin. Unter Jelzin war Russland sehr beliebt. Was war denn da genau der Grund? Ich meine, wir haben es ja meistens mit handfesten wirtschaftlichen Interessen zu tun. Was war jetzt der Unterschied zwischen Jelzin und seinem Nachfolger Putin?
Hannes Hofbauer: Jelzin hat die Sowjetunion aufgelöst, zusammen mit seinem ukrainischen und weißrussischen Kollegen. Irgendwann, glaube ich, im Dezember 1991 in einer weißrussischen Dorf Skuli. Das war quasi der Endpunkt von dem, was sich Ronald Reagan geträumt hat, schon in den frühen 80er Jahren, nämlich die Sowjetunion eben tot zu rüsten. Es wurde ja auch dann im Nachgang sogar so bestätigt, diese Idee. Dann hat Jelzin die wirtschaftlichen Tore für große westlichen Konzernen aufgemacht und in einer Zeit, wo die Privatisierung angestanden ist, von riesigen Staatsvermögen waren das gewinnträchtige Angelegenheiten, die nicht nur der Westen, sondern auch findige russische Menschen genutzt haben, die dann heute Oligarchen heißen, also die in kürzester Zeit extreme Reichtümer angehäuft haben. Ein ganz anderes kapitalistisches System als bei uns, würde ich meinen. Und das war im Prinzip in westlicher Hinsicht eine Zeit der Freiheit, der Wirtschaftsfreiheit, die ja auch dazu geführt hat, dass sehr viele Menschen, aber auch sehr viel Kapital aus Russland geflohen sind. Also in Russland hat man das die letzte Zeit eigentlich immer als das verlorene Jahrzehnt die 90er-Jahre betrachtet. Und sie gingen nicht nur mit dem Ende Jelzins zu Ende der 90er Jahre, sondern auch mit dem Jugoslawienkrieg, den ja Jelzin nicht akzeptiert hat und auch kritisiert hatte.
Milena Preradovic: Ja klar, Russen und Serben haben ja auch eine traditionelle Freundschaft, nicht nur allein durch die durch die Religion. Als Putin dann Jelzin abgelöst hat, hat er dann auch mit den Oligarchen aufgeräumt, sagen wir es mal so, er hat sie eingezäunt, eingedämmt. Was ja möglicherweise für Russland gar nicht so schlecht war. Kann ich mir vorstellen. Jetzt ist er nun fast über 20 Jahre an der Macht. Was hat wie hat sich denn Putins Politik seit Anfang der 2000 verändert?
Hannes Hofbauer: Also ich glaube nicht, dass er mit den Oligarchen aufgeräumt hat. Er hat eine Politik gemacht, wo er einige Oligarchen an seine Seite gezogen hat und die, die ihm auch politisch hätten gefährlich werden können, wie Chodorkowski aus dem Verkehr gezogen hat. Er hätte gegen alle Oligarchen etwas in der Hand gehabt, weil die sind natürlich nicht mit legalen Mitteln zu diesem Kapital gekommen. Und Chodorkowsky hat er 2003 verhaften lassen und ist zehn Jahre im Gefängnis gesessen. Und jetzt wartet er in Genf auf seine Wiederinthronisierung. Diesmal vielleicht als politischer Mensch, glaube ich aber nicht, dass das funktionieren wird. Dazu ist die Zeit schon zu weit fortgeschritten. Aber ansonsten hat Putin in allererster Linie Zentralisierung durchgeführt. Schon im Mai 2000, also wenige Monate nach seiner Inthronisierung, seit seiner Machtübernahme, die war zum 1. Januar 2000 genau. Und diese Zentralisierung hat dahin gewirkt, dass ein völlig zersplittertes Russland, die Sowjetunion war ja schon zerfallen in ihre einzelnen Republiken, ein völlig zersplittertes Russland wieder von oben, vom Kreml regierbar war. Bis dahin hat sich Tatarstan für unabhängig erklärt, hat sich Kursk ihre Grenzen geschlossen für ausländische, sprich für russische Waren, die nicht aus dem eigenen Gebiet kamen. Und viele, viele andere Hindernisse wurden da aufgebaut, wirtschaftlicher Hinsicht, politischer Hinsicht.
Hannes Hofbauer: Und das hat eigentlich Putin beseitigt und das hat ihm in Russland, glaube ich, sehr viel Sympathie beigetragen. Nicht natürlich von denen, die er über die Grenze hat springen lassen, im Sinne von ins Gefängnis gesteckt oder der Macht enthoben. Als ehemaliger KGB Agent hatte er gegen jeden einen Fisch wie man sagt in der Hand, also einen, ein Dokument um zu sagen, das ist deine Schwäche und das kann ich aus meinem Köcher ziehen, wenn du nicht deine Macht abgibst. Das ist sozusagen eine typische Herrschaftsform, die ja in Russland sehr beliebt ist, über die Jahrzehnte und vielleicht auch schon Jahrhunderte, aber auch bei uns nicht ganz unbekannt, dass man quasi ein Kompromat gegen jemanden hat, den man politisch oder wirtschaftlich beseitigen will. Und das hat er gut bewerkstelligt. Seine Änderung, wir wissen alle, er hat sehr oft davon gesprochen, sich mit der Europäischen Union in irgendeiner Form, mit dieser Europäischen Union in einen engeren Kontakt zu kommen. Einmal war sogar die Rede von einem gemeinsamen Wirtschaftsraum von Wladiwostok bis Lissabon. Die Europäische Union hat das eigentlich immer nicht ernst genommen. Ihr war wichtiger, die Randgebiete Baltikum, Georgien, Moldawien und die Ukraine an sich zu binden und wollte mit dem großen Russland eigentlich nichts zu tun haben.
Milena Preradovic: Aber vielleicht auch, weil die Amerikaner das nicht wollten?
Hannes Hofbauer: Vielleicht auch, weil die Amerikaner das nicht wollten. Ich bin allerdings nicht unbedingt ein Anhänger der Meinung, dass in wirtschaftspolitischer Hinsicht die Amerikaner einzig das Sagen haben. Wenn ich mir dieses Assoziierungsabkommen ansehe, das die EU 2013 unterschrieben hat mit eigentlich nur mit Georgien und Moldawien. Ukraine, hatte damals noch abgelehnt. Das war ja der Anfang für den Maidan und den Zerfallsprozess der Ukraine. Dann war das schon eine originär europäische, europäische Initiative, die stark von Schweden, Polen ausgegangen ist, aber der sich Deutschland auch angeschlossen hat und wo die USA in dem Sinne keine Rolle spielt. Die USA spielen dann immer nur bei den harten militärischen Auseinandersetzungen eine Rolle.
