Milena Preradovic: Am Anfang war Links und Rechts, dann kamen Corona-Jünger und Corona-Leugner, Geimpfte und Ungeimpfte, dann Klimagläubige und Klimaleugner, Team Ukraine und Team Russland und jetzt spaltet der Nahe Osten die Gesellschaft noch kleinteiliger. Der Unterschied zu früher: Links und Rechts haben diskutiert, durchaus heftig, aber diskutiert. Jetzt ist die Debatte nicht mehr möglich und vor allem ist es nicht mehr möglich, Grautöne aufzuzeigen, aus denen die Welt ja besteht. Es gibt nur noch Gut und Böse, richtig und falsch. Du darfst nur noch ein Team anfeuern und das andere auspfeifen, wie beim Fußball, nur ohne Spaß. Menschen, die in ihrer Corona Kritik zusammenwuchsen, bekämpfen sich heute mit den gleichen Mitteln, unter denen sie vorher gelitten haben. Warum ist das so? Wem nutzt das und wie kommen wir da wieder raus? Jetzt in Punkt Preradovic. Hallo, Jürgen Fliege.

Jürgen Fliege: Grüß Gott nach Österreich.

Milena Preradovic: Ja. Schön, dass Sie wieder da sind. Ich stelle Sie kurz vor. Sie sind wahrscheinlich Deutschlands bekanntester Pfarrer. Das liegt vor allem an Ihrer Talkshow, die Sie von 1994 bis 2005 bei der ARD hatten. Themen Lebenshilfe, alternative Heilmethoden. Auch der Dalai Lama war im Studio. Pfarrer waren Sie nach dem Studium der Evangelischen Theologie in Wuppertal und Tübingen ab 1977 bis zu Ihrem Ruhestand 2010. Daneben sind Sie Autor von mehr als 20 Büchern, unterstützen mit Ihrer Stiftung Fliege in Not geratene Menschen, hatten bis 2012 eine eigene Zeitschrift und haben neben dem Bambi auch das Bundesverdienstkreuz am Bande bekommen. Sie gelten in ihrer Kirche als streitbar und haben auch als Kritiker der Maßnahmen auf Corona-Demos geredet. Ihre Botschaft “Fürchtet euch nicht!” Also das Gegenteil der momentanen gesellschaftlichen Stimmung. Außerdem sind Sie Mitglied der basisdemokratischen Partei “Die Basis”. So bei jeder Krise, bei jedem Thema hat sich inzwischen so ein Positionierungszwang durchgesetzt. Ob man Ahnung hat oder nicht, man ist für oder gegen. Woran liegt das Ihrer Meinung nach?

Jürgen Fliege: Das heißt ja, dass die Menschen, die das von mir verlangen, eigentlich gar nicht wollen, dass ich Wahrheiten sage, sondern dass ich die richtigen Motto oder die richtigen Stichworte oder die richtigen Codeworte sage, damit die Sprache oder das Gespräch überhaupt weitergeht. Und das bedeutet, dass sie sich im Grunde genommen für mich gar nicht interessieren, sondern sie wollen mich sozusagen als dressierten Affen in irgendeinem ihrer komischen Schubladen unterbringen können. Woran liegt das eigentlich, dass der andere auch keinen Standpunkt hat, sondern reingefallen ist, fremdgesteuert ist und auch nicht weiß, wer er selber ist? Denn das passiert ja oft in Gesprächen und auch in Auseinandersetzungen, dass man dem anderen etwas unterstellt, was die eigene Wahrheit widerspiegelt, “Also ich will von dir wissen, was du denkst und eigentlich kenne ich mich selber gar nicht”.

Milena Preradovic: Gerade dieser neueste Konflikt, der Nahostkonflikt ist ja hochkomplex und trotzdem auch hier: für oder gegen ersetzen hier emotionale Bilder-Bildung. Hauptsache auf der richtigen Seite stehen. Ist das auch wichtig für die Leute? Immer schön mitschwimmen?

Jürgen Fliege: Ich glaube, diese Geschichte mit Israel und die Geschichte mit Palästina ist so komplex, wenn man so will, wenn man sie in allen Einzelheiten und Verästelungen darstellen will, dass man sehr schnell auf der falschen Seite landen kann, wo man weiterhin diffamiert wird. Im Übrigen fand ich sehr toll, dass der große Jurist Thomas Fischer gesagt hat: “Auch in Deutschland darf man Antisemit sein”. Es ist nicht verboten. Es ist auch nicht verboten zu denken, Ich bin das nicht, weil ich sozusagen ja lebenslang meiner Mutterreligion, des Judentums, vom Christentum ist, das Judentum, die Mutterreligion studiert habe und geliebt habe und auch weiterhin liebe. Dennoch finde ich die Verengung dessen, dass man nicht einmal denken kann, nicht mal sagen kann, was man zu diesem Konflikt eigentlich sagen möchte. Dass das verboten erscheint. Unmöglich. Also tatsächlich, wir leben in einer Zeit, wo jeder sich versteckt hält, weil er Angst hat, diffamiert zu werden, verletzt zu werden, ausgeschlossen zu werden, verachtet zu werden. Antisemitismus hört sich so ähnlich an wie ein Insektenmittel. Also da schwingt etwas Negatives mit, dass man das wegstoßen kann und ausstoßen kann und nicht mehr braucht und dass das gefährlich ist und und und. Also da sind wir mittlerweile angekommen.

Milena Preradovic: Ja, und das deckt sich, wie Sie gerade gesagt haben, ja oft nicht mal mit dem Strafgesetzbuch. Also es gibt so neue Moralgesetze, die im Grunde schwerer wiegen als die Strafgesetze. Die Leute akzeptieren das.

Jürgen Fliege: Natürlich und dass wenn man so will, ist typisch für eine Sekte. Ich darf das mal sozusagen in meinem Jargon sagen: Eine Sekte verlangt von Ihnen am Eingang der Kirche oder des Versammlungsraums, dass Sie dazugehören. Das ist wie beim Bienenstock. Auch da stehen ein paar Wächter davor. Und die Biene, die reinkommt mit ihrem Honig, muss klar machen, dass sie zu diesem Stock gehört. Und so gehen wir mittlerweile mit Menschen um. Wir sortieren sie und am Eingang stehen merkwürdige Weise diese komischen, die man bei Diskotheken normalerweise kennt. Die gibt es jetzt überall im politischen Bereich. Auch diese Rausschmeißer und diese Wächter und die Fertigmacher. Ja, es ist eine schwierige Zeit für Pfarrer.

Milena Preradovic: Sie haben im Oktober geschrieben: “Schweigen ist manchmal gut. Es sei gut, wenn einem die Worte fehlen.” Wie meinen Sie das? Wie kann uns Schweigen helfen?

Jürgen Fliege: Na, das war damals, als wir alle diese schockierende Nachrichten bekamen, dass die Hamas oder Mitglieder der Hamas 1400 Leute massakriert haben. In diesem Augenblick gleich alles zu wissen, warum, wieso, weshalb, wird dem nicht gerecht diesem Gefühl nicht gerecht. Dieses Gefühl des Schocks. Und wenn ich schockiert bin, dann halte ich mal erst die Schnauze. Das machen alle so automatisch. Dann kommen andere Phasen des Hasses, der Wut, der Regression, der Depression. All das, was wir aus Trauerprozessen wissen. Für einen spirituellen Mensch ist wichtig, dass er so tief runtergeht in solchen Augenblicken, dass er bei den Toten sitzt, also wirklich runter auf den Boden geht und versucht, die Stimme der Toten zu spüren. Gehört man nicht mehr per Frequenz. Und das machen Menschen normalerweise auf Kriegerfriedhöfen. Da sitzen sie dann und versuchen rauszukriegen, was denn die AberMillionen ermordeten und getöteten und mordenden Soldaten noch zu sagen haben aus den Gräbern heraus. Und in diesem Sinne habe ich gesagt: “Hallo, ihr müsst schweigen, wenn ihr die Botschaft der Toten, der Ermordeten, der Massakrierten, der Babys und der Alten überhaupt hören wollt.” Und die sagen nach meiner spirituellen Erfahrung immer dasselbe wie auf allen Krieger Friedhöfen dieser Welt, die sagen: “Es ist genug. Lasst euch nicht von dem Schmerz, den ihr gerade empfindet, in weitere schmerzliche Situationen, Aggressionen und was weiß ich treiben. Denn Rache ist eine Droge, die ist süß, da müsst ihr aufpassen.” Und dann habe ich als einer, der den Toten lauscht, ich sag das mal so und im Prinzip macht das jeder so, jeder fragt: “Was wird die Mutter sagen? Was wird der Vater sagen? Was ist in meiner Familie, in mir, was mir Halt gibt?” Und da hört man immer dasselbe: “Es ist genug. Ihr müsst anfangen zu reden und nicht anfangen zu schießen.” In diesem Sinne habe ich gesagt Hallo, Es gibt Situationen, wo man nichts sagen darf, sonst kriegt man die Botschaft der Toten nicht mehr mit.

Milena Preradovic: Aber warum fällt es vielen so schwer zu schweigen? Also, wenn sie fassungslos vor dem Geschehen stehen? Sind wir nicht mehr in der Lage, innezuhalten und nach unten zu gehen, Tief zu gehen?

Jürgen Fliege: Nein, das sind wir offenbar nicht. Entschuldigung, dass ich jetzt gerade mal mein Headset aufgesetzt habe. Ich kann Sie dann besser verstehen. Aber im Grunde genommen ist das ein Signal dafür, dass wir keine Bildung mehr haben in Spiritualität. Also das ist etwas, was uns völlig verloren gegangen ist in dieser aufgeklärten Welt, die in die Städte zieht, die in die Technik zieht, die in das sofort und jetzt geht, die keine kein Gefühl mehr hat für die, für die Vertikale des Lebens, also für die Verstorbenen, für die Toten, für die Vergangenheit und auch für die Zukunft, sondern jetzt, Millisekunden später, muss meine Reaktion kommen. Das ist eine ganz andere Welt geworden und deswegen sind die Menschen, die jetzt internetmäßig sofort und präsent und überall unterwegs sind, nicht gebildet in einem vertikalen Leben, also in Erinnerung, in Weisheit, in Vergleich auch in Wünschen für die Zukunft alles weg.

Milena Preradovic: Und wie komme ich dahin? Wie kann ich das lernen? Also nicht ich. Aber vielleicht wir?

