Milena Preradovic: Zwei Jahre hat die Politik Maßnahmen über Maßnahmen erlassen, um die sogenannte Corona Krise zu überwinden. Menschen wurden eingesperrt, die Wirtschaft geschwächt, Kinder mit Masken drangsaliert, sogar alleine auf einer Parkbank ein Buch lesen war verboten. Jetzt sollte eine Kommission die Wirksamkeit all dieser Maßnahmen detailliert aufarbeiten. Und was passiert? Gesundheitsminister Lauterbach versucht, genau das zu verhindern oder zumindest zu behindern. Es lägen nicht genug Daten vor. Das klingt absurd, und man fragt sich: Soll hier vertuscht werden? Darüber spreche ich mit einem Mann, der wie kein anderer als Abgeordneter allen Unstimmigkeiten auf den Grund gegangen ist. Auch bei Corona. Aber nicht nur. Wo versagt die Politik? Jetzt in Punkt PRERADOVIC. Hallo, Marcel Luthe.

Marcel Luthe: Hallo, Frau Preradovic.

Milena Preradovic: Ich stelle Sie kurz vor, Sie sind Unternehmer, Politiker und seit Neuestem auch Chef einer Gewerkschaft. Sie haben Wirtschaftswissenschaften studiert und sich schon früh als Unternehmer betätigt, waren Geschäftsführer und Teilhaber mehrerer Firmen. Politisch waren Sie schon seit Ihrer Studentenzeit bei der FDP aktiv und wurden 2016 für die Liberalen Abgeordneter im Berliner Landesparlament. Dort waren sie ausgesprochen fleißig und haben als investigativer Abgeordneter weit mehr als 2000 parlamentarische Anfragen gestellt. Das ist einsamer Rekord. Sie waren auch Initiator des Berliner Flughafen-Volksentscheids „Berlin braucht Tegel“. Im Sommer 2020 trennten sie sich im Unfrieden von der FDP und wechselten zu den Freien Wählern. 2021 schieden sie aus dem Berliner Parlament aus und gründeten Anfang diesen Jahres die GGG, die Good Governance Gewerkschaft. Sie sind Vizepräsident der deutsch afghanischen Gesellschaft, und Sie sind Autor des Buches Sanierungsfall Berlin, unsere Hauptstadt zwischen Missmanagement und organisierter Kriminalität. Ich habe Ihr Buch gelesen, liest sich wie ein Thriller aus Neapel, und darüber sprechen wir auch noch. Aber zuerst mal ganz aktuell zum Thema Corona. Da möchte Gesundheitsminister Karl Lauterbach eine detaillierte und umfassende Aufarbeitung zur Wirksamkeit der Corona Maßnahmen verhindern oder zumindest erschweren. Grund: Es lägen zu wenig Daten vor. Was geht Ihnen durch den Kopf, wenn Sie das hören?

Marcel Luthe: Ach, ich habe ja viele parlamentarische Anfragen gestellt, davon auch sehr viele zu der Datenlage, die die Grundlage für die ganzen Corona Verordnungen gebildet hat. Und mir ist immer wieder auf die allermeisten Fragen geantwortet worden, dass detaillierte Zahlen dazu nicht vorlägen. Das konnte ich mir noch in den ersten Tagen und Wochen erklären, aber ich sage mal spätestens nach drei Monaten nun wirklich nicht mehr. Ob das jetzt Fragen nach Krankenhausbetten-Belegung war, Intensiv-Pool und so weiter und so fort. All da fehlte Material und insofern muss man sich natürlich immer fragen: Gibt es das Material tatsächlich nirgendwo oder wird es einfach nur aus irgendeinem Grund gezielt nicht zusammengeführt und nicht veröffentlicht? Und da sind wir dann bei der vorhin angesprochenen Frage: Entweder reden wir von Missmanagement oder von einer Form organisierter Kriminalität im Sinne einer bestimmten Agenda, die man verfolgt, die man aber nicht offenlegen will. Also entweder ist es Unfähigkeit oder Absicht, aber beides ist natürlich in einem Rechtsstaat unerträglich. Die Daten müssen vorgelegt werden.

Milena Preradovic: Ja, es klingt völlig absurd, vor allem wenn man bedenkt, dass Karl Lauterbach ja schon von einem Killer Virus im Herbst spricht. Also könnte man sich vorstellen, dass dann wieder Maßnahmen eingeführt werden sollen, die dann, von denen man gar nicht weiß, ob sie irgendwas bringen, weil man keine Daten hat. Das klingt für mich komplett absurd und ich muss sagen, mir fehlt ein bisschen der Aufschrei.

Marcel Luthe: Ja, der fehlt an vielen Stellen. Das ist ja genau das Problem. Das ist übrigens das berühmte Bowling Frog Syndrom. Sie kennen das mit dem Frosch, den man in das Wasser setzt, und wenn man ihn eben in heißes Wasser setzt, springt er sofort raus. Und wenn man es langsam erhitzt, dann gewöhnen sich die Leute dran. Das ist etwas, das ich im Übrigen auch in den fünf Jahren im Berliner Parlament gelernt habe. Das, was mir anfangs noch unfassbar und skandalös erschien, nutzt sich selbst mit der Zeit ein bisschen ab. Man gewöhnt sich dran nach dem Motto: Mensch ist gar nicht mehr so überraschend. Hast du schon 50 mal genau so erlebt. Und genau das darf eben nicht passieren. Weder in einer funktionierenden Demokratie, die ja davon lebt, dass wir alle mitmachen, uns alle dafür interessieren, was denn tatsächlich um uns herum los ist. Noch in einem Rechtsstaat, in dem man einfach sagt: Na gut, jetzt ist das Gesetz, an welcher Stelle auch immer, so oft schon gebrochen worden, dann kommt es jetzt auf einmal mehr auch nicht an, beides ist fatal. Und gerade was diese gesamte Maßnahmen-Politik angeht, ist es eben zwingend erforderlich in einem Rechtsstaat, dass sie begründen, warum sie ein Grundrecht beispielsweise einschränken wollen. Und genau an dieser Begründung fehlte es auch mir. Ja, ich habe als erster Abgeordneter ja auch damals vor dem Verfassungsgerichtshof gegen die Berliner Corona Verordnung geklagt, weil einfach Dinge überhaupt nicht begründet wurden. Nur exemplarisch eines. Ich hatte auch das damals im Plenum vorgelesen. Die Begründung, warum Prostitution-Stätten in Berlin geschlossen wurden, während andere Sachen offen gehalten waren, war wie folgt: Prostitution-Stätten sind geschlossen. Punkt. Das ist die Begründung gewesen für die Schließung. Und auf diesem Niveau geht man nun mal eben mit Grundrechtsträgern, mit Staatsbürgern nicht um.

Milena Preradovic: Das klingt komplett absurd. Gibt es eigentlich ein Ergebnis Ihrer Verfassungsklage?

Marcel Luthe: Damals war die Situation, das war ja ein Eilantrag und im sogenannten Organklage- Verfahren, das heißt, ich als Abgeordneter klage als ein Verfassungsorgan gegen ein anderes, also in dem Fall gegen die Regierung. Und diese Sachen müssen Gott sei Dank erstens unmittelbar vom Verfassungsgerichtshof behandelt werden und zweitens auch sofort. Und insofern gab es auch sehr schnell ein Ergebnis, das insoweit bemerkenswert war, dass es faktisch ausging wie das Hornberger Schießen. An dem Tag, an dem der Verfassungsgerichtshof entscheiden wollte, hat der Senat die Verordnung geändert und die Punkte, die ich moniert habe, gestrichen. Und daraufhin hat dann der Verfassungsgerichtshof erkannt, dass ich ja mein Anliegen in der Hauptsache erledigt hat und man deshalb nicht darüber entscheiden muss, ob es rechtswidrig war oder nicht. Bemerkenswerte Zufälle, wenn man jetzt weiß, wer natürlich Verfassungsrichter wählt, nämlich wir als Parlament, damit eben auch die parlamentarische Mehrheit, die gerade jeweils eine Regierung stellt. Dann kann man sich vorstellen, dass die Leute untereinander natürlich auch mal miteinander sprechen. Es ist ja auch nicht verboten, sagen „Mensch, vielleicht änderst du das mal“ und so ist es dann wohl gekommen.

Milena Preradovic: Sie haben sich ja vor allem in Berlin sehr mit den Corona-Maßnahmen beschäftigt, wie gerade gesagt, wenn Sie jetzt eine Aufarbeitung machen müssten, eine Evaluierung, was kämen denn jetzt da bei Ihnen bei raus?

Marcel Luthe: Na ja, zunächst mal käme ja raus, dass wir Zahlen auch tatsächlich erfassen müssen, die aber auch vorhanden sind. Nehmen wir beispielsweise die Krankenhaus Management Systeme, die haben wir ja bei Charite und Vivantes. Das ist ein modifiziertes SAP Modul, bei dem sie letztlich, weil es eine relationale Datenbank ist, all das habe ich eben mal irgendwann abgefragt, sie jedes einzelne Datum auch erfassen können. Ich weiß zu jedem Patienten kann automatisiert auslesen. Ist er tatsächlich mit einer Diagnose, beispielsweise Lungenerkrankung oder so eingeliefert worden oder lag er eben mit dem mittlerweile sprichwörtlichen Beinbruch im Krankenhaus? Und man hat dann noch mal schnell getestet und festgestellt Mensch, der ist ja auch Corona positiv, also ist das eben halt ein echter Fall, ist es zum Beispiel keiner. Das ist natürlich eine von vielen interessanten Fragen. Was ich auch schon vor anderthalb Jahren gefragt habe.

Milena Preradovic: Was war denn die Antwort?

