Milena Preradovic: Aktuell reden alle über Krieg und Migration. Davon profitiert die Regierung. Denn so müssen Scholz und Habeck nicht über Deindustrialisierung reden, darüber, dass so gut wie alle Posten schrumpfen. Selbst der Dienstleistungssektor, die exportabhängige Industrie produziert Monat für Monat weniger. 48 % der Unternehmen beklagen Auftragsmangel, jedes Zehnte meldet Finanzierungsprobleme. Auch die Energieerzeugung sinkt, und im Einzelhandel explodieren die Insolvenzen. Gleichzeitig freut sich Russland über Rekordeinnahmen durch Gas und Öl. Die Politik Europas und Deutschlands wirkt stümperhaft und auch die Weltwirtschaft leidet international unter Handelskriegen. Mein Gast sagt: „Mehr Wohlstand für alle, das ist vorbei.“ Wohin geht die Reise? Jetzt in Punkt Preradovic. Hallo, Professor. Dr. Christian Kreiß.

Prof. Dr. Christian Kreiß: Grüß Gott, Frau Preradovic.

Milena Preradovic: Ich stelle Sie kurz vor. Sie sind promovierter Volkswirt, waren dann neun Jahre als Bankier tätig, davon sieben als Investmentbanker. Seit 2002 sind Sie Professor für Finanzierung und haben auch schon in den USA an der University of Maine MBA Vorlesungen über Investmentbanking gehalten. Und Sie sind Vortragsredner. Sie schreiben außerdem Artikel für die Nachdenkseiten, und Sie waren bereits dreimal als unabhängiger Experte im Bundestag geladen und setzen sich generell für menschengerechte Wirtschaft ein. Als Autor haben Sie inzwischen acht Bücher geschrieben. Ihr neuestes heißt: „Das Ende des Wirtschaftswachstums, die ökonomischen und sozialen Folgen mangelnder Ethik und Moral“. Was wir ja gerade sehen, die internationalen Spannungen steigen, der Ton zwischen den Nationen wird rauer. Weltweit steigen die Rüstungsausgaben, und die USA und China streiten um die wirtschaftliche Vorherrschaft. Wie sehen Sie die Entwicklung der Weltwirtschaft gerade?

Prof. Dr. Christian Kreiß: Ja, die von Ihnen angesprochenen Spannungen oder gar zwei Kriege, die ja momentan sogar aktiv brennen, das führt dazu, dass die Welthandelsströme geschwächt werden, eingeschränkt werden. Und Handel, Güteraustausch bedeutet ja, dass man sich spezialisieren kann und Produktivität erhöht. Also der grandiose Welthandelszuwachs, den wir hatten in den letzten zwei Generationen, wo sich die Welt so wundervoll vernetzt hat, zu einer Weltökonomie geführt hat, das hat maßgeblich zu unserem Wohlstand beigetragen. Wir sind ja eine große Exportnation in Deutschland. Und in dem Maße, in dem der Welthandel eingeschränkt wird durch Spannungen, durch Zwist oder auch durch Sanktionen, Barrieren in dem Maße wird auch dieses Wachstumsmodell nicht mehr so gut funktionieren. Also das wird ganz real uns einfach Wohlstand kosten.

Milena Preradovic: Ja, Sie haben es gerade angesprochen: Die Sanktionen 2018 hat US Präsident Donald Trump China mit Sanktionen belegt und der jetzige Präsident Biden hat die noch mal verschärft. Die EU sanktioniert Russland. Das ist ein richtiges Hindernis für die weltweite Wirtschaft, oder?

Prof. Dr. Christian Kreiß: Das sind richtige reale Hindernisse. Das sagen auch US Ökonomen, dass diese Güteraustausch, diese Erschwerung des Güteraustausch, das ist auch real zu Wohlstandseinbußen in den USA führt. Und jetzt die Sanktionen gegen Russland, die treffen uns in Deutschland ja deutlich härter als die Russen. Die russische Wirtschaft floriert, die haben ein riesiges Leistungsbilanz über einen riesigen Leistungsbilanzüberschuss, exportieren sehr viel mehr als sie importieren, während wir hier unter diesen dramatisch hohen Energiekosten leiden. Also gerade unsere Sanktionen, die wir jetzt in Deutschland verhängt haben, die treffen uns selber ungleich härter als Russland.

Milena Preradovic: Und dieser Handelskrieg zwischen USA und China, wie wirkt der sich auf Deutschland aus?

Prof. Dr. Christian Kreiß: Ja, wir werden da ja relativ stark mit reingezogen. Als Verbündeter, als Alliierter der USA gibt es ja starkes Drängen und oft auch vorauseilenden Gehorsam in der Politik, so dass auch die deutschen Investitionen, auch die die deutschen Austauschverhältnisse mit China jetzt auch schon gedämpft werden und teilweise auf Eis gelegt werden. Es wird auch immer gesagt: „Oh, Vorsicht, sichere Lieferketten, China ist nicht zu sicher“. Also das zieht uns meiner Einschätzung nach fast genauso mit rein wie die USA. Also schränkt auch unseren Austausch mit China ein und schränkt damit auch unseren Wohlstand ein.

Milena Preradovic: Also ist es nicht sonderlich intelligent, wenn Deutschlands Außenministerin sich dieser harten Linie anschließt, China ununterbrochen kritisiert und den chinesischen Präsidenten als Diktator bezeichnet. Sind die Chinesen sauer und spürt man das direkt in den Beziehungen, also auch in den Wirtschaftsbeziehungen?

Prof. Dr. Christian Kreiß: China ist ja eine uralte Kultur-Nation. Und wenn es heute eine junge deutsche Ministerin mit solchem Hochmut auftritt, mit solcher Ideologie, mit solcher Überheblichkeit, das kommt gar nicht gut. Und ich kann Ihnen die Chinesen nicht reinschauen. Aber das kommt nicht gut an, wenn so ein junger Mensch eine alte Nation so besserwisserisch belehrt. Das wird zum einen ganz höflich, so wie ich die Asiaten allgemein einschätzt, sehr höflich, aber sehr bestimmt zu Reaktionen führen im Laufe der Zeit. Oder man sagt auch: „na ja, Minister gehen und kommen“, Ministerinnen gehen und kommen ist auch möglich, aber sie hat ja mehrmals Porzellan zerbrochen. Schon vor einem halben Jahr bei der ersten Reihe hat er, glaube ich, dann der Xi sogar das Treffen mit ihr verweigert, weil sie vorher so über Menschenrechte sich ausgelassen hat, also von einem sehr hohen Ross. Das ist nicht gut. Früher hat mal gesagt, der deutsche Hochmut, ja, der wird sehr stark von der grünen Politik momentan sehr, sehr stark verfolgt.

Milena Preradovic: Ja, und da stellt sich natürlich die Frage, wie abhängig sind wir eigentlich von China wirtschaftlich?

Prof. Dr. Christian Kreiß: Uff. Also China hat so seltene Erden und diverse Dinge. China ist wohl auf 10/40 Gebieten weltweit mittlerweile Weltmarktführer, zum Beispiel Elektrotechnik. Wir kennen einen Unternehmer, der genau auf diesem Gebiet tätig ist. Der holt sich mittlerweile chinesische Consultants in sein Unternehmen. Ein deutsch rumänisches Unternehmen. Also bei vielen, vielen Teilen, auch in der Energie, in der Solarenergie, die Solarpanelen, auch in der Batterietechnik ist China sehr, sehr weit vorne und hat in manchen Bereichen geradezu 80, 90 % Weltmarktanteil. Also sich mit den Chinesen anlegen ist an Dummheit fast nicht zu überbieten. Ja, wenn es aus moralisierenden Gründen aus ideologischen Gründen ist. Das ist sehr, sehr unklug, auch wenn wir bei einzelnen Produkten vermutlich immer irgendwo irgendwie substituieren kann. Die Welt ist groß, das sehen wir auch bei den Russlandsanktionen. Ja, das Öl kommt dann ja doch über Dreiecksgeschäfte dann doch irgendwie zu uns. Allerdings viel teurer und viel dümmer und viel unökologischer. Und insofern wird es jetzt nicht direkt den Handel sofort schädigen, aber langfristig wird es sicherlich zulasten unseres Wohlstands gehen.