Jürgen Fliege: Ja, Sie kommen zurück in die Vertikalität, indem sie mal klar machen, was wir Menschen sind. Fische brauchen das Wasser. Jetzt könnten Sie sagen Menschen brauchen Luft. Ja, das stimmt. Aber es gibt noch eine dritte Dimension. Menschen brauchen Vertrauen, so wie Wasser. Sonst sind sie keine Menschen. Und Vertrauen gliedert sich bei den Menschen, wenn man so will, in drei Stationen. Selbstvertrauen. Vertrauen einem anderen Menschen gegenüber und Vertrauen ins Leben. Und das muss man lernen und üben. Und das ist, was man normalerweise Spiritualität nennt. Selbstvertrauen sagen die Psychologen noch: “ist unser Bier”. Partnerschaft, Vertrauen, sagen die Psychologen auch eventuell noch: “ist unser Bier, musst du zu uns kommen, um das zu trainieren”. Aber Vertrauen ins Leben ist Spiritualität. Sie müssen das Gefühl entwickeln, dass irgendetwas auf Sie achtet und irgendetwas, jeden Schritt, jeden Gedanken, den sie tut, registriert. Also sozusagen eine Superseele. Mahatma Gandhi hat, wenn man so will, von dieser großen Seele gesprochen, die diese Welt regiert. Und die ist nicht mehr da. Die ist seit Corona total im Abseits geraten, weil diese Maßnahmen gesagt haben: “Du darfst gar kein Selbstvertrauen haben, sondern wir kontrollieren dich. Also wenn du denkst, du kämst mit der Medizin deiner Oma oder deinem Opa durch die Corona-Krise hindurch, weil das deine Erfahrung ist, wie man mit Nasenkrankheiten und mit Lungenkrankheiten umgeht, dann sagen wir dir: “Vergiss es”.” Und da haben Partnerschaften genauso darunter gelitten. Und deswegen sind wir mittlerweile aus dem Fahrwasser der Menschlichkeit, aus dem Fahrwasser des Vertrauens, des Selbstvertrauens, das des anderen Vertrauens und Vertrauensleben völlig raus. Die Sicherungsgesellschaften, diese Security auf jeder Ebene global und in der Nachbarschaft und Blockwart und und und haben das Kommando übernommen. Und wenn wir da zurück wollen, müssen wir einfach lernen, wie komme ich ins Selbstvertrauen zurück. Das ist immer Stufe Nummer eins. Wie vertraue ich meinem eigenen Urteil.

Milena Preradovic: Das ist schwierig, wenn man Angst hat. Und es ist ja im Grunde die Angst, habe ich so den Eindruck, die herumgeistert.

Jürgen Fliege: Es ist deswegen schwierig, weil man genau weiß, wenn ich meinem eigenen Urteil vertraue, kann es sein, dass ich meiner Frau, meiner Mutter, meinem Vater, meinem Kind sozusagen auf einmal einen Brocken vor die Tür schmeiße, mit der die nicht umgehen können? Also lieber gehöre ich zu jemandem und zu einer Mehrheit und zu irgendeiner Gruppe, die anerkannt ist, als dass ich sage: “Nein, das stimmt nicht. Ich gehe einen anderen Weg.” “Nine Eleven, Nein, da stimmt was nicht mit diesem Umstürzen der Türme. Ich gehe einen anderen Weg.” Wer das damals gesehen hat, wie Türme in sich einstürzen und sogar ein drittes Gebäude, was überhaupt nicht genannt worden ist und sagt: “da stimmt doch was nicht”, der musste damit rechnen, dass seine Ehe einen Knacks bekommt. Der musste damit rechnen, dass in der Familie sozusagen auf einmal irgendetwas ist. Und ich glaube, da liegt die Wurzel von allem. Wenn ich richtig sehe, ist das nicht Corona, sondern wir sind alle irgendwo aufgewacht, als die Sicherungssysteme dieser Welt weltweit unser Selbstvertrauen oder Vertrauen in die Bilder, die wir sehen, Vertrauen in die Worte, die wir haben, vom Tisch wischte. Es gab auf einmal, wenn man so will, Firmen und Initiativen, die gesagt haben: “Wir sagen, was ihr denken sollt, was du weißt an Medizin, was du siehst in Bildern, interessiert nicht mehr”. Und da haben sie koordiniert oder nicht ein Angriff auf jede Religiosität dieser Welt vollzogen.

Milena Preradovic: Was auch dafür spricht, die Leute springen auf alle seltsamen Narrative an, zum Beispiel Wer die Vorgeschichte betrachtet, relativiert die Verbrechen. Das ist nicht logisch, ja, aber das fällt den Leuten nicht auf. Man hat den Eindruck, das selbstständige Denken ist dem betreuten Denken gewichen, aus Angst, was falsch zu machen oder was?

Jürgen Fliege: Was heißt denn Selbstvertrauen? Selbstvertrauen heißt: Ich prüfe das, was gerade vor meinen Füßen oder vor meinen Augen spielt, mit dem, was ich weiß. Denn ich habe ja Erfahrungen gemacht. Ich habe auf die Herdplatte gefasst, Ich habe gelogen, ich habe betrogen, Ich habe die Wahrheit gesagt. Ich habe Sachen gesehen, die man mir nicht glaubt etc. Das ist doch alles in unseren Köpfen gespeichert und das ist unsere Biographie. Und wenn wir diese Biographie wegschmeißen können in den Sondermüll, weil die nicht mehr zählt für unser Urteil, dann haben wir den Kern des Menschseins verloren. Dann sind wir nicht mehr im Wasser der Fische oder im Vertrauen des Menschen unterwegs, sondern wir sind immer weiter entfernt, global gesteuert. “Du, wir sagen dir, was du denken sollst. Wir sagen dir, was du tun sollst.” Und das Wort Sicherheit hat auf einmal Gottes Charakter bekommen. “Sicherheit musst du anbeten, dann wirst du nicht mehr sterben.” Und daran sehen Sie, dass das Ganze eine Dimension angenommen hat, die gar nicht politisch in diesem unmittelbaren Sinne ist, sondern radikal spirituell.

Jürgen Fliege: Es geht um den Tod, es geht um “Du, ich will nicht sterben.” Und mit dieser Angst, Todesangst ist bei der Corona ganz offensichtlich, aber auch bei der Palästinenser Israel Debatte, aber auch bei Ukraine, es geht immer um Tod, es geht immer um Leben und Tod. Wer da nicht mitmacht, ist unsolidarisch. Und nein, es geht um eine andere Religion. Auf der einen Seite die Religion des Vertrauens. Denn Religion ist im Prinzip eine Kulturtechnik, Vertrauen zu lernen, Vertrauen in mich selbst, Vertrauen in Partnerschaften, Vertrauen in, früher haben wir gesagt “Gottvertrauen”. Mittlerweile ist er so umkämpfter Begriff, dass ich gerne sage Vertrauen ins Leben. Das hat Albert Schweitzer mal so formuliert, sehr gut formuliert. Da sagt er: “Ja, es wird gut. Ich muss den Dingen vertrauen, die auf mich zukommen. Ich kann mit den Dingen, die auf mich zukommen, nicht schuldbewusst in die Ecke gedrängt werden, sondern ich habe immer Möglichkeiten, darauf zu antworten, zu reagieren.” To be responsible, to be able to response heißt “Ihr kriegt mich nicht in eine Ecke. Ich werde antworten aus meiner Erfahrung, aus meiner Biographie, aus meiner Spiritualität heraus.” Das macht mich stark. Und wer die nicht hat, kann ich noch mal sagen, kann auch keine Brücken bauen.

Milena Preradovic: Ist es vielleicht auch unser Umgang mit dem Tod in unserer Gesellschaft? Der Tod ist ja das, was man vermeiden soll, was unbedingt verhindert werden soll, was wir allerdings auf der anderen Seite auch gar nicht verhindern können, das ist ja das letzte Tabu. Niemand will sich mit diesem mit dem Tod beschäftigen. Ist das auch etwas, was uns eher schwach macht als stark?

Jürgen Fliege: Ja klar. Also ich, als ich klein war, wenn man so will und im Bergischen Land groß wurde, bin ich immer als kleiner Junge schon mit einem Stuhl so hoch auf die Fensterbank geklettert, dass ich einen Leichenzug sehen konnte, der vor unserem Haus immer vorbeizog zum Friedhof. Es hat mich fasziniert, weil die Männer trugen noch einen Zylinder und schwarze Anzüge und das und der Karren wurde von Pferden gezogen und nicht von einem Auto. Und der Posaunenchor der Kirchengemeinde ging auch noch mit. Es war ein Fest. Es war grandios. Und ich habe im Fenster gelegen, war völlig fasziniert. Dann ist der Tod ausgezogen, der früher in der Mitte des Dorfes stattgefunden hat, denn um die Kirche herum wurde der Friedhof gebaut, und wer sonntags in die Kirche ging, ging zweimal an seinen Toten vorbei, einmal hin und einmal zurück. Mittlerweile wurden aus hygienischen Gründene die Friedhöfe außerhalb der Städte gebaut etc. etc. Da musste man schon einen völlig anderen Weg gehen, nicht mehr in die Kirche. Und in meinen Zeiten als Pfarrer habe ich erlebt, dass die Friedhöfe in die Nähe der Bundesstraße kamen, weil da baute man keine Häuser, da konnte man die Toten zur Ruhe betten. Also es war ein Auszug von Spiritualität, der immer weiter zog. Ich habe das erlebt, als ich meine Mutter habe nicht begraben, sofort nachdem sie gestorben war, sondern wir haben sie drei oder vier Tage bei uns in der Wohnung aufgebahrt, so wie das üblich war früher, da riecht sie langsam an das.

Jürgen Fliege: Jeden Tag riecht sie anders. Aber jeden Tag. Wir sind sechs Kinder gewesen, konnte jemand dahin gehen und mit ihr reden. Und in meiner spirituellen Praxis oder seelsorgerlichen Praxis habe ich alle Menschen versucht zu überreden, ihre Mutter, ihren Vater, ihr Kind, wen auch immer sie verloren hatten, noch mal tot zu sehen und habe gesagt: “Ich gebe ihnen mindestens 20 Minuten Zeit, wo Sie alleine mit diesem Verstorbenen sind.” Es gibt nämlich noch einen Wortwechsel. Es gibt noch das letzte Wort, was Sie den Toten sagen wollten. Es gibt auch noch das letzte Wort, was der Tote Ihnen sagen wollte. Nicht nur Dankbarkeit etc. Und all diese Gebräuche, mit denen man den Tod, wenn man so will, mundgerecht machte oder seelengerecht machte, durch Feiern, durch Stille, durch Kerzen, durch Gebete, alles weg, alles weg. Und geblieben ist die Angst. Jetzt ist das Ding noch fremder geworden und jetzt kann der Lauterbach kommen. Und jetzt kann das Innenministerium kommen und sagen: “Wenn ihr euren Kindern die Spritze ersparen wollt, dann wird die Oma sterben.” Das würde einen spirituellen Menschen sagen: “Hast du sie noch alle?” Und dieses “Hast du es noch alle?” kommt aus dem Erlebnis heraus mit meiner Mutter und mit all den Toten, die ich begleiten durfte, habe ich durchgesetzt, dass der Lebende und der Tote Zeit miteinander verbringen mussten, konnten, durften. Ja, also das ist so, so wichtig, dass die Zeit, die man jetzt mit den Toten verbringt, macht einen stark fürs Leben. Das ist irre. Das ist so.