Marcel Luthe: Die Daten haben wir nicht, war die Antwort. Das könne automatisiert nicht ausgehen. Stimmt halt nicht. Aber macht nichts. Ich habe natürlich als Abgeordneter nur die Möglichkeit zu fragen, gegebenenfalls zu klagen. Mit dem Ende der Legislaturperiode hat sich das Klagen als Abgeordneter erledigt, und insofern muss ich da jetzt andere Wege gehen. Ein weiteres Thema, was ich auch schon vor gut anderthalb Jahren erstmalig abgefragt hatte, was jetzt gerade auch in der Berliner Zeitung noch mal aufgegriffen wurde. Neu war das Thema Suizide, Suizidversuche etc. pp. Ein riesen Feld, weil sich damals viele an mich gewandt hatten, per Mail, telefonisch über Sprechstunde oder sonst irgendwas, nach dem Motto: Ich sitze hier ganz allein in meiner Wohnung, ich bin gerade nach Berlin gezogen, ich studiere jetzt irgendwie online, lerne niemanden kennen, kann auch niemanden kennenlernen, darf auch gar nicht rausgehen. Und so weiter und so fort. Und es geht mir schrecklich. So, und da waren eben auch Leute dabei, die ohnehin schon auch vorher zum Beispiel wegen depressiver Verstimmungen zumindest in Psychotherapie waren. Die Psychotherapiesitzungen fallen aus. All das hat bei mir dazu geführt, dass ich gesagt wir müssen doch mal klären, welche Auswirkungen das eigentlich gesundheitlich wiederum hat, ob das eben zu Verzweiflungstaten führen kann. Dann hieß es: Na ja, Herr Abgeordneter, Sie werden es erraten, es wird nicht erfasst. Oh das ist aber misslich. Aber wie wäre es denn dann stattdessen, und so hatte ich es dann seinerzeit gemacht, wenn wir uns zumindest mal die Codes, die Einsatzcodes der Feuerwehr holen, denn da wäre auch wiederum ein Suizidversuch als solcher zumindest erfasst und man hätte ein Indikator, ob sich da signifikant was verändert hat.

Marcel Luthe: Und siehe da, die Zahlen hatten sich seinerzeit, ich krieg es jetzt nicht mehr ganz präzise hin, aber ich sag mal mindestens verdoppelt, innerhalb im Vorjahresvergleich ungefähr drei Monate nach Beginn der sogenannten Corona Maßnahmen. Insofern war das für mich ein Indikator, dass da was los sein könnte. Spätestens jetzt aber haben wir natürlich die Sterbe-Statistik für die Jahre 2020 und 2021 inklusive einer Sterbe-Ursachen-Statistik. Die Daten liegen jedenfalls da. Klassisch. Weil das Thema aber nie sonderlich wichtig gesehen wurde, dauert es zwei Jahre nach dem Ende des jeweiligen Jahres, bis mal die Daten ausgewertet sind. Ich würde als Senator jetzt sagen: Liebe Kinder, bis morgen früh habe ich die Daten. Ist nämlich nicht so schwierig. Notfalls schickt er mir das Rohmaterial und ich hack mir das selber in Excel. Also man kann es natürlich wissen, wenn man will, man will aber nicht. Und das ist, das finde ich daran so fatal. Genauso letztes Ding: die Frage von Pilz-Erkrankungen der Lunge. Auch ein Thema, das ich seinerzeit aufgebracht hatte. Ob sich da denn durch das Maskentragen womöglich etwas verändert hat, das wurde ja vermutet. Und wie das mit allen Hypothesen ist, so funktioniert wissenschaftliches Arbeiten, ich stelle eine solche These auf, und dann überprüfe ich sie. Und je nachdem, was die Überprüfung ergeben hat, kann ich sie entweder bestätigen oder verwerfen. Was hier gerade passiert, ist keinerlei Wissenschaftlichkeit, sondern es ist bestenfalls pseudowissenschaftlich, damit esoterisch, weil sie nämlich genau diese Überprüfung, das wissenschaftliche Arbeiten, die Überprüfung einer Hypothese, verhindern. Und das kann nicht sein.

Milena Preradovic: So nach dem Motto: Maskentragen ist super. Ihre Gewerkschaft Good Governance Gewerkschaft. Die hat ja jetzt gerade eine INSA Blitzumfrage machen lassen zu Masken. Sagen Sie doch mal kurz, worum ging es und was ist dabei rausgekommen?

Marcel Luthe: Uns hat beschäftigt. Ich sage mal, wir haben ja, wir haben ja gerade auch heute die den Eilantrag vom Bundesverfassungsgericht gegen die Einrichtung bezogene Impfpflicht auf den Weg gebracht. Und im Zuge der Begründung unseres neuen Eilantrags wollten wir auch einfach mal Material dazu haben, wie häufig die Leute denn eigentlich ihre FFP2 Masken wechseln. Denn standardmäßig, so auch vorgesehen auf der Webseite des Bundesgesundheitsministeriums, wechseln sie die nach jedem Einsatz. Natürlich, denn die Dinger werden feucht.

Milena Preradovic: Man müsste im Grunde nach jedem Mal im Supermarkt sich eine neue Maske aufsetzen, wenn man es genau nimmt.

Marcel Luthe: Genau, das sind ja auch Einmal-Produkte. Steht ja auch drauf. Und alles andere führt natürlich dazu, sie schaffen ja alleine durch die Atemluft ein feuchtes, warmes Klima und dann stecken sie das Ding womöglich in die Tasche. Da bleibt es auch schön feucht und warm. Und früher oder später, das weiß jeder, der, weiß ich nicht, von mir aus ne Dusche hat. Dann entwickelt sich in so feuchtem, warmem Klima zum Beispiel ein Pilz. Das ist nicht gut. Und das eine ist eben in der Dusche, da ist er noch relativ weit weg. Wenn Sie aber eine solche Grundlage unmittelbar vor den Atemwegen haben, dann ist das nicht gut für Sie. Und wenn sie sich dann eben auch mit dieser Grundlage an irgendjemand anderen heran drängeln, weil sie ja glauben, dass sie besonders geschützt sind, dann ist das auch nicht gut für den. Und insofern ist vollkommen klar und unstreitig: Es sind einmal Produkte, sie müssen nach jeder Benutzung gewechselt werden, damit eben solche Probleme nicht auftauchen. Und wir haben gefragt: Wie häufig wechseln Sie das denn? Und zum anderen, und da gibt es meistens die ehrlichere Antwort, was glauben Sie denn, slso Sie sind ja bestimmt ganz toll, aber wie machen das denn Ihre Mitmenschen? Und die Zahlen waren insofern weder überraschend oder andersrum sie waren überhaupt nicht sonderlich überraschend. Sie waren aber dafür umso erschreckender, dass wir feststellen mussten, dass mehr als die Hälfte der Nutzer ihre Maske mindestens eine Woche lang nicht gewechselt hat. Und wenn Sie sich jetzt vorstellen, dass Sie zum Beispiel so eine gebrauchte Serviette oder ein Taschentuch einfach mal eine Woche lang sich immer wieder ins Gesicht halten, dann ist das nicht klug.

Marcel Luthe: Das versteht eigentlich auch jeder. Aber durch diesen, ich sage mal politischen Masken-Fetischismus, der da betrieben wurde, im Sinne von das ist auf jeden Fall gut immer. Du kannst gar nichts falsch machen, schütze dich und andere und all solche einfachen platten Formeln, haben meines Erachtens dazu geführt, dass die Leute gar nicht mehr hinterfragen, ob die Maßnahme als solcher, so wie sie durchgeführt wird, überhaupt richtig sein kann, sondern es eben einfach pauschal machen. Und dann haben sie Leute, die sagen Nö, zum Schutz setze ich die immer auf. Und zwar nehme ich die dann eben halt vom Rückspiegel meines Autos, da wo sie auch schon seit zwei Jahren hängt. Und dann setze ich mir die mal wieder auf. Dann, falls ich sie mit den Händen an, dann setze ich sie wieder ab, dann gebe ich ihnen die Hand oder streiche ich irgendwo lang. Und so weiter. Es ist jedem klar, ich sage mal, wer es nicht weiß, sollte seine Oma mal fragen. Die wird ihm das erklären. So machen sie das nicht. So! Seit zwei Jahren wird es aber genauso gemacht und damit ist klar, dass diese Dinger, so wie sie tatsächlich eingesetzt werden, nicht sonderlich hilfreich sind, sondern im Gegenteil unter vielen Aspekten auch schädlich. Und ich glaube, dass es ganz wichtig ist, das zu verdeutlichen. Es ist was anderes, wie das unter Laborbedingungen wirkt, als die Frage, wie es in der praktischen Anwendung funktioniert. Sie haben ja alle möglichen Medizinprodukte, die richtig angewendet was bringen, aber wenn Sie sie falsch anwenden, sind sie gefährlich.

Milena Preradovic: Deswegen gab es ja vor 2020 auch eine Einschulung für alle, die so eine FFP2 Maske benutzt haben. Ich meine sinnvoll. Also wer gearbeitet hat damit, der musste sich vorher einschulen lassen und das ist anscheinend für die Gesamtbevölkerung jetzt nicht notwendig gewesen. Ich meine, die Maske ist ja das Symbol, kann man sagen, für diese gesamte Krise und auch für diese Angst. In Deutschland muss man jetzt eigentlich kaum mehr Masken tragen, also jedenfalls nicht in Geschäften und so weiter. Wie sieht es in Berlin aus? Jetzt, Anfang April, wurde das abgeschafft. Sehen Sie mehr Masken oder mehr Gesichter?