Milena Preradovic: Jetzt möchte ich mal mit Ihnen zur EU kommen, weil das nämlich auch ein sehr spannendes Thema ist. Sie haben das Ihrem Buch den provokanten Titel gegeben EU einen Nachruf. Ich meine ein großer Kritikpunkt an der EU ist ja, dass sie nicht sonderlich demokratisch ist. Also wir wählen ein Parlament, das hat da nichts zu sagen. Und man kann ja auch davon ausgehen, je wichtiger die EU als Superstaat wird über die Länder, desto weniger haben wir ja als Bürger zu sagen. Müsste die EU sich nicht komplett erneuern und auf einen demokratischen Weg gehen, um die Bürger mitzunehmen?
Hannes Hofbauer: Sie haben das EU Parlament angesprochen, dass er von uns gewählt wurde vor nicht allzu langer Zeit. Und die zwei Spitzenkandidaten hießen Weber und Timmermans. Heute kennt sie niemand mehr. Ich glaube, Weber hat gewonnen. Also das wäre eigentlich in jedem normalen parlamentarischen System dann dazu gekommen, dass er Koalitionsgespräche führt und wahrscheinlich dann der Kommissionspräsident wird. Stattdessen haben sich völlig außerhalb dieser Wahl die einzelnen wichtigen EU Präsidenten und Ministerpräsidenten zusammengesetzt und haben ausbaldowert, dass die EZB an eine Französin und die Kommission an eine deutsche Politikerin geht. Das ist der Outcome gewesen von dem, was Sie gesagt haben. Also vollkommen undemokratisch, aber auch von der Struktur her, weil die einzelnen nationalen Exekutiven, also unsere Regierungen, eben dann bestimmen, was in der EU Ebene zur Legislative, also zur Kommission zum Beispiel wird und eben nicht wir bestimmen, obwohl uns gesagt wird, wir dürfen das wählen. Das ist aber keine linke Kritik, obwohl es auch als linke Kritik von mir gemeint ist, sondern dass eigentlich eine Kritik, die jeder mitträgt und jede mittragen muss, die sich die Europäische Union aus der demokratiepolitischen Perspektive ansieht. Und es heißt ja dann auch immer Ja, das wär Macht noch verbessern, wir haben noch verbessern, aber das verbessern jetzt schon seit mindestens 93, mit Maastricht 91, also nichts wird wirklich verbessert. Also die EU ist in meinen Augen ein oft aufs knappste formuliert eine ökonomisch konvergente Konstruktion, die steuerpolitisch und sozial divergent ist. Und da gibt es sozusagen diejenige Institutionen, ,die genau darüber wacht, dass es so bleibt. Wenn die EU sozialpolitisch oder steuerpolitisch konvergent wäre, das heißt ein System hätte, dann würde es auch nicht mehr diese Differenzen zwischen dem Land, irgendwelchen in Randgebieten, in Bulgarien und holländischen Küstenstädten geben, die ja enorm sind. Und mit in so einer Europäischen Union kann man eigentlich glaube ich, nicht mit einem Euro in irgendeiner Form was Positives bewirken, außer dass die Stärksten von dem Euro profitieren. Und das ist das exportorientierte Deutschland.
Milena Preradovic: Ja, es gibt aber auch inzwischen finde ich einiges, was gegen eine noch stärkere Verbindung zwischen den EU Staaten spricht. Ich habe den Eindruck unter von der Leyen, das war ja die Profiteurin dieser Rochade da damals dieser undemokratischen, nachdem wir das Parlament gewählt haben. Ich habe den Eindruck, unter von der Leyen wird die Demokratie weiter abgebaut. Also die Meinungsfreiheit wird auch vor allem durch Vorstöße aus der Kommission eingeschränkt. Da gibt es dieses Jahr auch einige. Gab es schon letztes Jahr. Sie will die Impfpflicht in ganz Europa. Bald sollen Chat-Nachrichten überall mitgelesen werden können. Also die Überwachungsgesellschaft wird vorangetrieben, im Herbst soll eine digitale europäische Identität kommen. Also haben Sie nicht den Eindruck, das läuft gerade in die komplett falsche Richtung?
Hannes Hofbauer: Ja, aber ich habe auf der anderen Seite, also meine Position ist so: Wenn eine Herrschaft, egal ob das jetzt eine kirchliche in früheren Zeiten oder ein autoritärer oder ein absolutistischer Staat ist oder jetzt diese supranationale Europäische Union, wenn die mit Verboten arbeitet im Sinne von Meinungsfreiheit oder Pressefreiheit einzuschränken, dann ist das auch ein Zeichen, dass sie schwach ist. Weil wenn sie stark wäre, dann könnte sie glaube ich, die Widerstände, die Gegenmeinungen offen diskutieren lassen, während so werden Gegenmeinungen eben einfach verboten. Also wir sehen es ja jetzt in vielerlei Hinsicht, nicht nur über die kalifornischen Medienkonzerne, die einfach löschen und blockieren, sondern eben auch über so was wie in Deutschland, den Medien-Staatsvertrag oder in der Europäischen Union, was Sie angesprochen haben, dass es eigene Vorgaben gibt und eine eigene Task Force, die eben genau das, nämlich eingeschränkte Meinungsfreiheit produzieren und für eingeschränkte Meinungsfreiheit eintreten. Also die Meinungsfreiheit abschaffen, im Prinzip in wesentlichen Fragen, also in geopolitischen Fragen und auch in Fragen der Migration, in Fragen der Einstellung zur Europäischen Union ist die sehr stark eingeschränkt und das ist ein Zeichen der Schwäche. Also es ist jetzt kein großer Hoffnungsschimmer, den ich da geben will, aber es zeigt doch, dass die Europäische Union mit einem normalen Diskurs, Gegenöffentlichkeit einzubeziehen, nicht mehr zurande kommt.
Milena Preradovic: Also ich weiß nicht, ob mich das so hoffnungsfroh macht, so nach dem Motto Und bist du nicht willig, dann brauche ich Gewalt. Also ich meine dann, das heißt, unsere Freiheit wird eingeschränkt, weil die EU zu schwach ist, weil der Widerstand zu groß ist. Aber das läuft doch in eine totalitäres System?