Milena Preradovic: Ja, interessant. Ja. Der Tod wird outgesourct, wie es heute so schön heißt. Ja, ein anderes Thema ist ja auch diese Aggressivität im Umgang. Also das erleben ganz viele Menschen, vor allem die in Deutschland, in den Städten leben. Ja, das höre ich auch immer wieder. Und man merkt es in den Medien, in den sozialen Medien, dass ein unfassbarer, respektloser Umgangston herrscht. Man glaubt, jeden niedermachen zu dürfen. Woher kommt diese Aggressivität? Auch aus dem mangelnden Selbstbewusstsein selbst?

Jürgen Fliege: Auch die Aggressivität kommt immer aus Angst, kommt immer aus Angst, kommt immer aus Angst. Was ist das für eine Angst, die einen Menschen antreibt, der mich anschnauzt, ich soll gefälligst die Maske aufsetzen, der mich anschnauzt, weil ich ein Impfgegner bin oder der mich anschnauzt, früher, in meinen Talkshow Zeiten bin ich angeschnauzt worden, weil ich junge Israelis in die Sendung geholt habe, um einfach zu erzählen. Da bin ich angeschnauzt mit Morddrohungen von Palästinensern, weiß ich. Wenn ich aber auch jetzt hingehe und sage: “Nein, die Lehre der Schoah heißt “Wir sind nicht nur sensibel, was jüdisches Leben angeht. Wir sind sensibel, was jedes Leben angeht, was Pogromen oder sonstigen Maßnahmen beeinträchtigt oder ausgelöscht werden soll.””, dann kriege ich wieder diese Aggression zu spüren. Also diese Aggression ist das Resultat. Aus Angst und Angst ist wieder wenig Selbstvertrauen. Angst heißt, ich habe Angst unterzugehen. Angst heißt: “Ich habe Angst, dass die Ukraine ausgerottet wird. Ich habe Angst, dass Palästinenser ausgerottet wird. Ich habe Angst, dass Israel.” Es ist immer Todesangst. Und die begegnet ihnen in kleinen Dosen, in jeder Straßenbahn und überall. Das heißt, wir haben keine Kultur mehr mit Todesangst umzugehen und keine Kultur mehr, mit Angst vorm Arzt umzugehen.

Jürgen Fliege: Und der Arzt hat mittlerweile sozusagen die Funktion des Priesters übernommen, nämlich der sagt, ob ich geheilt werde oder nicht, davonkomme oder nicht und dem glaube ich merkwürdigerweise alles. Also den Pfarrer muss man sowieso nichts mehr glauben, ist ja nicht so schlimm, aber dass das schlimm ist, arbeiten wir gerade heraus. Mir geht es nicht um institutionalisierte Pfarrer. Mir geht es um diese Weisheit des Alters, die sagt: “Wir leben von Vertrauen und wir leben nicht von Security.” Nirgendwo. Sie zertrampeln alles. Ist ja auch klar. Wenn ich Millionen von, nicht Millionen von Kilometer, das sagt Frau Baerbock, wenn ich Tausende Kilometer weg bin und muss jemanden kontrollieren, dann braucht er bald einen Chip, sonst kann ich ihn nicht kontrollieren. Wenn ich aber sage: “Small is beautiful, lasst uns in kleinen Gemeinschaften leben”, dann brauche ich kein Kontrollinstrument, dann kenne ich die Leute. Und so gesehen ist diese Kommunikation, ist Handy ist das, womit wir auch gerade kommunizieren, auch ein Tod oder ein Angriff auf unsere Vertrauensmaßnahmen, die uns Zeit und Liebe kosten.

Milena Preradovic: Ja, vor allem ich habe erst letztens darüber mit einer Freundin geredet, dass die Jugend ja gar nicht mal mehr telefoniert. Also das heißt, die höre nicht mal mehr die Stimme des anderen, die schreiben sich Nachrichten und wenn sie sich missverstehen, dann ist vielleicht eine Freundschaft vorbei. Und auf die Frage, dass die Mutter an ihre Tochter: “Warum rufst rufst dir nicht einfach mal an?” Da gucken die und sagen: “Nee, also das tut man heute nicht mehr.” Ja, das ist eine größere Entfremdung, nicht mal mehr die Stimme.

Jürgen Fliege: Aber das ist das Stichwort: Stimme, Stimmung, verstimmt sein. Die Stimme ist sozusagen an der Vibration der Stimme erkennen wir Liebende noch, ist die Frau der Mann, mit dem ich verheiratet bin, ist das Kind, was mit mir lebt, weil ich es sozusagen geboren oder gezeugt habe, ist die Mutter, ist der Vater verstimmt? Hat er was? Das kriege ich als liebender Mensch doch nur über die Stimme mit. Ich kriege es ja meistens über die Stimme mit. Die Seele seufzt und das muss ich mitkriegen. Und wenn ich das alles wegschalte, sondern nur per Bilder, per 30 Sekünder irgendwo, dann ist meine Spiritualität, dann ist mein Selbstvertrauen völlig, gestatten Sie, im Arsch.

Milena Preradovic: Was bedeutet das für die nächsten Generationen, die jetzt sagen wir mal, nur noch per Textnachrichten kommunizieren? Oder auch all das, was jetzt passiert? Wie wachsen Kinder auf? Was werden das für Leute?

Jürgen Fliege: Das finde ich spannend, weil nicht alle Kinder sind so, sondern in den großen Krisen gibt es immer Aussteiger. Also dass wenn man 100 Jahre zurückdenkt, dann ist nach dem Ersten Weltkrieg so was entstanden wie diese Edenbewegung von Leuten, die gesagt haben, wir wollen einen Garten in der Nähe von unseren Häusern, von unseren Großstädten haben und deswegen Schrebergärten ist eine Geschichte, ist eine Antwort auf die Krisenzeiten vor 100 Jahren nicht im Sinne von “Wir haben nicht genug zu essen”, sondern “wir müssen näher an die Natur zurück. Wir sind aufmerksam geworden, dass unser Weg ins Verderben geht, wenn wir nicht bei der Natur bleiben.” Das sind die Dinge. Also ich habe keine Angst um unsere Kinder insgesamt, sondern es wird einen Prozentsatz geben, der aus einer inneren Stimme heraus sagt: “Schluss mit dem Quatsch”.

Milena Preradovic: Aber nicht die Mehrzahl?

Jürgen Fliege: Nein, das ist eine Minderheit. Und Salz ist immer weniger als Mehl.

Milena Preradovic: Aber die Kinder wachsen ja mit diesem Sicherheitsdenken inzwischen auch auf. Was bedeutet das für Ihre Zukunft?

Jürgen Fliege: Ich gebe Ihnen da ein Beispiel: Als ich Landpfarrer war, hatte ich ja immer Konfirmationen zu halten. Also, das heißt, zwei Jahre Unterricht und so was. Ich habe meinen Unterricht mit zwei Dingen immer begonnen. Einmal habe ich allen Konfirmanden einen Kloreiniger gekauft, also diese Bempel, Sie wissen, mit denen man sozusagen und habe gesagt: “Wenn ihr wirklich dienen wollt, dann müsst ihr ganz unten anfangen, und dann kriegt ihr solch einen Bempel, um zu Hause das Klo zu reinigen oder in der Kirche das Klo zu reinigen”. Aufstand Riesengroß. Natürlich Mütter kommen und sagen: “ihre verwöhnten, ihre kleinen Bubis und Mädchen, die werden sowas nicht in die Hand nehmen. Was hat das mit Religion zu tun?” Es hat was damit zu tun, sein eigenes Ego zu überwinden, um dienen zu lernen. Das ist eine. Und dann habe ich mit denen immer Nachtwanderungen gemacht. Warum? Weil Kinder wollen wachsen und sie wollen genau in die Sphäre hineinwachsen, deswegen nehmen sie auch Drogen etc. etc. etc., wo sie meinen, selbstbestimmt weg von Vater und Mutter sich bewähren zu können. Wachsen heißt lebenslang: “Ich bewähre mich. Ich werde mit den Dingen fertig, von denen ich denke und ängstige. Da werde ich nicht mit fertig. Aber ich gehe sie an”. Nachtwanderungen sozusagen ist ein Beispiel dafür, mit zwölf anzufangen, woanders zu schlafen, draußen zu schlafen und und und.

Jürgen Fliege: Auch die ersten Erfahrungen in Sexualität heißt immer: “Ich möchte mich bewähren.” Und dieser Impuls ist bei allen Menschenkindern, glaube ich, immer noch da. Und wenn ich sage: “Was willst du, Nachtwanderung? Oder willst du lieber einen Film gucken?” Da wette ich, wenn man einen 12-jährigen fragt, ein Mädchen oder Jungen: “Ich will lieber mal eine Nachtwanderung machen, als anstatt mir noch einen reinzuziehen”, da bin ich sicher. Deswegen glaube ich, dass wir diese Tiefenimpulse, die wir unser Selbstvertrauen stärken, die müssen wir mehr ins Zentrum stellen. Wenn wir wirklich Brücken schlagen wollen, heißt das, unseren Kindern müssen wir mehr zumuten, Fehler zu machen. Also, Herr Lauterbach, werden wir verbieten, auf eine Herdplatte zu fassen. Deswegen wird er demnächst Gitter um die Herde machen, damit die Kinder nicht mehr da reinfassen können. Ich sage: “Nein, das ist falsch. Du musst es mit Worten schaffen.” Da wird ein Prozentsatz diesen Worten nicht glauben, wie wir alle auf den Herdplatten dieser Welt schon mal gefasst haben. Aber es stärkt dein Selbstvertrauen. Du hast eine Erfahrung. Und darum geht es. Unmittelbare Erfahrungen zu sammeln, die nicht gestreamt sind und die nicht verordnet sind. Das sind dann deine individuellen Dinge. Und der zweite Schritt ist so wichtig. Damit wir lernen, wie man mit Feinden umgeht, muss man mit seiner Ehefrau anfangen.

