Milena Preradovic : Wann ist eine Demokratie eine Demokratie? Alle vier Jahre wählen ist ja ein bisschen wenig. Demokratie ist doch auch Debatte. Streit, Ringen um Lösungen im Austausch aller Argumente. Wenn das so ist, dann sieht es düster aus im besten Deutschland aller Zeiten. So wie es für Wirtschaft und Wohlstand düster aussieht. Die Regierung ruft Zeitenwende und meint Verzicht und Gehorsam. Der neue Gott heißt Klima und ihm sollen wir uns unterwerfen. Eine 14 % Partei gibt den Takt vor und will nichts weniger als die Welt retten. Viel wichtiger als Demokratie und Freiheit. Und die Bürger? Die sind zwar nicht überzeugt, dämmern aber vor sich hin. Mein Gast ruft uns zu: “Mehr Anarchie wagen, Herrschaften, sonst kommt die Ökodiktatur!” Er ruft zu Widerstand auf. Jetzt in Punkt Preradovic. Hallo Dr. Wolfgang Herles.

Dr. Wolfgang Herles: Hallo, ich freue mich.

Milena Preradovic : Ich freue mich auch und stellt sie kurz vor. Sie sind Journalist und Schriftsteller. Sie haben die Journalistenschule in München und einen Germanistik, Geschichtswissenschaft und Psychologiestudium absolviert und ab 1980 als Redakteur für Tagesschau, Tagesthemen und Report München gearbeitet. 1984 der Wechsel zum ZDF. Dort waren Sie unter anderem Leiter des ZDFstudio in Bonn und Moderator vieler Magazine wie “Bonn Direkt”, “Aspekte” und bis 2015 “das blaue Sofa”. Außerdem haben sie Dutzende Dokumentationen gedreht. Heute sind Sie Kolumnist für Tichys Einblick und schreiben Opernkritiken für den Freitag. Als Schriftsteller haben Sie jede Menge Romane und Sachbücher verfasst. Ihr neuestes “Mehr Anarchie die Herrschaften. Eine Anstiftung”. Das Buch ist eine lustvolle Abrechnung mit der grün-roten Politik und ein Aufruf zu Anarchie und Widerstand. Und Sie haben nichts dagegen, wenn man es ein Pamphlet nennt. Sie schreiben, es herrscht ein stiller Bürgerkrieg. Es sieht ganz danach aus, als würde er von den neuen Bürgern gewonnen, die auf staatlichen Zwang setzen. Es sind die Habeck Bürger oder auch die neuen Spießbürger. Was zeichnet den Habeck Bürger aus?

Dr. Wolfgang Herles: Der Habeck Bürger, das Interessante ist, er glaubt ja, er käme aus einer linken Tradition, aber er verrät diese linke Tradition. Früher war ja der Begriff Anarchie mit dem linken verbunden. Was ich mache, ist, dass ich ihn mit dem Bürgerlichen verbinde. Ich glaube, dass heute der Anarchismus und Anarchismus ist nur ein Pseudonym für Freiheit, für Freiheitsempfinden, für die Lust auch an der Freiheit und die Lust am Widerstand vor allem gegen den Staat. Also das haben die Habecks Spießbürger ins Gegenteil verkehrt. Sie glauben, sie sind nun im Besitz der Macht. Sie glauben, dass sie nun mit dem Staat machen können, was sie wollen die große Transformation, den großen Gesellschaftswandel. Und dafür stellen sie alles an, den freien Bürger, seinen Untertan zu machen. Es ist der Klima-Untertan. Der Habeck Spießbürger ist zugleich der Klima-Untertan, so wie er zuvor der Covid-Untertan war. Er passt sich immer an einem Konformismus, der von oben vorgegeben wird.

Milena Preradovic : Das heißt, der Habeck Bürger ist im Herzen kein Demokrat?

Dr. Wolfgang Herles: Wenn man Demokratie so versteht, wie es die Erfinder der Demokratie verstanden haben, nämlich als Herrschaft des Volkes, als Herrschaft der einzelnen Bürger, der Individuen; in Athen waren, da waren ja die Individuen die Träger der Demokratie. Sie wurden zum Beispiel für Ämter ausgelost, konnten sich gar nicht dagegen wehren. Das war ihre Pflicht, für eine bestimmte Zeit bestimmte Ämter zu übernehmen. Eben nicht Berufspolitiker zu sein, sondern auf Zeit. Wenn man das unter Demokratie versteht, dann muss man sagen, leben wir ohnehin und das ist jetzt keine Erfindung von mir, sondern das sagen auch die meisten Politologen “in einer postdemokratischen Gesellschaft”, das heißt in einer Gesellschaft, in der zwar die Institutionen der Demokratie alle noch formal bestehen, die Parlamente, die Parteien, dass aber innerhalb der Parlamente und innerhalb der Parteien die Demokratie in der Tat Schaden erleidet.

Milena Preradovic : Ja, die Parlamente, das ist auch so eine Sache. Was haben die eigentlich heute noch zu sagen, wenn man sieht, dass die Parteien im Grunde ganz groß auftrumpfen?

Dr. Wolfgang Herles: Das Hauptproblem ist, dass die frei gewählten Abgeordneten, die ja laut Grundgesetz nur ihrem Gewissen verantwortlich sind, dass sie in Wahrheit Angestellte ihrer Fraktionen sind. Sie sind existenziell abhängig von diesem Job. Das ist ein großer Fehler und das wird immer noch schlimmer. Schauen wir uns die Wahlrechtsänderung an, die angeblich nur dem Zweck dient, das Parlament im Bundestag kleiner zu machen. In Wahrheit geht er voll auf Lasten der direkt gewählten Abgeordneten. Die direkt Gewählten sind die freieren Abgeordneten, denn sie sind ihren Wählern im Wahlkreis verpflichtet, stärker als die, die von irgendwelchen Funktionären im Hinterzimmer auf eine Liste gesetzt werden und schon vor der Wahl wissen, ob sie es schaffen oder nicht im Wesentlichen. Also es wird die Freiheit der Abgeordneten durch diese Wahlrechtsreform, die hoffentlich vor dem Bundesverfassungsgericht scheitern wird, wir wissen es noch nicht, die wird ganz klar weiter eingeschränkt. Ich plädiere, wie in der Schweiz es ja praktiziert wird, für weniger Berufspolitikertum. Ich glaube, wir brauchen vor allem in den kleineren Parlamenten, in den Landtagen brauchen wir keine stehenden Parlamente, wo Berufspolitiker nichts anderes machen, als ihr Geld damit zu verdienen, im Parlament zu sitzen. Sondern wir brauchen Leute, die im Berufsleben erfolgreich sind, die immer wieder zurückkehren in den Beruf und für ein paar Wochen für ein paar Sitzungsperioden. Da können sie sich dann gerne in die Landtage setzen. Aber wir haben zu viel Berufspolitikertum, die sind auch zu gut versorgt, und durch die gute Versorgung sind sie gleich doppelt abhängig von ihren Parteien und von ihren Fraktionen.

Milena Preradovic : Ja, und wenn man das mit früher vergleicht Sie vergleichen ja sowieso die Bonner Republik mit der neuen Berliner Republik gibt es ja auch wenig Streit, also richtigen Streit?

Dr. Wolfgang Herles: Das Schöne oder Gute oder Bessere an der Bonner Republik, natürlich war nicht alles besser, ich will auch kein Nostalgiker sein, aber es war nach dem Krieg war alles kaputt. Eine Erfahrungsgeneration, die den Nationalsozialismus erfahren hatte, auf ganz unterschiedliche Weise. Natürlich als Gegner, genau wie als Mitläufer. Aber die Erfahrungsgeneration kam aus ganz anderen Motiven in die Politik. Die wollte ein neues Land aufbauen, aus den Erfahrungen, den schlechten Erfahrungen mit der Nazizeit. Das ist das eine. Das andere ist eine Aufstiegsgesellschaft. Das heißt, in den Jahren des Wirtschaftswunders war es das Normalste der Welt, zu sagen: “Meinen Kinder wird es mal! Kindern wird es mal besser gehen, Es wird vorwärts gehen, wir krempeln die Ärmel hoch und schaffen das Bruttosozialprodukt”, wie es in einem Schlager so schön hieß. Es war eine Gesellschaft, die sich nach oben orientiert hat. Heute orientiert sich die Gesellschaft nach unten. Es ist Rückbau, Deindustrialisierung. Das wünschen ja die Grünen. Es ist eine Gesellschaft, in der es den Kindern eindeutig schlechter gehen wird. Wie man das jetzt begründet, ob mit der Moral, ob mit dem Klima, ob mit dem schlimmen Kapitalismus, das spielte alles damals keine Rolle, sondern es wurde und das war etwas, was alle politischen Lager miteinander verband, dieser Wachstumsgedanke, der ist heute verloren gegangen. Und dann kommt er eben ein Drittes hinzu. Diese gewaltigen Entscheidungen für die Marktwirtschaft und gegen die Staatswirtschaft, für die Westbindung und gegen die durchaus mögliche Wiedervereinigung. All das waren ja hochbrisante und auch innerhalb der Parteien innerhalb der Adenauerschen CDU zum Beispiel höchst umstrittene Entscheidungen. Die wurden aber ausgetragen. Der Streit wurde ausgetragen, um sich am Ende auf etwas einigen zu können. Heute wird kein Streit mehr ausgetragen, sondern das ist eine Erfindung von Frau Merkel, es ist jede Entscheidung alternativlos. Ja, wir schaffen das schon. Bloß nicht streiten, bloß sich anpassen. Aber der Streit ist die Voraussetzung. Das ist die Dialektik von Demokratie. Der Streit ist die Voraussetzung von Einigkeit.

Milena Preradovic : Streit ist eindeutig nicht mehr erwünscht, und auch Kritiker sind nicht mehr erwünscht in der Berliner Republik. Dem Nonkonformisten, wird eine gestörte Persönlichkeit unterstellt, schreiben Sie. Er wird als Konsensleugner bezeichnet. Schon verrückt. Und nun hat der Verfassungsschutz einen neuen Phänomenbereich Delegitimierung des Staates. Der betrifft Menschen, die den Staat kritisieren oder und verächtlich machen, wie es da heißt. Und jetzt will die Innenministerin dem Verfassungsschutz sogar das Recht geben, beliebige Bürger oder Institutionen vor Menschen zu warnen, die er beobachtet. Beweise für ein Vergehen braucht es da nicht. Das sind schon totalitäre Maßnahmen. Wozu braucht die Regierung diese massiven Einschüchterungen?

Dr. Wolfgang Herles: Na ja, in Kaisers Zeiten nannte man das Majestätsbeleidigung, die Verächtlichmachung des Staates, die Delegitimierung des Staates. Also ich bin da komplett anderer Ansicht. Ist mir völlig egal, was der Verfassungsschutz davon hält. Aber ich finde, die Verächtlichmachung des Staates ist unsere verdammte Pflicht als Journalisten. Zumal ein Bürger hat nicht dem Staat zu dienen, indem er ihn ehrt als höhere, als höhere Instanz, als moralische Instanz. Das könnte man jetzt philosophisch weit zurückgehen. Hegel hat ja den Staat, den preußischen Staat als die unantastbare moralische Instanz empfunden. Darauf kommen wir jetzt heute wieder zurück. Der Staat ist sozusagen das, was man nicht infrage stellen darf. Aber natürlich, man muss den Staat infrage stellen, denn der Staat ist nichts Abstraktes. Das ist nicht von Gott oder von König oder von sonst einer Autorität Gegebenes, sondern das ist die Ausprägung der Politik. Und wenn man den Staat nicht mehr kritisieren darf, nicht mehr infrage stellen darf, dann darf man auch die Parteien und die Politiker nicht mehr infrage stellen. Das ist eindeutig ein Verstoß gegen den Geist der Demokratie, was da der Verfassungsschutz treibt. Und der Verfassungsschutz hat sich ja viel zu wenig um das gekümmert, was uns heute wirklich betrifft. Was haben wir denn für ein Riesenproblem mit der Hamas, mit den islamistischen Terrororganisationen, mit den Parallelgesellschaften von islamischen Einwanderern? Da musste man, das war auch der Staat, da musste man wegschauen, denn das war die Willkommenskultur, “Alternativlos. Wir schaffen das”. Jetzt haben wir den Salat. In den deutschen Moscheen wird Hass gepredigt und der Verfassungsschutz steht da wie der Ochs vorm Berg.