Hannes Hofbauer: Ja, aber ein totalitäres System kippt leichter als eines, was sozusagen fest im Sattel sitzt. Das ist sozusagen meine Hoffnung. Obwohl mir schon klar ist, dass Systeme, die so stark unter Druck stehen, dann auch wild um sich schlagen. Da gebe ich Ihnen schon recht, dass das für diejenigen, die jetzt dagegen anpublizieren, anreden, ankämpfen, eine schwere Zeit ist. Aber es ist eine unruhige Zeit, aber auch eine Zeit, wo man, glaube ich sieht, dass, ich sage jetzt ganz bewusst, die Herrschaft nicht fest im Sattel sitzt.
Milena Preradovic: Ich habe mir auch mal überlegt, was könnte man statt der EU, wie sie jetzt ist, was für ein Europa könnte man bauen? Und wenn man ein bisschen zurückschaut, wenn man sich die EU als Wirtschaftsunion anschaut? Das hat ja gut funktioniert. Im Grunde sind ja auch diese unterschiedlichen Werte jetzt also sagen wir mal so, als Werte-Union funktioniert sie nicht mehr so gut, weil auf viele Länder auch gerade viele osteuropäische gar nicht mitmachen wollen bei dieser Werte-Union, bei dieser Haltungs-EU. Wie wäre es denn, wenn man sich wieder zurückbesinnen würde auf eine Wirtschaftsunion? Ich meine wer miteinander Handel treibt, der profitiert davon. Der will auch keinen Krieg. Man ist befreundet. Man lässt die Länder Länder sein. Ist das keine Alternative für Sie?
Hannes Hofbauer: Das mag politisch eine Alternative sein. Aber als quasi linker Wirtschaftshistoriker ist für mich immer die Frage der Ökonomie schon von Entscheidung. Und der Grossraum, den die Europäische Union konstituiert, macht eigentlich alles kaputt. Quasi irgendwie eigentümergeführt oder kollektiv in irgendeiner Form ist, greift die Gewerkschaften an und insofern würde ich eher vorschlagen, so etwas wie eine ökonomische Subsidiarität ins Auge zu fassen. Also kleinen Raum vor Großraum, Unterstützung für kleine Produktions- und Handlungsräume gegenüber großen.
Milena Preradovic: Ein Europa der Regionen?
Hannes Hofbauer: Man kann auch dieses Schlagwort nehmen, wenn man muss ökonomisch fasst.
Milena Preradovic: Aber wie funktioniert das?
Hannes Hofbauer: Also ich bin aus Wien und gehe gerne ins Kaffeehaus, um ein Beispiel zu nennen. Die Kaffeehäuser verschwinden eines nach dem anderen. Warum? Weil ein sehr großer Konzern wie beispielsweise Starbucks großräumig agieren können und Steuern nicht bezahlen, die der normale Kaffee zu bezahlen hat, wer in Österreich oder Wien ansässig ist, weil die in Irland oder auf den Kanarischen Inseln oder wo immer sitzen, in irgendeinem Steuerparadies und sozusagen eine Konkurrenz-Vorteil der extremen Art haben. Also die sitzen glaube ich sogar in den Niederlanden und haben dort sozusagen eine eigene Steueroase entwickelt mit vielen anderen, diesen großen Konzernen. Und dieser Konkurrenzdruck ruiniert die Kleinen und das macht auch für mich eine schlechtere Lebensaussichten, weil ich geh gern ins Kaffeehaus und ich will nicht ins Starbucks mit irgendwelchen Plastikbechern rumsitzen und ein Getränk trinken, das nur am Rande an Kaffee erinnert.
Milena Preradovic: Ja, dann lieber im Hawelka ein bisserl mit dem Kellner streiten, da finde ich, finde ich eigentlich auch. Aber das ist doch im Grunde die Richtung, in die es ja auch läuft. Das ist ja auch bei Corona gut zu sehen. Viele kleine Geschäfte haben aufgeben müssen und die großen haben schon im Hintergrund gelauert. Das ist bei Hotels auch so gewesen. Da habe ich ein Gespräch geführt. Also da hatte jemand, der Probleme hatte, der auch seine Hilfen nicht so schnell bekommen hatte, der hatte schon im April 2020 schon die ersten Großinvestoren da sitzen und sagen Hey, gib mir dein Hotel! Also das scheint ja im Grunde ein entgegengesetzter Trend zu Ihrem Vorschlag zu sein, der gerade läuft.
Hannes Hofbauer: Ja, es ist ein Trend, aber es ist eine ökonomische Zwanghaftigkeit in dem System, in dem wir uns befinden, weil Kapital in wenigen Händen konzentriert ist. Und was mache ich mit irrsinnig viel Kapital? Ich muss es irgendwie investieren. Ich kann es ja nicht liegen lassen. Und diesen Vorteil, den der hat, der das Kapital in extenso hat, also in obszöner, teilweise in obszönen Quantitäten. Bill Gates, wo ist dem seine gesundheitliche Expertise? Die ist einzig und allein in seinen Hunderten von Milliarden Dollar. Das ist eine gesundheitliche Expertise. Deshalb darf er sich äußern. Deshalb folgt man auf der Welt seinen Empfehlungen. Und so ist es in vielen Branchen. Und das zu zerschlagen, das genügt wahrscheinlich nicht, wenn man irgendwie einfach das Eigentum von diesen obszönen Reichen kassiert oder enteignet, sondern dann muss man auch die Strukturen ändern. Und deshalb habe ich das mit der ökonomischen Subsidiarität als Idee eingebracht. Also zum Beispiel Europa der Regionen in wirtschaftlicher Hinsicht.
Milena Preradovic: Es ist ja auch eine gute Idee. Ich habe nur den Eindruck, dass das die Großkonzerne, also das Geld generell bestimmt, weil ihnen eh schon alles gehört. Also auch wenn man die ganz Großen, wenn man Blackrock oder Vanguard sich ansieht, die großen Investmentfirmen oder die Vermögensverwalter, denen gehört ja im Grunde fast alles. Es gibt da ein paar ganz interessante Videos, wie das alles zusammengehört. Alle Medienunternehmen und alle anderen großen Unternehmen, das heißt, im Hintergrund ist, hat sich bereits eine Struktur aufgebaut, die ja so leicht nicht zu zerschlagen sein wird. Also generell mal ganz abgesehen von der EU.