Milena Preradovic: Sie sprechen aus Erfahrung?

Jürgen Fliege: Ja, natürlich. Ich spreche aus Erfahrung, weil es gibt ja so eine Projektionsgeschichte, dass der andere immer doof ist. Und der andere heißt immer der Nächste, der an einem rankommt, ist natürlich der Ehepartner. Und einfach irgendwann mal zu erkennen, dass der nur eine Projektionsfläche ist. Und weil er schon so lange mit mir verheiratet ist oder zusammenlebt, meine Zwiebel immer tiefer, immer tiefer erobert, sozusagen meine Häute, mit denen ich mich schütze, die Scham und was alles, was man hat und man wehrt sich dagegen. Und dann ist es dasselbe, wie das ich mit Russland, mit der Ukraine und mit den Palästinensern nicht sprechen will, auf einer anderen Ebene. Die sind doof. Ich bin wahr, ich bin richtig. Ich bin der Gute, die Frau, der Ehemann etc. das sind die Doofen, die ändern wir. Und deswegen ist das ein ewiges Lernen, dass der andere Mensch oder dass der Geschäftspartner immer das ist, der ist nicht der doofe, denn du bist nicht immer der Gute. Und das ist so wichtig, um eines Tages nicht mehr zu unterscheiden, was ist gut und was ist böse, sondern alles aus traditionell gesprochen aus Gottes Hand zu nehmen. Und deswegen sind Partnerschaften so wichtig, um erwachsen zu werden.

Milena Preradovic: Ja, das nennt man ja auch Empathie. In den Schuhen des anderen stehen.

Jürgen Fliege: Ja, in den Mokassins gehen.

Milena Preradovic: Genau. Und ich habe schon das Gefühl, dass uns die Empathie inzwischen fehlt. Wir sollen und dass das auch so gewollt ist. Wir sollen uns nicht mehr in die anderen hineinversetzen. Wir sollen uns nicht in einen Putin, wir sollen, dann sind wir Putinversteher, was inzwischen ein Schimpfwort ist für mich. Für meine Begriffe ist es ganz wichtig, jemanden zu verstehen. Nur so kann man Lösungen finden. Aber das ist nicht gewollt. Entwickeln wir uns tatsächlich zu so einer empathielosen Gesellschaft?

Jürgen Fliege: Also ich sehe, dass es immer Bestrebungen gab von irgendeiner Elite, meistens anglo-amerikanisch, die gesagt hat, wir müssen auf die ganze Welt gucken und sehen, dass die Menschen als solche ein Problem darstellen. Entweder sie sind zu doof, zu viel oder zu krank und wir sozusagen im Westen, im, wenn man so will, im Wilden Westen oder im aufgeklärten kulturellen Westen, müssen uns Medizinen, Strategien ausdenken, die ganze Menschheit in irgendeiner Weise zu dominieren, klein zu halten, Eugenik zu betreiben, Angst zu verbreiten, Hoffnung zu verbreiten. Alles von uns aus sozusagen. Bill Gates ist eine eine Figur, die man da gut in diese Comic reinzeichnen kann als einer der anglo-amerikanischen Denker und Menschen mit viel, viel Geld, der diesen Gedanken teilt. Wir müssen 7 Milliarden Menschen impfen. Also nur dieser Ausdruck, den er mal vor drei Jahren in der Tagesschau offenbart hat. Also die gibt es. Es gibt sicherlich eine Elite, die meint zu wissen, was dem Jürgen Fliege gut tut. Weil ich ein missbrauchtes Kind bin und mir mit zehn Jahren ein fremder Mann in meine Hose rumgefummelt hat, spüre ich sofort, wenn wieder einer, ob er Gates heißt oder nicht, in meiner Hose sich zu schaffen macht, um das Kostbarste, was ich habe, zu befummeln. Und deswegen ist es auch ein Missbrauch. Also diese Form von wir wissen was dem Jürgen Fliege gut tut, ist Missbrauch. Aber es gibt eine große Mehrheit von Menschen, die nicht wollen, dass Menschen manipuliert werden, die aber auch sehen Hilfe, wir haben Angst, die haben wir gerade eindeutig ein bisschen kennengelernt mehr, dass das aus einer Todesangst, aus einer anderen Angst, aus einer “Ich gehe unter. Man sieht mich nicht.”

Jürgen Fliege: Aus dieser Aggressivität muss ich zu Menschen gehören, die die Mehrheit darstellen. Denn in der Mehrheit in der Menge bin ich nicht mehr so leicht zu töten. Das weiß jeder Vogel, der vor dem Sperber in einen Schwarm hinein fliegt, damit der Sperber ihn nicht erwischen kann, also damit der Raubvogel ihn nicht erwischen kann, damit der Adler ihn nicht kriegt. Und dieses Behavior, dieses Verhalten haben wir Menschen auch. Wir gehen, wenn es kritisch wird, in die Mitte und nicht an den Rand einer Menge. Denn da haben wir die meisten Chancen, dass der Wasserwerfer der Polizei oder die Bullen, die einen da holen wollen oder was weiß ich, nicht, gleich da ist. Also das kann ich verstehen. Es gibt diese Elite, die manipuliert. Ich habe einen Namen genannt, man könnte andere nennen. Und es gibt Regierungen, von denen ich denke na, die wollen das eigentlich nicht, aber die spüren die Angst und sie wollen nicht in der Minderheit sein. Sie schwimmen weiter mit in den Großen, was man UNO nennen kann oder sonst wie nennen kann. Aber das sind kultivierte Todesängste.

Milena Preradovic: Was bei uns inzwischen meiner Ansicht nach als Waffe gebraucht wird, sind diese Moralisierungen. Ja, es ist ja “Moral schlägt Fakten”, aber ich meine, “Moralisierung schlägt Fakten”. Was ist der Unterschied zwischen diesen Moralisierungen und echter Moral und Ethik?

Jürgen Fliege: Moral ist wenn man die Werte braucht um sich selber einen Kranz aufzusetzen, wenn man so will. Da spürt man sofort da geht es um Macht, um Unterdrückung, um Sieg und Niederlage. Es gibt die Werte nicht als solcher, aber wenn sie gebraucht werden, um sozusagen einen Kampf zu entscheiden oder eine Waffe zu sein, dann ist es immer Moral und Moralin. Die Sittengesetze, die es ja gibt, neben einem Grundgesetz sind gar nicht so blöd. Also Moral und Ethik heißt ja, wir müssen mal gucken, ob wir ein paar Standards finden in der Statistik der Menschheit, die sich bewährt haben. Und die liefern wir sozusagen an die nächsten Generationen weiter. Sie wissen was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem anderen zu. Das ist Ethik, das hat sich bewährt. Das ist statistisch richtig. Und in diesem Gesetz, in diesem Naturgesetz spiegeln sich ja auch manche darauf.

Jürgen Fliege: Also wenn wir sozusagen auch in der christlichen Theologie noch ein paar dazu gefunden haben, wie Nächstenliebe und und und, dann ist das nichts anderes als die sieben Tugenden, die wir sozusagen als Ethik, als Grundethik beschreiben können. Das heißt aber ganz spannend, damit Sie sehen können, dass das nicht negativ ist, “Du musst immer das rechte Maß halten”. Das ist Ethik Numero eins. Das Wort Medizin sagt einfach Medizin für dich ist immer aus der Medi Mitte. Wenn etwas nicht aus der Mitte kommt, ist es nicht Medizin. Und wenn etwas in deinem Verhalten nicht aus deiner Mitte kommt, ist es nicht gut, wenn es sozusagen aus deiner Depression kommt, das ist nicht deine Mitte, wenn es aus deinem Übermut kommt, das ist nicht deine Mitte, wenn es aus deinem Hass kommt, das ist nicht deine Mitte. Deine Mitte ist, dass du zu dir stehst und dich liebst. Das ist deine Mitte. Und was daraus kommt, ist immer Liebe. Das sind alles ethische Sätze, die man reduzieren kann auf Liebe aus deiner Mitte heraus. Alles andere lässt sich leicht manipulieren. Lebe aus deinem Selbstvertrauen, Entdecke dich selbst. Genoti Auton.

Milena Preradovic: Ja, das könnte ja ganz hilfreich sein. Es war ja mal die Aufgabe der Kirchen, Menschen zusammen zu bringen. Wir haben ja im Moment eine extreme Spaltung. Früher hätte die Kirche die Aufgabe gehabt, diese Spaltung irgendwie zu überbrücken. Inzwischen springen die Kirchen auf jeden weltlichen Spaltungszug auf. Kommt mir vor. Ungeimpfte aussperren, Klimapolitik anbeten, dem woken Zeitgeist hinterherlaufen. Nach einer neuen Umfrage hat Religion inzwischen für 80 % keine oder kaum mehr Bedeutung. Schaffen sich die Kirchen gerade selber ab? Und wenn warum?

Jürgen Fliege: Ja, die Kirchen schaffen sich ab. Das heißt aber nicht, dass die Menschen nicht religiös sind, sondern sie sehen auf einmal den Unterschied zwischen ihren eigenen Bedürfnissen und was kirchlicherseits formuliert ist. Also ich bin ein 68´er und das bedeutet, ich habe von Anfang an gesagt, Kirche muss politischer werden. Aber als ich gesehen habe, dass die Kirche nicht einmal weiß, was Beten ist und und sozusagen den lieben Gott als Suppenkasper vorführt oder als Weihnachtsmann, der Gebete erhört und der Wunschzettel entgegennimmt “Lieber Gott, mach doch, mach doch das in Afrika, macht doch, das macht doch Frieden etc. etc..”, dass sie ein Bild haben von Spiritualität, die überhaupt nicht stimmt, habe ich gesagt: “Leute, ihr spezialisiert euch in Zukunft auf Ethik, ihr baut Kindergärten, ihr baut Altenheime, ihr baut Krankenhäuser. Aber all das kann der Staat auch. Was der Staat nicht kann, ist Beten lehren”, also dass Menschen ein unmittelbares Verhältnis zu ihrer Gottheit, zu ihren Ahnen, zu ihrer Biographie bekommen, das kann der Staat nicht. Und da haben die Kirchen in Mitteleuropa, soweit ich das sehen kann, total versagt. Und deswegen gehen manche Menschen hin und sagen: “Ich möchte gerne einer Freikirche, ich möchte gerne zugehören, Ich möchte gerne doch einen kleinen Kreis von Menschen haben, mit denen ich singen und beten kann”. Es geht nicht um Ethik. Die Kirche in Mitteleuropa, insbesondere in Deutschland, hat sich reduziert auf Ethik. Das heißt: “Du musst dich anständig verhalten. Wir machen unsere Kirche zu einem Impfzentrum. Das ist doch toll. Das brauchen wir. Da sind wir mit allen anderen solidarisch. Wir machen unsere Kirche zu einem Waffensammellager für die Ukraine, natürlich nicht Maschinengewehre abgeben aus allen Straßen der Kirchengemeinde. Aber wir sind dafür, dass gesammelt wird für die notleidenden Menschen in der Ukraine, auch für Waffen”. Und die Pastoren sagen auf einmal, sie hätten nichts mehr dagegen, dass Krieg durch Waffen etc. etc. erzeugt werden könnte. Das macht die Menschen kritisch. Sie sind nicht blöd und sie verlangen von uns Kirchenleute nicht an dieser Stelle politisch zu sein, sondern lehre uns beten. Das ist jetzt sehr, sehr konservativ formuliert.