Milena Preradovic : Ja, jetzt hat die Regierung das Thema auch erkannt. Ich meine, eins ist klar, man darf auch nicht alle Mitbürger, die aus islamischen Ländern kommen, über einen Kamm scheren. Aber es fallen ja halt immer nur die auf, die im Grunde dagegen schreien oder sich hier einen Parallelstaat aufgebaut haben. Aber noch mal zurück zur Regierung: Wozu braucht die Regierung diese Einschüchterungen des Bürgers?

Dr. Wolfgang Herles: Ja, damit es eben keinen Widerstand gibt. Der große Bruch in dieser Frage war für mich die Covid-Pandemie, wo plötzlich ohne Begründung, ohne sachliche Begründung und ohne dass man das als offenen Kontroverse, als Diskurs ausgetragen hätte, die ja teilweise sogar die Menschenrechte auf, jedenfalls die Grundgesetze, das Grundgesetz ausgehebelt wurde mit der Begründung, wer skeptisch gegenüber der Impfung sei oder wir gerne spazieren geht, statt sich einsperren zu lassen, der, der sei sozusagen ein Schädling, der gefährde andere Menschenleben. Das ist nicht nur falsch gewesen, sondern das war der Anfang einer Gesundheitsdiktatur. Da hat man etwas ausprobiert, was dann später unter dem Rubrum unter dem Titel “Klima retten, Welt retten” genauso wieder gemacht wurde. Es war, so schaut es im Nachhinein aus, fast eine Blaupause, fast ein Manöver für das, was dann in der Klimapolitik auch wieder exerziert wurde: “Du hast dich anzupassen. Du hast dir vom Staat vorschreiben zu lassen, mit was du in deinem Keller heizt, was du mittags auf den auf den Tisch bringst”. Der Eingriff des Staates in die in die kleinsten Ecken des privaten Lebens, dagegen bin ich vehement. Dagegen müssen wir uns wehren, Dagegen müssen wir anarchischer werden. Und genau das ist, was ein grünlinker Obrigkeitsstaat möchte. Er möchte uns in unser Privatleben hineinreden. Er will auch vorschreiben, wie wir zu denken haben. Er vergreift sich an dem, was mir als Schriftsteller am heiligsten ist, an der deutschen Sprache. Er will uns zwingen, die Ideologie in jeder Faser unseres Lebens zu befolgen.

Milena Preradovic : Ja, Ideologie, Ideologie und Grün. Der Zeitgeist ist grün und die Hauptaufgabe der Regierung ist, das Klima zu retten und die Welt zu retten. Egal was es kostet, egal ob die Wirtschaft kollabiert, der Bürger verarmt. Es ist alles wurscht. Sind Selbstzerstörung und Selbstüberschätzung typisch deutsch?

Dr. Wolfgang Herles: Ja, natürlich, das könnte man auch tiefenpsychologisch, das ist diese Autoaggression, die aus einem Teil, aus einem Schuldempfinden kommt. Aber es sind, um mit Sigmund Freud zu sprechen, das ist das Über-Ich der großen Autoritäten. Bei Freud sind es natürlich Vater und Mutter. Bei uns sind es Vater-Staat und Mutter-Natur. Das sind die Oberautoritäten. Und deswegen passt ja das Klima so gut. Die Natur wird ja auch zu einer Autorität erhoben, was vollkommener Quatsch ist. Die Natur ist alles und nichts, die die Natur ist nicht etwas, was uns in irgendeiner Weise regiert. Wir sind Teil der Natur, und der Mensch war immer dazu da, das steht schon in der Bibel, die Natur zu seinen Gunsten zu manipulieren, zu verändern, schön zu gestalten. Natur ist gestaltete Natur. Und nun plötzlich sollen wir uns einem einem Wesen unterwerfen, das es gar nicht gibt und das unter dem Wort Klimakatastrophe auf uns runtergeschlagen wird wie ein dickes Schwert.

Milena Preradovic : Werden wir mal praktisch. Was ist alles falsch an der deutschen Klimapolitik?

Dr. Wolfgang Herles: Na ja, am falschesten ist das, es zwar einen Klimawandel gibt, der ist unbestreitbar, aber keine Klimakatastrophe. Die einzige Katastrophe ist die Klimakatastrophenpolitik, die katastrophale Klimakatastrophen-Politik, kann man sagen. Dahinter steckt natürlich dieser, dieser Unfug zu glauben an ein Land, das nicht mal 2 % des Schadstoffausstoßes auf der Welt produziert, könne mit besonders rigorosen Regeln das Weltklima in Ordnung bringen. Und was ist der Effekt? Was ist das Ergebnis? Die deutsche Klimapolitik schneidet besonders schlecht ab. Also die Deutschen schaffen ihre Klimaziele besonders schlecht im Vergleich zu anderen Ländern. Warum? Weil sie zum Beispiel auch in einer Anwandlung von ideologischer Umnachtung die wichtigste Energieform abgeschaltet haben, die ohne Schadstoffe auskommt, nämlich die Kernenergie. Das war so ein Punkt, da wurde mit einem Tsunami im fernen Japan behauptet, nun seien auch die deutschen Kernkraftwerke nicht mehr sicher. Das ist unlogisch und dumm. Aber der Witz ist, dass wir heute mehr Strom aus Kernenergie importieren müssen, als wir selbst erzeugt hätten. Das ist scheinheilig, das ist verlogen, das ist eine Form von Dummheit, die man eigentlich nicht mehr akzeptieren kann. Wer dem Klima etwas Gutes tun will, wer die Energiewende schaffen will, der kann leider, ich bin ja kein Kernenergiebetreiber, aber der muss einsehen, dass er leider ohne Kernenergie die nächsten paar Jahre nicht auskommt. Das haben die Deutschen einfach nicht mehr gemacht. Und sie glauben, sie müssten da auch nicht mehr wieder davon abkommen. Es werden jetzt auch die letzten drei Kernkraftwerke, die abgeschaltet worden sind, abgebaut. Es fehlt auch das Personal inzwischen. Also wohin das führen wird. Es fehlt ja nur noch ein kalter Winter und dann wird sich die Meinung sehr schnell wieder ändern. Aber dann ist es zu spät.

Milena Preradovic : Sie schreiben, ohne das Eingreifen der Politik wäre die Menschheit in absehbarer Zeit frei von fossiler Energie. Wie meinen Sie das?

Dr. Wolfgang Herles: Ja, natürlich, weil man auf den Fortschritt setzen muss. Wenn man dem technologischen Fortschritt keine Zügel anlegt, sondern ihn sich frei entwickeln lässt, dann wären wir zum Beispiel längst so weit, dass wir inzwischen eine weitere oder übernächste Generation von Kernkraftwerken hätten, die keinen Atommüll mehr produziert, die mit sehr viel besseren Umweltbedingungen zurecht käme, die sehr viel mehr leisten könnten. Aber wir haben ja die die Kernenergie, wir waren Deutschland war mal führend als Kernenergieentwickler, wir haben darauf verzichtet. Jetzt hat irgendjemand, ein deutscher Wissenschaftler hat jetzt einen einen Reaktor entwickelt, der mit mit abgebrannten Kernbrennstäben auch arbeiten kann. Jetzt ist es soweit, dass man einen Modellreaktor baut. Wo wird der gebaut? Ja, in Deutschland kriegt er nie eine Zulassung. Der wird in Afrika gebaut, in Ruanda. In Ruanda bauen deutsche Wissenschaftler einen Versuchsreaktor, der einmal die ganze Kernenergie weltweit revolutionieren kann. Werden ja überall welche gebaut. Aber in Deutschland, da wo es entwickelt wurde, da darf er nicht ausprobiert werden. Das ist einfach, man kann es nicht anders nennen als hirnrissig bezeichnen.

Milena Preradovic : Aber da wird ja auch wahrscheinlich eine Wahl nichts nutzen, weil ja ich meine die Entscheidung hat Frau Merkel, die Kanzlerin der CDU getroffen. Die CDU rennt heute genau dem gleichen Zeitgeist hinterher. Also alternativlos.

Dr. Wolfgang Herles: Ja, also die rennen alle dem Zeitgeist hinterher. Aber das heißt noch lange nicht, dass sich der Zeitgeist nicht ändern könnte. Der Zeitgeist ändert sich sehr schnell. Wir sehen das ja jetzt an dem Ereignis im Nahen Osten. Wie schnell ist die Ukraine ja nicht vergessen, aber doch in den Hintergrund des Interesses gerückt. Wie schnell ist das Klima retten als Großthema in den Hintergrund gerückt, weil die Menschen jetzt plötzlich vor ganz anderen Dingen Angst haben und weil plötzlich ganz andere Dinge im Vordergrund stehen. Am Tag nach dem Angriff der Hamas auf Israel waren Landtagswahlen in Bayern und Hessen mit verheerenden Ergebnissen für die Parteien der Ampelregierung mit. Inzwischen ist ja auch einiges passiert. In Bayern sind es die Freien Wähler mit Aiwanger eine konservative Partei rechts der CSU. Die AfD hat immer noch enorm zugelegt und inzwischen steht auch die Gründung einer neuen Partei von Sahra Wagenknecht nicht nur im Raum, sondern sie ist fest angekündigt. Also es wird sich nicht nur das Meinungsklima, es wird sich nicht nur der Zeitgeist möglicherweise ändern, sondern es wird sich auch infolgedessen das Parteiensystem ändern. Und darauf, da können Sie Gift drauf nehmen werden Parteien, die immer nur Kanzlerwahlvereine gewesen sind, wie die CDU am schnellsten und am ungeniertesten reagieren. Also ich bin zwar gern ein Kulturpessimist und finde das was wir da machen gegen jeden Eisberg rammen, der auch nur in der Nähe auftaucht, da bin ich schon pessimistisch genug. Aber ich bin auch optimistisch genug zu sagen, dass wenn es wirklich ans Eingemachte geht, wenn wirklich der Wohlstand rapide sinkt, dass dann die Bürger nicht mehr mitspielen und die falschen Parteien wählen. Und dann wachen die anderen auf.

Milena Preradovic : Ist das ein Aufruf, die falschen Parteien zu wählen?

Dr. Wolfgang Herles: Wir können ruhig offen drüber reden. Ich werde nie im Leben AfD wählen, weil ich ein Erzliberaler bin. Ich bin ein Anarchist, wie gesagt, also eher ein Anarchist, ein Libertärer.

Milena Preradovic : Man könnte natürlich sagen, Anarchisten müssten jetzt AfD wählen, damit sich was ändert. Ob sie wollen oder nicht.

Dr. Wolfgang Herles: Kann man natürlich alles Mögliche machen, aus taktischen Gründen.

Dr. Wolfgang Herles: Nichtwählen würde aber nichts bringen. Aber warum nicht auch mal mit Sahra Wagenknecht was versuchen? Also ich bin Stammwähler der FDP gewesen, dafür habe ich viel Prügel bekommen, gerade bei Tichys Einblick. Sie können es sich vorstellen. Aber inzwischen finde ich dieser Satz “Lieber schlecht regieren als gar nicht regieren”, also das ist der von mir jetzt umgedrehte Satz nach diesem Motto brauche ich keine FDP mehr. Und das wird die FDP auch sehr schnell merken, wenn die aus dem Bundestag fliegen sollte. Im Moment schaut es so aus, also ob sie die nächste Wahl nicht mehr überleben. Dann haben sie sich das Ganze selbst zuzuschreiben. Aber wir brauchen eine liberale Grundstimmung. Das ist das Hauptproblem in Deutschland. Es gab nie einen Liberalismus in Deutschland. Der Liberalismus hat sich schon bei der Reichsgründung 1871 den Schneid abkaufen lassen und hat sich ins nationale Lager treiben lassen. In den angelsächsischen Ländern ist es ganz anders. Da ist der Liberalismus vor allem etwas auf den einzelnen freien Bürger Bezogenes. Bei uns ist der Individualismus immer ein bisschen im Faschis. Alle wollen das Kollektive, allen wollen das, alle wollen das Volk, wollen die Nation und solche Sachen. Dem allem kann ich nichts anfangen. Deswegen kann ich auch mit der AfD nichts anfangen.