Milena Preradovic: Sie haben ja schon gesagt, aufgrund dieser Handelskriege und der realen Kriege gehen die Handelsbeziehungen weltweit zurück. Das drängt auch unseren Export, also den deutschen Export, zurück. Der wird ja auch von Monat zu Monat weniger. Aber hat das auch nicht auch hausgemachte Probleme, also in Deutschland gemachte Probleme, dass die Exportwirtschaft so leidet?

Prof. Dr. Christian Kreiß: Ja, das hat auch massive hausgemachte Probleme. Ich glaube unser Stromaufschlag, der ist 43 mal so hoch wie die EU den Mindeststandard ansetzt. Wir machen hier eine nationale Vorreiterrolle, auch ideologisch weltanschaulich motiviert. Wir werden das ökologisch energiefreundlichste Land des Westens. Das verteuert unsere Energie ganz ungemein. Und auch diese Erdgaspolitik, die da momentan gefahren wird, dass wir dieses Erdgas jetzt aus den USA holen, das Fracking-Erdgas, das fünf bis zehnmal so teuer ist wie früher. Ja, das wird langsam aber sicher unseren energieintensiven Branchen so die Lebensader ab. Und das sind hausgemachte Probleme.

Milena Preradovic: Vergessen wir nicht das Lieferkettengesetz. Nachdem Unternehmen dafür sorgen müssen, dass ihre Geschäftspartner rund um den Erdball Menschenrechte und Umweltstandards einhalten sollen. Und ich habe gelesen, da können auch für ein größeres Familienunternehmen Zigtausende Kontakte dazukommen. Das ist ja ein unglaublicher Aufwand. Also Bürokratieaufbau ist ja auch ein großes Problem.

Prof. Dr. Christian Kreiß: Wenn Sie die Vertreter der Industrieverbände sprechen, Mittelständler vom VDI, die laufen Sturm gegen die Regularien, gegen die Auflagen in Red Tape, wie es die Engländer nennen, gegen Verwaltungshürden, Formulare, also das erschwert ganz enorm die Flüsse. Ja, da werden ganz viele Menschen abgestellt, nur um die Bürokratie hinterher zu kommen, die letztlich ganz stark aus weltanschaulichen, ideologischen Gründen kommt, auch mit einem sehr großen Hochmut dann vorgetragen wird, in der Regel zulasten der kleinen Leute geht. Die Grünen bedienen da auch sehr stark Klientelpolitik. Das sind ja eher wohlhabende, ökologisch orientierte Menschen. Ich war früher sogar Mitglied bei den Grünen.

Milena Preradovic: Aber sie sind ausgetreten, oder?

Prof. Dr. Christian Kreiß: Schon vor 20 Jahren, da war die Partei noch vollkommen anders. Umweltschutz war mir immer wichtig. Aber was momentan gemacht wird, das ist ja teilweise antiökologisch, was die Energiepolitik anbelangt oder Landwirtschaft. Glyphosat ist in Deutschland erlaubt, die Österreicher haben es verboten. Wir haben einen grünen Landwirtschaftsminister, der sagt: „Macht weiter mit dem Glyphosat“. Also was da an Ökologie, für die mein Herz schlägt, was da gemacht wird, auch die Verkehrspolitik zum Beispiel. Die beste Art, sich fortzubewegen, die ökologischste, wäre der öffentliche Nah- und Fernverkehr, die Bahn. Was bei der Bahn für ein Debakel ist, diese Verspätungen, das wäre eigentlich eine ganz hohe Priorität, grüne Wirtschaftspolitik, gute Verkehrspolitik zu machen, ökologische Verkehrspolitik. Aber die Bahn, die ist ja desolat, die wird ja nur runtergewirtschaftet. Das hat schon bei Schröder übrigens begonnen.

Milena Preradovic: Ja, und möglicherweise drohen da auch bald noch Streiks. Aber ich habe noch ein schönes Beispiel: Der Wirtschaftsausschuss des Bundestages sollte sich diese Woche mit dem Fall des Unternehmens Trumpf beschäftigen, das über unnötige Exportbürokratie klagt. Trumpf will Laser nach China exportieren und wartet schon ewig auf die Freigabe durch das Bundesamt für Wirtschaft und Ausfuhrkontrollen. So die Ampelkoalitionäre, haben das Thema dann kurzfristig von der Tagesordnung genommen, „Sei nicht so dringend“. Was sagen Sie dazu?

Prof. Dr. Christian Kreiß: Solch eine inkompetente in Wirtschaftsfragen Regierung hatten wir glaube ich vielleicht seit dem Kaiserreich nicht mehr. Ich weiß es nicht. Also hochgradig inkompetent. Es ist sehr stark weltanschaulich getrieben und Exporte interessieren eben nicht. Aber das ist ja das tägliche Brot, wovon wir leben. Wo kommt unser Wohlstand her, dass wir sehr gute Produkte machen, technologisch führend in die ganze Welt exportieren. Aber das hat für die Bundesregierung ja offenbar insbesondere für die Wirtschaftspolitik nicht wirklich große Bedeutung.

Milena Preradovic: Ein anderes Thema sind ja die ganzen Subventionen. Die USA subventionieren ihre Industrie stark und auch in Deutschland hält die Wirtschaft die Hand auf, weil sie auch nicht mehr so genau wissen, mit welcher Energie oder mit welchen Energiekosten sie da zu rechnen haben. Wohin führt das? Das ist doch keine freie Marktwirtschaft, oder?

Prof. Dr. Christian Kreiß: Ja, das wird zunehmend administrierte Wirtschaft, die nicht so gut funktioniert. Das haben wir ja gesehen an der DDR und Sowjetunion administrierte Wirtschaft funktioniert nicht und jetzt kommen wir langsam in so einen Subventionswettlauf rein, was die USA machen, das ist auch hochgradig nationalistisch, ist nicht gut. Auch führende Ökonomen sagen ist nicht gut. US Ökonomen sagen: „ist nicht gut für unser Land, die Subventionierung“, weil die Produktion dort ist weniger produktiv, weniger effizient. Also wenn wir uns auf diesen Subventionswettbewerb einlassen, was wir eigentlich müssen, wenn es alle anderen machen, dann schädigt es aktiv unseren Wohlstand. Und dann haben wir so absurde Dinge, dass zunächst mal, was die Bundesregierung gemacht hat. Zunächst mal diese Gaspreis-Umlage, dass große Unternehmen gerettet werden mit hohen Beträgen. Und die kleinen Leute zahlen dann am Schluss einen kleinen Energieaufschlag und für die wird dann Energie ein bisschen teurer. Also diese Subventionierung, die wir in der Vergangenheit gesehen haben, hat dazu geführt, dass die grüne Politik auch noch äußerst asozial war. Ja, weil immer zugunsten der Wohlhabenden, zugunsten ihrer Klientel und gar nicht gut für die einfachen Leute.