Milena Preradovic: Hat ein bisschen zu tun mit “Schau in dich hinein”, auch?

Jürgen Fliege: “Schau in dich hinein, komm zu dir, komm nach Hause, Mensch, geh in dein stilles Kämmerlein”. Jesus hat nicht gesagt: “Geht in die Kirche beten, geht in die Synagoge beten, geht auf den Markt”, weil er wusste, dass das scheiße ist. Ja, er wusste genau, dass der Faktor Stille, Einkehr, Atmen dazugehört um eine Gottesbegegnung, um eine Begegnung mit einem Ahnen, um eine Begegnung mit diesen alten Gesetzen des Lebens zu haben, hilft es nicht einem Pfaffen zuzuhören, sondern du musst tief in dich hineinkommen. Und da haben die Kirchen die Assistenz, die auf diesem Weg notwendig ist, mit alten Geschichten und mit alten Bildern völlig versagt. Jetzt sollen wir alle Klima schützen. Dabei muss ich sagen, in den 70er Jahren ist die Entdeckung der Schöpfung oder der bedrohten Schöpfung tatsächlich eine Entdeckung, die die Kirchen gemacht haben. Vor jeder CO2 Geschichte haben wir gesehen, dass wir den lieben Gott verachtet haben, indem wir Mutter Erde verachtet haben. Und die Korrektur der Klimabewegung kirchlicherseits heißt ja nicht: “Leck mich am Arsch”, sondern “ich fahre weiter durch die Welt und puste weiter CO2. Wie viel macht das aus? Menschengemacht, nicht menschengemacht, lasse ich mal da vor, weil ich es nicht glaube, dass das mit dem menschengemacht alleine ist, aber es heißt, ein ganz anderes Verhältnis zur Erde aufzunehmen.

Jürgen Fliege: Das ist unsere Mutter, auch wenn das die Sprache der Indianer ist. Ihr müsst nur ein paar Generationen rückwärts gehen, über 1 Million Jahre, dann werdet ihr sehen, es ist eure Mutter. Und wenn ihr ein Kind erwartet, dann ist das in den ersten Stunden und Minuten und Tage seines Lebens ein kleines Krokodil. Das heißt, was sie sozusagen in der Mutter langsam zu einem Menschen entwickelt wird mit einem großen Kopf und einem komischen Schwanz und kleine Ärmchen. Schaut doch die Entwicklung, die wir machen müssen in all den Millionen Jahren, holt ein Menschenkind nach. Aber die Mutter von allem Leben ist die Erde und das Wasser, Wasser sozusagen als H2O verachtet, das ist nicht H2O, das ist Leben. Und solange ihr damit umgeht wie H2O, gebt ihr dem Wasser keine Seele, keine Berechtigung, kein Recht zu atmen, denn das Wasser braucht auch Atem. Haben die Österreicher gut rausgekriegt.

Milena Preradovic: Ich habe ja immer in Städten gelebt und lebe jetzt seit einigen Jahren komplett auf dem Dorf und bin immer in der Natur unterwegs, was ich früher als Stadtkind nie gemacht habe und das hat mich völlig verändert, muss ich sagen. Also auch einfach in den Wald gehen. Nach zwei Stunden komme ich besser, gesünder, glücklicher wieder raus und…

Jürgen Fliege: Aber er hat recht.

Milena Preradovic: Ja, aber er hatte Recht. Auf jeden Fall. Und ich denke mir, dass vielleicht das auch gerade vielleicht ungesund ist. Die Städte wachsen immer weiter, werden immer größer. Das ist ja eine Entfremdung von der Natur. Also das habe ich so empfunden, seit ich quasi die Natur gefunden habe.

Jürgen Fliege: Es ist total richtig. Deswegen holen alle Weisheitslehrer dieser Welt in einer der ersten Lektionen, die sie ihren Schülern vermitteln, einen Baum ins Klassenzimmer. Der Psalm eins, der David zu Psalm eins beginnt, erzählt von einem Baum, der an einem Wasser wächst, der seine Frucht bringt zu seiner Zeit. Die ganzen germanischen keltischen Geschichten erzählen vom Lebensbaum. Und Jesus, wenn er Gleichnisse bringt, kommen oft Bäume vor. Das heißt, das sind unsere Lehrer, die sind länger auf diesem Planeten als wir. Und wenn wir hingehen und uns von Bäumen trösten lassen, ist das nicht blöd. Sogar heilen lassen ist das nicht blöd, sondern das machen die Weisheitslehrer dieser Welt von den Indianern bis zu den Kelten, bis zu Jesus, bis zum Buddha. Wo sitzt der eigentlich drunter? Der Buddha? Ja, der sitzt unter einem Baum, ja, der ihn beschützt und der ihn lehrt und der ihm Power gibt mit allem Drum und Dran. Sie sehen, dass Sie in Österreich das richtig machen. Sie gehen und lassen sich von den Bäumen trösten. Das können die nämlich. Also da braucht man keinen Förster aus dem Hunsrück und da braucht man meinetwegen auch nicht Herrn Awe aus Österreich: “Bäume” sagen die alten Weisheitslehrer, “haben Trost”, und der Unterschied zwischen ihnen und den Bäumen ist: Die Bäume lehren ihnen, dass Sie nicht weglaufen können.

Milena Preradovic: Stimmt. So habe ich es noch nie betrachtet. Ja.

Jürgen Fliege: Und deswegen bringen Sie einen bei, mit mit jeder Scheiße fertig zu werden und daraus Götterspeise zu machen. Das heißt, die Bäume können nicht weglaufen. Und das ist ihr Geheimnis, wo sie sagen, Du kannst nicht sagen, dagegen führen wir Krieg, sondern du musst es lernen zu integrieren. Schaff dir ein paar Pilze an, im übertragenen Sinne können Sie das auch. Die bringen es dir bei, dass der Unterschied zwischen Gut und Böse nur in deinem Kopf stattfindet, aber nicht in der Natur.

Milena Preradovic: Schön. Können wir zum Schluss noch mal ein Fazit ziehen, wie wir diese Spaltung, die ja ganz eindeutig da ist und immer kleinteiliger wird und die Gesellschaft kaputt macht, kann man auch sagen, wie wir diese Spaltung überwinden können?

Jürgen Fliege: Ja, in dem du Deine eigene Spaltung überwindest, anfängst zu sagen: “ich möchte gerne ein tieferer Mensch werden, ich nehme das, was über uns hergefallen ist seit drei Jahren und meinetwegen auch seit 2001 und 9/11 als eine Chance, ein vertieftes Leben zu führen”. Warum? Wenn ich tiefe Wurzeln habe, dann kann ich sozusagen eine Brücke zu einem anderen Menschen viel leichter und viel weiter fallen lassen wie eine Fallbrücke bei einer Burg. Denn ich stehe und ich bin die Säule dieser Brücke. Und auf der anderen Seite muss nicht einmal ein anständiges Ufer sein. Je mehr ich Fundamente habe, desto größer kann die Brücke sein, die ich von meinem Fundament her bediene. Das heißt für mich: Nimm dir Zeit für dich selber. Also sieh zu, dass du an einem Tag, in einer Woche ins Schweigen kommst, ins Atmen kommst, ins Singen kommst, ins Tanzen kommst, zu dir selber kommst. “Komm zu dir”, heißt auch: Komm nach Hause, komm mal endlich zu dir, heißt auch “Komm endlich mal nach Haus”, entdecke, wer du bist. Und dann, wenn du das hast, stärkst du dein Selbstvertrauen und dann kannst du auf die Straße gehen. Und dann kann da ein Wasserwerfer stehen. Dann kann da einer stehen, der dich anspuckt. Das macht dir nichts mehr, denn Verzeihen ist der Anfang aller Freiheit. Verzeihen ist der Anfang aller Freiheit und nicht das Hinterherlaufen von irgendwelchen oder Bestrafen und all diesen Kladderadatsch, was ich in diesen Tagen lese. Ihr lieben Leute, lasst euch von eurer Wut nicht verleiten. Ihr kommt nur nicht zu euch selbst, wenn ihr das habt. Also ja, es gibt diesen Streit. Es gibt Gemeinden, die überlegen. Die Amish People in den USA machen das schon lange, lange vor, dass sie sich um diesen militärischen Komplex der USA nicht kümmern, auch nicht eingezogen werden in den Krieg, ganz andere Krebsraten haben als die anderen Menschen in den USA. Nicht so viel McDonalds fressen und und und. Man kann als Minderheit für eine Mehrheit ein Maßstab werden und man kann als einzelner Mensch für seine Familie ein Trost sein. Man muss nicht gleich in die Auseinandersetzung. Sieh zu, dass du nach Hause kommst. Komm zu dir selbst. Komm nach Hause.

Milena Preradovic: Wunderbar. Vielen Dank, Jürgen Fliege, für diese besondere Sicht auf die Dinge. Danke. Schön, dass Sie da waren.

Jürgen Fliege: Ich war gerne da.

Milena Preradovic: Tja, Leute, wir sollten alle mal in uns gehen. Das haben wir jetzt gelernt und vielleicht auch wirklich abrüsten. Sind andere Meinungen wirklich unser Feind? Und wollen wir uns wirklich instrumentalisieren lassen? Auch wenn nicht alle mitmachen? Wollen wir nicht einfach den Anfang wagen, diese Spaltung und diese Aggressivität und diesen Hass überwinden? Ruhig, sachlich und respektvoll agiert, nimmt den Aufgebrachten den Wind aus den Segeln. Vielleicht die stärkste Waffe. Ich wünsche euch eine gute Zeit. Bis bald.