Milena Preradovic : In der FDP gibt es ja Überlegungen, die Koalition zu verlassen. Wäre das die richtige Entscheidung?

Dr. Wolfgang Herles: Na ja, eine Koalition zu verlassen ist das eine. Die Alternative, was dann? Das ist die Frage.

Milena Preradovic : Neuwahlen?

Dr. Wolfgang Herles: Es ist nicht so, dass wenn die FDP, was sie ja unter Genscher getan hat, die Koalition mit der SPD verlässt, dass dann nahtlos eine neue Koalition gegründet wird, nämlich Genscher plus Kohl. Ja, das wird es nicht mehr geben. Dazu gibt es zu viele Parteien, dazu ist die FDP zu klein. Also bleibt eigentlich nur eines übrig, nämlich Neuwahlen. Und Neuwahlen fürchten nun alle drei Ampelparteien wie der Teufel das Weihwasser. Also die werden alles tun, um irgendwie durchzukommen, solange es geht. Also längstens bis zur nächsten Bundestagswahl 2025. Weil je früher eine Neuwahl stattfindet, umso mehr werden sie auf die Nase fallen. Jetzt haben Sie immer noch zwei Jahre das eine oder andere Umsteuern zu können, etwa die Frage der Abschiebung. Die Diskussion haben wir gerade, ob das ob das nützt, ob das wirkt, ob das nur kleine Stellschrauben sind. Ich glaube, dass auch in zwei Jahren es zu einem Regierungswechsel kommen wird. Da bin ich mir heute ziemlich sicher. Und ich glaube, dass man die großen Probleme dieser Gesellschaft auch nicht mit Stellschrauben. Verändern oder lösen kann. Also die Frage der Abschiebung. 300.000 illegale Einwanderer sind bei uns, die werden sie gar nicht mehr los. Das Problem ist, dass die Türen immer noch zu weit offen sind für Einwanderung und zwar Einwanderer, von denen wir kein Bekenntnis zu dieser Gesellschaft abverlangen, von denen wir nicht verlangen, dass sie sich integrieren. Integrieren ist ja eine Bringschuld. Man wird nicht integriert, sondern man integriert sich selbst. All diese Fragen werden auch heute unter dem Druck der demoskopischen Ergebnisse und der Wahlen noch nicht hinreichend angefaßt.

Milena Preradovic : Sie sind optimistisch, dass es in zwei Jahren Wahlen gibt.

Dr. Wolfgang Herles: Dass es in zwei Jahre Wahlen gibt, da muss man kein Optimist sein, das ist so vorgesehen.

Milena Preradovic : Na ja, das ist so vorgesehen.

Dr. Wolfgang Herles: Die Frage, ob auch tatsächlich eine andere Politik rauskommen wird.

Milena Preradovic : Ja, ja, aber ich habe mich gefragt, als Boris Pistorius, der Verteidigungsminister, angekündigt hat, wir müssten uns auch wieder auf Krieg einstellen, da habe ich mich schon gefragt was das sollte. Sie sich auch?

Dr. Wolfgang Herles: Also die Angst vor einem Flächenbrand, wie das so schön heißt, diese Angst wächst.

Milena Preradovic : Aber wächst nicht auch die Kriegslüsternheit? Also ich sehe, dass seit Beginn des Ukrainekrieges ich muss sagen, ich bin ganz entsetzt. Frieden ist im Grunde nur noch eine Option und Krieg ist ein probates Mittel geworden wieder in den Köpfen der Politiker und auch der Menschen.

Dr. Wolfgang Herles: Ich glaube nicht, dass die Menschen in Deutschland kriegslüstern sind. Die werden als allererstes sagen: “Lasst mich bitte in Frieden damit”. Die Deutschen sind wirklich aus schlechter Erfahrung mit einem pazifistischen Gen geimpft worden. Und all diese Sprüche “Nie wieder!” und “Staatsräson Israel”, wenn es zum Schwur kommt, wird davon nicht viel übrig bleiben. Die Deutschen werden immer versuchen, sich mit ihren Milliarden, die sie irgendwo herzaubern müssen, frei zu kaufen von solchen Dingen. Ich sehe die Bundeswehr nicht in einen Krieg einbezogen. Im Übrigen ist die Bundeswehr immer noch nicht wehrtauglich. Also welche Bundeswehr sollte in welchem Krieg mitmachen? Dass das glaube ich nicht. Aber ich bin der festen Überzeugung, dass wir bereits eine Art Dritten Weltkrieg haben. Es ist kein militärischer Weltkrieg, es ist ein Weltkrieg der Zivilisationen. Das, was Samuel Huntington, der amerikanische Soziologe und Politologe, bereits 1996 geschrieben hat “Clash of Civilizations” also ein Blick in die Zukunft der von einem enormen gegeneinander von einem Clash des islamischen Welt, man kann auch sagen des globalen Südens und des Westens, unserer Zivilisation, unserer Lebensart, die stattfindet. Dieser Clash, den haben wir, der ist voll ausgebrannt. Für mich ist der Angriff der Hamas auf Israel nicht nur ein bloßer Judenhass oder Israelhass, sondern Israel steht symptomatisch für den Westen, steht für unsere Art zu denken und zu leben. Und deswegen sind die Feinde Israels auch unsere Feinde, davon bin ich fest überzeugt. Da geht es nicht nur darum, den Judenhass zu bekämpfen, auch auf unseren Straßen, sondern was da stattfindet, ist ein Kulturkampf großen Ausmaßes globalen Ausmaßes.

Milena Preradovic : Wie ordnen Sie da die Türkei ein? Erdogan hat ja jetzt auch gesagt, die Hamas ist eine Befreiungsarmee, also sind das sind Freiheitskämpfer. Und er positioniert sich ganz klar. Jetzt liegt die Türkei einerseits auch noch in Europa und ist in der NATO.

Dr. Wolfgang Herles: Das bestätigt meine These. Wenn das ein Krieg ist zwischen einer fundamentalistischen Religion und autoritären Vorstellungen von Herrschaft, dann ist das ganz klar. dass Leute wie Xi, der Herrscher Chinas, Putin, der Herrscher Russlands, Erdogan, der Herrscher der Türkei, der ja zugleich noch auch eine islamistische Dimension in sich trägt, dass solche antidemokratischen, antiwestlichen, antiliberalen Kräfte eher auf der Seite der Hamas stehen.

Milena Preradovic : Aber ich habe noch nicht den Eindruck, dass der Westen das erkannt hat. Und ich habe auch den Eindruck, dass dieser globale Süden, das sind ja viele, das sind ja nicht nur muslimische Länder, das sind ja sehr viele Länder, die Schnauze voll haben von der Bevormundung und auch von dieser Arroganz, mit der der Westen seine Lebensart und seine Moral vor sich herschiebt und auch anderen überstülpen möchte. Müssen wir uns da nicht auch ändern?

Dr. Wolfgang Herles: Also wir können jetzt gerne das Thema durchdeklinieren. Ich bin keineswegs bereit die kolonialistischen, imperialistischen Vergangenheiten der Europäer und der Amerikaner zu verteidigen. Es ist doch so: Nach dem Ende des Kalten Krieges war der Kommunismus als Gegenmodell zum Westen nicht mehr brauchbar. Und jetzt hat man sich was Neues ausgedacht. Man hat das moralisiert das Thema. Es heißt nicht mehr Kommunismus gegen Kapitalismus. Jetzt heißt es Globaler Süden gegen unsere Zivilisation. Jetzt heißt es unsere Verschwendungssucht gegen die Klimazerstörung. Das ist der Trick dabei. Ja, es ist im Grunde genommen das Gleiche, was den Kalten Krieg damals beherrscht hat eine ideologische Auseinandersetzung. Es war nicht das Ende der Ideologien 1989 sondern danach erleben wir eine Reideologisierung, eine Remoralisierung der Politik. Und da werden ganz klar die Kriterien vertauscht. Aus einer Verantwortungsethik, um Weber zu zitieren, aus einer Verantwortungsethik, die also von den Interessen der Länder ausgeht, ist eine Gesinnungs-Ethik geworden, die versucht, alles zu moralisieren. Und da wird ganz einfach Israel zu einem imperialistischen Staat erklärt. Und die Palästinenser, egal welche Teufeleien sie auch im Schilde führen, als Opfer, als Opfer einer Besatzungsmacht erklärt. Da kann man natürlich über israelische Besatzungspolitik oder sagen wir mal Siedlungspolitik kann man natürlich diskutieren, aber dass pauschal Israel zum Bösen zu erklären und die eigentlich Bösen zu den Guten, das ist eine Umkehrung der Tatsachen und das sollten wir nicht auf den Leim gehen.

Milena Preradovic : Ja, Differenzierung wird jetzt nicht mehr besonders groß geschrieben, aber kommen wir zurück nach diesem globalen Ausflug zurück nach Deutschland. Sie sind in vielerlei Hinsicht optimistisch. Was die Klimagläubigen angeht, da sehen Sie ziemlich schwarz und vergleichen die Klimaextremisten in Ihrem Buch auch mit der RAF. Erwarten Sie echten Ökoterrorismus in Deutschland?

Dr. Wolfgang Herles: Man kann es sicher nicht ausschließen. Da beziehe ich mich auf das, was auch der Verfassungsschutz inzwischen sagt. Also die, die Leute, die sich da auf die Straße kleben, das sind ja nicht einfach Protestformen, sondern das ist schon eine Gewalt gegen Sachen, wenn man sich an an die Zeit in den 60er Jahren erinnert. Da gab es eine Riesendebatte in den Anfängen der RAF innerhalb der Studentenbewegung. Noch gab es eine Riesendiskussion über Gewalt gegen Sachen. Und wo sind die Grenzen zu Gewalt gegen Menschen? Und das ist eine Grauzone. Das ist ja keine scharfe Linie. Ja, da werden sehr schnell wird es da vielleicht auch möglicherweise mal Opfer geben und dann müssen welche in den Untergrund. Oder dann gehen sie in den Untergrund, weil sie nicht erwischt werden wollen von der Polizei und dann klauen sie erstmal nur Geld. Und am Anfang hat die RAF auch nur Banken überfallen und dann Kaufhäuser in Brand gesetzt und dann Polizisten ermordet. Also das war eine Spirale der Gewalt. Ich kann nicht ausschließen, dass so eine Spirale der Gewalt nicht mehr stattfindet. Also so moralisch einwandfrei sind die die Leute nicht von Last Generation. Und was mich besonders stutzig macht die stehen alle auf der Seite der Palästinenser. Die stehen alle auf Seiten auf der Seite des Terrors. Damals 68, die RAF, die hat ja mit den Palästinensern zusammengearbeitet. Das ist ja heute weitgehend vergessen. Da gab es, da gab es Brandanschläge mit vielen Toten auf ein jüdisches Altersheim in München, da gab es Flugzeugentführungen nach Entebbe, da waren deutsche Terroristen mit an Bord und haben zusammen mit Palästinensern die Leute separiert. Die Juden und die Nichtjuden wurden voneinander separiert. Also dieser Terror der Befreiungsbewegungen, wie man damals sagte, und der Terror der RAF war nicht voneinander zu trennen. Und wenn die sich heute auch wieder so sehr in Richtung “Wir sind die Freunde der Befreiungsbewegung”, diesmal vor allem im arabischen Raum, Hisbollah, Hamas, wenn die Klimakleber sich in die Nähe dieser Organisation begeben, dann ist es nicht auszuschließen, dass es so ähnlich läuft wie in den 60er Jahren mit der RAF.