Marcel Luthe: Also ich sehe persönlich in meinem Umfeld sowieso mehr Gesichter, als alles andere. Ich war überrascht. Auch da gilt: Es ist offensichtlich auch von Kiez zu Kiez unterschiedlich. Sie haben viele junge Leute, die das offensichtlich für eine ganz prima Idee halten, nach dem Motto: Schütze dich und andere und es eben halt nicht hinterfragen, die das auch teilweise intensiv fortsetzen und sich darüber wundern, dass es andere machen. Ich nehme gerade bei Älteren und das ist hier so, im Berliner Westen ist man eher etwas älter im Bevölkerungsdurchschnitt. Da nehme ich wiederum wahr, dass viele einfach in der Tat darauf verzichten und erkennen auch, ich habe viele Rückmeldungen dazu bekommen, erkennen, dass es vielleicht gesundheitlich auch nicht sonderlich sinnvoll war und jemals wieder sein wird. Denn machen wir uns auch da nichts vor. Ich bin davon überzeugt, dass ein Weg, der einmal gegangen ist, so lange weiter beschritten wird, bis man ihn wirklich endgültig stoppt. Und dafür brauchen wir eben genau diese, und das war ihre Ursprungsfrage, diese Aufarbeitung, die wirkliche saubere Evaluierung. Welche Maßnahme hat was gebracht? Und da hilft es auch nicht zu sagen: ja, wir haben ja tolle Studien und unter Laborbedingungen, wenn ich dann eben eine luftdichte Maske trage und so weiter und so fort, dann bringt das vielleicht was. Mag ja alles sein, aber wir müssen eine Maßnahme natürlich nicht am grünen Tisch beurteilen, sondern so, wie sie in der Realität wirkt. Und ich bin überzeugt: In der Realität ist dieses Ding, das zeigen ja auch zum Beispiel die Zahlen aus Hamburg und Mecklenburg Vorpommern, im Vergleich zum Bundesgebiet, ist dieses Ding eben halt eher ein Infektionsförderer, denn ein Infektionshemmer.

Milena Preradovic: Jaja, es gab ja noch viele andere Maßnahmen, die man aber überprüfen sollte, auch 2G und 3G. Was für einen Sinn die so machen. Aber das will Karl Lauterbach nicht. Vor allem möchte er nicht, dass Ergebnisse vorliegen in diesem Sommer, dass er möchte vielleicht im nächsten Sommer irgendwelche Ergebnisse haben. Was halten Sie eigentlich von Karl Lauterbach als Gesundheitsminister?

Marcel Luthe: Ach, ich finde, dass das eine sehr witzige Wahl war. Ich bin überzeugt, dass Herr Lauterbach in seinem Forschungsgebiet, in dem er mal gearbeitet hat, irgendeine Kompetenz haben muss. Sonst hätte er da ja nicht allzu lange gearbeitet. Wir müssen aber da ja auch immer in den Begrifflichkeiten präzise sein. Also da heißt es dann, er sei Epidemiologe. Das trifft ja objektiv nicht zu. Der Mann ist im Wesentlichen Medizin- bzw Medizintechnik-Lobbyist gewesen und in dieser Funktion ist er jetzt Bundesgesundheitsminister geworden. Das ist eine objektive Beschreibung. Das ist weder besonders positiv noch besonders negativ. Ich bin, ich sag mal, in den letzten 44 Jahren relativ vielen Menschen begegnet und auch in der persönlichen Begegnung, wenn man sich mal im Bereich des Deutschen Bundestages über den Weg gelaufen ist. Ich war überrascht über die Mimik und Gestik dieses Mannes und ich glaube, dass man ihm einfach anmerkt, dass er mit dieser Aufgabe, warum auch immer, einfach schlichtweg vollkommen überfordert ist und deshalb so erratisch reagiert, auch tatsächlich nicht selbstkritisch hinterfragt. Wenn Sie die 35. Panik Prognose erheben, die sich jeweils nicht bewahrheitet hat, dann würde ich sagen es gehört in der Politik dazu, dass man ein gewisses Selbstbewusstsein hat, funktioniert nicht anders, sonst brechen Sie, egal ob Sie immer rechthaben, der Gegner wird Ihnen immer sagen, Sie liegen falsch, sonst brechen Sie irgendwann zusammen. Sie brauchen ein gewisses Selbstbewusstsein. Aber auch der mit dem größten Selbstbewusstsein, dem wir jemals begegnet wäre, würde nach der tatsächlich ja messbar 35. Fehlprognose mal langsam sich zurücklehnen und fragen, ob man nicht vielleicht doch mal das nächste Mal vorher durchatmen sollte und überlegen sollte und vor allem auch eines betrachten sollte:

Marcel Luthe: Und das finde ich so fatal an dieser ganzen Corona-Diskussion und Systematik. Es ist keine gesundheitliche und medizinische Frage allein. Das ist doch allergrößter Unfug. Denn Sie sehen ja, es betrifft das gesamte Leben. Es ist eine rechtliche Frage, es ist eine politische Frage. Es ist eine philosophische Frage: Wie wollen wir leben? Welches Recht hat der Staat, darüber zu bestimmen, wie wir leben? Auch ob sie möglicherweise selbst erkranken, ist Ihre Entscheidung. Sie können rauchen, Sie können Motorradfahren. Sie können Fallschirmspringen. Sie können ungeschützten Geschlechtsverkehr haben. Kann Ihnen niemand verbieten. Selbstverständlich nicht. Warum nicht? Weil das das Leitbild des Grundgesetzes ist. Die Selbstbestimmung. Bewusst hat man sich dafür entschieden, dass das Individuum vor der Allgemeinheit stehen soll. Das ist genau der Gedanke, der Kerngedanke des Grundgesetzes. Das drückt Artikel eins Absatz eins aus. Kann jeder der mag irgendwie nachlesen, auch in den Protokollen des Herrenchiemsee Konvents, als das Ganze mal begonnen hat. Darum ging es. Und wenn sie jetzt jemanden haben, der rein aus seiner Fachsicht an ein Problem herangeht, Sie kennen den Satz: Wenn du nur ein Hammer hast, sind alle Probleme Nägel. Dann werden sie eben nie ein differenziertes Bild bekommen. Und das ist genau die Gefahr bereits gewesen, die sich, die sich realisiert hat und die ich auch weiterhin sehe, in allen möglichen Gebieten, in denen es dann heißt, indem man Bürger tatsächlich sagen will, du hast keine Ahnung, du bist ja kein Fachmann. Von meinem eigenen Leben habe ich unfassbar viel Ahnung und zwar nur ich. Und deswegen habe ich dazu jeweils eine Meinung. Das ist das Leitbild des Grundgesetzes und das hat Herr Lauterbach nicht begriffen.

Milena Preradovic: Ja, das haben anscheinend aber auch viele andere neben Herrn Lauterbach nicht begriffen, weil er ist ja nicht der einzige, der mit so was vorprescht. Die Grundrechte sind in den letzten zwei Jahren enorm eingeschränkt worden und viele Menschen befürchten, dass das auch nicht mehr aufhören wird so richtig, dass wir die Freiheit, die wir vor 2020 hatten, nie wieder zurückbekommen. Was denken Sie?

Marcel Luthe: Also, es gibt gibt den sehr klugen oder die sehr kluge historische Erkenntnis: Es ist einmal geschehen und folglich kann es wieder geschehen. Wenn wir uns das vor Augen führen, dann ist es natürlich so, dass Sie, wenn Sie einmal angefangen haben, an einem vermeintlich unverrückbaren Punkt, also beispielsweise Grundrechten, auch dem Angriff, den ich durchaus sehe in der einrichtungungsbezogenen Impfpflicht, dem Angriff auf die Menschenwürde, dem nicht entgegengetreten sind, dann birgt das natürlich die Gefahr, dass das unter anderen Vorzeichen mit einem anderen Thema nach dem Motto: Was hatten wir jetzt kürzlich, „Frieren für den Frieden“ oder vielleicht auch „Hungern gegen Hitze“ oder weiß der Teufel, was die nächsten tollen, großartigen Ideen sein werden, dass sie genau mit der gleichen, tatsächlich gar nicht stimmigen, nicht schlüssigen Begründung neu anfangen können, in die Leben der Menschen hineinzuregieren.

Milena Preradovic: Vor allem die Menschen gewöhnen sich ja dran. Wir haben ja drüber geredet. Die Menschen gewöhnen sich daran, dass ihnen was weggenommen wird, dass sie jetzt einen QR Code brauchen, um irgendwo zugelassen zu werden. Was, wo sie früher einfach nur reingehen können. Also ich beobachte das, wenn die Leute, also die zücken ihr Handy oder in der Zeit, wo man es brauchte, haben ihr Handy gezückt und haben fast schon stolz zum Teil gesagt: Guckt mal hier, ich habe ein QR Code, ich darf da rein.

Marcel Luthe: Ich gehöre zur Macht, ich darf mitmachen.

Milena Preradovic: Genau das hat mich so ein bisschen erschreckt und ich meine, QR Codes werden wir möglicherweise nicht mehr los. Die ID 2020 kommt, also die digitale Identität- Systeme und auch Social Credit Systeme sind auf dem Vormarsch. Was bedeutet denn das für unsere Freiheit in Zukunft?