Milena Preradovic: In the beginning there was left and right, then came corona disciples and corona deniers, vaccinated and unvaccinated, then climate believers and climate deniers, Team Ukraine and Team Russia and now the Middle East is dividing society even more. The difference to the past: left and right were debating, quite fiercely, but debating. Now the debate is no longer possible and, above all, it is no longer possible to show the shades of gray that make up the world. There is only good and evil, right and wrong. You can only cheer for one team and boo the other, just like in soccer, but without the fun. People who grew together in their corona criticism are now fighting each other with the same means they suffered from before. Why is that the case? Who benefits from this and how can we get out of it? Now to Preradovic’s point. Hello, Jürgen Fliege.

Jürgen Fliege: Greetings to Austria.

Milena Preradovic: Yes, it’s nice to have you back. Let me introduce you briefly. You are probably Germany’s best-known pastor. This is mainly due to the talk show you had on ARD from 1994 to 2005. Topics included life coaching and alternative healing methods. The Dalai Lama was also in the studio. After studying Protestant theology in Wuppertal and Tübingen, you were a pastor from 1977 until you retired in 2010. You have also written more than 20 books, support people in need with your Fliege Foundation, had your own magazine until 2012 and have been awarded the Federal Cross of Merit with Ribbon as well as the Bambi. They are considered controversial in their church and have also spoken as critics of the measures at coronavirus demos. Their message “Do not be afraid!” In other words, the opposite of the current social mood. You are also a member of the grassroots democratic party “Die Basis”. So with every crisis, with every issue, there is now a compulsion to take a position. Whether you have a clue or not, you are for or against. Why do you think that is?

Jürgen Fliege: It means that the people who demand this from me don’t actually want me to tell the truth, but rather to say the right slogans or the right keywords or the right code words so that the language or the conversation can continue at all. And that means that they are basically not interested in me at all, but want to be able to place me as a trained monkey in one of their strange drawers, so to speak. Why is it that the other person doesn’t have a point of view either, but has fallen in, is controlled by others and doesn’t know who they are? After all, this often happens in conversations and arguments, where people assume something about the other person that reflects their own truth: “So I want to know what you think and I don’t actually know myself”.

Milena Preradovic: This latest conflict in particular, the Middle East conflict, is highly complex and yet here too: for or against replaces emotional image formation. The main thing is to be on the right side. Is that also important for people? Always go with the flow?

Jürgen Fliege: I think this story with Israel and the story with Palestine is so complex, if you like, if you want to present it in all its details and ramifications, that you can very quickly end up on the wrong side, where you continue to be defamed. Incidentally, I thought it was great that the great lawyer Thomas Fischer said: “You can also be anti-Semitic in Germany. It is not forbidden. Nor is it forbidden to think that I am not, because I have studied and loved Judaism, my mother religion, Christianity, all my life and continue to love it. Nevertheless, I find it narrowing that you can’t even think, you can’t even say what you actually want to say about this conflict. That it seems forbidden. Impossible. So really, we live in a time where everyone is hiding because they are afraid of being defamed, of being hurt, of being excluded, of being despised. Anti-Semitism sounds a bit like insect repellent. So there’s something negative about it, that you can push it away and expel it and no longer need it and that it’s dangerous and so on. So that’s where we are now.

Milena Preradovic: Yes, and as you just said, that often doesn’t even coincide with the penal code. So there are new moral laws that basically outweigh the criminal laws. People accept that.

Jürgen Fliege: Of course and that, if you like, is typical of a sect. Let me put it in my own jargon, so to speak: a sect demands that you belong at the entrance to the church or meeting room. It’s like a beehive. There are also a few guards in front of it. And the bee that comes in with its honey has to make it clear that it belongs to this hive. And that’s how we treat people now. We sort them out and at the entrance there are these strange ones that you normally see at nightclubs. They’re everywhere in the political sphere now. Also these bouncers and these guards and the finishers. Yes, it’s a difficult time for pastors.

Milena Preradovic: You wrote in October: “Silence is sometimes good. It’s good when you don’t have the words.” What do you mean by that? How can silence help us?

Jürgen Fliege: Well, that was back when we all got that shocking news that Hamas or members of Hamas had massacred 1400 people. Knowing everything at that moment, why, why, why, does not do justice to this feeling. This feeling of shock. And when I’m shocked, I shut up first. Everyone does that automatically. Then come other phases of hatred, anger, regression, depression. Everything we know from grief processes. It is important for a spiritual person to go so deep down in such moments that they sit with the dead, i.e. really go down to the ground and try to feel the voice of the dead. You can no longer hear it by frequency. And that’s what people normally do at war cemeteries. They sit there and try to find out what the millions and millions of murdered and killed and murdering soldiers still have to say from the graves. And with this in mind, I said: “Hello, you have to keep quiet if you want to hear the message of the dead, the murdered, the massacred, the babies and the elderly at all.” And in my spiritual experience, they always say the same thing as in all the warrior cemeteries of this world, they say: “Enough is enough. Don’t let the pain you’re feeling right now drive you into more painful situations, aggression and whatnot. Because revenge is a drug, it’s sweet, you have to be careful.” And then as someone who listens to the dead, I put it this way and basically everyone does it, everyone asks: “What will the mother say? What will the father say? What is in my family, in me, that gives me support?” And you always hear the same thing: “Enough is enough. You have to start talking and not start shooting.” In this sense, I said hello, there are situations where you can’t say anything, otherwise you won’t get the message of the dead.

Milena Preradovic: But why do many people find it so difficult to remain silent? So when they are stunned by what has happened? Are we no longer able to pause and go down, to go deep?

Jürgen Fliege: No, we’re obviously not. Excuse me for putting on my headset right now. I can understand you better then. But basically, this is a signal that we no longer have any education in spirituality. So that’s something we’ve completely lost in this enlightened world, which is moving into the cities, which is moving into technology, which is moving into the here and now, which no longer has any feeling for the vertical of life, i.e. for the deceased, for the dead, for the past and also for the future, but now, milliseconds later, my reaction has to come. It’s become a completely different world and that’s why people who are now online immediately and everywhere are not educated in a vertical life, i.e. in memory, in wisdom, in comparison and also in wishes for the future.

Milena Preradovic: And how do I get there? How can I learn that? Well, not me. But maybe we can?

Jürgen Fliege: Yes, you get back to verticality by making it clear what we humans are. Fish need water. Now you could say that humans need air. Yes, that’s true. But there is a third dimension. People need trust, just like water. Otherwise they are not human. And trust is divided into three stages for people, if you like. Self-confidence. Trust in other people and trust in life. And you have to learn and practise that. And that is what is normally called spirituality. Psychologists still say that self-confidence is “our beer”. Partnership, trust, psychologists may also still say: “that’s our beer, you have to come to us to practise it”. But trust in life is spirituality. You have to develop the feeling that something is watching you and registering something, every step, every thought you make. A super soul, so to speak. Mahatma Gandhi spoke, if you like, of this great soul that rules this world. And it’s no longer there. It has been totally sidelined since corona, because these measures have said: “You can’t have any self-confidence, we control you. So if you think you can get through the coronavirus crisis with your grandma’s or grandpa’s medicine, because that’s your experience of how to deal with nasal and lung diseases, then we’ll tell you to forget it.” And partnerships have suffered just as much. And that’s why we are now completely out of the waters of humanity, out of the waters of trust, self-confidence, trust in others and trust in life. The security companies, this security at every level globally and in the neighborhood and block watch and and and have taken over. And if we want to get back there, we simply have to learn how to regain self-confidence. That is always step number one. How do I trust my own judgment.

Milena Preradovic: That’s difficult when you’re afraid. And I get the impression that it’s basically fear that’s going around.

Jürgen Fliege: It’s difficult because you know that if I trust my own judgment, it could be that I’m suddenly throwing something at my wife, my mother, my father, my child that they can’t handle? So I’d rather belong to someone and to a majority and to some group that is recognized than to say: “No, that’s not right. I’m going a different way.” “Nine Eleven, no, there’s something wrong with this toppling of the towers. I’m going a different way.” Anyone who saw that back then, how towers collapsed and even a third building, which was not mentioned at all, and said: “There’s something wrong”, had to expect their marriage to take a knock. He had to reckon with something suddenly happening in the family, so to speak. And I think that’s the root of it all. If I’m right, it’s not Corona, but we all woke up somewhere when the security systems of this world wiped away our self-confidence or trust in the images we see, trust in the words we have. Suddenly there were, if you like, companies and initiatives that said: “We say what you should think, what you know about medicine, what you see in pictures is no longer of interest”. And they have carried out an attack on all religiosity in this world, whether coordinated or not.

Milena Preradovic: Which also speaks to the fact that people are jumping on all the strange narratives, for example those who look at the prehistory relativize the crimes. That’s not logical, yes, but people don’t notice it. You get the impression that independent thinking has given way to supervised thinking, for fear of doing something wrong or what?

Jürgen Fliege: What does self-confidence mean? Self-confidence means: I check what is playing out in front of my feet or in front of my eyes with what I know. Because I have had experiences. I’ve touched the hob, I’ve lied, I’ve cheated, I’ve told the truth. I’ve seen things that people don’t believe, etc. It’s all stored in our heads and that’s our biography. And if we can throw this biography away in the hazardous waste, because it no longer counts for our judgment, then we have lost the core of being human. Then we are no longer in the water of fish or in the trust of man, but we are ever more distant, globally controlled. “You, we tell you what to think. We tell you what to do.” And the word security has suddenly taken on God’s character. “You must worship security, then you will not die.” And you can see from this that the whole thing has taken on a dimension that is not political in this immediate sense, but radically spiritual.

Jürgen Fliege: It’s about death, it’s about “You, I don’t want to die.” And with this fear, fear of death is quite obvious with corona, but also with the Palestinian-Israeli debate, but also with Ukraine, it’s always about death, it’s always about life and death. Anyone who doesn’t join in is not showing solidarity. And no, it’s about a different religion. On the one hand, the religion of trust. Because religion is basically a cultural technique for learning to trust, trust in myself, trust in partnerships, trust in what we used to call “trust in God”. In the meantime, it has become such a contested term that I like to say trust in life. Albert Schweitzer once put it like this, very well. He said: “Yes, it will be all right. I have to trust the things that come my way. I can’t be pushed into a corner by the things that come my way, but I always have the opportunity to respond to them, to react.” To be responsible, to be able to respond means “You won’t get me into a corner. I will respond from my experience, from my biography, from my spirituality.” That makes me strong. And if you don’t have that, I can say again, you can’t build bridges.

Milena Preradovic: Is it perhaps also the way we deal with death in our society? Death is something that should be avoided, something that should be prevented at all costs, but on the other hand we can’t prevent it at all, it’s the last taboo. Nobody wants to deal with death. Is that also something that makes us weak rather than strong?