Hannes Hofbauer: Ja, ja, also ich sehe auch jetzt unmittelbar keine Möglichkeit, das zu zerschlagen. Ich kann aus einem ganz kleinen Bereich berichten, nämlich aus dem Bereich des Buchhandels oder der Verleger-Tätigkeit. Ich bin ja Verleger und da haben wir eine Annormalität in unserem kapitalistischen System, nämlich eine Preisbindung. Sie werden es wissen, also in Deutschland, Österreich gilt, da gilt der von dem Verleger festgesetzte Preis. Es ist nicht unmöglich, so was politisch durchzusetzen. Es war Helmut Kohl und unser damaliger Kanzler Viktor Klima, der das bestätigt hat. Die Preisbindung gibt es schon viel länger. Es hat früher Preisbindungen für Milch für Brot gegeben, noch in den Sechzigern bis in die 60er Jahre hinein. Und was hat das für Effekte? Dass der eigentümergeführte Handel überleben kann, weil die große Kette nicht über den Preis ihn vom Markt drängen kann, sondern eventuell über den Standort, in dem es in die besten Fußgängerzonen geht, so wie Thalia oder so. Ja, da ist schon ein gewisser Wettbewerbsvorteil, sich diese Mieten leisten zu können. Aber mit dem Preis des Buches können Sie es nicht machen, wie es zum Beispiel in England machen, wo dann die besten zehn verkauften Bücher einfach 30 % billiger sind und der kleine Buchhandel verschwindet, weil er damit nicht mitkam.
Hannes Hofbauer: Also das war so, als wäre es ein kleines Beispiel, wie man politisch intervenieren kann. Und man sieht es ja jetzt in Reaktion auf die Krise, sowohl der Corona Krise, dass der Staat irrsinnig viel geld, völlig sinnloses Geld in die Hand nimmt zum Testen und Impfen, also quasi einen Corona Keynesianismus auflegt. Und jetzt sogar in dieser Russlandfrage Ideen aufkommen, Menschen zu enteignen, weil sie Russen sind und reich. Also wär doch auch die Idee zu sagen okay, finde ich schrecklich, aber wenn schon, dann doch auch die anderen Reichen. Also warum nur die Russen? Und was haben sie eigentlich anderes verbrochen als Bill Gates oder der Amazon Gründer oder so. Sie haben in extrem kurzer Zeit unheimliche Kapitalmengen angehäuft und und es uns entzogen und jetzt geben sie nichts zurück, sondern agieren quasi in der Frage Corona oder in der Kriegsfrage wiederum so, dass sie weiter Profite machen. Und da finde ich, kommen so Ideen ins Spiel, die jetzt antirussisch sind, hauptsächlich oder ausschließlich, aber die man doch sich ein bisschen auf der Zunge zergehen lassen kann und sagen kann okay, wenn es dort gegen die Russen geht oder gegen Russland, warum soll das nicht allgemeiner einmal ins Werk gesetzt werden können?
Milena Preradovic: Ich habe da ganz was ganz anderes gedacht, als ich das gelesen habe. Von den möglichen Enteignungen russischer Milliardäre ohne Gerichtsprozess, mal einfach so, einfach per Handschlag so ungefähr und das ganze Geld dann in die Ukraine oder wo sonst wohin schicken, da habe ich mir gedacht, das öffnet doch Tür und Tor auch, dass uns das passieren kann. Ich habe gar nicht an die Reichen gedacht. Ich habe an uns gedacht, ich habe an normale Menschen gedacht. Also sagen wir mal so, wenn der digitale Euro kommt, es wird sich ja sowieso wahrscheinlich sehr, sehr viel ändern in der nächsten Zeit. Haben Sie nicht Sorge, dass das so solche Enteignungen dann eigentlich auch uns treffen können?
Hannes Hofbauer: Aber absolut. Also ich glaube auch, dass die ganze Frage sozusagen, dass Bargeldabschaffung und digitale Zahlungsverkehr genau in diese Richtung geht, dass der Staat dann überall die Kontrolle drüber hat. Und ich bin ganz beunruhigt über diese Situation und diese Entwicklung. Aber ich habe jetzt nur weitergedacht, dass man jetzt theoretisch auch in eine andere Richtung sich da was überlegen könnte. Also es ist ja nicht automatisch, dass es nur russische Oligarchen trifft.
Milena Preradovic: Also ich finde auch, Denkverbote sollte es generell nicht gehen. Herr Hofbauer, das war ein schönes Gespräch, ein Ritt durch die Themen, den wir jetzt gemacht haben. Vielen Dank dafür.
Hannes Hofbauer: Ja, ich danke Ihnen.
Milena Preradovic: Tja, Leute, wo wollen wir hin? Wie wollen wir leben? Das versuchen gerade, andere für uns zu entscheiden. Und sie füttern uns mit Emotionenen und Angst. Ganz wichtig, wir müssen das erkennen und wir müssen ihnen schon klar machen, das geht so nicht. Also anders wird’s schlimm. Anders wird das Wort Freiheit ein vergessenes Wort werden. Ich wünsche euch eine gute Zeit. Bis bald. Tschüss.
Interview with Hannes Hofbauer (english)
Milena Preradovic: What everyone should have noticed by now, the world, Europe, Germany are in a great upheaval. It is a turning point, the outcome is uncertain. The only thing that is certain is that it will not become friendlier or freer. We will be locked up and monitored. There is no alternative. And there is only one correct opinion on Corona, on the climate and of course on the war in Ukraine. Anyone who thinks about a pragmatic solution is quickly considered a Putin supporter. And that is now the highest moral degradation right after vaccination refusenik. And the Greens? Formerly so peace-minded, now so bellicose. Very strange, just like the propaganda. Everything is upside down. We’ll talk about that now, too, in point Preradovic. Hello Hannes Hofbauer.
Hannes Hofbauer: Yes. I’m looking forward very much. I’m looking forward to the conversation.
Milena Preradovic: Yes, me too. Let me introduce you briefly. You are an economic and social historian, publicist and publisher, and you are considered one of the most important Austrian intellectuals. You’ve been running Pro Media Verlag in Vienna since the mid-1990s, and you’re a very busy book author. For more than 30 years, you have been dealing primarily with the social, political and economic situation in Eastern Europe. Your latest books include “Feindbild Russland, Geschichte einer Dämonisierung, Zensur und Europa, ein Nachruf. These are all highly topical subjects that somehow also, indeed, all belong together. We’ll just start now. A few days ago, the EU agreed on an oil embargo. Many say an oil embargo light, because there are exceptions. This is partly thanks to Viktor Orban, the Hungarian president, who believes that his country cannot afford the oil embargo. The German Economics Minister Habeck then said that Orban had played a nefarious game for his own interests. And I immediately asked myself, isn’t it the task of an elected head of state to look after the interests of his country?
Hannes Hofbauer: Yes, exactly, that’s actually a bit of the debate that’s going on overall, that people talk about free-riding when they actually mean, for example, that countries like Austria, which are neutral, don’t necessarily want to join NATO and can nevertheless simply exist within the Western community. Or when, as in this case, the Hungarian prime minister is accused of fighting for his country instead of for. For what, actually? After all, he was elected for it.