Marcel Luthe: Es bedeutet, dass sie verteidigt werden muss, und zwar ganz massiv. Also ein sogenanntes Social Credit System, wie sie es letztlich in bestimmten Bereichen, beispielsweise auch aus China kennen, ist absolut unvereinbar mit sämtlichen Kernwerte des Grundgesetzes, zunächst aber eben mit dem Leitbild des Grundgesetzes. Ich sage das noch mal: dem Individuum vor der Mehrheit. Das ist der Kerngedanke des Artikel eins Absatz eins Grundgesetz. Das ist ja bekanntermaßen das einzig unverrückbare Grundrecht. Deswegen steht es über allem anderen, die Menschenwürde, aber unmittelbar danach und es ist ja tatsächlich eine Systematik auch in dieser Gliederung, steht das allgemeine Persönlichkeitsrecht, die Handlungsfreiheit aus Artikel zwei des Grundgesetzes, die eben auch zum Beispiel verbietet, dass mir jetzt jedenfalls, weil es keinerlei gesetzliche Grundlage gibt, irgendjemand versucht beispielsweise im Wege des Hausrechts allerlei Absurditäten, die da geäußert werden, vorzuschreiben, wie ich mich zu kleiden habe, nämlich ob ich zum Beispiel ein Tuch über meinem Gesicht tragen soll oder nicht. Ein solcher Eingriff, auch das haben wir jetzt an mehreren Stellen auch über die Verwaltungsgerichte noch mal bestätigen lassen. Ein solcher Eingriff in die allgemeine Handlungsfreiheit ist eben mit genau dieser, also mit Artikel zwei des Grundgesetzes nicht vereinbar. Was Herr Lauterbach da gemacht hat sich hinzustellen, quasi à la Donald Trump-Kapitolsturm und zu erklären ach so, es gibt zwar jetzt keine gesetzliche Grundlage mehr, aber wir machen eben einfach mal trotzdem weiter. Ich rufe euch auf, das Grundgesetz zu ignorieren. Ich rufe euch auf, à la Reichsbürgertum eure eigenen Regeln zu erfinden. Von Geschäft zu Geschäft.

Milena Preradovic: Aber das passiert doch auch. Also da gibt es ja einige Geschäfte oder auch Museen und Theater oder Veranstaltungen, die sagen, hier kommt keiner rein ohne Maske.

Marcel Luthe: Wo kein Kläger, da kein Richter. Das ist genau das Problem. Wir dürfen halt als Gewerkschaft nur unsere eigenen Mitglieder vertreten. Aber da, wo unsere Mitglieder mit genau diesen Fällen angekommen sind, sind wir tätig geworden. Und siehe da an jeder Stelle ist Irrtum. Ach so, haben wir nicht so verstanden, wussten wir nicht oder sonst irgendetwas. Und an jeder Stelle, selbstverständlich anders kann es auch gar nicht sein, knicken dann diese Leute ein. Notfalls muss das eben halt durch die Verwaltungsgerichte entschieden werden, aber die entscheiden es auch. Das Gleiche gilt auch für die zivilrechtlichen Ansprüche. Es ist ein Mythos, nichts anderes, wenn irgendjemand behauptet: Ja, also ich habe ja in meinem Laden, sagen wir mal Supermarkt, Filiale, habe ich ja Hausrecht. Da kann ich ja machen, was ich will. Nein, kannst du nicht. Führen wir uns doch bitte Folgendes vor Augen. Also, wir reden hier von einem Kleidungsstück und dem Wunsch, dass ein bestimmtes Kleidungsstück getragen werden soll, nämlich eine sogenannte Maske. Nicht anders verhält sich der Fall, wenn Sie sagen, dass Sie ein bestimmtes Kleidungsstück nicht tragen sollen. Nehmen wir zum Beispiel so ein hübsches Kopftuch. Würden Sie sagen, dass es zulässig ist, dass ich ein No-Kopftuch-Schild daran mache und kontrolliere an meinem Supermarkt, wer da reinkommt? Und natürlich darf jemand mit Kopftuch nicht in den Supermarkt? Wohl kaum. Würde jeder sagen: Moment mal, das ist ja ein Eingriff in die allgemeine Handlungsfreiheit dieser Person.

Milena Preradovic: Aber die Frage ist, ob es. Klar. Also jeder würde das mit gesundem Menschenverstand so sehen. Aber wie sieht denn das rechtlich aus? Gibt es dieses Hausrecht als rein rechtlich kann doch da jeder sagen: Mach ich wie ich will oder nicht?

Marcel Luthe: Nein, natürlich nicht. Wo kämen wir denn da hin? Dann würde ja diese gesamte Gesellschaft auseinanderfliegen. Nein, Sie haben ja und das wird häufig missverstanden. Sie haben nun mal eine Normen-Hierarchie. Das heißt, Sie haben als allererstes die Verfassung, das Grundgesetz, da drunter übrigens also eingeordnet, die Landesverfassung, die teilweise noch mal eigene Rechte gewähren. Darunter haben sie die einfach gesetzlichen Regelungen. Darunter wiederum haben sie die Verordnungen. Und darunter kommt dann ganz, ganz, ganz am Ende mal das Hausrecht. Und diese Pyramide baut eben halt aufeinander auf. Das heißt, es kann immer nur das, was durch die höhere Ebene zugelassen wird, in der Ebene darunter geregelt werden. Und ein Eingriff in die allgemeine Handlungsfreiheit, die durch das Grundgesetz zugelassen wird, können Sie nicht im Wege des Hausrecht aushebeln. Das gilt. Der Unterschied ist da und…

Milena Preradovic: Gibt es da Urteile, die das so bestätigen, wie Sie sagen.

Marcel Luthe: Es gibt historisch, weil hier sind wir ja im Bereich des Zivilrechts, da dauert es immer noch ein bisschen länger. Es gibt aber historisch ganz, ganz viel, also speziell zum Masken-Thema jetzt noch nicht, aber historisch ganz, ganz viele Entscheidungen, die sagen, wenn ich ein Geschäft habe, das für die Allgemeinheit geöffnet ist, grundsätzlich ohne besondere weitere Voraussetzungen, das ist also, ich sage mal, wo könnte man es? Ich finde jetzt gerade gar kein Negativbeispiel, wo das ausnahmsweise auf Geschäft nicht zuträfe. Also die Boutique, der Lebensmittel-Einzelhändler oder auch der Friseur fallen alle in diese Kategorie von Geschäften, die grundsätzlich jedermann ohne Ansehen der Person Leistungen anbieten. Und wenn ich das mache, dann darf ich eben nicht hingehen und mit einem unzulässigen Kriterium selektieren. Ich darf eben halt nicht sagen: Frau Preradovic wird von mir nur bedient, wenn sie ein Kopftuch trägt oder auch, wenn sie es nicht trägt. Genau das wäre eben ein Eingriff in ihre allgemeine Handlungsfreiheit und der ist unzulässig. Etwas anderes wäre es…

Milena Preradovic: Wenn ich nackt käme. Das wäre was anderes, weil da gibt es ein anderes Gesetz, das das verbietet.

Marcel Luthe: Genau da gibt es eine gesetzliche Grundlage dafür. Genau. Wobei auch da ja jedenfalls historische Fakten gibt es mittlerweile gekippt wurde, zwischen den Geschlechtern unterschieden wird. Wenn ich nackt käme, wäre es auf jeden Fall unzulässig. Bei Ihnen bin ich mir sogar gar nicht sicher.

Milena Preradovic: Okay.

Marcel Luthe: Wir versuchen das aber nicht.

Milena Preradovic: Nein, wir werden es nicht versuchen. Wir werden es nie versuchen. Aber noch mal zu Masken. Da habe ich ja in Ihrem Buch gelesen. In den mit Masken wurde ja auch in Berlin jede Menge Geld gemacht und auch jede Menge Geld verbraten. Können Sie das mal kurz zusammenfassen? Diese fast schon anekdotische Geschichte?

Marcel Luthe: Ja, die war letztlich ganz einfach. Ich habe eben immer schon natürlich mich für Zahlen, Daten, Fakten interessiert und dementsprechend wollte ich natürlich auch mal wissen, wo haben wir denn eigentlich Masken gekauft? Wie ist das gelaufen mit den Ausschreibungen? Denn wir haben natürlich den Grundsatz der Sparsamkeit und Wirtschaftlichkeit. Das ist Paragraph sieben der Landeshaushaltsordnung steht genauso in der Bundeshaushaltsordnung drin. Und der sagt eben halt, dass ich, wie es schon sagt, dass ich immer das günstigste Angebot nehmen muss, das heißt nicht das billigste, sondern eben das, das den entsprechenden Zweck auch am besten erfüllt. Ja, und um für mich als Abgeordneter und damit eben in der Aufgabe zu kontrollieren, was denn eben halt die Regierung mit dem Geld der Steuerzahler macht, als Abgeordneter diese Aufgabe nachkommen zu können, muss ich natürlich wissen, wer eigentlich wie für welchen Preis was eingekauft hat. Und wie immer war die erste Antwort: „Ach, wird nicht erfasst, Herr Abgeordneter, tut mir aber leid“. Kann ja gar nicht sein. Müsste ihr ja erfassen. Gibt es doch. Und dementsprechend ist es mir dann auch gelungen, in der zweiten oder dritten Anfrage in der Serie die Zahlen, Daten, Fakten zu bekommen, zu was und welchen Preisen von wem angeschafft wurde. Und da waren so schöne Begebenheiten dabei, dass die Senatsverwaltung für Justiz und Verbraucherschutz zum Beispiel 1000 einfache Stoff-Masken gekauft hat. Zum Einzelpreis von 29,99 ohne Ausschreibung. Eine Stoff-Maske also die per se sowieso vollständig nutzlos ist.

Milena Preradovic: 30 Euro für eine Stoff Maske?