Jürgen Fliege: Yes, of course. Well, when I was little, if you like, and grew up in the Bergisches Land, I used to climb up on the windowsill with a chair so high that I could see a funeral procession passing in front of our house, heading for the cemetery. It fascinated me because the men still wore top hats and black suits and the cart was pulled by horses and not by a car. And the parish trombone choir went along too. It was a celebration. It was magnificent. And I was lying in the window, completely fascinated. Then death, which used to take place in the middle of the village, moved out, because the cemetery was built around the church, and anyone who went to church on Sundays walked past their dead twice, once there and once back. In the meantime, for reasons of hygiene, cemeteries were built outside the towns etc. etc. You had to take a completely different route, not go to church anymore. And in my time as a pastor, I experienced that the cemeteries were built near the main road, because no houses were built there and the dead could be laid to rest there. So it was an exodus of spirituality that went on and on. I experienced this when I didn’t bury my mother immediately after she died, but we laid her out in our apartment for three or four days, as was customary in the past, and she slowly began to smell.

Jürgen Fliege: She smelled different every day. But every day. We were six children, someone could go there and talk to her. And in my spiritual practice or pastoral practice, I tried to persuade everyone to see their mother, their father, their child, whoever they had lost, dead again and said: “I’ll give you at least 20 minutes where you’re alone with this deceased person.” Because there’s one more exchange of words. There is still the last word you wanted to say to the deceased. There is also the last word that the deceased wanted to say to you. Not just gratitude etc. And all these customs that were used to make death, if you will, palatable or suitable for the soul, through celebrations, silence, candles, prayers, all gone, all gone. And the fear remained. Now the thing has become even stranger and now Lauterbach can come. And now the Ministry of the Interior can come and say: “If you want to spare your children the injection, grandma will die.” That would make a spiritual person say: “Have you got them all?” And this “Do you still have them all?” comes from my experience with my mother and with all the dead people I was allowed to accompany, I made sure that the living and the dead had to, could, were allowed to spend time together. Yes, it’s so, so important that the time you spend with the dead now makes you strong for life. That’s crazy. It’s like that.

Milena Preradovic: Yes, interesting. Yes. Death is being outsourced, as they say these days. Yes, another issue is this aggressiveness in our dealings with people. So a lot of people experience this, especially those who live in Germany, in the cities. Yes, I hear that again and again. And you notice it in the media, in social media, that there is an incredible, disrespectful tone. People think they can put everyone down. Where does this aggression come from? Is it also due to a lack of self-confidence?

Jürgen Fliege: Aggressiveness also always comes from fear, always comes from fear, always comes from fear. What kind of fear is it that drives a person who snaps at me, who tells me to put on my mask, who snaps at me because I’m an opponent of vaccination or who snaps at me because, in my talk show days, I used to get snapped at because I brought young Israelis onto the show to simply talk. I’ve been snapped at with death threats from Palestinians, I know. But if I go there now and say: “No, the lesson of the Shoah is “We are not only sensitive about Jewish life. We are sensitive about every life that is to be affected or extinguished by pogroms or other measures”, then I feel this aggression again. So this aggression is the result. Fear and anxiety lead to a lack of self-confidence. Fear means I’m afraid of going under. Fear means: “I’m afraid that Ukraine will be wiped out. I’m afraid that Palestinians will be wiped out. I’m afraid that Israel.” It is always fear of death. And they encounter it in small doses, in every streetcar and everywhere. In other words, we no longer have a culture of dealing with fear of death and we no longer have a culture of dealing with fear of the doctor.

Jürgen Fliege: And the doctor has now taken over the function of the priest, so to speak, namely he says whether I will be cured or not, whether I will get away or not, and strangely enough I believe everything he says. So you don’t have to believe the priest any more anyway, it’s not so bad, but we’re working out that it’s bad. I’m not interested in institutionalized priests. I’m concerned with this wisdom of old age that says: “We live on trust and we don’t live on security.” Nowhere. They trample everything. That’s also clear. If I travel millions, not millions of kilometers, as Ms Baerbock says, if I’m thousands of kilometers away and have to check on someone, they’ll soon need a chip, otherwise I won’t be able to check on them. But if I say: “Small is beautiful, let’s live in small communities”, then I don’t need a control instrument, then I know the people. And in that sense, this communication, cell phones are what we are communicating with right now, is also a death or an attack on our trust measures that cost us time and love.

Milena Preradovic: Yes, I was just talking to a friend the other day about the fact that young people don’t even use their phones any more. In other words, they don’t even hear each other’s voices anymore, they write messages to each other and if they misunderstand each other, then maybe the friendship is over. And when the mother asks her daughter: “Why don’t you just call yourself?” They look and say: “Nah, that’s not done anymore.” Yes, that’s a bigger alienation, not even the voice anymore.

Jürgen Fliege: But that’s the key word: voice, mood, being out of tune. We lovers can still tell by the vibration of the voice, so to speak, is the woman the man I’m married to, is the child that lives with me because I gave birth to it or fathered it, so to speak, is the mother, is the father out of tune? Does he have something? As a loving person, I only find out through my voice. I usually hear it through my voice. The soul sighs and I have to hear it. And if I switch it all off, but only via images, via 30 seconds somewhere, then my spirituality, then my self-confidence is completely, if you’ll allow me, fucked.

Milena Preradovic: What does that mean for the next generation, who now only communicate via text messages, let’s say? Or all the things that are happening now? How will children grow up? What kind of people will they become?

Jürgen Fliege: I find that exciting, because not all children are like that, but in the big crises there are always dropouts. So if you think back 100 years, after the First World War, something like this Eden movement emerged from people who said we want to have a garden near our homes, near our big cities, and that’s why allotment gardens are a story, an answer to the times of crisis 100 years ago, not in the sense of “we don’t have enough to eat”, but “we need to get back closer to nature. We have become aware that if we don’t stay close to nature, our path will lead to ruin.” These are the things. So I’m not afraid for our children as a whole, but there will be a percentage that will say from an inner voice: “Stop this nonsense”.

Milena Preradovic: But not the majority?

Jürgen Fliege: No, that’s a minority. And salt is always less than flour.

Milena Preradovic: But the children are growing up with this safety mindset. What does that mean for your future?

Jürgen Fliege: Let me give you an example: when I was a country pastor, I always had to hold confirmations. So that meant two years of lessons and that sort of thing. I always started my lessons with two things. Firstly, I bought all the confirmands a toilet cleaner, those bempels, you know, the ones you use, so to speak, and I said: “If you really want to serve, then you have to start at the bottom, and then you’ll get one of these bempels to clean the toilet at home or to clean the toilet in church”. Huge uproar. Of course mothers come and say: “Their spoiled little boys and girls, they won’t take something like that in their hands. What’s that got to do with religion?” It has something to do with overcoming your own ego to learn to serve. That’s one thing. And then I used to go on night hikes with them. Why? Because children want to grow and they want to grow into that sphere, which is why they take drugs etc. etc. etc., where they think they can prove themselves away from their father and mother. Growing means life-long: “I am proving myself. I can cope with the things I think and fear. I can’t cope with them. But I deal with them”. Night walks, so to speak, are an example of starting at twelve, sleeping somewhere else, sleeping outside and so on.

Jürgen Fliege: Even the first experiences in sexuality always mean: “I want to prove myself.” And I think this impulse is still there in all human children. And when I say: “What do you want, a night walk? Or would you rather watch a movie?” I bet if you ask a 12-year-old, a girl or a boy: “I’d rather go on a night hike than watch another movie”, I’m sure of it. That’s why I believe that we need to focus more on these deep impulses that strengthen our self-confidence. If we really want to build bridges, that means we have to allow our children to make more mistakes. So, Mr. Lauterbach, we will forbid them to touch a hotplate. That’s why he will soon be putting bars around the stove so that children can no longer reach into it. I say: “No, that’s wrong. You have to do it with words.” That’s where a percentage won’t believe those words, as we’ve all caught on the stove tops of this world before. But it boosts your confidence. You have an experience. And that’s what it’s all about. Having immediate experiences that aren’t streamed and that aren’t prescribed. These are your individual things. And the second step is so important. To learn how to deal with enemies, you have to start with your wife.

Milena Preradovic: You speak from experience?

Jürgen Fliege: Yes, of course. I’m speaking from experience, because there’s a projection story that the other person is always stupid. And the other person always means the next person to get close to you is, of course, your spouse. And at some point you just realize that he’s just a projection screen. And because he’s been married to me for so long or has been living with me for so long, my onion gets deeper and deeper and deeper, my skins, so to speak, with which I protect myself, the shame and everything that you have and you defend yourself against it. And then it’s the same as not wanting to talk to Russia, Ukraine or the Palestinians, on a different level. They are stupid. I am true, I am right. I’m the good guy, the wife, the husband, etc. Those are the stupid ones, we change them. And that’s why it’s an eternal learning process, that the other person or the business partner is always that, they’re not the stupid one, because you’re not always the good one. And that is so important so that one day we can no longer distinguish between what is good and what is bad, but can take everything out of God’s hands, traditionally speaking. And that’s why partnerships are so important in order to grow up.

Milena Preradovic: Yes, that’s also called empathy. Standing in the other person’s shoes.

Jürgen Fliege: Yes, walking in the moccasins.

Milena Preradovic: Exactly. And I do have the feeling that we lack empathy now. We’re supposed to and that’s how it’s supposed to be. We are no longer supposed to put ourselves in other people’s shoes. We’re not supposed to put ourselves in Putin’s shoes, we’re supposed to, then we’ll be Putin experts, which is now a dirty word for me. In my opinion, it is very important to understand someone. That’s the only way to find solutions. But that’s not what we want. Are we really developing into such an empathy-less society?

Jürgen Fliege: Well, I can see that there have always been efforts by some elite, mostly Anglo-American, who have said that we have to look at the whole world and see that people as such are a problem. Either they are too stupid, too much or too sick and we in the West, in the Wild West, if you like, or in the enlightened cultural West, have to come up with medicines, strategies to dominate the whole of humanity in some way, to keep it small, to practice eugenics, to spread fear, to spread hope. All from us, so to speak. Bill Gates is a figure that can be drawn into this comic as one of the Anglo-American thinkers and people with lots and lots of money who share this idea. We need to vaccinate 7 billion people. So just this expression that he once revealed on the Tagesschau three years ago. So they do exist. There is certainly an elite who think they know what is good for Jürgen Fliege. Because I am an abused child and a strange man fumbled around in my pants when I was ten years old, I immediately sense when someone else, whether his name is Gates or not, is fumbling around in my pants to fondle the most precious thing I have. And that’s why it’s also abuse. So this form of we know what’s good for Jürgen Fliege is abuse. But there is a large majority of people who don’t want people to be manipulated, but who also see help, we’re afraid, we’ve just clearly gotten to know them a bit more, that this is out of a fear of death, out of another fear, out of a “I’m going down. I won’t be seen.”