Milena Preradovic: Yes, it is. What’s the point of damaging your own economy to spite Putin or to ruin him, if that’s even possible? What sense does that make?
Hannes Hofbauer: Yes, you also have to say that Hungary and Austria have exactly the same interests in this case. That’s why Austria’s Chancellor Nehammer was ready to support Orban. He has also made this public, because these are countries that are landlocked, Hungary and Austria. And of course cannot profit directly from American fracked gas. We also don’t have any ports, it would all have to go through other countries. And therefore also this separation in this embargo in the pipelines, which are now not subject to the embargo and in the shipping, which is obviously subject to the embargo. Whereby I have heard the very latest news that Hungary still does not agree, but that will probably be clarified in the next few hours or days, because then another embargo has been added or a sanction against the Moscow Patriarch Cyril, which is, after all, completely insane in my opinion. To impose an embargo on a church, the third largest Christian church in the world, namely the Russian Orthodox Church, just because the Russian Orthodox Patriarch does what he has always done since the Tsarist Empire, namely to follow the state power.
Milena Preradovic: Yes, it is very, very strange anyway. I would like to come back to the own economic damaging. It’s all, they say now. We need solidarity with Ukraine. “Freeze for Ukraine” were already words. Even the former German President Gauck has already spoken a bit in this direction and I wonder what is behind it? This is economic insanity, which does not necessarily help Ukraine.
Hannes Hofbauer: Not at all. So it is not helping anyone, not helping Ukraine either, if you prolong or deepen a war with arms deliveries. Ukraine is becoming a battlefield for other interests. It has been for some time, at least in economic terms, because these embargoes against Russia are, after all, also damaging Ukraine. And they have been in place since 2014. And if you say today that the best thing would be to make a peace plan – there are ideas from Italy, there are ideas from various other sources – then you are considered a Putin supporter, although that is not a dirty word. You have to be able to understand him.
Milena Preradovic: In the meantime, yes.
Hannes Hofbauer: …to be able to get around him. But as someone who supports Putin, which I, for example, don’t do at all, I find his policy, the internationalization of this conflict, that is, the invasion of Ukraine, actually irresponsible and unjustifiable. But nevertheless, you have to think about what happens after the war? So it can’t be that you destroy Ukraine and then say that you’re doing it for freedom, maybe for our freedom, for the freedom of Ukraine, then it’s a destroyed country, then there are displaced people. So there you have to ask yourself, where are actually the interests behind it.
Milena Preradovic: Yes, where do they stand?
Hannes Hofbauer: If you look at who profits from it, it’s the arms industry. So I couldn’t imagine anything better as a big investor in an arms company than to send the old stock in a peripheral country to Ukraine, there the fastest possible destruction of the weapons. This is the best way of destroying capital and generating new capital. The war, because he this weapon is then broken or the ammunition must be immediately reordered. So that is, so to speak, earning golden noses in the field. And if I can now say something completely different, just because it occurs to me so spontaneously, it was not so much different with this whole Corona and Covid pandemic discussion, where you can ultimately also easily recognize who was the profiteer there, namely Big Pharma and the few corporations that have earned a golden nose with testing and with vaccine doses.
Milena Preradovic: Yes, but are there only financial interests in Ukraine? There are also geostrategic, geopolitical interests. Many people talk about it being a proxy war for the United States. What do you say to that?
Hannes Hofbauer: It is always together the economic interests and the geopolitical interests. It was John McCain who said on the Maidan in 2014, “This is where Russia starts in Kiev. And whoever dominates this Kiev, so to speak, is also on the way towards influencing Moscow’s politics.” That is, so to speak, the geopolitical discussion. But behind that there are always economic interests, there is no such thing as pure geopolitics, if you look at the question of whether this is a proxy war. I would think it could be a proxy war between the U.S. and China, because the second big profiteer maybe also geopolitically, maybe also economically is of course Chinese politics and the big Chinese corporations. And when I look today at the fact that the embargo in Russia, for example, has led to the fact that the large corporations such as Visa or Mastercard are no longer on the market and that everyone in Russia now pays with Yuanyuan P, which is a Chinese cash substitute. Then, yes, these are economic and at the same time geopolitical changes that are happening on a large scale before our eyes.
Milena Preradovic: If you look at the talk shows here, they like to say, “Yes, the West stands together and Putin has no chance. Putin is ostracized all over the world.” That’s nonsense, isn’t it?
Hannes Hofbauer: I think 37 countries have supported an embargo. And these sanctions. Maybe it’s already 38/190 that are represented in the UN approximately. So and most of them, many of them are also populous, so like Indonesia, India, China, so the bubble view of the transatlantic area to believe it is the world and there is nothing else around. This has worked a bit since the Second World War and has represented the power that surrounds the transatlantic area. But now we also have a change in the, I would say, in the hegemony worldwide, from the transatlantic to the Chinese area. And that’s always a time, such a big change from the British Empire to the American Empire, or even before that, from the Dutch Empire to the British Empire. That’s always a time when it becomes slightly warlike, becomes heavily warlike then just unfortunately and really dramatic. And not a time that is nice for the people who live in it.
Milena Preradovic: No, and these are also always times when a certain belligerence is flushed up. That’s what we have now. And I mean, I don’t know, I certainly don’t know as well as you do, but it reminds me a bit of the time before the First World War. As a historian, what do you say to that? Do you see any similarities?
Hannes Hofbauer: I see it similarly, especially when comparing it to the Second World War. We are more in the beginning of the decade of the 19th century, where suddenly also intellectuals or people, who before that were not so much war-minded, if I may put it so casually, followed in the footsteps of this war machine. So Robert Musil, Thomas Mann, many, many Georg Trakl. I just looked at that for my book “Censorship”, which in the First World War and just before the First World War very many voices campaigned for this war. So along the lines of “It needs a cleansing, we live in a decadent period” and war can eliminate this, this decadent age. And now, if you look around, surprising or not, for me not even that surprising. Especially this green, left-liberal public, yes, suddenly becomes war-mad, that you think you can’t believe your ears. But we already had a kind of prehistory in 1999 with the then first Green Foreign Minister Joschka Fischer, who was also the first Green Foreign Minister to go into the first NATO war out of area, namely against Yugoslavia.
Milena Preradovic: That must be a horror for you as an old leftist, right? This war lust exactly from the left.