Milena Preradovic: Die einzigen, die jubeln sind, ist die Rüstungsindustrie. Das ist ja auch weltweit. Also das liegt natürlich auch daran, dass wir Kriege haben. Und sie sagen: „wenn die Rüstungsindustrie boomt, mindert das den Wohlstand“. Wie spielt das zusammen?

Prof. Dr. Christian Kreiß: Ja, Rüstungsindustrie boomt. Ich war, wie gesagt, früher bei den Grünen. Da hieß es noch „Frieden schaffen ohne Waffen“. Es war sogar noch bis vor zwei Jahren. Und heute ist der Slogan „Frieden schaffen mit Waffen“.

Milena Preradovic: Sie sind von gestern.

Prof. Dr. Christian Kreiß: Genau. Also das ist ein ganz merkwürdiger Wandel da bei der grünen Politik. Aber Rüstung schafft zunächst mal Arbeitsplätze. Wir bauen mehr Panzer, mehr Raketen, mehr Drohnen, mehr Munition. Selbstverständlich. Das schafft Arbeitsplätze. Aber das ist ja ein Fake. Das stimmt ja überhaupt nicht, denn Panzer können wir nicht essen, die kleiden uns auch nicht, die machen auch nicht Wohnungen. Je stärker der Rüstungssektor in einem Land ist umso weniger habe ich Ressourcen für die zivile Produktion. Das kann kann ja nur per Definitionem zulasten der zivilen Produktion gehen. Das heißt, die zivilen Güter werden einfach teurer und knapper. Jeder Euro in Rüstungshaushalt vermindert unseren Wohlstand um einen Euro, weil es wird erst in die Ressourcen verschoben. Verschiebung von ziviler Produktion in Militär-Produktion. Militärproduktion haben wir als normale Bürgerinnen und Bürger nichts davon, im Gegenteil. Im Gegenteil. Also je mehr wir Rüstungsproduktion haben wir zwar formal unser Sozialprodukt steigen, Arbeitsplätze steigen. Real merken Sie aber bei der Rechnung, beim Bäcker, im Restaurant und sonstwo, beim Urlaub, weil alles teurer wird, weil die zivile Produktion einfach teurer und knapper wird.

Milena Preradovic: Wie sehen Sie denn die Wohlstandsentwicklung in Deutschland? Sind die Menschen jetzt schon ärmer geworden? Weil viele empfinden das ja so.

Prof. Dr. Christian Kreiß: Also es gibt von da von der Hans Böckler Stiftung, vom BSI einen alternativen Wohlfahrtsindikator, der mit einbezieht Verteilungsfragen. Also wenn das Sozialprodukt um 1 % wächst, wer bekommt denn die mehreren Güter, wenn das Sozialprodukt nur nach oben an die oberen 10 % wächst, dann bekommt die Mehrheit der Bürgerinnen und Bürger ja nicht mehr Wohlstand. Und wenn ich dann noch Umwelt mit einbeziehe, Schäden, Gesundheitsschäden mit einbeziehe, Rüstung mit einbeziehe, kommt das WSI, das gewerkschaftsnahe Böckler Institut kommt zum Ergebnis, dass wir schon seit 20 Jahren im Prinzip in Deutschland kein reales Wirtschaftswachstum mehr haben für die mindestens die untere Hälfte der Bevölkerung. Und das würde ich genauso einschätzen. Etwa 20-25 Jahre das untere Viertel, die untere Hälfte von Deutschland zieht seit eine Generation meiner Einschätzung nach real kein Wohlfahrtszuwachs mehr. Dieses normale Sozialprodukt-Wachstum, was wir da dauernd serviert bekommen in den Medien, Tagesschau usw, das hat schon längst nichts mehr aus über das reale Wohlergehen der Menschen, insbesondere der Menschen in der unteren Hälfte der unteren 2/3. Also ich glaube seit fast einer Generation ist der reale Wohlstand für die Mehrheit der in Deutschland lebenden Menschen nicht mehr gestiegen.

Milena Preradovic: Okay, und dass das liegt daran, dass anders verteilt wird?

Prof. Dr. Christian Kreiß: Also einer der Faktoren ist, dass mehr verteilt wird, dass die zusätzlichen Früchte; wir hatten ja Wirtschaftswachstum über die letzte Generation von mindestens 1/4, mindestens 25, 30, 35 %. Zum einen ist dieses vermehrte Wirtschaftswachstum sehr stark nach oben geflossen. Das obere Drittel in die oberen 10 %. Aber zum anderen ist so viel mehr Bürokratie gekommen. Wenn wir heute in den Bahnhöfe schon Security haben, selbst in Läden, die ganzen Securityleute, das Überwachungspersonal. Was heißt Security? Das ist kein Gut. Das, was früher selbstverständlich war, dass ich mich sicher auf der Straße und in der Bahn fühle, da brauche ich als Securityleute dafür. Die fressen ja real Wohlstand weg. Das sind nette Menschen. Ich sage nie was gegen die Menschen, aber das zieht wiederum Ressourcen aus der produktiven Industrie ab. Also was wir da haben an Bürokratie, an Überwachung, an Security, an Controlling, das frisst ja alles reale Ressourcen weg. Offiziell steigt unser Wirtschaftswachstum, wenn zum Beispiel Security Personal steigt. Das hat sich mehr als verdoppelt in den letzten zehn Jahren. Real ist es eine Wohlstandsminderung.

Milena Preradovic: Aber man fragt sich natürlich auch, wofür brauchen wir diese ganze Security? Heißt das, weil es mehr Kriminalität gibt, oder weswegen?

Prof. Dr. Christian Kreiß: Ja. Also, wann kam die erste Security Welle kam 2015 2016, als sehr viele fliehende Menschen zu uns kamen. Das ist es dramatisch hochgegangen. Das Security Personal ganz allgemein. Der Untertitel meines letzten Buches lautet ja, „die ökonomischen und sozialen Folgen mangelnder Ethik und Moral“. Und es ist ganz einfach, je mehr betrogen wird, je mehr Wirtschaftskriminalität haben. Stichwort Cumex. Viele, viele Betrüger. Je mehr wir Steuerberater haben, je mehr die Unehrlichkeit zunimmt, umso mehr brauchen wir Kontrolle. Anwälte, auch Security. Je mehr die Moral verfällt, umso mehr müssen wir kontrollieren. Bürokratie steigt, Sicherheitsausgaben steigen und das frisst uns real den Wohlstand weg. Deswegen ist die Aussage im Prinzip der Schlusssatz des Buches, je mehr Ethik und Moral verfallen, umso ärmer werden wir werden. Denn ohne Ethik und Moral geht gar nichts ohne Anstand und Ehrlichkeit. Wenn das verfällt und das beobachte ich, man kann es an Indikatoren festmachen, wenn das verfällt, die Moralstandards, das ist ein schleichender Prozess, dann geht nicht nur die Ökonomie runter, dann geht die ganze Gesellschaft runter.

Milena Preradovic: Ja, ich habe ein schönes Beispiel, über das sich eigentlich jeder aufregt, in Ihrem Buch gefunden. Das ist der geplante Verschleiß von technischen Geräten. Ja, also die gehen früher kaputt, weil die Unternehmen das so wollen. Ich habe mich da auch schon oft drüber aufgeregt und das in Zeiten, wo eigentlich Nachhaltigkeit das große Thema ist. Und ich frage mich schon seit Jahren, warum ist das irgendwie erlaubt? Es wird so viel verboten, warum ist so was nicht verboten?