Milena Preradovic : Und jetzt kommen wir auch mal zum Titel Ihres Buches “Mehr Anarchie, die Herrschaften”. Da fragt man sich ja, also es geht den Bürgern an den Wohlstand, die Leute sind schon ärmer geworden, wir hatten die große Inflation, wir haben hohe Energiepreise, die, wenn wir jetzt einen strengen Winter haben, wirklich enorm wehtun werden. Wir haben eine gewisse Deindustrialisierung und irgendwie halten alle still. Also es geht auch an die Freiheit und vor allem auch an den Geldbeutel. Warum gibt es keinen Aufschrei?

Dr. Wolfgang Herles: Ja, das ist eine gute Frage. Vielleicht ist die Not noch nicht groß genug. Vielleicht ist der Deutsche immer noch zu brav, viel zu sehr darauf bedacht, sich dem Mainstream anzupassen, diesem engen Kanal. Aber das täuscht natürlich. Wenn ich mal von dem Buch reden darf, das ist schon interessant, es wird ja von von der Mainstreampresse bisher völlig geschnitten. Also ich habe weder einen Verriss noch irgendetwas.

Milena Preradovic : Wunder, oh Wunder.

Dr. Wolfgang Herles: Und trotzdem stand es zumindest auf der Bestsellerliste. Das kommt nur daher. Und Sie sind das beste Beispiel dafür, dass es inzwischen eine große Medienlandschaft gibt, die jenseits des Mainstreams funktioniert und die nur noch nicht so wahrgenommen wird. Also früher war ich es ja gewohnt, weil ich lange beim ZDF war und moderiert habe, dass mich so Leute angehauen haben: “Ja, ich habe Sie wieder bei Aspekte gesehen”. Heute hauen mich die Leute an und sagen: “Ich habe Ihre Kolumne gelesen”, die sagen es vielleicht leiser und halten die Hand so hin, ja, und hauen mir dann aber trotzdem auf die Schulter und sagen: “Ja, gut, gut, dass es sowas gibt”. Ich glaube, da entwickelt sich was. Vielleicht in Österreich nicht so viel anders, aber schon besonders bei den Deutschen, das liegt auch an der Geschichte, die wollen nicht auffallen, die wollen lieber in ihrem Schrebergarten sitzen und die Hände in die Taschen stecken und da vielleicht auch die Fäuste ballen. Aber sie wollen die Fäuste nicht aus den Taschen herausziehen. Das heißt aber nicht, dass sie das Denken einstellen. Es muss der Schmerzpegel muss hier wahrscheinlich größer werden, das was passiert. Und ich sage ja nicht, ihr müsst jetzt einen Anarchismus einführen. So ist das Anarchische ja nicht gemeint, sondern ein anarchischer Geist besteht darin, dass man einfach den eigenen Kopf bemüht, ehe man blind irgendeiner Vorschrift folgt. Die Studenten 68, die hatten so einen schönen Slogan: “Macht kaputt, was euch kaputt macht”.

Dr. Wolfgang Herles: Das kann man im Grunde heute wiederholen von der bürgerlichen Seite: “Macht kaputt, was euch kaputt macht”. Folgt nicht einfach allem, was man euch anschafft, widersetzt euch, beschwert euch, ergreift Rechtsmittel. Also im übertragenen Sinn bleibt nicht an jeder roten Ampel stehen, sondern schaut erstmal rechts und links, ob man vielleicht doch über die Straße gehen kann, ohne dass gleich was passiert. Also dieses blinde folgen jeder Regel, in der irrigen Annahme, die Ordnung oder irgendeine Art von Ordnung sei das Wesen aller Dinge. Das ist typisch deutsch. Eine Sache, wie man so schön sagt, von Richard Wagner stammt es, “eine Sache um ihrer Selbstwillen zu übertreiben. Das ist deutsch”. Und dieser Überbürokratismus, den wir haben, das ist ja wirklich kennzeichnend für die deutsche Gesellschaft. Warum gibt es so viel Bürokratie? Und warum wird seit Jahrzehnten darüber geredet, dass man die Bürokratie abschaffen und vermindern müsse? Ja, weil sie niemand vermindern will. Die Bürokratie ist das Instrument einer Ordnung. Und die, die sie diese Ordnung haben wollen, einführen wollen, verstärken wollen, die mit dieser Ordnung herrschen und regieren wollen, die sind daran interessiert, dass es immer mehr Bürokratie gibt. Das ist genau ihre Waffe. Und deswegen ist so eine Habeck im Wirtschaftsministerium einer, der unentwegt neue Bürokratie erfindet. Der braucht gar nicht mehr davon reden, dass man Bürokratie abbauen solle. Er will genau das Gegenteil. Aber er lügt. Und irgendwann werden die Leute das auch begreifen.

Milena Preradovic : Interessant, dass Sie schreiben: “Gerade weil die Menschen dem Staat nicht mehr trauen, wächst die Sehnsucht nach einem starken Staat.” Das ist doch eigentlich widersinnig?

Dr. Wolfgang Herles: Natürlich ist es widersinnig. Aber schauen Sie sich die deutsche Industrie an. Die Autoindustrie weiß genau, dass sie mit diesem wahnsinnig schnellen Umsteuern auf Elektromotoren, das Fundament unter den Füßen weggezogen bekommt. Aber was macht sie? Sie schreit nach Subventionen. Sie folgt in der in der irrigen Ansicht, wenn die Leute ihre Autos zum Teil vom Staat bezahlt bekommen, so war es ja am Anfang, dann wird sich das schon wieder alles einrenken. Die die deutsche Wirtschaft, stärkste was die Deutschen haben, Erfindungsgeist, der Geist des Marktes, der ist auch konformistisch. Ja, das ist jetzt ein Vergleich, den man nicht ziehen soll. Aber die Industrie haben auch nicht der Diktatur vor 60 Jahren widersprochen oder vor 70 Jahren widersprochen. Die Industrie ist genauso angepasst wie alle anderen Lebensbereiche. Und das ist ein Problem, das ist ein Problem. Das gehört auch zum Anarchismus, ich würde zum Beispiel, mache ich persönlich auch, ich kaufe mir nichts im Supermarkt, wo ich indoktriniert werde, wo draufsteht, “macht das wegen des Klimas”, “macht das wegen der Natur”. Nein. Jeder soll so viel Fleisch essen, wie er mag. Jeder soll so viel Zucker in sich reinstopfen, wie er mag. Das ist seine eigene Verantwortung. Jeder hat das Recht, sich auf die Weise zu Tode zu bringen, wie er selbst mag. Das kann man nicht dem Staat überlassen, alles zu verbieten, was von dem irgendeiner meint, dass sei schädlich. Also ich bin ja immer Nichtraucher gewesen, ich habe nie geraucht.

Milena Preradovic : Jetzt haben sie angefangen?

Dr. Wolfgang Herles: Nein, habe ich nicht angefangen.

Milena Preradovic : Das wäre doch mal Widerstand gewesen.

Dr. Wolfgang Herles: Mal bin ich sogar angezeigt worden. Einen dieser Rauchverbots-Apologeten habe ich in einer Live Sendung im Fernsehen einen Grünen “Faschisten” genannt. Dann hat er mich angezeigt. Ich habe den Prozess gewonnen im übrigen.

Milena Preradovic : Wann war das?

Dr. Wolfgang Herles: Das ist schon eine Weile her. Das war der Vorsitzende der ÖDP damals. Der mich da angezeigt hat. Also ich halte das für eine Form von Faschismus, anderen Leuten vorzuschreiben, was sie zu tun und zu lassen haben. Das ist Anarchismus. Ja, das ist libertär. Ich möchte, dass jeder sich selbst schaden kann, so viel er will, nutzen kann, so viel er will. Solange er nicht anderen schadet, geht das niemanden etwas an.

Milena Preradovic : Aber erstaunlich ist ja, dass dieser ganze Widerstand, ob das jetzt auch bei Corona war oder wenn ich Sie und oder uns so ansehe, wir sind ja alle schon mal die älteren Semester. Ja, und früher gingen ja auch Revolutionen, denken wir an die 68 er auch gern mal von jungen Leuten aus. Das ist irgendwie vorbei. Warum ergeben die Jungen sich in ihr Schicksal? Die sind ja nicht alle ideologisch verblendet jetzt durch die Grünen, weil die Jungen haben doch am meisten Zukunft vor sich.

Dr. Wolfgang Herles: Sie haben aber auch die meiste Angst vor dem Wandel. Sie haben die meiste Angst vor einem Verlust der Arbeitsplätze. Die Angst mussten wir nie haben. Als ich nach dem Abitur auf die Journalistenschule ging, da hatte ich die freie Auswahl. Ich war mit 24 bereits Korrespondent in Bonn. Das war damals Hauptstadt, also Hauptstadtkorrespondent mit 24, das war eigentlich mein, mein zweiter Job. Heute studieren die alle wie die Wahnsinnigen, haben Einserabitur, wollen unbedingt was mit Medien machen und schleppen sich dann ihr halbes Leben als freie Mitarbeiter, schlecht bezahlte freie Mitarbeiter rum. Diese Angst mussten wir nie haben. Wir hatten schon ein gemachtes Bett, das muss man sagen. Wir hatten extrem gute Startvoraussetzungen. Ich spreche von mir. Sie sind ja 30 Jahre jünger als ich. Zu meiner Zeit, von Anfang der 70er Jahre, hatte ich nach der Journalistenschule die freie Auswahl, ob ich zur Süddeutschen gehen will oder zum zur ARD. Und damals war die Süddeutsche übrigens mein Evangelium. Das war großartig. Das Evangelium lautete “Du hast die Regierung zu kritisieren”, egal, wer gerade an der Regierung sitzt. Wir sind Berufsskeptiker. Skepsis ist unser Geschäftsmodell. Heute ist ein Skeptiker, ist ja fast so was wie ein Nazi. Ja, man wird zum “Impfskeptiker”, man wird zum “Klimaskeptiker”. Skepsis war damals positiv. Querdenker war damals positiv. Als Journalist warst du berufsmäßiger Querdenker. Wenn du das nicht warst, hast du in diesem Beruf nichts zu tun gehabt.

Milena Preradovic : Aber was ist passiert mit den Medien? Warum hinterfragen die nicht mehr die Regierung, sondern verteidigen sie? Die werden ja sogar zum Pranger für Andersdenkende.

Dr. Wolfgang Herles: Ja das ist wirklich eine gute Frage. Eine Antwort, also ein Teil dieser Antwort sind natürlich die veränderten ökonomischen Bedingungen, die etablierten Medien, großen Zeitungen, krebsen alle verlieren durch die Digitalisierung, Anzeigenkunden. Die haben es schwer, sich wirtschaftlich durchzusetzen. Und in dieser Situation folgen sie umso lieber dem Zeitgeist. Folgen Sie der Stimmung, von der sie glauben, dass das die Stimmung sei.

Milena Preradovic : Und Subventionen wollen Sie, kriegen sie ja auch.

Dr. Wolfgang Herles: Eine Form von Gefallsucht bei den öffentlich rechtlichen ist es, ist es die Quote. Deswegen wird nicht mehr gefragt: Wozu senden wir, Was ist unser Programmauftrag? Sondern es wird immer nur gefragt: Was bringt uns am meisten Zuschauer? Das Traumschiff. Also senden wir lieber dreimal das Traumschiff und drei Fußballspiele und lassen selbst in dieser schlimmen Zeit, ich spreche von dieser Woche, gestern wurde im ZDF das Politmagazin wurde ausgesetzt, weil ein Fußballspiel zweite gegen dritte Liga, irgendein Pokalspiel von völliger Zweitrangigkeit. Das war dann wegen der Quote wichtiger als in einer Woche, wo die Welt in Unruhe geraten ist, das reguläre Politmagazin zu senden, das ist skandalös. Und darüber wird auch gar nicht geredet. Es wird geredet, ob man jetzt 0,50 € mehr oder weniger Rundfunkgebühren zahlen soll. Das ist nicht die entscheidende Frage. Auch nicht, wie viel ein Intendant verdient, ist die entscheidende Frage, sondern wozu diese Gebühren hergenommen werden, was das, was der Programmauftrag ist, und der Programmauftrag des ZDF und der ARD ist, über die über die Weltlage zu informieren und nicht zweitrangige Fußballspiele wegen der Quote zu übertragen.