Hannes Hofbauer: Yes, so a horror. It is so incomprehensible to them in part. In the meantime, however, it has been understood, and I don’t share this position at all, that from the left or from a moral geopolitics – which is also dangerous – one approves of arms exports, approves of arms production, and makes out an enemy that imagines itself to be at war, although one has still not declared it, thank God, hopefully never declared it; It is, for example, the turning off of the enemy broadcasters, if you can put it that way, the Russian ones, which have already, the RT has already been turned off before Russia’s invasion, namely at the beginning of February 2022, then, this is such a situation, as one is used to from wars, that one does not want to hear the enemy broadcaster, but we are not at war. So Germany is also not at war, although they are a member of NATO. Austria, as an Austrian citizen, even less so, and we still follow this narrative and these calls. And yes, it is, it is frightening.
Milena Preradovic: But when it says, when it says democracy is also defended in Ukraine now, so also our democracy, then that also means, that’s our war, that’s the translation of it, isn’t it?
Hannes Hofbauer: Exactly. Only you don’t need to say it that way.
Milena Preradovic: Yes, and such strange things are coming. The German Foreign Minister Baerbock has just said on Lanz: “Ukraine must win.” Now I think to myself, Ukraine must win. That means with Western weapons, mainly with American weapons, but of course also with European weapons, against a Russia that in my memory used to be a great power or still is a great power. Is it in any way realistic that Ukraine will win this war?
Hannes Hofbauer: Well, Ukraine alone can certainly not win this war. NATO would have to come to its side. But then it will be a world war, which everybody is afraid of.
Milena Preradovic: Are we being prepared for something like that right now, if we don’t just hear what?
Hannes Hofbauer: Yes, but obviously the least afraid are the Greens in Germany. Probably the fewest of them probably were in the military, probably nobody. It also has something to do with generation change and with personnel change. So if you look at, two, three years ago in the U.S. there was Trump and in Germany there was Angela Merkel, neither of whom were actually anti-Kremlin, anti-Russian on it. And then there was the change of personnel in the U.S. with Biden. And here again the Social Democratic-Green coalition, who have already once waged war with the Americans against a country, namely against Yugoslavia. Yes, that’s a bit of my memory of recent history, and it doesn’t bode well.
Milena Preradovic: That means, you think it is quite possible that this will lead to a third world war?
Hannes Hofbauer: You can’t rule it out, I would say. I want to think it’s impossible. But when I look at the fact that every time Russia takes control of a part of the Donbass, the United States announces and delivers even more weapons and even more precise and longer-range, better weapons, then I think that, with a certain automatism, perhaps not, but with some wrong decision, a sudden decision, this actually leads to a situation where Baerbock and others say, yes, we have to send our boys there. I’m afraid we are not that far away from that.
Milena Preradovic: I also mean enemy images. That is also a topic in your books, also in your book “Europa ein Nachruf”, just as in your book on Russia, images of the enemy play a role and they always like to appear before major events such as the First and Second World Wars, that is, the images of the enemy are created. Where does this image of the enemy between Europe and Russia actually come from historically? I know that Russia is actually also part of Europe, but you know what I mean.
Hannes Hofbauer: Well, images of the enemy always go hand in hand with enemies on the ground. That’s such a parallel history that builds up. So the first enemy images of the West towards Russia, so also these stereotypes, barbaric, unbelieving, meaning in the other direction, Christian believing, which I now again with this, with this exclusion of Cyril manifests in the most incomprehensible way. And these stereotypes, they come from the end of the 15th century, when Ivan the Third, that is not the terrible one, but his predecessor, tried to reach a sea access to the Baltic Sea and there encountered the Teutonic Order. And especially the University of Krakow with people like Johannes von Gloger, i.e. people who have remained popular over the centuries, reproduced these images of the enemy, which always pop up when things get tight for the West or when things go against Russia in some way. There are also times when that was not the case. Peter the Great was very popular. Yeltsin was very popular in the West. There are always other times. But now it is such a time, at least since 2008, when this confrontation with Georgia took place in August. Even then, there was the question of Georgia’s accession to NATO. So that was an immediate reaction of Saakashvili, the then president of Georgia, renegade provinces, which were not at all under the Russian influence. Yes, a little bit, of course, but not directly. So they didn’t want to follow the Georgian national narrative on their own, because they are not Georgians, but Ossetians or Abkhazians. And also since then, this hostility towards Russia has slowly built up and in 2014 with the Maidan and the no of Yanukovych in Ukraine to join the Association Agreement, which would have included a kind of market expansion agreement, a kind of free trade agreement of the EU with Ukraine and with other countries and has afterwards. So since then, it’s been going in this direction of further expanding this enemy image.
Milena Preradovic: One more time, the number will come back to Yeltsin. Yes, Yeltsin. Under Yeltsin, Russia was very popular. What was the reason there exactly? I mean, we are mostly dealing with tangible economic interests. What was the difference between Yeltsin and his successor Putin?
Hannes Hofbauer: Yeltsin dissolved the Soviet Union, together with his Ukrainian and Belarusian colleagues. Sometime, I think, in December 1991 in a Belarusian village of Skuli. That was the end point of what Ronald Reagan had dreamed of in the early 1980s, namely to make the Soviet Union dead. This idea was even confirmed afterwards. Then Yeltsin opened the economic gates for large Western corporations and at a time when the privatization of huge state assets was pending, these were profitable affairs that were used not only by the West, but also by resourceful Russian people who are now called oligarchs, i.e. who accumulated extreme wealth in a very short time. A completely different capitalist system than ours, I would think. And in principle, from a Western point of view, that was a time of freedom, of economic freedom, which also led to the fact that a great many people, but also a great deal of capital, fled Russia. In Russia, the last period was always considered the lost decade of the 1990s. And they went not only with the end of Yeltsin at the end of the 90s, but also with the Yugoslav war, which Yeltsin did not accept and also criticized.
Milena Preradovic: Yes, of course, Russians and Serbs have a traditional friendship, not only through religion. When Putin then replaced Yeltsin, he also cleaned up the oligarchs, let’s put it this way, he fenced them in, contained them. Which may not have been so bad for Russia. I can imagine. Now he has been in power for almost 20 years. How has Putin’s policy changed since the beginning of 2000?