Prof. Dr. Christian Kreiß: In Frankreich ist es verboten, aber sie können es nicht nachweisen. Also ich bin der Spezialist dafür und wurde von den Grünen und von der SPD im Bundestag eingeladen, als Spezialist für geplanten Verschleiß, weil ich dazu ein Buch geschrieben habe. Dieser geplante Verschleiß ist in Frankreich verboten, aber Sie können es nicht nachweisen. Sie können die böse Absicht nicht nachweisen. Und ein sehr beliebtes Beispiel ist Apple. Apple ist schon mehrfach verurteilt worden zu Strafzahlungen, weil der Akku schnell schlapp macht zum Beispiel. Oder auch, weil die Apps nicht mehr funktionieren, wenn die neue Version kommt. Das neue Apple 15 oder 14, was immer kommt. Und da ist jetzt vor kurzem in Kalifornien ein Gesetz erlassen worden. Da hieß es dann zum Beispiel in der NZZ in der Neuen Zürcher Zeitung, dieses Gesetz könnte ausschlaggebend werden, denn in diesem Kalifornien-Gesetz wird jetzt festgelegt, dass Ersatzteile mindestens sieben Jahre vorgehalten werden müssen. Das heißt, Apple muss jetzt Reparaturen sieben Jahre lang ermöglichen und da hieß es, das könnte eine Welle auslösen für die ganze Welt. Bisher hat Deutschland zum Beispiel nicht reagiert. Aber diese geplante Verschleiß ist eben grundsätzlich ein wunderbares Beispiel, wenn Geräte so konstruiert werden, dass sie eben nach zwei Jahren den Geist aufgeben statt nach vier, müssen wir doppelt so viel arbeiten. Offiziell haben wir ein doppelt so hohes Sozialprodukt, real geht es uns halb so gut wie vorher. Also das sind ganz viele Dinge in der Sozialproduktsmessung. Und was uns auch in den Medien vorgemacht wird, dass unser Wohlstand steigt, das stimmt einfach alles nicht. Sie können das als Ökonom kritisch hinterfragen und sogar beziffern. Meiner Schätzung nach in dem Buch arbeiten wir drei Wochen im Jahr in Deutschland nur für schlechte Produkte. Wenn wir geplanten Verschleiß nicht hätten, sondern ordentliche Produkte, so wie früher, hätten wir drei Wochen bezahlten Urlaub im Jahr mehr ohne ein Produkt weniger.

Milena Preradovic: Also im Grunde leiden wir alle darunter. Aber in Deutschland ist das nicht verboten, dieser geplante Verschleiß?

Prof. Dr. Christian Kreiß: Nein, es ist nicht verboten.

Milena Preradovic: Das finde ich eigentlich auch schon krass in dem ökologischsten aller Nationen, aller Länder. Was ich in Ihrem Buch auch sehr interessant fand: Sie fragen sich warum arbeiten wir heute 3 % mehr als vor 30 Jahren, obwohl sich die Stundenproduktivität um 45 % erhöht hat? Warum nutzen wir die grandiosen Fortschritte der Technik nicht, um weniger zu arbeiten? Führende Volkswirte verschiedener Epochen kommen immer wieder zu dem Ergebnis, dass wir wegen der ständigen Produktivitätsfortschritte weniger arbeiten müssen. Und trotzdem tun wir es nicht. Warum also, was ist die Antwort?

Prof. Dr. Christian Kreiß: Ja, die Frage hat schon Keynes gestellt, schon 1930, dass wir in 100 Jahren nur mehr 15 Stunden Woche haben werden oder drei Stunden Tag, weil die Produktivität immer höher wird. Und die Produktivität ist tatsächlich enorm gestiegen. Und wir arbeiten in Deutschland seit fast 50 Jahren mit der 40 Stunden Woche. Mehr oder weniger, nicht ganz. Also warum arbeiten wir so viel? Und das hat im Wesentlichen zwei, drei Gründe. Zum einen wollen wir einfach mehr und mehr und mehr haben, also eine Kultur der Gier und des Mehr haben Wollens. Zum anderen, die untere Hälfte der Bevölkerung muss mittlerweile mehr strampeln, um überhaupt den Lebensstandard halten zu können. Also die können sich nicht leisten. Und das dritte, was mir eigentlich, glaube ich, der entscheidende Faktor ist, ist, dass wir ganz viel unproduktive Arbeit machen. Das, was ich vorhin angedeutet habe: Security-Personal,..

Milena Preradovic: Bullshitjobs, nennen Sie die?

Prof. Dr. Christian Kreiß: Bullshitjobs, der Ausdruck ist nicht von mir, der ist von David Graeber, ein britischer Soziologe, der an der LSE Professor war. Bullshitjobs. Graeber sagt: „Die Hälfte aller Tätigkeiten der Erwerbstätigkeiten sind absoluter Nonsens. Bringt gar nichts“. Werbung, Marketing, Geplanter Verschleiß, Rechtsanwälte, Steuerberater, die alle nichts beitragen an realen Gütern, die wir also wirklich essen können, wo wir uns kleiden können, die uns ein Dach über den Kopf machen. Also meiner Einschätzung nach ist der Hauptfaktor eben dieser schleichende Verfall in der Gesellschaft, der schleichende ethische, moralische Verfall, der dazu führt, dass wir immer mehr kontrollieren, immer mehr Unsinns-Jobs machen müssen, damit überhaupt die Wirtschaft noch läuft. Das wäre heute meine Antwort. Also eigentlich drei. Der Hauptfaktor, dass wir immer mehr kontrollieren, überwachen müssen, um überhaupt noch die Produktion am Laufen zu lassen. Internationale Kontrollen, dann eben diese Ungleichverteilung, dass die untere Hälfte der Bevölkerung seit eine Generation ziemlich abloost in Deutschland, mindestens das untere Fünftel sehr stark. Ja das wären die zwei Hauptfaktoren und das dritte, dass wir das nach wie vor eine Gierkultur ist und wir nicht sagen Befreiung vom Überfluss. Der gesetzte Mittelstand hat im Schnitt hat jeder von uns etwa 10.000 Produkte zu Hause und von den 10.000 Produkten angeblich laut Greenpeace vor zehn 15 Jahren. Von den 10.000 Produkten nehmen wir höchstens 5000 im Jahr in die Hand. Also auch da eine Kultur der Bescheidenheit. Was ist wichtig? Was ist mir wirklich wichtig im Leben? Da sind wir auch fern davon.

Milena Preradovic: Ist das System, das Wirtschaftssystem degeneriert?

Prof. Dr. Christian Kreiß: Degenerieren heißt würde heißen, dass es früher besser war. Das ist eine ganz schwierige Frage. Das fällt mir sehr schwer zu beantworten, ob das System in den letzten 70 Jahren besser oder schlechter war.

Milena Preradovic: Oder ist es deformiert?

Prof. Dr. Christian Kreiß: Also ich glaube, die Marktwirtschaft hat in den 60er, 70er und 80er Jahren besser funktioniert in Deutschland. Und es war auch stärker eine soziale Marktwirtschaft. Das Soziale ist stärker abgebaut worden. Wir haben jetzt mehr Liberalismus und gleichzeitig jetzt in jüngerer Zeit enormen Interventionismus. Also ich bin ein großer Freund von Marktwirtschaft, wenn die Preise stimmen, wenn wir richtige, korrekte Preise haben, ist Marktwirtschaft das immer noch das beste System. Und wir haben zunehmend Regulierungen, Eingriffe, Bürokratie. Ich würde sagen, für unser Land, die Bürokratie nimmt zu, die Vorgaben nehmen zu, das Wirtschaften wird schwerer.

Milena Preradovic: Und Sie sagen ja auch Der Egoismus ist auch mitschuld, dass der Wohlstand schwindet. Und dieser Egoismus würde sogar gelehrt inzwischen.