Milena Preradovic : Ja, ihre Aufgabe wäre es aber auch, verschiedene alle großen Meinungen, die es im Land gibt, abzubilden. Das tun sie ja auch nicht. Das hat ja nicht nur was mit Quote zu tun, das ist ja auch Gesinnung.

Dr. Wolfgang Herles: Absolut. Das ist dann eine Form von Ängstlichkeit und von Kuschen und von Bequemlichkeit. Man will mit niemanden mehr Ärger haben.

Milena Preradovic : Aber die sind auch Überzeugungstäter, wenn man sie hört.

Dr. Wolfgang Herles: Es ist noch gar nicht so lange her, da gab es im ZDF zwei Magazine, die sehr stark unterschiedlich waren, ein rechtes und ein linkes. Das rechte war von Löwenthal, mancher erinnert sich noch, dass linke “Kennzeichen D”. Das war dezidiert links. Dann hat man die beiden zusammengelegt und dann war die Ausgewogenheit nicht mehr die Ausgewogenheit einer Waage, hier was Rechtes, hier was Linkes und irgendwann müssen beide ungefähr die gleichen Möglichkeiten haben, Nein, sondern heute ist jede einzelne Sendung die gleiche Gemüsesuppe, überall das Gleiche drin, überall der gleiche Geschmack, überall die gleiche Einheitsmeinung. Und das ist nun mal die Meinung, von der man glaubt, es ist vor allem immer beim ZDF, war das immer so die Regierungsmeinung, das war unter Kohl so.

Milena Preradovic : Sie haben Ärger gehabt damals?

Dr. Wolfgang Herles: Ich wurde da rausgeschmissen als Studioleiter in Bonn, als ich Ärger mit Kohl hatte. Ich war mit seiner Art der Wiedervereinigung nicht einverstanden. Also damals galt ich als links, weil ich gegen Kohl war. Heute bin ich ein Nazi, weil ich beim Tichy schreibe. Dann kam die Merkel. Bei Merkel konnten Sie ja gar nicht mehr feststellen, wo sie ist, was sie ist, ist sie grün, ist sie rot, ist sie gar nichts.

Milena Preradovic : Ein Chamäleon, wie es passt?

Dr. Wolfgang Herles: Ja, also alles, was dem Machterhalt, ihrem eigenen Machterhalt dient, war ihr genehm. Möglichst bequem durchregieren, aber dann im entscheidenden Moment doch Marken setzen, die heute uns so große Schwierigkeiten machen: Atomausstieg, Grenzöffnung, Migration. Wir haben darüber geredet und das viele, was Frau Merkel nicht gemacht hat, ist ja vielleicht noch schlimmer als das, was sie gemacht hat. Es sind ja so viele Dinge liegen geblieben. Ja, dass es heute eine Wohnungsnot gibt, das ist eine Bildungskatastrophe gibt, dass die Infrastruktur kaputt ist, dass die Bundesbahn nicht mehr funktioniert. Das sind alles Erbstücke aus der Ära Merkel. Dieser wunderbaren Leuchtfigur galt ja so mal, da hat sie Glück gehabt, weil in Amerika der Trump regiert hat. Da galt sie dann plötzlich als als das Gegenbild, das positive Gegenbild von Trump. Aber in Wirklichkeit war sie völlig unfähig, eine Regierung zu führen in diesen Zeiten.

Milena Preradovic : Ja, aber die Ampel packt die großen Probleme auch nicht wirklich an, also insofern wird die Politik Merkels schon nahtlos weitergeführt.

Dr. Wolfgang Herles: Sie wird nahtlos weitergeführt, weil es völlig egal ist, ob da CDU draufsteht oder SPD und Grüne. Das ist das Problem. Also die die CDU wird sich ändern müssen oder sie wird verschwinden. Die FDP wird sich ändern müssen oder sie wird verschwinden. Die Grünen werden wieder auf den Boden der Tatsachen aufprallen und dann wird sich das Parteiensystem neu zusammenschütteln. Aber ich würde weitergehen. Ich würde sagen, es reicht nicht, dass die Parteien eine andere Politik treiben. Es muss schon das politische System auch wieder demokratischer werden. Dieses Funktionärstum, dieses die Parteien machen sich den Staat untertan. Dieser unglaubliche Filz zwischen den NGOs, die ja heute Vorfeldorganisationen der Parteien sind und den Parteien selbst, all das, da muss man die Axt anlegen.

Milena Preradovic : Parteien abschaffen?

Dr. Wolfgang Herles: Abschaffen wird nicht gehen. Also man braucht schon Organisationen, in denen sich Meinungen bündeln, auch Organisationen, die Wahlkämpfe veranstalten. All das braucht man. Im Grundgesetz steht die Parteien wirken an der Willensbildung mit. Ja, aber das ist ja längst pervertiert in dem Satz, der nicht drin steht: “Die Parteien bestimmen die Willensbildung”. Ja, das geht einfach zu weit.

Milena Preradovic : Ja und Abgeordnete per Los. Ist das eine Option? Das klang vorhin das ganz optimistisch bei Ihnen?

Dr. Wolfgang Herles: Das war im Alten Athen, da konnte man das machen.

Milena Preradovic : Aber die Idee Gibt es ja heute auch.

Dr. Wolfgang Herles: Ich halte auch nichts von diesen Bürgerräten, die werden ja auch manipuliert. Dahinter stecken ja auch Experten, die dann beraten. Aber wer sucht die Experten aus? Vorgeschlagen, dass bei der nächsten Pandemie nur noch bestimmte Experten überhaupt zu Worte kommen sollen dürfen. Also das ist die Abschaffung von Demokratie, das ist auch die Abschaffung von Wissenschaft. Im Übrigen Wissenschaft ist Try and error, ist Versuch und Irrtum, ist immer das Gegeneinander der verschiedenen Ansichten. Also so wird man es nicht machen können. Aber natürlich, mehr war unter Kohl auch der Fall, mehr Seiteneinsteiger, mehr Leute, die in ihrem Beruf erfolgreich waren, die für ein paar Jahre ein öffentliches Amt übernehmen und dann können sie wieder gehen, dann sind sie auch wirtschaftlich nicht davon abhängig.

Milena Preradovic : Sollte eine eine abgeschlossene Berufsausbildung, sollte das eine Voraussetzung sein?

Dr. Wolfgang Herles: Da sagen Sie was. Das ist eben auch der Unterschied zwischen der Erfahrungsgeneration nach dem Krieg. Die die waren ja einfach schon älter und die haben schon was erlebt. Und heute werden die Leute gleich Politiker von Beruf und dazu muss man noch nicht mal ein abgeschlossenes Studium haben.

Milena Preradovic : Gar nichts muss man haben. Abitur, aber muss man eigentlich auch nicht haben. Gar nichts.

Dr. Wolfgang Herles: Nur eine große Schnauze wie der Generalsekretär der SPD und wie die Vorsitzenden der Grünen. Man kann sogar Außenministerin werden, ohne dass man irgendwas Gescheites zu Ende studiert hätte. Da bin ich jetzt auch bösartig, wenn ich sage, ich sehe dahinter eine Methode, ja, eine Absicht. Die Bildungskatastrophe, die wir haben, dass also das Bildungsniveau, das ist ja überall nachlesbar in Deutschland, das ist willkommen. Eine Demokratie mit mehr direkter Demokratie. Das lernt man übrigens auch in der Schweiz, besteht ja nicht nur darin, dass die Bürger häufiger über Sachfragen abstimmen. Die Abstimmung steht nur am Ende eines Prozesses. Dieser Prozess ist eine weite öffentliche Diskussion, ein Diskurs. Erst wenn das Volk eine Sache miteinander besprochen hat, durchaus strittig, durchaus polemisch, dann kann man am Ende die Abstimmung machen. Also immer nur zum Wählen gehen und immer nur abstimmen. Das ist es doch nicht, sondern der Diskurs von einer breiten Öffentlichkeit steht im Mittelpunkt. Aber für diesen Diskurs braucht man Voraussetzungen. Diese Voraussetzungen sind ein gut informiertes Bürgertum. Dazu braucht man Medien, die dazu in der Lage sind. Dazu braucht man eine Bevölkerung, die über ein Minimum an Bildung, ich meine das jetzt nicht im Gedichte von Friedrich Schiller auswendig lernen, sondern Bildung im umfassenden Sinne, Staatsbürgerbildung, Wirtschaftsbildung. Wer von uns hat auch einen Hauch von Ahnung über die Zusammenhänge in der Wirtschaft, Naturwissenschaft? Warum sind die Leute so, so dumpf, wenn die Kernenergie abgeschaltet wird? Weil sie keine Ahnung mehr von Naturwissenschaft haben, wenn sie hören, wie wie selbst grüne Minister davon schwafeln, dass das Stromnetz zum Speichern von Strom da sei oder dass der Bäcker geht nicht pleite, wenn er aufhört zu backen, sondern dann hört er auf zu backen.

Milena Preradovic : Und Atomenergie verstopft die Netze.

Dr. Wolfgang Herles: Ich rede von einer tief, nicht nur von einer tiefen Unkenntnis, sondern von einer Bildungsferne der führenden Figuren in unserem Land. Und wenn ich mehr direkte Demokratie will, dann brauche ich mehr Diskurs. Dann brauche ich gebildete Bürger, informierte Bürger und Medien, die das vermitteln. Und daran fehlt es.

Milena Preradovic : Wunderbares Schlusswort. Vielen Dank, Dr. Herles, für Ihren energischen Aufruf und übrigens auch für Ihr Buch. Das ist zwar ein relativer deprimierender Zustandsbericht, macht aber Spaß zu lesen.

Dr. Wolfgang Herles: Sie sagten eine Polemik. Polemik war mal eine hoch angesehene, ja fast literarische Form, sich zu äußern. Das Polemische ist ja auch ein Mittel, den Diskurs bekömmlich zu machen, lustvoll zu machen. Dazu bekenne ich mich rückhaltlos.

Milena Preradovic : Ich habe es gern gelesen. Vielen Dank, dass Sie da waren.

Dr. Wolfgang Herles: Danke auch.

Milena Preradovic : Tja, Leute, wo der Mann Recht hat, da hat er recht. Ohne Widerstand, ohne Anarchie geht die Freiheit flöten. Dann ist der mündige Bürger Geschichte. Wir sollten uns eins immer vor Augen führen: Wenn alle, denen das nicht gefällt, einfach nicht mitmachen, dann sind die machtlos. Ohne uns können die gar nichts. Zumindest jetzt noch. Ich wünsche euch eine gute Zeit. Bis bald.

Milena Preradovic : When is a democracy a democracy? Voting every four years is a bit short. Democracy is also debate. Dispute, struggle for solutions in an exchange of all arguments. If that’s the case, then things are looking bleak in the best Germany ever. Just as it looks bleak for the economy and prosperity. The government is calling for a turnaround and means renunciation and obedience. The new god is called the climate and we are supposed to submit to it. A 14% party is setting the pace and wants nothing less than to save the world. Much more important than democracy and freedom. And the citizens? They may not be convinced, but they’re still dozing off. My guest calls out to us: “Dare to be more anarchic, gentlemen, otherwise the ecodictatorship will come!” He calls for resistance. Now on point Preradovic. Hello Dr. Wolfgang Herles.

Dr. Wolfgang Herles: Hello, I’m delighted.