Jürgen Fliege: Out of this aggressiveness, I must belong to people who represent the majority. Because in the majority in the crowd, I am no longer so easy to kill. Every bird that flies into a flock in front of a sparrowhawk knows that, so that the sparrowhawk can’t catch it, so that the bird of prey can’t catch it, so that the eagle can’t get it. And we humans also have this behavior. When things get critical, we go to the center and not to the edge of a crowd. Because that’s where we have the best chance of the police water cannon or the cops coming to get you or whatever. So I can understand that. There is this elite that manipulates. I’ve mentioned one name, you could name others. And there are governments that I think, well, they don’t really want that, but they sense the fear and they don’t want to be in the minority. They continue to swim with the big ones, what you can call the UN or whatever. But these are cultivated fears of death.

Milena Preradovic: In my opinion, what is now being used as a weapon here are these moralizations. Yes, it’s “morality beats facts”, but I mean “moralization beats facts”. What is the difference between these moralizations and real morals and ethics?

Jürgen Fliege: Morality is when you need values to put a wreath on your head, if you like. You immediately sense that it’s about power, about oppression, about victory and defeat. Values don’t exist as such, but when they are used to decide a battle, so to speak, or to be a weapon, then it is always morals and morality. The moral laws that exist alongside a basic law are not so stupid. So morality and ethics means that we have to see if we can find a few standards in the statistics of humanity that have stood the test of time. And we pass them on to the next generations, so to speak. They know what you don’t want done to yourself, don’t do to others. That is ethics, that has proven itself. It is statistically correct. And this law, this law of nature, also reflects some of them.

Jürgen Fliege: So if we have also found a few more in Christian theology, so to speak, such as love of neighbor and so on, then that is nothing other than the seven virtues that we can describe as ethics, as basic ethics, so to speak. But, very excitingly, so that you can see that this is not negative, it means “you must always keep the right balance”. That is ethics number one. The word medicine simply says medicine for you is always from the center. If something doesn’t come from the center, it’s not medicine. And if something in your behavior doesn’t come from your center, it’s not good, if it comes from your depression, so to speak, that’s not your center, if it comes from your exuberance, that’s not your center, if it comes from your hatred, that’s not your center. Your center is that you stand by yourself and love yourself. That is your center. And what comes from that is always love. These are all ethical sentences that can be reduced to love from your center. Everything else is easy to manipulate. Live from your self-confidence, discover yourself. Genoti Auton.

Milena Preradovic: Yes, that could be quite helpful. It used to be the job of churches to bring people together. We have an extreme division at the moment. In the past, the church would have had the task of somehow bridging this divide. Now the churches are jumping on every secular divisive bandwagon. It seems to me. Excluding the unvaccinated, worshipping climate policy, chasing after the woke zeitgeist. According to a new survey, religion is now of little or no importance to 80% of people. Are the churches just abolishing themselves? And if so, why?

Jürgen Fliege: Yes, the churches are doing away with themselves. But that doesn’t mean that people aren’t religious, but that they suddenly see the difference between their own needs and what is formulated by the church. So I’m a ’68er and that means I said from the beginning that the church must become more political. But when I saw that the church doesn’t even know what praying is and that it presents God as a soup lad, so to speak, or as Santa Claus who answers prayers and accepts wish lists “Dear God, why don’t you do that in Africa, why don’t you do that, why don’t you make peace etc. etc.”, that they have an image of spirituality that isn’t true at all, I said: “People, in future you will specialize in ethics, you will build kindergartens, you will build old people’s homes, you will build hospitals. But the state can do all that too. What the state can’t do is teach people to pray”, i.e. give people a direct relationship to their deity, to their ancestors, to their biography – the state can’t do that. And as far as I can see, the churches in Central Europe have totally failed in this respect. And that’s why some people go there and say: “I would like to belong to a free church, I would like to belong, I would like to have a small circle of people with whom I can sing and pray”. It’s not about ethics. The church in Central Europe, especially in Germany, has reduced itself to ethics. That means: “You have to behave decently. We are turning our church into a vaccination center. That’s great. We need that. We’re in solidarity with everyone else. We’re turning our church into a weapons collection center for Ukraine, not handing in machine guns from every street in the parish, of course. But we are in favor of collecting for the needy people in Ukraine, including weapons. And the pastors suddenly say that they no longer have anything against war being caused by weapons etc. etc. That makes people critical. That makes people critical. They are not stupid and they are asking us church people not to be political at this point, but to teach us to pray. That’s a very, very conservative way of putting it.

Milena Preradovic: Has a bit to do with “Look inside yourself”, too?

Jürgen Fliege: “Look inside yourself, come to yourself, come home, man, go into your quiet little room”. Jesus didn’t say: “Go pray in the church, go pray in the synagogue, go to the market”, because he knew that was shit. Yes, he knew exactly that the factor of silence, contemplation, breathing is part of having an encounter with God, an encounter with an ancestor, an encounter with these ancient laws of life, it doesn’t help to listen to a priest, but you have to go deep inside yourself. And the churches have completely failed to provide the assistance that is needed on this path with old stories and old images. Now we are all supposed to protect the climate. I have to say that in the 1970s, the discovery of creation or endangered creation was actually a discovery that the churches made. Before every CO2 story, we saw that we despised God by despising Mother Earth. And the correction of the climate movement on the part of the church is not: “Fuck you”, but “I’ll keep driving through the world and keep blowing CO2. How much difference does that make? Man-made, not man-made, I’ll leave that out, because I don’t believe that man-made is the only thing, but it means adopting a completely different relationship with the earth.

Jürgen Fliege: That is our mother, even if it is the language of the Indians. You only have to go back a few generations, over a million years, and you will see that it is your mother. And if you are expecting a child, it will be a little crocodile in the first hours and minutes and days of its life. In other words, it will slowly develop into a human being with a big head and a funny tail and little arms. Look at the development that we have to go through in all these millions of years, catching up with a human child. But the mother of all life is the earth and water, water despised as H2O, so to speak, that is not H2O, that is life. And as long as you treat it like H2O, you give water no soul, no authorization, no right to breathe, because water also needs breath. The Austrians have figured that out well.

Milena Preradovic: I’ve always lived in cities and now I’ve been living completely in the village for a few years and I’m always out and about in nature, which I never used to do as a city kid and that has completely changed me, I have to say. So I also just go into the forest. After two hours, I come out better, healthier, happier and…

Jürgen Fliege: But he’s right.

Milena Preradovic: Yes, but he was right. In any case. And I think to myself that maybe that’s also perhaps unhealthy. Cities are growing all the time, getting bigger and bigger. That’s an alienation from nature. I’ve felt that way ever since I found nature, so to speak.

Jürgen Fliege: It’s absolutely right. That’s why all the wisdom teachers in the world bring a tree into the classroom in one of the first lessons they teach their students. Psalm One, which begins David to Psalm One, tells of a tree that grows by a water that bears its fruit in its season. All the Germanic Celtic stories tell of the tree of life. And Jesus, when he tells parables, often mentions trees. That means they are our teachers, they have been on this planet longer than we have. And if we go and take comfort from trees, that’s not stupid. Even letting them heal us is not stupid, it’s what the wisdom teachers of this world do, from the Indians to the Celts, to Jesus, to Buddha. Where is he actually sitting underneath? The Buddha? Yes, he sits under a tree, yes, which protects him and teaches him and gives him power with all the trimmings. You can see that you are doing it right in Austria. You go and let the trees comfort you. They can do that. So you don’t need a forester from the Hunsrück and you don’t need Mr. Awe from Austria either: “Trees” say the old teachers of wisdom, “have comfort”, and the difference between them and the trees is: the trees teach you that you can’t run away.

Milena Preradovic: That’s right. I never thought of it that way. Yes.

Jürgen Fliege: And that’s why they teach you to deal with any shit and make Jell-O out of it. That means the trees can’t run away. And that’s their secret, where they say you can’t say we’re at war with it, you have to learn to integrate it. Get yourself some mushrooms, figuratively speaking, you can do that too. They teach you that the difference between good and evil is only in your head, not in nature.

Milena Preradovic: Great. Finally, can we draw a conclusion as to how we can overcome this division, which is clearly there and is becoming increasingly fragmented and is destroying society?

Jürgen Fliege: Yes, by overcoming your own division, by starting to say: “I would like to become a deeper person, I take what has befallen us for the last three years and, for my part, also since 2001 and 9/11 as an opportunity to lead a deeper life”. Why? If I have deep roots, then I can, so to speak, let a bridge to another person fall much more easily and much further than a drawbridge in a castle. Because I stand and I am the pillar of this bridge. And there doesn’t even have to be a decent bank on the other side. The more foundations I have, the bigger the bridge can be that I serve from my foundation. For me, that means: take time for yourself. So make sure that in one day, in one week, you get into silence, get into breathing, get into singing, get into dancing, get to yourself. “Come to yourself” also means: come home, finally come to yourself, also means “finally come home”, discover who you are. And then, when you have that, you strengthen your self-confidence and then you can go out onto the street. And then there could be a water cannon. There may be someone spitting at you. That doesn’t bother you anymore, because forgiveness is the beginning of all freedom. Forgiveness is the beginning of all freedom and not running after someone or punishing someone and all this nonsense that I’m reading these days. Dear people, don’t let your anger lead you astray. You just don’t come to yourselves when you have that. So yes, there is this argument. There are communities that are deliberating. The Amish people in the US have been doing this for a long, long time, that they don’t care about this US military complex, don’t get drafted into the war either, have completely different cancer rates than other people in the US. They don’t eat as much McDonald’s and so on. As a minority you can become a benchmark for the majority and as an individual you can be a comfort to your family. You don’t have to get into a fight right away. Just make sure you get home. Come to yourself. Come home.

Milena Preradovic: Wonderful. Thank you very much, Jürgen Fliege, for this special view of things. Thank you very much. It’s great that you were there.

Jürgen Fliege: I enjoyed being there.

Milena Preradovic: Well, guys, we should all do some soul-searching. We’ve learned that now and maybe we should really disarm. Are other opinions really our enemy? And do we really want to allow ourselves to be instrumentalized? Even if not everyone joins in? Don’t we just want to make a start, overcome this division, this aggression and this hatred? Acting calmly, objectively and respectfully takes the wind out of the sails of those who are upset. Perhaps the strongest weapon. I wish you a good time. See you soon.