Prof. Dr. Christian Kreiß: Ja, ich meine, ich bin jetzt ein Lehrstuhl für Betriebswirtschaftslehre. Und was lehren wir? Ich spreche da immer nur für die Ökonomie, für die Zunft der Ökonomen. Was lehren wir an den Lehrstühlen der Betriebswirtschaftslehre und auch der Volkswirtschaftslehre den jungen Leute? „Seid egoistisch, maximiert euren Nutzen, die Unternehmen, maximiert eure Gewinne auf Teufel komm raus“. Wir propagieren und es gibt auch Studien dazu, dass es funktioniert. Man soll sich egoistisch verhalten. Und wenn Sie dann Studierende im ersten Semester eine Untersuchung machen und im sechsten, siebten Semester kommt raus die im siebten Semester, die Ökonomen sind alle deutlich egoistischer als vorher. Also es wirkt. Und wir werden wirklich in den Egoismus von den LehrKanzeln in der westlichen Welt getrieben, die sagen Egoismus ist gut und die unsichtbare Hand des Marktes wandelt den Egoismus und Altruismus um. Das ist ganz große Dummheit. Diese Theorie ist nicht nur falsch, sondern vollkommen schädlich. Dieser Egoismus, der zerstört unser Miteinander, der zerstört das Vertrauen, Verlässlichkeit, Aufrichtigkeit. Und das wird durch den Egoismus alles unterminiert. Und in dem Maße, wie diese ursprünglichen Tugenden auch die platonischen Tugenden in dem Maße, in dem diese Tugenden abnehmen, geht nicht nur die die ganze Kultur langsam runter, sondern wird auch unsere Ökonomie immer, immer schwächer werden und unser Wohlstand geringer werden. Deswegen ich habe ja gesagt, der Schlusssatz des Buches ist sinngemäß, in dem Maße, wo Ethik und Moral verfallen, wird die Ökonomie verfallen. Ohne Ethik und Moral geht gar nichts.

Milena Preradovic: Aus Ihrem Buch habe ich auch entnommen, dass Sie als einen großen Grund für den Verlust von Wohlstand auch den Verlust von Gesundheit sehen. Da steht zum Beispiel weniger als die Hälfte der 18 bis bis 29-jährigen sagen heute: „Ich bin gesund“. Also ich muss wirklich sagen, dieser Satz hat mich bestürzt. Wie ist der Zusammenhang zwischen „Wir werden immer kränker und warum werden wir das? Und die Wirtschaft?“

Prof. Dr. Christian Kreiß: Aber das ist jetzt ein anderes Kapitel. Ich sage in dem Buch ja, dass unser Wohlstand schon längst nicht mehr wächst, schon seit einer Generation. Mindestens die untere Hälfte, 2/3 in unserem Land, in vielen anderen Ländern, insbesondere Italien oder auch Südafrika, Brasilien, in vielen Länder wächst es schon lange nicht mehr für die Mittleren, für die Bürger und Bürgerinnen im Mittelbau. Und ein Grund ist, wenn wir eben kranker werden. Die Ausgaben für das Gesundheitswesen steigen fast von Jahr zu Jahr an.

Milena Preradovic: Das sind Zivilisationskrankheiten, die Sie meinen?

Prof. Dr. Christian Kreiß: Insbesondere Zivilisationskrankheiten beginnen mit Karies, Diabetes, Allergien und dergleichen. Das sind alles Dinge, die heute kuriert werden müssen, die man in den 60er, 70er Jahren teilweise noch gar nicht kannte oder nur in verschwindend geringem Maße. Also wir sind heute sehr viel kranker als vor ein oder zwei Generationen, und da brauchen wir sehr viel mehr Gesundheitskräfte und Pflegekräfte. Und das Bundesministerium wirbt auch fast jeder Sechste in Deutschland arbeitet mittlerweile im Gesundheitssektor. Wie schön. Naja, jedes sechste, jeder sechste Mensch arbeitet für den Gesundheitssektor. Das heißt zum einen die Kranken müssen rein und dieses Sechstel der Menschen, die schaffen ja keine Güter. Das ist wiederum ein Abziehen von, na ja, von produzierenden Gewerbe in den Gesundheitsbereich. Die sind sehr wichtig, diese Gesundheitsmenschen, die machen eine ausgezeichnete Arbeit. Ja, Ärzte, Krankenhelfer, alles Schwestern. Super, ganz wichtige Arbeit. Aber wenn wir gesund wären, bräuchten wir diese Arbeit nicht. Also je mehr wir ins Gesundheitswesen Geld stecken müssen, Medikamente personell, um so ärmer werden wir. Das ist ein Ressourcenabzug von wiederum aus der produzierenden Zivilproduktion, wie ich es vorhin genannt habe, im Zusammenhang mit Rüstung, in diesen Gesundheitsbereich, nur um uns zu erhalten, unsere Gesundheit zu erhalten. Also kurz: Je höher der Anteil der Gesundheitsausgaben in einem Land, umso weniger bleibt real übrig in dem Nichtgesundheitsbereich. Also je kranker wir werden, umso ärmer werden wir auch rein, ökonomisch gesehen.

Milena Preradovic: Was würden Sie denn jetzt so vorschlagen, wenn Sie jetzt noch mal der oberste Berater der Regierung wären? Quasi der Christian Drosten der Wirtschaft?

Prof. Dr. Christian Kreiß: Oh. Mein Gott, da gäbe es viel zu tun. Ja, diesen Augiasstall auszumisten. Augiasstall. Das musste der Herkules damals machen. Da gibt es viele, viele Punkte.

Milena Preradovic: Nur die drei wichtigsten.

Prof. Dr. Christian Kreiß: Das erste wäre ein Bannkreis, um den Bundestag für Industrielobbyisten. Industrielobbyisten aus dem Bundestag rausschmeißen. Dann mein zweites wäre, glaube ich, Werbung dramatisch verteuern. Und das dritte wäre, dass Pestizide dramatisch verteuern und Kunstdünger verteuern. Und dann die Hochschulen, Schülergutscheine, Schülerinnen und Studierenden, Gutscheine, freie Hochschulen und freie Schulen. Das wäre eigentlich, glaube ich, das allererste. Ein freies Schulwesen, kein staatsgetriebenes, sondern ein gutscheingetriebenes, freies Schulwesen, damit wir freier denken lernen.

Milena Preradovic: Okay. Interessant. Hätte ich jetzt gar nicht mit gerechnet. Ich danke Ihnen. Vielen Dank für dieses ausgesprochen erhellende und unterhaltsame Gespräch. Danke, dass Sie da waren.

Prof. Dr. Christian Kreiß: Vielen Dank Ihnen, Frau Preradovic. Hat mich sehr gefreut.

Milena Preradovic: Ja, mich auch. Tja, Leute, wir Älteren haben eine kurze Phase der Weltgeschichte erwischt, in der es immer aufwärts ging mit Wirtschaft, Fortschritt und auch mit einer aufgeklärten Gesellschaft. Diese Entwicklung scheint jetzt am Ende. Die nächsten Generationen werden es schwerer haben und ich hoffe, sie sind in der Lage, ihr Schicksal selbst in die Hand zu nehmen. Bis dahin müssen wir halt ran. Ich wünsche euch eine gute Zeit. Bis bald.

Milena Preradovic: Everyone is currently talking about war and migration. The government is benefiting from this. Scholz and Habeck don’t have to talk about deindustrialization, about the fact that almost all jobs are shrinking. Even the service sector, the export-dependent industry, is producing less and less every month. 48% of companies are complaining about a lack of orders and one in ten is reporting financing problems. Energy production is also falling and insolvencies are exploding in the retail sector. At the same time, Russia is enjoying record revenues from gas and oil. Europe and Germany’s policies appear to be bungling and the global economy is also suffering internationally from trade wars. My guest says: „More prosperity for all, that’s over.“ Where is the journey going? Now to Preradovic’s point. Hello, Professor. Dr. Christian Kreiß.