Milena Preradovic : I’m pleased too and I’d like to introduce you briefly. You are a journalist and writer. You graduated from journalism school in Munich and studied German, history and psychology. From 1980 you worked as an editor for Tagesschau, Tagesthemen and Report München. In 1984 he moved to ZDF. There you were, among other things, head of the ZDF studio in Bonn and presenter of many magazines such as “Bonn Direkt”, “Aspekte” and, until 2015, “das blaue Sofa”. You also made dozens of documentaries. Today you are a columnist for Tichys Einblick and write opera reviews for Freitag. As a writer, you have written many novels and non-fiction books. Your latest “Mehr Anarchie die Herrschaften. An incitement”. The book is a hilarious reckoning with green-red politics and a call for anarchy and resistance. And you don’t mind it being called a pamphlet. You write that there is a silent civil war. It looks as if it is being won by the new citizens who are relying on state coercion. They are the Habeck citizens or the new philistines. What characterizes the Habeck citizen?

Dr. Wolfgang Herles: The Habeck citizen, the interesting thing is that he believes he comes from a left-wing tradition, but he betrays this left-wing tradition. The term anarchy used to be associated with the left. What I’m doing is associating it with the bourgeois. I believe that today anarchism and anarchism is just a pseudonym for freedom, for a sense of freedom, for the desire for freedom and the desire for resistance, especially against the state. So Habeck’s philistines have turned this into the opposite. They believe they are now in possession of power. They believe that they can now do whatever they want with the state – the great transformation, the great social change. And they are doing everything they can to make the free citizen their subject. It is the climate subject. The Habeck philistine is also the climate subject, just as he was previously the Covid subject. He always adapts to a conformism that is imposed from above.

Milena Preradovic : Does that mean that the Habeck citizen is not a democrat at heart?

Dr. Wolfgang Herles: If you understand democracy as the inventors of democracy understood it, namely as the rule of the people, as the rule of the individual citizens, the individuals; in Athens, the individuals were the bearers of democracy. For example, they were chosen by lot for office and could not defend themselves against it. It was their duty to take on certain offices for a certain period of time. They were not professional politicians, but temporary ones. If you understand this as democracy, then you have to say that we are living in a “post-democratic society” anyway – and I’m not making this up – most political scientists also say that we are living in a society in which the institutions of democracy still formally exist, the parliaments, the parties, but democracy is actually suffering damage within the parliaments and within the parties.

Milena Preradovic : Yes, the parliaments, that’s another thing. What do they actually have to say nowadays when you see that the parties are basically making a big show of themselves?

Dr. Wolfgang Herles: The main problem is that the freely elected members of parliament, who according to the Basic Law are only responsible to their conscience, are in fact employees of their political groups. They are existentially dependent on this job. That is a big mistake and it is only getting worse. Let’s take a look at the change in electoral law, which supposedly only serves the purpose of making the Bundestag smaller. In reality, it is entirely at the expense of the directly elected members of parliament. The directly elected are the freer MPs, because they are more committed to their voters in the constituency than those who are put on a list by some functionary in the back room and already know before the election whether they will make it or not. So this electoral law reform, which will hopefully fail before the Federal Constitutional Court – we don’t know yet – will clearly further restrict the freedom of MPs. I would argue, as is the case in Switzerland, for less professional politicking. I believe that we do not need standing parliaments, especially in the smaller parliaments, in the state parliaments, where professional politicians do nothing but earn their money by sitting in parliament. Instead, we need people who are successful in their professional lives, who return to their profession again and again for a few weeks and a few sessions. They are then welcome to sit in the state parliaments. But we have too many professional politicians, they are also too well provided for, and because they are well provided for they are doubly dependent on their parties and their parliamentary groups.

Milena Preradovic: Yes, and if you compare that with the past, you’re comparing the Bonn Republic with the new Berlin Republic anyway.

Dr. Wolfgang Herles: The nice or good or better thing about the Bonn Republic, of course not everything was better, I don’t want to be nostalgic, but everything was ruined after the war. A generation that had experienced National Socialism in very different ways. As opponents, of course, as well as followers. But the generation with experience came into politics for completely different reasons. They wanted to build a new country from their experiences, the bad experiences of the Nazi era. That is one thing. The other is an upwardly mobile society. In other words, in the years of the economic miracle, it was the most normal thing in the world to say: “My children will be better off one day! Things will get better for my children, things will get better, we’ll roll up our sleeves and create the gross national product”, as the pop song so beautifully put it. It was a society that was oriented upwards. Today, society is moving downwards. It is deconstruction, deindustrialization. That’s what the Greens want. It is a society in which children will clearly be worse off. How you justify this now, whether with morality, whether with the climate, whether with bad capitalism, none of that mattered back then, but it was something that united all political camps, this idea of growth, which has been lost today. And then there is a third factor. These huge decisions in favor of the market economy and against the state economy, in favor of ties to the West and against the entirely possible reunification. All of these were highly controversial decisions and also highly controversial within the parties within the Adenauer CDU, for example. But they were fought out. The dispute was fought out in order to be able to agree on something in the end. Today, there is no longer a dispute, it is an invention of Mrs. Merkel’s; there is no alternative to every decision. Yes, we’ll manage. Just don’t argue, just adapt. But conflict is the prerequisite. That is the dialectic of democracy. Dispute is the prerequisite for unity.

Milena Preradovic : Controversy is clearly no longer welcome, and critics are also no longer welcome in the Berlin Republic. The non-conformist is accused of having a disturbed personality, you write. He is described as a denier of consensus. That’s crazy. And now the Office for the Protection of the Constitution has a new phenomenon: delegitimization of the state. This concerns people who criticize or disparage the state, as it says. And now the Minister of the Interior even wants to give the Office for the Protection of the Constitution the right to warn any citizen or institution about people it is observing. Evidence of an offense is not required. These are already totalitarian measures. Why does the government need this massive intimidation?

Dr. Wolfgang Herles: Well, in the days of the emperor, it was called lèse majesté, the disparagement of the state, the delegitimization of the state. I take a completely different view. I don’t care what the Office for the Protection of the Constitution thinks. But I think it’s our damn duty as journalists to disparage the state. Especially since a citizen does not have to serve the state by honoring it as a higher, higher authority, as a moral authority. You could go back a long way philosophically. Hegel saw the state, the Prussian state, as the untouchable moral authority. We are coming back to that today. The state is, so to speak, that which must not be questioned. But of course, you have to question the state, because the state is not something abstract. It is not something given by God or by a king or by any other authority, but is the manifestation of politics. And if you are no longer allowed to criticize the state, no longer allowed to question it, then you are also no longer allowed to question the parties and the politicians. What the Office for the Protection of the Constitution is doing is clearly a violation of the spirit of democracy. And the Office for the Protection of the Constitution has paid far too little attention to what really concerns us today. What kind of huge problem do we have with Hamas, with the Islamist terrorist organizations, with the parallel societies of Islamic immigrants? The state had to look the other way, because that was the welcoming culture, “No alternatives. We can do it”. Now we have the salad. Hate is being preached in German mosques and the Office for the Protection of the Constitution is standing there like an ox in front of a mountain.

Milena Preradovic : Yes, now the government has also recognized the issue. I mean, one thing is clear, you can’t lump all fellow citizens who come from Islamic countries together. But it’s always only those who basically shout against it or have set up a parallel state here who stand out. But back to the government: why does the government need this intimidation of citizens?

Dr. Wolfgang Herles: Yes, so that there is no resistance. For me, the big break in this issue was the Covid pandemic, where suddenly without justification, without factual justification and without it being carried out as an open controversy, as a discourse, which in some cases even undermined human rights, at least the basic laws, the Basic Law, on the grounds that anyone who is skeptical about vaccination or who likes to go for a walk instead of being locked up is a pest, so to speak, who endangers other people’s lives. That wasn’t just wrong, it was the beginning of a health dictatorship. They tried something that was later repeated under the heading of “saving the climate, saving the world”. In hindsight, it was almost a blueprint, almost a maneuver for what was then practiced again in climate policy: “You have to adapt. You have to let the state dictate what you heat your cellar with, what you put on the table at lunchtime”. I am vehemently opposed to the state interfering in the smallest corners of private life. We must defend ourselves against this, we must become more anarchic. And that is exactly what a green-left authoritarian state wants. It wants to talk us into our private lives. It also wants to dictate how we should think. It is tampering with what is most sacred to me as a writer, the German language. He wants to force us to follow ideology in every fiber of our lives.

Milena Preradovic : Yes, ideology, ideology and green. The zeitgeist is green and the government’s main task is to save the climate and save the world. No matter what it costs, no matter whether the economy collapses, the citizens become impoverished. It doesn’t matter. Are self-destruction and overconfidence typically German?

Dr. Wolfgang Herles: Yes, of course, you could also look at it in terms of depth psychology, it’s this auto-aggression that comes from a sense of guilt. But it is, to use Sigmund Freud’s words, the superego of the great authorities. For Freud, of course, it is father and mother. For us, it is the father-state and mother-nature. These are the supreme authorities. And that’s why the climate fits so well. Nature is also elevated to an authority, which is complete nonsense. Nature is everything and nothing, nature is not something that governs us in any way. We are part of nature, and man has always been there, as the Bible says, to manipulate nature in his favor, to change it, to make it beautiful. Nature is designed nature. And now suddenly we are supposed to submit to an entity that doesn’t even exist and which is being brought down on us like a thick sword under the heading of climate catastrophe.

Milena Preradovic : Let’s get practical. What is wrong with Germany’s climate policy?

Dr. Wolfgang Herles: Well, the most wrong thing is that although there is undeniable climate change, there is no climate catastrophe. The only catastrophe is the climate catastrophe policy, the catastrophic climate catastrophe policy, you could say. Behind this, of course, is this nonsense of believing that a country that produces less than 2% of the world’s pollutant emissions can fix the global climate with particularly rigorous rules. And what is the effect? What is the result? German climate policy is doing particularly badly. In other words, the Germans are achieving their climate targets particularly badly compared to other countries. Why is that? Because, for example, in a fit of ideological derangement, they have switched off the most important form of energy that does not produce pollutants, namely nuclear energy. That was one of those times when, following a tsunami in faraway Japan, it was claimed that German nuclear power plants were no longer safe. That is illogical and stupid. But the joke is that we now have to import more electricity from nuclear energy than we would have generated ourselves. That is hypocritical, that is dishonest, that is a form of stupidity that is no longer acceptable. If you want to do something good for the climate, if you want to achieve the energy turnaround, unfortunately you can – I’m not a nuclear energy operator, but you have to realize that unfortunately you can’t manage without nuclear energy for the next few years. The Germans have simply stopped doing that. And they don’t think they need to abandon it again. The last three nuclear power plants that have been shut down are now being dismantled. There is also a lack of personnel. So where will this lead? All we need is a cold winter and then opinion will change again very quickly. But then it will be too late.

Milena Preradovic : You write that without political intervention, mankind would be free of fossil fuels in the foreseeable future. What do you mean by that?

Dr. Wolfgang Herles: Yes, of course, because we have to rely on progress. If we didn’t put a rein on technological progress, but allowed it to develop freely, then we would, for example, have long since reached the point where we would have another generation of nuclear power plants, or the generation after that, which would no longer produce nuclear waste, which would be able to cope with much better environmental conditions and which could achieve much more. But we have nuclear energy, Germany was once a leader in the development of nuclear energy, we did without it. Now someone, a German scientist, has developed a reactor that can also work with spent nuclear fuel rods. Now the time has come to build a model reactor. Where will it be built? Yes, it will never get a license in Germany. It will be built in Africa, in Rwanda. In Rwanda, German scientists are building an experimental reactor that could one day revolutionize nuclear energy worldwide. They are building them everywhere. But in Germany, where it was developed, it can’t be tested. That is simply, you can’t call it anything other than insane.

Milena Preradovic : But an election probably won’t help, because I think the decision was made by Mrs. Merkel, the CDU chancellor. The CDU is chasing after exactly the same zeitgeist today. So there is no alternative.