Marcel Luthe: Ja, ja, natürlich. Und deshalb wollte ich so gerne wissen, wer den Auftrag bekommen hat und wie er an den Auftrag gekommen ist. Auch das wurde leider durch das Ende meines Mandats behindert, dass ich dem noch mal intensiver nachgehen konnte. Aber man kann sich natürlich vorstellen, gerade in so Pandemie Situation ist ja auch ganz aufregend und so, da fragen Sie natürlich nicht irgendwen, den Sie noch gar nicht kennen, sondern fragen vielleicht erst mal Ihren besten Kumpel als Senator, ob der Ihnen nicht schnell mal so ein paar Masken besorgen kann und er macht das dann vielleicht. Parallel haben wir zum Beispiel auch erlebt, dass der Berliner Innensenator Andreas Geisel, ursprünglich ja SED, jetzt eben bei der SPD gelandet, sich ja vor die versammelte Weltpresse gestellt hat. Kann man schon sagen und erklärte Die Amerikaner haben uns unsere Masken geklaut. Der böse Herr Trump hat einfach irgendwie in Südostasien unsere Berliner Masken beschlagnahmen lassen und deshalb haben wir keine. Das erschien mir erst einmal, gelinde gesagt, ein bisschen gewagt. Und so bin ich auch da dann in die Recherche eingestiegen und habe mir die gesamten Vorgänge zeigen lassen. Und das galt allerdings auch unter dem Siegel der Verschwiegenheit. Das ist dann manchmal so, aber zufällig hat eine große Berliner Zeitung dieses Material dann auch gehabt und hat darüber berichtet. Und so stellte sich dann heraus, dass der angebliche Händler in Südostasien als solcher gar nichts mit der Berliner Polizei zu tun hatte, sondern dass die Berliner Polizei auch wieder ohne Ausschreibung an jemanden aus der Nachbarschaft unseres Innensenators, des damaligen Innensenators, diesen Auftrag vergeben hatte. Relativ teuer. Und diese Person, die diesen Auftrag bekommen hat, hat sich wiederum einen Subunternehmer in Frankfurt gesucht und der hat wiederum natürlich auch nochmal was aufgeschlagen. Und der wieder hat sich an einen Händler in Südostasien, ich weiß nicht mehr, ich meine, es war Südkorea gewandt und dort versucht, Masken zu bestellen, aber der hatte sie noch nicht bezahlt.

Marcel Luthe: Und aus diesem Grund sind die dann natürlich zu einem etwas höheren Preis an jemand anderen verkauft worden. Daraus hat Herr Geisel sein Märchen von den Amerikanern, die weiß ich nicht mit Waffengewalt hingehen und irgendwelche Masken beschlagnahmen gemacht, für dass er sich auch nie wahrheitsgemäß entschuldigt hat. Und die spannende Frage auch da war für mich natürlich: Warum macht er das? Will er von was ablenken? Will er genau von diesem Umstand ablenken, dass die Firma also wie gesagt, rein räumlich unmittelbar in seiner Nähe sitzt? Gab es da einen Zusammenhang? Auch diesem Thema konnte ich dann eben leider nicht weiter nachgehen. Aber mal gucken. Vielleicht wird sich auch das noch irgendwann aufklären. Also rein um diese Beschaffungsthematik haben wir rund 250 Millionen € ausgegeben in Berlin für diese Themen. Und wenn ich mir dann anschaue, welche Angebote auf dem Tisch lagen, bei denen unmittelbar die, die sich auch an Abgeordnete gewandt haben und gesagt haben: Gucken Sie mal, ich habe das und das hier angeboten, ja, nachweislich dem Senat, der Polizei oder sonst was. Es war nicht nur günstiger, es war nicht nur das identische Produkt, sondern es war dann zum Beispiel eben auch eine Zahlungskondition, Ware gegen Geld, unmittelbar bei Lieferung. Das ist natürlich deutlich attraktiver normalerweise, als wenn Sie einfach mal blind 2 Millionen € an irgendwen überweisen, der Ihnen dann später mal irgendwann Ware liefern soll. Aber trotzdem hat man sich in Berlin für den zweiten Weg entschieden. Und da sind wir dann eben bei der Überschrift unserer Hauptstadt: Zwischen Missmanagement und organisierter Kriminalität. Eines von beiden ist es.

Milena Preradovic: Ja, ja. Sie schreiben ja auch in Ihrem Buch In Berlin haben sich Oligarchien entwickelt. Was meinen Sie denn damit? Das hört sich so nach Korruption an?

Marcel Luthe: Also, ich sag mal, ehernes Gesetz, dass sich immer eine bestimmte Gruppe überall herausbildet, die untereinander zusammenarbeitet, vernetzt ist. Und so weiter. Soziologen Michels hat, das hat das Thema in den Siebzigern ja entsprechend schon erforscht. Also vollständig unstreitig, dass das so passiert. Und so ist das dann eben in Berlin auch, wahrscheinlich wie übrigens in allen anderen größeren Städten auch. Nur mit dem Unterschied, dass hier noch mal ein besonderer, auch finanziell interessanter Fokus natürlich auf der deutschen Hauptstadt liegt. Und dass sie in Berlin auch eine gewisse Historie haben. Man erinnere sich an die Skandale in dieser Stadt, in denen man immer schon in seinem eigenen Süppchen gekocht hat und in dem man bemerkenswerte Schäden, upps ist halt passiert, für den öffentlichen Haushalt angerichtet hat, für den Steuerzahler angerichtet hat und niemand hinterher zur Rechenschaft gezogen wurde. Und genau das erleben wir ja nun auch gegenwärtig. Nehmen wir die Masken-Beschaffungen, nehmen wir auch so sinnlose Einrichtungen wie das große Impf-Zentrum an der Berliner Messe, bzw das Corona-Behandlungszentrum. Das Zentrum war auch wirtschaftlich ziemlich unsinnig, aber vor allem das Corona-Behandlungszentrum, in dem bis heute kein einziger Patient liegt, das aber uns aktuell, ich muss jetzt lügen, ich glaube um die 80 Millionen € bisher gekostet hat. Das heißt ja nicht auch Mensch, die sind so irgendwie diffundiert, sondern diese 80 Millionen sind ja irgendwo. Und das ist eben das, wo ich sage: Organisierte Kriminalität faktisch. Denn es gilt der Grundsatz der Sparsamkeit und Wirtschaftlichkeit. Ich kann nicht einfach sagen: „da habe ich einen Fehler gemacht. Ist jetzt weg. Entschuldigung, tut mir leid.“ Denn es muss ja interessant sein werden, weil…

Milena Preradovic: Entschuldigung sagt auch keiner.

Marcel Luthe: Genau wer dieses Geld gekriegt hat. Und dann muss ich mir im Zweifel dieses Geld auch zurückholen. Und genau das findet hier an dieser Stelle überhaupt nicht statt, weder durch eine Staatsanwaltschaft noch durch einen Landesrechnungshof. Und das liegt daran, dass diese wichtigen Akteure finanziell wiederum kurz gehalten werden. Und zwar von wem? Vom Haushalts-Gesetzgeber, also von der Parlamentsmehrheit. Irgendjemand muss ja darüber entscheiden, wie das Geld verteilt wird. So nur macht das eben halt die parlamentarische Mehrheit. Und die hat natürlich kein Interesse daran, eine Institution wie den Landesrechnungshof finanziell so zu stärken, dass der plötzlich in der Lage ist, sie zu kontrollieren. Und ich sage mal, das ist ein Organisationsproblem in solchen Bereichen. Auch die Tatsache, dass Gerichts-Kapazitäten ganz massiv fehlen. Die würden natürlich helfen, solchen Sachen nachzugehen. Aber über die Frage, wie viel Richter wir tatsächlich zum Beispiel haben, entscheidet die Parlamentsmehrheit selbst. Und ich glaube, dass wir dringend, dringend und gut daran täten, die Unabhängigkeit der Justiz in geeigneter Weise wirklich zu schaffen und zu stärken und dafür zu sorgen, dass wir Ermittlungsbehörden haben, die frei sind, die auch nicht wie eine deutsche Staatsanwaltschaft weisungsgebunden sind, sondern die eben tatsächlich frei agieren können und aber auch finanziell so aufgestellt sind, dass sie sich zum Beispiel aus Gebühren selbst kostendeckend finanzieren können. Und wenn ich dann feststelle, wir haben in Berlin aktuell 317 oder 318 Staatsanwälte, wenn ich feststelle, ich brauche in Wirklichkeit 600 oder 700, jedenfalls für ein paar Jahre, dann muss die Staatsanwaltschaft selbst in der Lage sein, sich diese Ressourcen zu schaffen, damit sie eben nicht solche Aktenberge haben, denen keiner mehr hinterherkommt, sondern sie tatsächlich sauber ermitteln können.

Milena Preradovic: Ja. Apropos freie Entscheidung und selber entscheiden. Kommen wir ganz kurz zu den Abgeordneten. Da waren sie ja so quasi der Abgeordneten-Rebell mit ihren ganzen Anfragen, also mehr als 2000 parlamentarische Anfragen. Ich persönlich denke ja, das gehört zur Aufgabe eines oppositionellen Abgeordneten, dass er alles hinterfragt, was die Regierung so macht. Aber wie sehen das denn die anderen Abgeordneten? Ich meine, sie sind ja der Einzige, der da so rum gestochert hat. Wie frei agieren normale Abgeordnete?

Marcel Luthe: Also interessant fand ich schon Ihre Formulierung, dass es zur Aufgabe der Oppositionsabgeordneten gehöre. Das ist Aufgabe aller Abgeordneten, denn in der Theorie kontrolliert das Parlament in seiner Gesamtheit die Regierung. Aber ich habe in der Tat mehr parlamentarische Anfragen gestellt als die Fraktionen der SPD, der Grünen oder der Linken, die in Berlin regieren. Die gesamten Fraktionen wohlgemerkt. Und da sehen Sie, dass diese Kollegen zum Beispiel offensichtlich keinen Wert darauf legen, dieser Aufgabe nachzukommen. Ich sage noch mal: Es ist nicht Aufgabe einer parlamentarischen Mehrheit einer Regierung den Rücken frei zu halten vor der bösen Opposition. Sondern es Aufgabe des gesamten Parlaments zu kontrollieren, was die Regierung, der wir Macht auf Zeit übertragen, auch macht und nicht die, einmal zu wählen und danach einfach irgendwie machen zu lassen.