Prof. Dr. Christian Kreiß: Greetings, Ms. Preradovic.

Milena Preradovic: Let me introduce you briefly. You have a doctorate in economics, then worked as a banker for nine years, seven of them as an investment banker. You have been a professor of finance since 2002 and have also given MBA lectures on investment banking at the University of Maine in the USA. And you are a speaker. You also write articles for the Nachdenkseiten, and you have already been invited three times as an independent expert in the Bundestag and are generally committed to a humane economy. As an author, you have now written eight books. Your latest is entitled „The end of economic growth, the economic and social consequences of a lack of ethics and morals“. What we are seeing right now is that international tensions are rising and the tone between nations is becoming harsher. Arms spending is increasing worldwide, and the USA and China are fighting for economic supremacy. How do you see the global economy developing at the moment?

Prof. Dr. Christian Kreiß: Yes, the tensions you mentioned or even two wars, which are even actively burning at the moment, mean that global trade flows are being weakened and restricted. And trade, the exchange of goods, means that you can specialize and increase productivity. So the tremendous growth in global trade that we have seen in the last two generations, where the world has become so wonderfully interconnected and has led to a global economy, has contributed significantly to our prosperity. After all, we are a major export nation in Germany. And to the extent that global trade is restricted by tensions, disputes or sanctions and barriers, this growth model will no longer work so well. So in real terms, that will simply cost us prosperity.

Milena Preradovic: Yes, you just mentioned it: US President Donald Trump imposed sanctions on China in 2018 and the current President Biden has tightened them again. The EU is sanctioning Russia. That’s a real obstacle for the global economy, isn’t it?

Prof. Dr. Christian Kreiß: These are real obstacles. US economists also say that this exchange of goods, this impediment to the exchange of goods, is also leading to a real loss of prosperity in the USA. And now the sanctions against Russia are hitting us in Germany much harder than the Russians. The Russian economy is flourishing, they have a huge current account surplus, they export much more than they import, while we here are suffering from these dramatically high energy costs. So the sanctions that we have now imposed in Germany are hitting us much harder than Russia.

Milena Preradovic: And this trade war between the USA and China, how is it affecting Germany?

Prof. Dr. Christian Kreiß: Yes, we are relatively heavily involved. As an ally, as an ally of the USA, there is strong pressure and often also anticipatory obedience in politics, so that German investments and German trade relations with China are already being curbed and in some cases put on hold. It is also always said: „Oh, be careful, secure supply chains, China is not too secure“. So in my opinion, this is dragging us in almost as much as the USA. So it also restricts our trade with China and therefore also restricts our prosperity.

Milena Preradovic: So it’s not particularly intelligent for Germany’s foreign minister to take this hard line, criticize China incessantly and call the Chinese president a dictator. Are the Chinese angry and can this be felt directly in relations, including economic relations?

Prof. Dr. Christian Kreiß: China is an ancient cultural nation. And when a young German minister appears today with such arrogance, with such ideology, with such arrogance, that doesn’t go down well at all. And I can’t look into the Chinese. But it doesn’t go down well when such a young person lectures an old nation in such a know-it-all way. On the one hand, it will lead to very polite, but very firm reactions over time. Or you can also say: „well, ministers come and go“, ministers come and go is also possible, but she has broken porcelain several times. Six months ago, I believe, he even refused to meet with Xi in the first row because she had previously spoken so highly of human rights, i.e. from a very high horse. That’s not good. It used to be said that the German arrogance, yes, is currently being very, very strongly pursued by green politics.

Milena Preradovic: Yes, and that naturally raises the question of how dependent we actually are on China economically?

Prof. Dr. Christian Kreiß: Uff. Well, China has rare earths and various other things. China is probably now the world market leader in 10/40 areas, for example electrical engineering. We know an entrepreneur who is active in precisely this field. He now brings Chinese consultants into his company. A German-Romanian company. So in many, many areas, including energy, solar energy, solar panels and battery technology, China is very, very far ahead and has a global market share of 80 or 90 % in some areas. So messing with the Chinese is almost unbeatable in terms of stupidity. Yes, if it’s for moralizing reasons for ideological reasons. It’s very, very unwise, even if we can probably always find some substitutes for individual products. The world is a big place, as we can see with the Russian sanctions. Yes, the oil does come to us somehow via triangular deals. But much more expensive and much more stupid and much less ecological. And in this respect, it won’t directly damage trade immediately, but in the long term it will certainly be to the detriment of our prosperity.

Milena Preradovic: You have already said that trade relations are declining worldwide due to these trade wars and the real wars. This is also pushing back our exports, i.e. German exports. They are also decreasing from month to month. But aren’t there also home-made problems, i.e. problems created in Germany, that are causing the export economy to suffer so much?

Prof. Dr. Christian Kreiß: Yes, there are also massive problems of our own making. I think our electricity surcharge is 43 times higher than the minimum standard set by the EU. We are playing a pioneering national role here, also motivated by ideological ideology. We are becoming the most ecologically energy-friendly country in the West. That makes our energy much more expensive. And also this natural gas policy that is currently being pursued, that we are now getting this natural gas from the USA, the fracking natural gas, which is five to ten times more expensive than before. Yes, this is slowly but surely cutting off the lifeline to our energy-intensive industries. And these are home-made problems.

Milena Preradovic: Let’s not forget the Supply Chain Act. Companies have to ensure that their business partners around the world comply with human rights and environmental standards. And I’ve read that even a large family business can have tens of thousands of contacts. That’s an incredible amount of work. Building up bureaucracy is also a big problem.

Prof. Dr. Christian Kreiß: If you talk to the representatives of industry associations, SMEs from the VDI, they are up in arms against the regulations, against the red-tape requirements, as the English call it, against administrative hurdles, forms, in other words, it makes the flows very difficult. Yes, a lot of people are being made redundant just to keep up with the bureaucracy, which ultimately stems very strongly from ideological reasons and is also presented with a great deal of arrogance, usually at the expense of the little people. The Greens are also very much involved in clientele politics. They tend to be wealthy, ecologically-minded people. I used to be a member of the Greens.

Milena Preradovic: But you left, didn’t you?

Prof. Dr. Christian Kreiß: As long as 20 years ago, the party was completely different. Environmental protection was always important to me. But what is being done at the moment is partly anti-ecological, as far as energy policy or agriculture is concerned. Glyphosate is permitted in Germany, the Austrians have banned it. We have a Green Minister of Agriculture who says: „Go ahead with glyphosate“. So what is being done in terms of ecology, for which my heart beats, including transport policy, for example. The best way to get around, the most ecological way, would be local and long-distance public transport, the railroads. What a debacle the railroads are in, these delays, that would actually be a very high priority, green economic policy, good transport policy, ecological transport policy. But the railroads are desolate, they are just being run down. That already started with Schröder, by the way.

Milena Preradovic: Yes, and there may even be the threat of strikes soon. But I have another good example: this week, the Bundestag’s Economic Affairs Committee was supposed to deal with the case of the company Trumpf, which is complaining about unnecessary export bureaucracy. Trumpf wants to export lasers to China and has been waiting forever for approval from the Federal Office of Economics and Export Controls. The traffic light coalition then took the issue off the agenda at short notice, saying it was „not so urgent“. What do you say to that?