Dr. Wolfgang Herles: Yes, they are all chasing after the zeitgeist. But that doesn’t mean that the zeitgeist can’t change. The zeitgeist changes very quickly. We can see that now with the events in the Middle East. Ukraine has not been forgotten so quickly, but it has faded into the background. How quickly saving the climate has faded into the background as a major issue because people are now suddenly afraid of completely different things and because completely different things are suddenly in the foreground. The day after Hamas attacked Israel, there were state elections in Bavaria and Hesse with devastating results for the parties in the coalition government. A lot has happened in the meantime. In Bavaria, the Free Voters with Aiwanger are a conservative party to the right of the CSU. The AfD has continued to make huge gains and the formation of a new party by Sahra Wagenknecht is not only in the pipeline, it has also been announced. So not only will the climate of opinion change, not only will the zeitgeist possibly change, but the party system will also change as a result. And you can bet your bottom dollar that parties that have only ever been chancellor’s election parties, such as the CDU, will be the quickest and most unabashed to react to this. So I like to be a cultural pessimist and I think that what we are doing is ramming against every iceberg that even appears in the vicinity, I am pessimistic enough. But I’m also optimistic enough to say that when it really gets down to the wire, when prosperity really starts to decline rapidly, people will stop playing along and vote for the wrong parties. And then the others will wake up.

Milena Preradovic : Is that a call to vote for the wrong parties?

Dr. Wolfgang Herles: We can talk about it openly. I will never vote AfD in my life because I am an arch-liberal. I’m an anarchist, as I said, so more of an anarchist, a libertarian.

Milena Preradovic : Of course, you could say that anarchists have to vote AfD now in order for things to change. Whether they want to or not.

Dr. Wolfgang Herles: Of course, you can do all sorts of things for tactical reasons.

Dr. Wolfgang Herles: But not voting would do nothing. But why not try something with Sahra Wagenknecht? I was a regular voter for the FDP, and I got a lot of flak for that, especially at Tichys Einblick. You can imagine. But in the meantime I think this sentence “Better to govern badly than not to govern at all”, that’s the sentence I’ve now turned around according to this motto, I no longer need the FDP. And the FDP will realize that very quickly if they are kicked out of the Bundestag. At the moment it looks as if they won’t survive the next election. Then they will have only themselves to blame. But we need a liberal mood. That is the main problem in Germany. There has never been any liberalism in Germany. Liberalism allowed itself to be bought off when the German Reich was founded in 1871 and drifted into the national camp. It is quite different in the Anglo-Saxon countries. There, liberalism is primarily something related to the individual free citizen. In our country, individualism is always a bit fascist. Everyone wants the collective, everyone wants that, everyone wants the people, wants the nation and things like that. I can’t relate to any of that. That’s why I can’t do anything with the AfD either.

Milena Preradovic : The FDP is considering leaving the coalition. Would that be the right decision?

Dr. Wolfgang Herles: Well, leaving a coalition is one thing. The alternative, what then? That is the question.

Milena Preradovic : New elections?

Dr. Wolfgang Herles: It is not the case that if the FDP leaves the coalition with the SPD, which it did under Genscher, that a new coalition will then be formed seamlessly, namely Genscher plus Kohl. Yes, that will no longer happen. There are too many parties for that, and the FDP is too small. So there is really only one thing left to do, namely new elections. And all three coalition parties fear new elections like the devil fears holy water. So they will do everything they can to get through as long as they can. That means until the next general election in 2025 at the latest, because the sooner a new election takes place, the more they will fall flat on their faces. Now you still have two years to change one or two things, such as the issue of deportation. We are currently discussing whether this will help, whether it will work, whether these are just small adjustments. I believe that there will be a change of government in two years’ time. I’m pretty sure of that today. And I believe that the major problems of this society cannot be changed or solved by adjusting screws. Change or solve them. So the question of deportation. There are 300,000 illegal immigrants in our country, and we can’t get rid of them. The problem is that the doors are still too wide open for immigration, namely immigrants from whom we do not demand a commitment to this society, from whom we do not demand that they integrate. After all, integration is a debt to be discharged. You are not integrated, you integrate yourself. All these questions are still not sufficiently addressed today under the pressure of demoscopic results and elections.

Milena Preradovic : You are optimistic that there will be elections in two years’ time.

Dr. Wolfgang Herles: You don’t have to be an optimist to say that there will be elections in two years, that’s the plan.

Milena Preradovic : Well, that’s the plan.

Dr. Wolfgang Herles: The question is whether a different policy will actually emerge.

Milena Preradovic : Yes, yes, but I wondered when Boris Pistorius, the Minister of Defense, announced that we would have to prepare for war again, I wondered what that was all about. Did you too?

Dr. Wolfgang Herles: Well, the fear of a conflagration, as they say, is growing.

Milena Preradovic : But isn’t the lust for war also growing? Well, I can see that since the beginning of the war in Ukraine, I have to say I’ve been horrified. Peace is basically only an option and war has become a tried and tested means again in the minds of politicians and people.

Dr. Wolfgang Herles: I don’t believe that people in Germany are war-mongering. The very first thing they will say is: “Please leave me in peace with this”. The Germans really have been inoculated with a pacifist gene from bad experience. And all those slogans “Never again!” and “Reason of state Israel”, when it comes to the oath, there won’t be much left of it. The Germans will always try to buy their way out of such things with the billions they have to conjure up from somewhere. I don’t see the Bundeswehr being involved in a war. Incidentally, the Bundeswehr is still not fit for military service. So which Bundeswehr should take part in which war? I don’t think so. But I am firmly convinced that we already have a kind of Third World War. It’s not a military world war, it’s a world war of civilizations. What Samuel Huntington, the American sociologist and political scientist, wrote back in 1996, “Clash of Civilizations”, is a look into the future of an enormous clash between the Islamic world, you could also say the global South and the West, our civilization, our way of life, which is taking place. This clash, that’s what we have, it’s completely burnt out. For me, Hamas’ attack on Israel is not just hatred of Jews or Israel, but Israel is symptomatic of the West, of our way of thinking and living. And that is why I am firmly convinced that Israel’s enemies are also our enemies. It’s not just about fighting hatred of Jews, including on our streets, but what is happening is a cultural struggle on a global scale.

Milena Preradovic : Where do you see Turkey in this? Erdogan has now also said that Hamas is a liberation army, so they are freedom fighters. And he is positioning himself very clearly. Now Turkey is also located in Europe and is a member of NATO.

Dr. Wolfgang Herles: That confirms my thesis. If this is a war between a fundamentalist religion and authoritarian ideas of rule, then it is quite clear that people like Xi, the ruler of China, Putin, the ruler of Russia, Erdogan, the ruler of Turkey, who also has an Islamist dimension to him, that such anti-democratic, anti-Western, anti-liberal forces are more likely to be on the side of Hamas.

Milena Preradovic : But I don’t yet have the impression that the West has recognized this. And I also have the impression that this global South, which includes many, not just Muslim countries, but a great many countries, is fed up with the paternalism and arrogance with which the West pushes its way of life and its morals in front of it and wants to impose them on others. Don’t we also have to change?

Dr. Wolfgang Herles: Well, we can now discuss the topic in detail. I am by no means prepared to defend the colonialist, imperialist pasts of Europeans and Americans. The fact is that after the end of the Cold War, communism was no longer useful as a counter-model to the West. And now they have come up with something new. The issue has been moralized. It’s no longer communism versus capitalism. Now it’s the Global South versus our civilization. Now it’s our wastefulness versus climate destruction. That’s the trick. Yes, it’s basically the same thing that dominated the Cold War back then – an ideological confrontation. It was not the end of ideologies in 1989, but afterwards we experienced a reideologization, a remoralization of politics. And the criteria are clearly being reversed. An ethics of responsibility, to quote Weber, an ethics of responsibility that is based on the interests of countries, has become an ethics of conviction that attempts to moralize everything. And it simply declares Israel to be an imperialist state. And the Palestinians, no matter what devilry they are up to, are declared to be victims, victims of an occupying power. Of course you can discuss Israeli occupation policy or, let’s say, settlement policy, but to declare Israel the bad guy across the board and the actual bad guys the good guys is a reversal of the facts and we shouldn’t fall for it.

Milena Preradovic : Yes, differentiation is no longer very important, but let’s come back to Germany after this global excursion. You are optimistic in many respects. As far as the climate believers are concerned, you take a rather gloomy view and compare the climate extremists in your book with the RAF. Do you expect real eco-terrorism in Germany?

Dr. Wolfgang Herles: It certainly can’t be ruled out. I’m referring to what the Office for the Protection of the Constitution is now saying. So the people who are sticking themselves out on the streets are not just forms of protest, they are violence against things, if you think back to the 1960s. There was a huge debate in the early days of the RAF within the student movement. There was still a huge debate about violence against property. And where are the boundaries to violence against people? And that’s a gray area. It’s not a sharp line. Yes, there will be victims very quickly and then some will have to go underground. Or then they go underground because they don’t want to be caught by the police and then they just steal money. And in the beginning the RAF only robbed banks and then set fire to department stores and then murdered police officers. So it was a spiral of violence. I can’t rule out that such a spiral of violence will no longer take place. So the people of the Last Generation are not so morally impeccable. And what makes me particularly suspicious is that they are all on the side of the Palestinians. They are all on the side of terror. Back in ’68, the RAF worked with the Palestinians. That’s largely forgotten today. There were arson attacks with many dead on a Jewish retirement home in Munich, there were plane hijackings to Entebbe, there were German terrorists on board and together with Palestinians they separated the people. Jews and non-Jews were separated from each other. So this terror of the liberation movements, as they said back then, and the terror of the RAF could not be separated from each other. And if today they are again moving so much in the direction of “We are the friends of the liberation movement”, this time especially in the Arab region, Hezbollah, Hamas, if the climate change activists move close to this organization, then it cannot be ruled out that it will be similar to what happened in the 1960s with the RAF.

Milena Preradovic : And now we come to the title of your book, “More anarchy, gentlemen”. You ask yourself, well, the citizens’ prosperity is being affected, people have already become poorer, we’ve had high inflation, we have high energy prices, which, if we have a harsh winter now, will really hurt enormously. We have a certain degree of deindustrialization and somehow everyone is keeping quiet. So it’s also affecting our freedom and, above all, our wallets. Why is there no outcry?

Dr. Wolfgang Herles: Yes, that’s a good question. Perhaps the need is not yet great enough. Perhaps Germans are still too well-behaved, far too eager to conform to the mainstream, this narrow channel. But that’s deceptive, of course. If I may talk about the book, it’s interesting, it’s been completely cut out by the mainstream press so far. So I don’t have a review or anything.

Milena Preradovic : Wonder, oh wonder.

Dr. Wolfgang Herles: And yet it was at least on the bestseller list. That’s only because of that. And you are the best example of the fact that there is now a large media landscape that functions beyond the mainstream and is just not yet perceived as such. I used to be used to people saying to me, “Yes, I’ve seen you on Aspekte again”, because I was a presenter on ZDF for a long time. Today, people hit me up and say: “I’ve read your column”, they might say it more quietly and hold out their hand like that, yes, but then they still hit me on the shoulder and say: “Yes, good, good that there is such a thing”. I think something is developing there. Maybe not so different in Austria, but especially with the Germans, that’s also down to history, they don’t want to stand out, they’d rather sit in their allotment and put their hands in their pockets and maybe even clench their fists. But they don’t want to pull their fists out of their pockets. But that doesn’t mean they stop thinking. The pain level probably has to get higher here for something to happen. And I’m not saying you have to introduce anarchism now. That’s not what anarchism means, but an anarchic spirit consists of simply using your own head before blindly following any rules. The students of 1968 had a nice slogan: “Break what breaks you”.