Hannes Hofbauer: Well, I don’t think he has cleaned up the oligarchs. He has made a policy where he has pulled some oligarchs to his side and removed those who could have been politically dangerous to him, such as Khodorkovsky. He would have had something in his hands against all the oligarchs, because of course they did not get this capital by legal means. And he had Khodorkovsky arrested in 2003 and spent ten years in prison. And now he is waiting in Geneva for his re-enthronement. This time, maybe as a political person, but I don’t think it will work. Time is already too far advanced for that. But otherwise, Putin has been centralizing in the very first place. Already in May 2000, that is, a few months after his enthronement, since his assumption of power, which was exactly on January 1, 2000. And this centralization has had the effect that a completely fragmented Russia – the Soviet Union had already disintegrated into its individual republics – was once again governable from above, from the Kremlin. By then, Tatarstan had declared itself independent, Kursk had closed its borders to foreign, that is, to Russian goods that did not come from its own territory. And many, many other obstacles were put up there, economically, politically.
Hannes Hofbauer: And that’s actually what Putin has removed and that’s what has helped him, I think, a lot of sympathy in Russia. Not, of course, from those whom he let jump over the border, in the sense of being put in prison or deprived of power. As a former KGB agent, he had a fish as they say in his hand against everybody, so one, one document to say, this is your weakness and I can pull this out of my quiver if you don’t give up your power. This is, so to speak, a typical form of rule, which is very popular in Russia, over the decades and perhaps centuries, but also not completely unknown in our country, that you have a compromise, so to speak, against someone whom you want to eliminate politically or economically. And he has done that well. His amendment, we all know, he talked very often about getting into closer contact with the European Union in some form, with this European Union. At one point there was even talk of a common economic space from Vladivostok to Lisbon. The European Union has always not taken this seriously. It was more important to it to bind the peripheral regions of the Baltic States, Georgia, Moldova and Ukraine to itself and did not really want to have anything to do with the great Russia.
Milena Preradovic: But maybe also because the Americans didn’t want that?
Hannes Hofbauer: Maybe also because the Americans didn’t want that. However, I am not necessarily a supporter of the opinion that in terms of economic policy the Americans have the sole say. When I look at this association agreement that the EU signed in 2013 with actually only Georgia and Moldova. Ukraine, had still rejected at that time. That was the beginning of the Maidan and the process of disintegration of Ukraine. Then this was already an original European, European initiative, which came strongly from Sweden, Poland, but which Germany has also joined and where the U.S. plays no role in the sense. The U.S. always plays a role only in the hard military conflicts.
Milena Preradovic: Now I would like to talk to you about the EU, because this is also a very exciting topic. You gave your book the provocative title EU an obituary. I mean, one of the big criticisms of the EU is that it’s not very democratic. We elect a parliament that has nothing to say. And you can also assume that the more important the EU becomes as a superstate over the countries, the less we have to say as citizens. Wouldn’t the EU have to completely renew itself and go down a democratic path in order to bring the citizens along with it?
Hannes Hofbauer: You mentioned the EU Parliament, that it was elected by us not so long ago. And the two top candidates were called Weber and Timmermans. Today, nobody knows them anymore. I think Weber won. So that actually in any normal parliamentary system would then have led to him leading coalition talks and probably then becoming the Commission President. Instead, completely outside of this election, the individual important EU presidents and prime ministers sat down together and worked out that the ECB would go to a Frenchwoman and the Commission to a German politician. That has been the outcome of what you said. So it is completely undemocratic, but also from the point of view of the structure, because the individual national executives, i.e. our governments, determine what becomes legislative at the EU level, i.e. the Commission, for example, and we don’t determine it, even though we are told that we are allowed to vote for it. But this is not a left-wing criticism, although it is also meant as a left-wing criticism by me, but it is actually a criticism that everyone has to support and everyone has to support who looks at the European Union from the perspective of democratic politics. And then it is always said, yes, that power would still improve, we still have to improve, but the improve now already since at least 93, with Maastricht 91, so nothing is really improved. So, in my eyes, the EU is an economically convergent construction that is divergent in terms of tax policy and social policy. And there are, so to speak, the institutions that make sure that it stays that way. If the EU were convergent in terms of social policy or tax policy, i.e. if it had a system, then there would no longer be these differences between the country, any of the peripheral regions, Bulgaria and Dutch coastal cities, which are enormous. And in a European Union like this, I don’t think you can achieve anything positive with a euro in any form, except that the strongest profit from the euro. And that is the export-oriented Germany.
Milena Preradovic: Yes, but in the meantime I think there are some things that speak against an even stronger connection between the EU countries. I have the impression under von der Leyen, that was the profiteer of this castling there at that time this undemocratic, after we have elected the parliament. I have the impression that under von der Leyen democracy is being further dismantled. Freedom of expression is also being curtailed, above all through initiatives from the Commission. There have been a few this year. There were already last year. She wants to make vaccinations compulsory throughout Europe. Soon it will be possible to read chat messages everywhere. So the surveillance society is being pushed forward, and a digital European identity is to be introduced in the fall. So don’t you have the impression that this is going in completely the wrong direction?
Hannes Hofbauer: Yes, but on the other hand, my position is like this: If a government, regardless of whether it was an ecclesiastical government in earlier times or an authoritarian or absolutist state or now this supranational European Union, works with prohibitions in the sense of restricting freedom of speech or freedom of the press, then that is also a sign that it is weak. Because if it were strong, then it could, I believe, let the resistances, the counter-opinions openly discuss, while so counter-opinions are simply forbidden. So we see it now in many ways, not only about the Californian media companies, which simply delete and block, but also about something like in Germany, the Media State Treaty or in the European Union, which you mentioned, that there are own guidelines and an own task force, which produce exactly that, namely restricted freedom of opinion and advocate restricted freedom of opinion. So abolish freedom of expression, in principle, in essential issues, so in geopolitical issues and also in issues of migration, in issues of attitude towards the European Union, it is very much restricted and that is a sign of weakness. So it’s not a great glimmer of hope that I want to give, but it does show that the European Union can no longer manage a normal discourse, to include a counter-public.
Milena Preradovic: Well, I don’t know if that makes me so hopeful, according to the motto “And if you are not willing, then I need violence. So I mean, that is, our freedom is restricted because the EU is too weak, because the resistance is too great. But this is a totalitarian system, isn’t it?
Hannes Hofbauer: Yes, but a totalitarian system topples more easily than one that is firmly in the saddle, so to speak. That is my hope, so to speak. Although it is clear to me that systems that are under so much pressure then also lash out wildly. I agree with you that this is a difficult time for those who are now publicizing and fighting against it. But it is a turbulent time, but also a time when I think you can see that, and I say this quite deliberately, the rulers are not firmly in the saddle.