Prof. Dr. Christian Kreiß: I don’t think we’ve had such an incompetent government on economic issues since the German Empire. I don’t know. So it’s highly incompetent. It is very much driven by ideology and exports are of no interest. But that’s our daily bread and butter. Where does our prosperity come from, that we make very good products and export leading technology all over the world? But that doesn’t seem to be very important to the German government, especially when it comes to economic policy.

Milena Preradovic: Another issue is all the subsidies. The USA is heavily subsidizing its industry and in Germany, too, the economy is holding out its hand because they no longer know exactly what energy or what energy costs they have to reckon with. Where is this leading? It’s not a free market economy, is it?

Prof. Dr. Christian Kreiß: Yes, it’s increasingly becoming an administered economy that doesn’t work so well. We saw that in the GDR and the Soviet Union – an administered economy doesn’t work and now we’re slowly getting into a subsidy race, what the USA is doing is also highly nationalistic and not good. Leading economists also say it’s not good. US economists say: „it’s not good for our country, the subsidies“, because production there is less productive, less efficient. So if we get involved in this subsidy competition, which we actually have to do when everyone else is doing it, then it actively damages our prosperity. And then we have absurd things like what the German government has done. First of all, this gas price levy, where large companies are bailed out with large sums of money. And then the little people end up paying a small energy surcharge and energy becomes a little more expensive for them. So this subsidization that we have seen in the past has led to the green policy also being extremely anti-social. Yes, because it always benefits the wealthy, their clientele, and is not at all good for ordinary people.

Milena Preradovic: The only ones who are cheering are the arms industry. That’s also worldwide. So of course that’s also because we have wars. And they say: „when the arms industry is booming, it reduces prosperity“. How does that interact?

Prof. Dr. Christian Kreiß: Yes, the arms industry is booming. As I said, I used to be a member of the Green Party. Back then it was still called „Creating peace without weapons“. It was until two years ago. And today the slogan is „Creating peace with weapons“.

Milena Preradovic: You’re from yesterday.

Prof. Dr. Christian Kreiß: Exactly. So it’s a very strange change in green politics. But armaments create jobs in the first place. We are building more tanks, more missiles, more drones, more ammunition. Of course we are. That creates jobs. But that’s a fake. It’s not true at all, because we can’t eat tanks, they don’t clothe us and they don’t make homes. The stronger the armaments sector is in a country, the fewer resources I have for civilian production. This can only be at the expense of civilian production by definition. This means that civilian goods simply become more expensive and scarcer. Every euro in the armaments budget reduces our prosperity by one euro, because it is first shifted to resources. Shift from civilian production to military production. We as normal citizens gain nothing from military production, on the contrary. On the contrary. So the more we have military production, the more we formally increase our national product and the more jobs we create. In real terms, however, you notice it in your bills, at the bakery, in restaurants and elsewhere, on vacation, because everything becomes more expensive, because civilian production simply becomes more expensive and scarcer.

Milena Preradovic: How do you see the development of prosperity in Germany? Have people already become poorer? Because many people feel that way.

Prof. Dr. Christian Kreiß: Well, there is an alternative welfare indicator from the Hans Böckler Foundation, from the BSI, which takes distribution issues into account. So if the national product grows by 1%, who gets the more goods, if the national product only grows upwards to the top 10%, then the majority of citizens do not get more prosperity. And if I then include the environment, damage, damage to health and armaments, the WSI, the Böckler Institute, which is close to the trade unions, comes to the conclusion that we have basically had no real economic growth in Germany for at least the lower half of the population for 20 years. And I would make the same assessment. For around 20-25 years, the bottom quarter, the bottom half of Germany has, in my estimation, not seen any real welfare growth for a generation. This normal social product growth, which we are constantly being served up in the media, Tagesschau etc., has long since ceased to reflect the real well-being of people, especially people in the lower half of the bottom 2/3. So I don’t think the real prosperity of the majority of people living in Germany has increased for almost a generation.

Milena Preradovic: Okay, and that’s because things are distributed differently?

Prof. Dr. Christian Kreiß: So one of the factors is that more is being distributed, that the additional fruits; we’ve had economic growth over the last generation of at least 1/4, at least 25, 30, 35%. On the one hand, this increased economic growth has flowed very strongly upwards. The top third to the top 10%. But on the other hand, there has been so much more bureaucracy. If we already have security at train stations today, even in stores, all the security people, the surveillance personnel. What does security mean? It’s not a good. What used to be a matter of course, that I felt safe on the street and on the train, I need security people for that. They are actually eating away prosperity. They are nice people. I never say anything against people, but that in turn draws resources away from productive industry. So all the bureaucracy, surveillance, security and controlling that we have there eats up real resources. Officially, our economic growth increases when, for example, security personnel increase. This has more than doubled in the last ten years. In reality, it is a reduction in prosperity.

Milena Preradovic: But of course you also ask yourself why we need all this security? Is it because there is more crime, or why?

Prof. Dr. Christian Kreiß: Yes. So when did the first security wave come in 2015 2016, when a lot of refugees came to us? It went up dramatically. Security personnel in general. The subtitle of my last book is „the economic and social consequences of a lack of ethics and morals“. And it’s quite simple, the more fraud there is, the more white-collar crime there is. Keyword Cumex. Many, many fraudsters. The more tax advisors we have, the more dishonesty increases, the more we need control. Lawyers, including security. The more morals decline, the more we need to control. Bureaucracy increases, security costs rise and that eats away at our prosperity in real terms. That is why the statement is basically the final sentence of the book: the more ethics and morals decline, the poorer we will become. Because without ethics and morals, nothing works without decency and honesty. If that deteriorates, and that’s what I’m observing, you can see it in indicators, if that deteriorates, the moral standards, that’s a creeping process, then it’s not just the economy that goes down, the whole of society goes down.

Milena Preradovic: Yes, I found a nice example in your book that everyone is actually upset about. It’s the planned wear and tear of technical devices. Yes, they break down earlier because the companies want them to. I’ve often been upset about this too, at a time when sustainability is actually the big issue. And I’ve been asking myself for years, why is this somehow allowed? So much is banned, why isn’t it banned?

Prof. Dr. Christian Kreiß: It’s banned in France, but they can’t prove it. So I am the specialist for this and was invited by the Greens and by the SPD in the Bundestag, as a specialist for planned wear and tear, because I wrote a book about it. This planned wear and tear is banned in France, but you can’t prove it. You can’t prove bad faith. And a very popular example is Apple. Apple has been fined several times because the battery dies quickly, for example. Or because the apps no longer work when the new version is released. The new Apple 15 or 14, whatever comes along. And a law was recently passed in California. The NZZ in the Neue Zürcher Zeitung, for example, said that this law could be decisive, because this California law now stipulates that spare parts must be kept in stock for at least seven years. This means that Apple now has to allow repairs for seven years and it was said that this could trigger a wave for the whole world. So far, Germany, for example, has not reacted. But this planned wear and tear is basically a wonderful example: if devices are designed in such a way that they give up the ghost after two years instead of four, we have to work twice as hard. Officially, our national product is twice as high, but in real terms we are doing half as well as before. So there are a lot of things in the social product measurement. And what we are being told in the media, that our prosperity is increasing, is simply not true. As an economist, you can critically question this and even quantify it. According to my estimate in the book, we work three weeks a year in Germany just for bad products. If we didn’t have planned wear and tear, but instead had proper products, as we used to, we would have three more weeks of paid vacation a year without one less product.

Milena Preradovic: So basically we all suffer from it. But isn’t this planned wear and tear forbidden in Germany?

Prof. Dr. Christian Kreiß: No, it’s not forbidden.