Milena Preradovic: Ich hab schon einen gewissen Parteiklüngel schon vorausgesetzt und deswegen Opposition gesagt. Aber wie frei sind die Abgeordneten grundsätzlich in ihrer Entscheidung?

Marcel Luthe: Na ja, das kommt drauf an Artikel 38 des Grundgesetzes spricht letztlich von der absoluten Freiheit, nämlich der Gewissensfreiheit. Und was wiederum ihrem Gewissen unterliegt und was nicht dem Gewissen unterliegt und wie sie von ihrem Gewissen Gebrauch machen, ist wiederum allein ihre eigene Gewissensentscheidung. Deswegen fand ich auch die Debatte absurd, wie sie teilweise in der Union geführt wurde, auch zum Thema einrichtungsüberzogener Impfpflicht. Ja, na ja, wenn der Fraktionsvorstand beschließt, dass wir jetzt eine Abstimmung freigeben, dass ich also von meinem Gewissen Gebrauch machen darf, dann würde ich das ja auch machen. Nein, absurd. Lächerlich. Wer das nicht kapiert, ist nun wirklich im Parlament falsch. Ich entscheide, wann ich von meinem Gewissen Gebrauch mache. Idealerweise mache ich das immer. Die Frage ist ja nur, was dann jeweils dabei rauskommt. Und wer quasi sein Gewissen am Eingang zum Fraktion Sitzungssaal abgibt, der gehört nicht in ein Parlament.

Milena Preradovic: Aber das ist doch relativ normal, oder?

Marcel Luthe: Ich fürchte, dass es in vielen Bereichen normal geworden ist. Nun muss man auch zur Entschuldigung sagen, dass Sie natürlich arbeitsteilig arbeiten in einer Fraktion, und da ist es, so war es auch bei mir, gibt es Bereiche, auf die ich mich nun wirklich so gar nicht verstehe. Nehmen wir mal Sozialpolitik und da gab es dann einen Kollegen, der macht eben Sozialpolitik. Und wenn der sagt, ja, ich habe das Gesetz gelesen, ich finde folgendes so und so, wollen wir machen. Und sie sagen Ja, dafür sitzen wir da in dem Haufen. Und genauso, wenn ich innenpolitisch was gesagt habe, ist man mir da gefolgt und du machst das ja den ganzen Tag. Da verlässt man sich dann eben halt schon aufeinander. Auch das kann einem ja auch keiner verbieten. Auch das ist eine Frage der Gewissensfreiheit. Nur andererseits, wenn ich dann eben feststelle, im Moment kann ja alles sein, ihr findet das alles ganz prima. Wir hatten das übrigens beispielsweise auch in der FDP ja ganz deutlich bei dem Thema Masern-Impfpflicht, bei dem die Partei nahezu hälftig gespalten war, wo wir auch natürlich die Debatte hatten, wie stimmt jetzt eine Fraktion zu dem Thema ab. Und die Antwort konnte nur sein Na ja. Artikel 38 Jeder stimmt so ab, wie er es für richtig hält. Wenn ich sage, es ist eine Gewissensfrage, dann ist es eine, da gibt es gar keine Diskussion zu. Dann ist aber die andere Frage natürlich, wenn ich meinen Mandat so lebe, ja wie wird es denn dann gesehen von denen, gar nicht so sehr von den Fraktionskollegen, sondern von der Partei. Und Parteien, und auch das ist eine Fehlentwicklung meines Erachtens der letzten Jahrzehnte, Parteien wirken, so die Definition des Grundgesetzes an der politischen Willensbildung des Volkes mit. Sie wirken mit. Sie haben keinen Alleinvertretungsanspruch. Sie haben keine Monopolstellung.

Marcel Luthe: Jedenfalls dürfen sie das nicht haben. Und wenn man sich anschaut, wie wenige Menschen faktisch in jeweils einer politischen Partei darüber entscheiden, wie beispielsweise Listen, also Reservelisten zu Parlamentswahlen aufgestellt werden, dann zeigt sich daran, dass dieses System auch an diesen Stellen nicht mehr gut funktioniert. Früher hatten sie einen viel höheren Organisationsgrad in den Parteien, da hatten sie tatsächlich noch eine Bestenauslese. Wenn man sich anguckt, wer in den 50er, 60er, 70er Jahren in den Parlamenten war, dann waren das eben halt die Einser-Juristen beispielsweise. Es waren Unternehmer, es waren einfach gestandene Persönlichkeiten, denen man eben auch nicht sagen konnte, Du musst jetzt so abstimmen. Da hätte Ihnen, Herbert Wehner natürlich ein Vogel gezeigt. Und mittlerweile haben Sie aber einfach ganz, ganz, ganz viel lose Gestalten, die auch davon abhängig sind, da wieder aufgestellt zu werden, weil sie sonst gar nicht wüssten, was sie machen sollen. Und das führt dann eben halt dazu, dass sie ein Parlament faktisch in der Zusammensetzung haben, das nicht in der Lage ist, rein psychologisch in der Lage ist, seine Kontrollaufgaben wirklich wahrzunehmen. Wenn ich mich daran erinnere, was für bemerkenswerte Blicke ich geerntet habe, wenn ich sagte, also ich habe keinen Chef. „Ja, ihr Chef hat ja so und so“ Das ist nicht mein Chef. Gemeint war der Fraktionsvorsitzende. Fraktionsvorsitzenden wählt man, damit er irgendwas organisiert. Der ist mein Angestellter, nicht andersherum. Er wird nämlich aus meiner Abgabe bezahlt, ich an die Fraktion leiste. Aber bei den Kollegen ist so was vorgesehen. Da heißt der Vorsitzende der Chef. Oder auch wenn Sie sich jetzt Berichterstattung angucken, da ist von Christian Lindner die Rede als FDP Chef, der ist nicht Chef, der ist Vorsitzender, der ist so was ähnliches wie ein Vorturner, nur das begreifen die Leute nicht.

Milena Preradovic: Okay, also da sehen wir mal wieder, wie Theorie und Praxis auseinanderklafft. Komme man noch zu Ihrer Gewerkschaft, die Sie gegründet haben? Warum? Was machen Sie anders als die herkömmlichen Gewerkschaften? Gibt ja genug.

Marcel Luthe: Ja, also was machen wir anders? Das ist, glaube ich, erst mal die Grundfrage. Wir bieten als Good Governance Gewerkschaft all das an, was andere Gewerkschaften klassisch auch anbieten. Das heißt mal die unmittelbare Vertretung in den Betrieben, den Dialog mit den Betriebsräten, mit den Arbeitgebern, mit den Personalräten entsprechend sowieso. Wir haben das gesamte Thema des gewerkschaftlichen Rechtsschutzes, auch das bieten klassisch alle Gewerkschaften an mit unterschiedlicher Intensität. Bei uns ist es tatsächlich so, dass was aber auch in der Natur der Sache lag, weil wir uns sehr mit der einrichtungsbezogenen Impfpflicht beschäftigt haben und weiter beschäftigen, dass sie eben keine Wartezeiten oder sonst irgendwas gemacht haben, sondern einfach sofort loslegen und und da sind wir dann eben bei einer inhaltlichen Frage, es haben sich viele inhaltlichen Ausrichtungen, da haben sich viele bei uns gemeldet, denen gesagt wurde, bei ihrer jeweiligen Gewerkschaft: „ja, natürlich hast du Rechtsschutz, Mensch, worum geht es denn?“ ,“Ja, ich möchte mich ungern impfen lassen“, „Was?! Nee, dann haste kein Rechtsschutz“. Und da unterscheiden wir uns eben halt deutlich sagen, selbstverständlich ist das Ausdruck, da sind wir dann wieder beim Kerngedanken des Grundgesetzes, Individuum vor Masse. Und selbstverständlich wird das, also die Abkürzung für Good Governance GG ist nicht ganz zufällig mit der Nähe auch zum Grundgesetz natürlich gewählt. Natürlich ist es Ausdruck deiner eigenen Lebensführung, ob du das machen möchtest oder nicht. Und da, wo wir dich unterstützen können mit dem jeweiligen Rechtsschutz, tun wir das auch. Auch das ist eben, was wir anbieten. Dann haben wir die ganz klassische Lobby-Tätigkeit, die auch alle Gewerkschaften machen. Ich sage mal in unterschiedlicher Intensität.

Marcel Luthe: Also der Austausch mit der politischen Ebene, der mir jetzt, ich sag mal, vielleicht leichter fällt als anderen, weil ich dann natürlich nach wie vor intensiv drin bin. Und wenn man sich anschaut, wie eng die Entscheidung zur allgemeinen Impfpflicht tatsächlich abgelaufen ist. Es waren zwar ja fast 100 Stimmen Unterschied in der Schlussabstimmung, aber diese Frage hat sich im Deutschen Bundestag ja vorher entschieden. Da gab es die die Idee einiger Antragsteller, plötzlich die Abstimmungs-Reihenfolge umkehren zu wollen. Und wer sich so ein bisschen mit dem politischen Gedanken dahinter beschäftigt, mit der psychologischen Systematik, dann ist klar, dann wäre eben plötzlich der letzte Antrag, der gekommen wäre, der gewesen, wo alle anderen, die vorher dagegen waren, gesagt: „Na gut, da kriege ich ja dann das, was ich haben wollte, auch irgendwie mit“. Und damit wäre dann eben tatsächlich wahrscheinlich eine allgemeine Impfpflicht, jedenfalls ab 18 beschlossen worden. Und diese Frage hing an sechs Stimmen Unterschied, ja die der Abstimmungs-Reihenfolge. Und insofern kann man schon sagen, dass auch ein gewisser Lobbyismus die Frage, mit wem man mal irgendwie vielleicht noch einen Wein vorher getrunken hat. Man muss jedoch darauf achten, dass die tatsächlich etwas gebracht hat. Die Leute dürfen sich da keine Illusionen machen. Diese Frage war viel knapper, als es hinterher ausgesehen hat. Und ich möchte noch mal sagen, wir kommen wieder an den Anfang. Wenn etwas einmal versucht wurde, dann zeigt er, es könnte ja klappen. Dann wird es so lange wieder versucht werden, bis es entweder wirklich thematisch tot ist oder bis es funktioniert hat. Und deshalb warne ich vor einem heißen Herbst.