Milena Preradovic: I was also thinking, instead of the EU as it is now, what kind of Europe could we build? And if you look back a little bit, if you look at the EU as an economic union? After all, that has worked well. Basically, these different values are now, let’s say, no longer working so well as a union of values, because many countries, especially many Eastern European countries, do not want to participate in this union of values, in this attitude EU. What would it be like to go back to an economic union? I mean, those who trade with each other benefit from it. They don’t want war either. We are friends. You let the countries be countries. Is that not an alternative for you?
Hannes Hofbauer: It may be a political alternative. But as a quasi-leftist economic historian, the question of economics is always decisive for me. And the large area that the European Union constitutes actually ruins everything. Quasi somehow owner-managed or collective in any form is attacking the unions and insofar I would rather suggest to envisage something like an economic subsidiarity. So small space over large space, support for small spaces of production and action over large ones.
Milena Preradovic: A Europe of the regions?
Hannes Hofbauer: You can also use this buzzword, if you understand it in economic terms.
Milena Preradovic: But how does that work?
Hannes Hofbauer: Well, I’m from Vienna and I like to go to coffee houses, to give you an example. The coffee houses are disappearing one after the other. Why? Because a very large corporation like Starbucks, for example, can operate on a large scale and not pay taxes that the normal coffee has to pay who is based in Austria or Vienna, because they are sitting in Ireland or the Canary Islands or wherever, in some tax paradise and have a competitive advantage of the extreme kind, so to speak. I think they are even based in the Netherlands and have developed their own tax haven there, so to speak, with many others, these large corporations. And this competitive pressure is ruining the small ones and that makes my life prospects worse, because I like to go to coffee houses and I don’t want to sit around in Starbucks with some plastic cups and drink a beverage that only marginally reminds me of coffee.
Milena Preradovic: Yes, then I’d rather argue a bit with the waiter at Hawelka, I think so too. But that’s basically the direction in which it’s going. That can also be seen at Corona. Many small stores have had to give up and the big ones have been lurking in the background. It was the same with hotels. I had a conversation there. So someone who had problems, who didn’t get his help so quickly, already had the first major investors sitting there in April 2020 and said, “Hey, give me your hotel! So that seems to be basically an opposite trend to your proposal, which is going on right now.
Hannes Hofbauer: Yes, it is a trend, but it is an economic constraint in the system we are in, because capital is concentrated in a few hands. And what do I do with insane amounts of capital? I have to invest it somehow. I can’t just leave it lying around. And this advantage that he has who has the capital in extenso, that is in obscene, partly in obscene quantities. Bill Gates, where is his health expertise? It’s solely in his hundreds of billions of dollars. That is a health expertise. That is why he is allowed to speak out. That’s why people around the world follow his recommendations. And that’s the way it is in many industries. And to break that up, that’s probably not enough if you somehow just collect or expropriate the property from these obscenely rich, but then you have to change the structures as well. And that’s why I introduced the idea of economic subsidiarity. So, for example, Europe of the regions in economic terms.
Milena Preradovic: It is also a good idea. It’s just that I have the impression that it’s the big corporations, that is, the money in general that determines everything, because everything already belongs to them anyway. So even if you look at the really big ones, if you look at Blackrock or Vanguard, the big investment companies or the asset managers, they basically own almost everything. There are some very interesting videos about how it all fits together. All the media companies and all the other big companies, that is, in the background, a structure has already been built up that will not be so easy to break up. So in general, quite apart from the EU.
Hannes Hofbauer: Yes, yes, I don’t see any immediate possibility of breaking it up. I can report from a very small area, namely from the area of the book trade or the publishing activity. I am a publisher and there we have an abnormality in our capitalist system, namely price fixing. You will know that in Germany, Austria, the price set by the publisher applies. It’s not impossible to enforce something like that politically. It was Helmut Kohl and our then chancellor Viktor Klima who confirmed this. Price fixing has been around for much longer. There used to be price maintenance for milk for bread, even in the sixties into the sixties. And what effects does that have? That the owner-operated retail trade can survive because the large chain cannot force it out of the market via the price, but possibly via the location, where it goes into the best pedestrian zones, like Thalia or something. Yes, there’s already a certain competitive advantage in being able to afford those rents. But you can’t do it with the price of the book, like they do it in England, for example, where the best ten books sold are then simply 30% cheaper and the small bookstore disappears because it couldn’t keep up with it.
Hannes Hofbauer: So that was as if it were a small example of how you can intervene politically. And you can see it now in reaction to the crisis, both the Corona crisis, that the state is taking an insane amount of money, completely senseless money into its hands for testing and vaccinating, in other words, it’s putting on a kind of Corona Keynesianism. And now even in this Russia question, ideas are coming up to expropriate people because they are Russians and rich. So the idea would be to say okay, I think it’s terrible, but if so, then also the other rich people. So why only the Russians? And what have they actually done other than Bill Gates or the Amazon founder or so. They have accumulated enormous amounts of capital in an extremely short period of time and have taken it away from us, and now they are not giving anything back, but are acting, as it were, in the Corona issue or in the war issue in such a way that they continue to make profits. And that’s where, in my opinion, ideas come into play that are now mainly or exclusively anti-Russian, but that you can let melt on your tongue a little bit and say okay, if it’s against the Russians there or against Russia, why shouldn’t that be able to be put into action more generally?
Milena Preradovic: I thought something completely different when I read that. When I read about the possible expropriation of Russian billionaires without a court case, just like that, with a handshake, and then sending all the money to Ukraine or somewhere else, I thought to myself, that opens the door for that to happen to us. I wasn’t thinking about the rich at all. I was thinking about us, I was thinking about normal people. Let’s put it this way, when the digital euro arrives, a great deal will probably change in the near future anyway. Aren’t you worried that such expropriations could then actually affect us as well?
Hannes Hofbauer: Absolutely. I also believe that the whole question of abolishing cash and digital payment transactions is heading in exactly this direction, that the state will then have control over everything. And I’m quite worried about this situation and this development. But I was just thinking that theoretically we could also think about something in another direction. So it is not automatic that only Russian oligarchs are affected.
Milena Preradovic: Well, I also think that there should be no prohibitions on thinking in general. Mr. Hofbauer, that was a nice conversation, a ride through the topics that we have now done. Thank you very much for that.
Hannes Hofbauer: Yes, thank you very much.
Milena Preradovic: Well, people, where do we want to go? How do we want to live? That’s what others are trying to decide for us right now. And they are feeding us with emotions and fear. It’s very important that we recognize that and we have to make it clear to them that it doesn’t work that way. So otherwise it will be bad. Otherwise the word freedom will become a forgotten word. I wish you a good time. See you soon. Bye.
https://www.experten.de/2022/02/brd-ist-zweitgroesster-geldgeber-im-ukraine-konflikt/