Milena Preradovic: I actually find that blatant in the most ecological of all nations, all countries. What I also found very interesting in your book: you ask yourself why we are working 3% more today than 30 years ago, even though hourly productivity has increased by 45%? Why are we not using the tremendous advances in technology to work less? Leading economists from different eras have repeatedly come to the conclusion that we need to work less because of the constant advances in productivity. And yet we don’t. So why, what is the answer?

Prof. Dr. Christian Kreiß: Yes, Keynes already posed the question, back in 1930, that in 100 years we will only have a 15-hour week or three-hour day because productivity is getting higher and higher. And productivity has indeed increased enormously. And we have been working a 40-hour week in Germany for almost 50 years. More or less, not quite. So why do we work so much? And there are essentially two or three reasons. Firstly, we simply want to have more and more and more, in other words a culture of greed and wanting more. Secondly, the lower half of the population now has to work harder to maintain their standard of living. So they can’t afford it. And the third, which I think is actually the decisive factor, is that we do a lot of unproductive work. What I alluded to earlier: Security staff.

Milena Preradovic: Bullshit jobs, is that what you call them?

Prof. Dr. Christian Kreiß: Bullshitjobs, the expression is not mine, it’s from David Graeber, a British sociologist who was a professor at the LSE. Bullshitjobs. Graeber says: „Half of all gainful employment is absolute nonsense. Does nothing at all“. Advertising, marketing, planned wear and tear, lawyers, tax consultants, all of which contribute nothing to real goods, which we can actually eat, where we can dress ourselves, which put a roof over our heads. So in my opinion, the main factor is precisely this creeping decline in society, the creeping ethical, moral decline, which leads to the fact that we have to control more and more, do more and more nonsense jobs, so that the economy still runs at all. That would be my answer today. So actually three. The main factor is that we have to control and monitor more and more in order to keep production running at all. International controls, then this unequal distribution, the fact that the lower half of the population has been pretty much abloost in Germany for a generation, at least the lower fifth very strongly. Yes, those are the two main factors and the third is that we still have a culture of greed and we don’t say liberation from affluence. On average, the middle class has around 10,000 products at home and, according to Greenpeace, each of us had 10,000 products 15 years ago. Of the 10,000 products, we use a maximum of 5,000 a year. So here, too, we have a culture of modesty. What is important? What is really important to me in life? We are far removed from that too.

Milena Preradovic: Has the system, the economic system, degenerated?

Prof. Dr. Christian Kreiß: Degenerate would mean that it used to be better. That is a very difficult question. I find it very difficult to answer whether the system has been better or worse in the last 70 years.

Milena Preradovic: Or is it deformed?

Prof. Dr. Christian Kreiß: Well, I think the market economy worked better in Germany in the 60s, 70s and 80s. And it was also more of a social market economy. The social aspect has been reduced more. We now have more liberalism and at the same time, more recently, enormous interventionism. So I am a great friend of the market economy, if the prices are right, if we have correct, correct prices, the market economy is still the best system. And we have increasing regulation, intervention and bureaucracy. I would say for our country, bureaucracy is increasing, regulations are increasing, doing business is becoming more difficult.

Milena Preradovic: And you also say that selfishness is also partly to blame for the decline in prosperity. And this selfishness would even be taught in the meantime.

Prof. Dr. Christian Kreiß: Yes, I mean, I am now a Chair of Business Administration. And what do we teach? I only ever speak for economics, for the economists‘ guild. What do we teach young people at the chairs of business administration and economics? „Be selfish, maximize your benefits, the companies, maximize your profits come hell or high water“. We propagate and there are also studies that show that it works. You should behave selfishly. And if you then examine students in the first semester and in the sixth or seventh semester it comes out that the economists in the seventh semester are all significantly more selfish than before. So it works. And we are really being driven into selfishness by the doctrinal pulpits in the western world, who say that selfishness is good and the invisible hand of the market transforms selfishness and altruism. This is utter stupidity. This theory is not only wrong, it is completely harmful. This egoism destroys our togetherness, it destroys trust, reliability and honesty. And all of this is undermined by egoism. And to the extent that these original virtues, including the Platonic virtues, decline, not only will the whole culture slowly decline, but our economy will also become weaker and weaker and our prosperity will decline. That’s why I said that the final sentence of the book is, in essence, to the extent that ethics and morals decline, the economy will decline. Nothing works without ethics and morals.

Milena Preradovic: I also gathered from your book that you see the loss of health as a major reason for the loss of prosperity. For example, it says that less than half of 18 to 29-year-olds today say: „I am healthy“. I have to say that this sentence really shocked me. What is the connection between „We are getting sicker and sicker and why are we getting sicker? And the economy?“

Prof. Dr. Christian Kreiß: But that’s another chapter now. I say in the book that our prosperity has not been growing for a long time, for a generation now. At least the lower half, 2/3 in our country, in many other countries, especially Italy or South Africa, Brazil, in many countries it has long since stopped growing for the middle class, for the middle class citizens. And one reason is that we are getting sicker. Expenditure on healthcare is increasing almost from year to year.

Milena Preradovic: These are the diseases of civilization you are referring to?

Prof. Dr. Christian Kreiß: Diseases of civilization in particular start with tooth decay, diabetes, allergies and the like. These are all things that have to be cured today, some of which were not even known in the 1960s and 1970s, or only to a negligible extent. So we are much sicker today than we were one or two generations ago, and we need a lot more health workers and nurses. And the Federal Ministry also advertises that almost one in six people in Germany now works in the healthcare sector. How nice. Well, every sixth, every sixth person works in the health sector. That means on the one hand the sick have to come in and this sixth of the people, they don’t create any goods. That in turn is a diversion of, well, manufacturing industries into the healthcare sector. They are very important, these health people, they do an excellent job. Yes, doctors, nurses, all nurses. Great, very important work. But if we were healthy, we wouldn’t need this work. So the more money we have to put into the healthcare system, in terms of medicines and staff, the poorer we become. This is a drain of resources, again from civilian production, as I mentioned earlier, in connection with armaments, into this health sector, just to keep us alive, to keep us healthy. In short: the higher the proportion of health expenditure in a country, the less is left over in real terms in the non-health sector. So the sicker we get, the poorer we become in economic terms.

Milena Preradovic: What would you suggest if you were once again the government’s top advisor? The Christian Drosten of the economy, so to speak?

Prof. Dr. Christian Kreiß: Oh, my God, there would be a lot to do. Yes, to clean out this Augean stable. The Augean stable. That’s what Hercules had to do back then. There are many, many points.

Milena Preradovic: Just the three most important ones.

Prof. Dr. Christian Kreiß: The first would be a ban circle, around the Bundestag for industry lobbyists. Kicking industry lobbyists out of the Bundestag. Then my second, I think, would be to make advertising dramatically more expensive. And the third would be to make pesticides dramatically more expensive and artificial fertilizers more expensive. And then the universities, school vouchers, students, vouchers, free universities and free schools. I think that would actually be the very first thing. A free school system, not a state-driven one, but a voucher-driven, free school system, so that we learn to think more freely.

Milena Preradovic: Okay. That’s interesting. I hadn’t expected that. Thank you very much. Thank you very much for this very enlightening and entertaining conversation. Thank you for being here.

Prof. Dr. Christian Kreiß: Thank you very much, Ms. Preradovic. It was a great pleasure.

Milena Preradovic: Yes, me too. Well, people, we older people caught a short phase in world history in which things were always on the up with the economy, progress and also with an enlightened society. This development now seems to be coming to an end. The next generations will have a harder time and I hope they will be able to take their fate into their own hands. Until then, we just have to get on with it. I wish you all a good time. See you soon.