Milena Preradovic: Ja, den Eindruck habe ich auch und auch die gleichen Befürchtungen. Aber noch mal zur Gewerkschaft, ich glaube im Februar haben Sie sie gegründet? Wie sieht es denn jetzt aus? Der Zulauf? Wie viele Mitglieder haben Sie jetzt?

Marcel Luthe: Der Zulauf ist fantastisch. Wir sind, ich sage mal, im mittleren vierstelligen Bereich. Und wenn man sich anschaut, dass die älteste Gewerkschaft Deutschlands mit, die seit 150 Jahren besteht, knapp 9000 Mitglieder hat, sind wir auf einem ausgesprochen guten Weg nach etwas mehr als zwei Monaten. Im Moment ist es tatsächlich so, dass wir ganz, ganz viele Leute haben, die einfach Mitglied werden und unmittelbar ein rechtliches Problem haben. Und das limitiert so ein bisschen natürlich im Moment auch unsere unsere Leistungskapazitäten. Aber wir haben keinen Aufnahmestopp. Und wir stellen auch fest, dass es treten jetzt einzelne Gruppen der Good Governance Gewerkschaft jetzt auch zu den laufenden Betriebsratswahlen an. Wir haben auch in unterschiedlichen Bereichen, beispielsweise bei der Berliner Stadtreinigung, schon Personalrats, Mitglieder, die vorher gewählt waren für andere Gewerkschaften und jetzt zu uns übergewechselt sind. Da ist ganz, ganz, ganz viel in Bewegung. Und gerade bei dem Beispiel jetzt bei der bei der BSR der Berliner Stadtreinigung könnte das auch noch unter anderen Aspekten interessant werden. Wenn Sie sich, wir sprachen eingangs ganz kurz über Neapel, wenn Sie sich daran erinnern, als in Sizilien die Müllwerker gestreikt haben, hat das zu ganz bemerkenswerten Verwerfungen in der gesamten italienischen Politik und Regierungswechsel geführt. Und jetzt stelle man sich mal vor, in der deutschen Hauptstadt würde aus welchen Gründen auch immer, weil eine inhaltlich begründete, arbeitsrechtlich zulässige Forderung natürlich, nicht erfüllt wird, einfach mal eine Woche oder zwei der Müll nicht abgeholt. Dann würden ganz, ganz viele Leute mal darüber nachdenken, ob sie denn tatsächlich in geeigneter Weise mit dem Souverän umgehen, so wie aktuell gehandelt wird.

Milena Preradovic: Hm, ganz interessante Vorstellung, finde ich. Letzte Frage Sie haben so viel eigentlich erreicht oder auch so viel transparent gemacht, als Sie noch Abgeordneter waren im Berliner Parlament. War es das mit der Politik oder machen Sie noch einen Anlauf?

Marcel Luthe: Na ja, ich mache ja gerade Politik.

Milena Preradovic: Sie können keine Anfragen stellen.

Marcel Luthe: Das ist richtig. Aber also auch da gibt es ja noch ein großes, großes, weites Feld, nämlich die Wahlen in Berlin. Wie, Sie sind ja zeitgleich mit der Bundestagswahl gelaufen, wie Sie denn so abgelaufen sind?

Milena Preradovic: Ja.

Marcel Luthe: Da gab es, da gab es kleinere, kleinere inhaltliche Mängel, freundlich formuliert, also unter anderem knapp 100.000 Stimmen, die nicht gezählt wurden, weil es Schwierigkeiten bei beim Rücklauf und Ausgabe der Briefwahl zum Beispiel gab. Ungeachtet der Tatsache, dass nachweislich Personen gewählt haben, die nicht wahlberechtigt waren, dass andersherum Personen, die wahlberechtigt waren und wählen wollten, nicht wählen konnten, weil keine Stimmzettel da waren oder sie stundenlang in Schlangen stehen mussten. All das sind also vollkommen undemokratische, untragbare, also auch im Rechtssinne untragbare Eingriffe in das Wahlrecht nach meiner Überzeugung.

Milena Preradovic: Ja, es gab ja noch anderes. Ich meine, die hatten ja auch viel zu lange auf die Wahllokale.

Marcel Luthe: Bis 20:57 ist in Berlin im letzten Wahllokal nur noch gewählt worden. Das heißt, Sie konnten quasi alles schon nachlesen, wie so das Ergebnis ist und danach dann eben noch mal ihr Kreuz machen. Es ist natürlich alles unzulässig und ich habe seinerzeit die Klage dagegen angekündigt. Ich habe sie auch auf den Weg gebracht. Wir haben auch fast 400 Seiten Begründung und und Beweismaterial beigefügt. Und ich habe vor allem einen Punkt gemacht, auf den offensichtlich bemerkenswerter Weise auch noch niemand anders gekommen war, nämlich die Frage gestellt, ob die Fünf-Prozenthürde tatsächlich noch verfassungsgemäß ist. Und dann passierte, dazu sage ich gleich noch was, aber dazu passierte dann eben ganz, ganz lange nichts. Und vor etwa einer Woche gab es da eine ganz kleine, leise, vorsichtige dpa Meldung, in der davon die Rede war, dass der Berliner Verfassungsgerichtshof jetzt in die Beweisaufnahme eintritt und den Senat aufgefordert hat, das, was ich haben wollte als Abgeordnete, nämlich die 2257 Einzel-Protokolle aus jedem einzelnen Wahllokal, im Original vorzulegen, damit man prüfen kann, ob es nicht womöglich vielleicht auch einen kleinen Übertragungsfehler gegeben hat, so dass man aus Versehen sich jeweils bei der Eingabe der Zahlen in den Computer aus dem unterschriebenen Protokoll an ein paar Stellen ein bisschen vertan hat. Und wenn man sich eben also es ist ja alles denkbar, wenn man sich zum Beispiel bei bestimmten Parteien immer wieder vertan hat, weil man die mit einer anderen verwechselt hat oder so, kann ja vorkommen, dann würde das natürlich auch zu ganz massiven Verwerfungen führen. Das ist der eine Aspekt. Also da tritt jetzt der Verfassungsgerichtshof tatsächlich in die Prüfung ein, folgt also anscheinend meiner Argumentation, dass das bemerkenswert ist was da vorgekommen ist. Und das könnte eben dazu führen, dass tatsächlich die Wahlen am 26. September 2021 annulliert würden. Welche Rechtsfolge sich daraus ergibt, ist eigentlich tatsächlich noch nie entschieden worden, weil wir einen solch dramatischen Fall noch nicht hatten. Nach meiner Auffassung wäre damit tatsächlich dann erst einmal bis zu einer Neuwahl das alte Parlament wieder im Amt, weil das ja wenigstens sauber demokratisch gewählt wurde und es kein Problem gegeben hat. Sie können unmöglich das Neue eigentlich dann weitermachen lassen, von dem fest stünde, dass es nicht ordentlich gewählt wurde.

Milena Preradovic: Aber mal schauen, mal wann diese Entscheidung kommt. Und vor der nächsten Wahl oder nach der nächsten Wahl.

Marcel Luthe: Aber es sieht so aus. Es sieht so aus. Der Verfassungsgerichtshof hat kurzer Fristen gesetzt. Wirklich kurze Fristen. Sie haben jetzt die haben jetzt noch mal eine Stellungnahme-Frist bis zum 23. Mai gegeben und dann dürfte auch relativ bald mit der Entscheidung zu rechnen sein. Das wird also interessant. Und auf der anderen Seite, ich sagte gerade Fünf-Prozenthürde. Es ist immer bemerkenswert, wie schnell die Leute vergessen. Die Fünf-Prozenthürde ist ja nicht von Anbeginn der Bundesrepublik da gewesen. Erstens hatten wir auch mal andere Hürden kurzzeitig und auch hatten wir mal gar keine. Und das Bundesverfassungsgericht hat beispielsweise für die Wahlen zum Europaparlament auch damals ja jede Prozenthürde für verfassungswidrig erklärt, und zwar mit der Begründung, dass ansonsten zu viele Menschen, also zu viele abgegebene Stimmen tatsächlich wegfallen würden. Und bei einem so kleinen Parlament also bzw bei so einer kleinen Delegation nämlich von 99 deutschen Abgeordneten, die im Europäischen Parlament sitzen, es jetzt auch durchaus erwartet werden könnte, dass sich diese paar Leute, die dann eben, wo vielleicht immer einer alleine ist oder auch nur, dass die sich eben irgendwie anders zu Fraktionen zusammenschließen, irgendwo anders mitmachen, damit sich einbringen, aber die Parlamentsorganisation als solche eigentlich die gleiche bleibt. Und diese Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts fand ich hoch bemerkenswert. 2014 war das, glaube ich. Und wenn man sich jetzt vor Augen führt, dass bei den Berliner Wahlen knapp 15 % müssten es aus Erinnerung gewesen sein, 15 % der abgegebenen Stimmen einfach mal weggefallen sind.