Dr. Wolfgang Herles: You can basically repeat that today from the bourgeois side: “Break what breaks you”. Don’t just follow everything that is done to you, resist, complain, take legal action. Figuratively speaking, don’t stop at every red light, but first look left and right to see if you can cross the road without something happening right away. So this blind following of every rule, in the mistaken assumption that order or some kind of order is the essence of all things. That is typically German. One thing, as the saying goes, from Richard Wagner, “to exaggerate a thing for its own sake. That is German”. And this over-bureaucratism that we have is really characteristic of German society. Why is there so much bureaucracy? And why have people been talking for decades about the need to abolish and reduce bureaucracy? Yes, because nobody wants to reduce it. Bureaucracy is an instrument of order. And those who want to have this order, introduce it, strengthen it, who want to rule and govern with this order, are interested in there being more and more bureaucracy. That is precisely their weapon. And that’s why Habeck in the Ministry of Economic Affairs is someone who is constantly inventing new bureaucracy. He no longer needs to talk about reducing bureaucracy. He wants exactly the opposite. But he’s lying. And at some point, people will realize that.

Milena Preradovic : It’s interesting that you write: “Precisely because people no longer trust the state, the longing for a strong state is growing.” Isn’t that actually absurd?

Dr. Wolfgang Herles: Of course it’s absurd. But look at German industry. The car industry knows full well that it will have the foundations pulled out from under its feet with this insanely fast switch to electric motors. But what is it doing? It cries out for subsidies. She follows in the mistaken belief that if people get their cars partly paid for by the state, as was the case at the beginning, then everything will fall into place. The German economy, the strongest thing the Germans have, the spirit of invention, the spirit of the market, is also conformist. Yes, that’s a comparison that shouldn’t be made. But industry didn’t contradict the dictatorship 60 years ago or 70 years ago. Industry is just as conformist as all other areas of life. And that is a problem, that is a problem. That’s also part of anarchism, I would for example, I personally don’t buy anything in the supermarket where I’m indoctrinated, where it says “do it for the climate”, “do it for nature”. No. Everyone should eat as much meat as they like. Everyone should stuff themselves with as much sugar as they like. That is their own responsibility. Everyone has the right to kill themselves in the way they like. You can’t leave it up to the state to ban everything that someone thinks is harmful. I’ve always been a non-smoker, I’ve never smoked.

Milena Preradovic : Now you’ve started?

Dr. Wolfgang Herles: No, I haven’t started.

Milena Preradovic : That would have been resistance.

Dr. Wolfgang Herles: I was even reported to the police once. I called one of these smoking ban apologists a Green “fascist” in a live television program. He then reported me to the police. I won the case, by the way.

Milena Preradovic : When was that?

Dr. Wolfgang Herles: That was a while ago. It was the chairman of the ÖDP at the time. The one who denounced me. So I think it’s a form of fascism to tell other people what to do and what not to do. That’s anarchism. Yes, that’s libertarian. I want everyone to be able to harm themselves as much as they want, use themselves as much as they want. As long as they don’t harm others, it’s nobody’s business.

Milena Preradovic : But what’s amazing is that all this resistance, whether it was with corona or when I look at you and or us, we’re all older people. Yes, and in the past, revolutions, let’s think of 1968, were often started by young people. That’s kind of over now. Why do young people resign themselves to their fate? They’re not all ideologically blinded by the Greens now, because young people have the best future ahead of them.

Dr. Wolfgang Herles: But they are also the most afraid of change. They are most afraid of losing their jobs. We never had to be afraid of that. When I went to journalism school after leaving school, I had a free choice. I was already a correspondent in Bonn at the age of 24. That was the capital back then, so being a capital correspondent at 24 was actually my second job. Today, they all study like madmen, have straight A’s, want to do something in the media and then spend half their lives as freelancers, poorly paid freelancers. We never had to be afraid of that. We already had a made bed, it has to be said. We had extremely good starting conditions. I’m talking about myself. You are 30 years younger than me. In my day, at the beginning of the 70s, after journalism school I had the choice of whether I wanted to go to Süddeutsche or ARD. And back then, Süddeutsche was my gospel, by the way. That was great. The gospel was “You have to criticize the government”, no matter who was in government at the time. We are professional skeptics. Skepticism is our business model. Today, being a skeptic is almost like being a Nazi. Yes, you become a “vaccination skeptic”, you become a “climate skeptic”. Skepticism was positive back then. Lateral thinking was positive back then. As a journalist, you were a professional lateral thinker. If you weren’t, you had nothing to do in this profession.

Milena Preradovic : But what has happened to the media? Why are they no longer questioning the government, but defending it? They even become a pillory for dissenters.

Dr. Wolfgang Herles: Yes, that really is a good question. One answer, part of this answer, is of course the changed economic conditions, the established media, big newspapers, are all losing advertising customers due to digitalization. They are finding it difficult to assert themselves economically. And in this situation, they prefer to follow the zeitgeist. Follow the mood that they believe is the mood.

Milena Preradovic : And you want subsidies, you get them.

Dr. Wolfgang Herles: It’s a form of addiction in the public broadcasters, it’s the quota. That’s why they no longer ask: What are we broadcasting for, what is our program mandate? Instead, the question is always: What brings us the most viewers? The dreamboat. So we prefer to broadcast the Traumschiff three times and three soccer matches and even in these bad times, I’m talking about this week, yesterday the political magazine was suspended on ZDF because a second versus third division soccer match, some cup match of complete secondary importance. That was more important for ratings than broadcasting the regular political magazine show in a week when the world is in turmoil, which is scandalous. And that’s not even being discussed. People are talking about whether they should pay €0.50 more or less in broadcasting fees. That is not the decisive question. Nor is the decisive question how much a broadcaster earns, but what these fees are used for, what the program mandate is, and the program mandate of ZDF and ARD is to inform about the world situation and not to broadcast second-rate soccer matches for the sake of ratings.

Milena Preradovic : Yes, but it would also be their job to cover all the major opinions in the country. They don’t do that either. It’s not just about quotas, it’s also about attitude.

Dr. Wolfgang Herles: Absolutely. It’s a form of timidity and cowering and comfort. You don’t want to have any more trouble with anyone.

Milena Preradovic : But when you hear them, they’re also convinced.

Dr. Wolfgang Herles: Not so long ago, there were two magazines on ZDF that were very different, one right-wing and one left-wing. The right-wing one was by Löwenthal, some people still remember the left-wing one “Kennzeichen D”. It was decidedly left-wing. Then the two were merged and then the balance was no longer the balance of a scale, here something right-wing, here something left-wing and at some point both must have roughly the same possibilities, no, but today every single program is the same vegetable soup, the same thing everywhere, the same taste everywhere, the same uniform opinion everywhere. And that’s just the opinion that people believe, especially at ZDF, that was always the government’s opinion, that was the case under Kohl.

Milena Preradovic : You were in trouble back then?

Dr. Wolfgang Herles: I was kicked out as studio manager in Bonn when I got into trouble with Kohl. I didn’t agree with his approach to reunification. So back then I was considered left-wing because I was against Kohl. Today I’m a Nazi because I write for Tichy. Then came Merkel. With Merkel, you couldn’t even tell where she was, what she was, was she green, was she red, was she nothing.

Milena Preradovic : A chameleon, as it were?

Dr. Wolfgang Herles: Yes, so anything that serves to retain power, her own retention of power, was fine with her. Governing as comfortably as possible, but then, at the crucial moment, setting the markers that are causing us so much trouble today: Nuclear phase-out, opening borders, migration. We’ve talked about it and the many things that Mrs. Merkel didn’t do are perhaps even worse than what she did. So many things have been left undone. Yes, that there is a housing shortage today, that there is an education disaster, that the infrastructure is broken, that the Bundesbahn no longer works. These are all legacies from the Merkel era. This wonderful shining figure was once considered to be lucky because Trump was in power in America. She was suddenly seen as the antithesis, the positive counter-image to Trump. But in reality, she was completely incapable of leading a government in these times.

Milena Preradovic : Yes, but the traffic light government isn’t really tackling the big problems either, so in that respect Merkel’s policies are continuing seamlessly.

Dr. Wolfgang Herles: It will continue seamlessly because it doesn’t matter whether it says CDU or SPD and Greens on it. That is the problem. So the CDU will have to change or it will disappear. The FDP will have to change or it will disappear. The Greens will hit rock bottom again and then the party system will shake itself up again. But I would go further. I would say that it is not enough for the parties to change their policies. The political system must also become more democratic again. This bureaucracy, these parties subjugating the state. This unbelievable felt between the NGOs, which are now the front organizations of the parties, and the parties themselves, all that has to be axed.

Milena Preradovic: Abolish the parties?

Dr. Wolfgang Herles: Abolishing them will not work. You do need organizations that bring together opinions and organizations that organize election campaigns. You need all that. The Basic Law states that parties participate in the formation of public opinion. Yes, but that has long since been perverted in the sentence that is not in there: “The parties determine the formation of the will”. Yes, that simply goes too far.

Milena Preradovic : Yes, and MPs by lot. Is that an option? You sounded quite optimistic earlier?

Dr. Wolfgang Herles: That was in ancient Athens, you could do that.

Milena Preradovic : But the idea also exists today.

Dr. Wolfgang Herles: I don’t think much of these citizens’ councils either, they are also manipulated. There are also experts behind them who then give advice. But who chooses the experts? The proposal is that only certain experts should be allowed to speak at all during the next pandemic. So that’s the abolition of democracy, that’s also the abolition of science. Incidentally, science is trial and error, it is always the clash of different views. So you can’t do it that way. But of course, more was also the case under Kohl, more lateral entrants, more people who were successful in their profession, who take on a public office for a few years and then they can leave again, then they are not economically dependent on it.

Milena Preradovic : Should completed vocational training be a prerequisite?

Dr. Wolfgang Herles: You say something. That’s also the difference between the post-war generation. They were simply older and had already experienced something. And today, people become politicians by profession and you don’t even have to have a degree.

Milena Preradovic : You don’t have to have anything. A-levels, but you don’t actually have to have them. Nothing at all.

Dr. Wolfgang Herles: Just a big mouth like the Secretary General of the SPD and the leaders of the Greens. You can even become foreign minister without having studied anything clever. I am being malicious when I say that I see a method behind this, yes, an intention. The educational catastrophe that we have, i.e. the level of education, which can be seen everywhere in Germany, is welcome. A democracy with more direct democracy. Incidentally, you also learn that in Switzerland, it’s not just that citizens vote more often on factual issues. Voting is only the end of a process. This process is a broad public discussion, a discourse. Only when the people have discussed a matter with each other, quite controversially, quite polemically, can a vote be taken at the end. So you only ever go to the polls and only ever vote. That’s not what it’s about, it’s about the discourse of a broad public. But you need the right conditions for this discourse. These prerequisites are a well-informed public. You need a media that is capable of doing this. You need a population that has a minimum level of education – I don’t mean memorizing Friedrich Schiller’s poems, but education in the broad sense, civic education, economic education. How many of us have even the slightest idea about the interrelationships in the economy and natural sciences? Why are people so, so dull when nuclear energy is shut down? Because they no longer have a clue about science when they hear even green ministers babbling on about how the electricity grid is there to store electricity or that the baker doesn’t go bankrupt when he stops baking, but then he stops baking.

Milena Preradovic : And nuclear energy clogs up the grids.

Dr. Wolfgang Herles: I’m talking about a deep, not just a deep lack of knowledge, but a lack of education on the part of the leading figures in our country. And if I want more direct democracy, then I need more discourse. Then I need educated citizens, informed citizens and a media that communicates this. And that’s what’s missing.

Milena Preradovic : Wonderful closing words. Thank you very much, Dr. Herles, for your energetic appeal and also for your book. Although it is a relatively depressing report on the current situation, it is fun to read.

Dr. Wolfgang Herles: You said a polemic. Polemics used to be a highly respected, almost literary form of expression. Polemics are also a means of making discourse digestible, of making it enjoyable. I am fully committed to this.

Milena Preradovic : I enjoyed reading it. Thank you very much for being here.

Dr. Wolfgang Herles: Thank you too.

Milena Preradovic : Well, folks, where the man is right, he’s right. Without resistance, without anarchy, freedom is lost. Then the responsible citizen is history. We should always keep one thing in mind: If everyone who doesn’t like it simply doesn’t participate, then they are powerless. They can’t do anything without us. At least for now. I wish you all a good time. See you soon.