Marcel Luthe: Als die Fünf-Prozenthürde eingeführt wurde, waren es 0,3 %, das waren die Republikaner, die darunter weggefallen sind, weil es einfach gar nicht so viele Parteien gab, die angetreten sind. So, wenn Sie sich jetzt die Wahlen im Saarland angucken, die Grünen mit 4,99 % gescheitert, die FDP mit 4,8 % gescheitert, die Linke mit 2,2 und dazu dann ein riesiger Wust von weiteren sonstigen auch noch mal etwa 15 %. Dann sind sie also weit, weit, weit, über 20, beinahe bei 25 % abgegebener Stimmen, die nicht sich in der Zusammensetzung des Parlamentes wiederfinden. Und das halte ich für absolut unzulässig, weil es eben auch sich durch nichts begründen lässt. Sie gewichten damit ja plötzlich Wählerstimmen anders. Die eine wird gezählt, die andere wird nicht gezählt, je nachdem, was sie gewählt hat. Und für einen solchen Eingriff brauchen Sie wirklich triftige Gründe. Und die fehlen. Und insofern bin ich auch sehr gespannt. Das wäre der andere Weg, bei dem es passieren könnte, dass ich doch noch in dieser Legislaturperiode parlamentarisch vertreten bin. Selbst mit diesem Ergebnis, das da für uns formal gezählt wurde, hätten wir einen Abgeordneten im Parlament und das wäre dann eben nach der Listenreihung ich. Und dann könnte ich auch die ganzen Fragen, die mir in den letzten acht Monaten gekommen sind, einfach mal einmal runterschreiben und welchem Senat auch immer auf den Tisch legen. Und dann können Sie die beantworten.

Milena Preradovic: Herr Luthe. Ich bemerke, Sie bleiben unbequem. Sehr schön. Meine große Sympathie. Vielen Dank für diesen Einblick in Politik und Wahnsinn. Da haben wir ja einiges weg gearbeitet und ich drücke mal einfach die Daumen.

Marcel Luthe: Danke, ganz herzlichen Dank.

Milena Preradovic: Tja, Leute, wir müssen uns wohl alle mehr engagieren. Das haben wir aus diesem Gespräch gelernt, wenn wir nicht von unerwünschter Politik überrollt werden wollen. Und wir sind ja der Souverän, wenn auch inzwischen, wie es mir scheint, ein etwas Geknebelter.Und wenn wir jetzt nichts tun, dann werden wir womöglich auch bald gar nichts mehr tun können. Da spiele ich mal die Kassandra. Ich wünsche euch eine gute Zeit. Bis bald.

Milena Preradovic: For two years, politicians enacted measures upon measures to overcome the so-called Corona crisis. People were locked up, the economy was weakened, children were harassed with masks, even reading a book alone on a park bench was forbidden. Now a commission was supposed to detail the effectiveness of all these measures. And what happens? Health Minister Lauterbach is trying to prevent exactly that, or at least obstruct it. There would not be enough data. That sounds absurd, and one wonders: Is this a cover-up? That’s what I’m talking about with a man who, as a member of parliament, has done more than anyone else to get to the bottom of all the discrepancies. Also at Corona. But not only. Where does politics fail? Now in point PRERADOVIC. Hello, Marcel Luthe.

Marcel Luthe: Hello, Ms. Preradovic.

Milena Preradovic: I’ll introduce you briefly, you’re an entrepreneur, a politician and, most recently, the head of a trade union. You studied economics and became active as an entrepreneur early on, were managing director and partner of several companies. Politically, you have been active in the FDP since your student days, and in 2016 you became a member of the Berlin state parliament for the Liberals. There, you were exceptionally diligent and, as an investigative MP, asked far more than 2,000 parliamentary questions. That is a lone record. You were also the initiator of the Berlin airport referendum „Berlin needs Tegel.“ In the summer of 2020, they parted ways with the FDP in discord and switched to the Free Voters. In 2021, they left the Berlin parliament and founded the GGG, the Good Governance Union, at the beginning of this year. You are vice president of the German Afghan Society, and you are the author of the book Sanierungsfall Berlin, unsere Hauptstadt zwischen Missmanagement und organisierter Kriminalität. I read your book, it reads like a thriller from Naples, and we’ll talk about that too. But first of all, let’s talk about Corona. Health Minister Karl Lauterbach wants to prevent a detailed and comprehensive review of the effectiveness of the Corona measures, or at least make it more difficult. The reason is that there is too little data available. What goes through your mind when you hear that?

Marcel Luthe: Oh, I have asked many parliamentary questions, including many about the data that formed the basis for all the Corona regulations. And I have been answered again and again to the vast majority of questions that detailed figures are not available. I could explain that in the first days and weeks, but after three months at the latest, I really can’t explain it anymore. Whether it was questions about hospital bed occupancy, intensive care pool and so on and so forth. All of this material was missing, and in this respect, of course, one must always ask oneself: Does the material really not exist anywhere, or is it simply not compiled and published for some reason? And that brings us back to the question I mentioned earlier: Either we are talking about mismanagement or a form of organized crime in the sense of a certain agenda that is being pursued, but which the company does not want to disclose. So it’s either incompetence or intent, but both are, of course, intolerable in a constitutional state. The data must be presented.

Milena Preradovic: Yes, it sounds completely absurd, especially when you consider that Karl Lauterbach is already talking about a killer virus in the fall. So one could imagine that then measures are to be introduced again, of which one does not know at all whether they bring anything, because one has no data. That sounds completely absurd to me and I have to say I’m missing a bit of the outcry.

Marcel Luthe: Yes, it’s missing in many places. That’s exactly the problem. That’s the famous bowling frog syndrome, by the way. You know the one with the frog that you put in the water, and if you just put it in hot water, it immediately jumps out. And if you heat it up slowly, then people get used to it. That’s something that I also learned, by the way, in my five years in the Berlin parliament. What seemed inconceivable and scandalous to me at first, even wears off a bit over time. You get used to it according to the motto: Man is not so surprising anymore. You’ve seen it 50 times before. And that is exactly what must not happen. Neither in a functioning democracy, which lives from the fact that we all participate and are all interested in what is actually going on around us. Nor in a constitutional state in which one simply says: Well, now the law has already been broken so many times, at whatever point, so it doesn’t matter if it’s broken once more, both of which are fatal. And especially with regard to this entire As far as the policy of measures is concerned, it is absolutely essential in a constitutional state that they justify why they want to restrict a fundamental right, for example. And it was precisely this justification that I lacked. Yes, I was the first member of parliament to file a complaint with the Constitutional Court against the Berlin Corona Ordinance, because things were simply not justified at all. Just one example. I also read this out in the plenum at the time. The reason why prostitution sites in Berlin were closed while other things were kept open was as follows: Prostitution sites are closed. Item. That was the justification for the closure. And this is not the way to deal with citizens with fundamental rights.

Milena Preradovic: That sounds completely absurd. Is there actually a result of your constitutional complaint?

Marcel Luthe: At that time, the situation was that it was an urgent application and in the so-called Organanklage procedure, that is, I as a member of parliament file a lawsuit as a constitutional body against another, in this case against the government. And these matters must, thank God, firstly be dealt with directly by the Constitutional Court and secondly immediately. And in this respect, there was also a very quick result, which was remarkable in that it actually turned out like the Hornberg shooting. On the day on which the Constitutional Court wanted to decide, the Senate amended the ordinance and deleted the points that I had criticized. And then the Constitutional Court realized that I had settled my case on the merits and that it was therefore not necessary to decide whether it was unlawful or not. Remarkable coincidences, if you now know who of course elects constitutional judges, namely we as a parliament, and thus also the parliamentary majority that is currently forming a government. Then one can imagine that the people talk among themselves naturally also times with one another. It’s not forbidden to say, „Maybe you should change that,“ and that’s how it happened.

Milena Preradovic: You were very involved with the Corona measures, especially in Berlin, and as I just said, if you had to do a reappraisal, an evaluation, what would you come up with?

Marcel Luthe: Well, the first thing that would come out would be that we would actually have to record figures that are also available. Let’s take the hospital management systems, for example, which we have at Charite and Vivantes. This is a modified SAP module, in which they can ultimately, because it is a relational database, all of which I have just queried at some point, they can also record each individual date. I know to each patient can read out automated. Has he actually been admitted with a diagnosis, for example lung disease or something like that, or was he in the hospital with the now proverbial broken leg? And then they quickly tested him again and found out that he is also Corona positive, so this is a real case, for example, it is not. That is, of course, one of many interesting questions. What I also asked a year and a half ago.

Milena Preradovic: What was the answer?

Marcel Luthe: We don’t have the data, was the answer. It could not be automated. That’s just not true. But it doesn’t matter. As a member of parliament, I naturally only have the option of asking and, if necessary, complaining. With the end of the legislative period, I can no longer sue as a member of parliament, so I have to go in a different direction. Another topic that I asked about for the first time a good year and a half ago, and which has just been taken up again in the Berliner Zeitung. A new topic was suicides, suicide attempts, etc. pp. It was a huge field, because at that time many people had contacted me by e-mail, by phone, via consultation hours or anything else, according to the motto: I’m sitting here all alone in my apartment, I’ve just moved to Berlin, I’m now studying online somehow, I don’t get to know anyone, I can’t get to know anyone, I’m not allowed to go out at all. And so on and so forth. And I feel terrible. So there were also people who had already been in psychotherapy before, for example, because of depressive moods. The psychotherapy sessions are cancelled. All of this led me to say that we have to clarify what effects this actually has on health, whether it can lead to acts of despair. Then I was told, „Well, Mr. Deputy, you’ll guess, it’s not being recorded. Oh that is unfortunate. But how would it be instead, and that’s what I did at the time, if we at least get the codes, the operation codes of the fire department, because there again a suicide attempt would at least be recorded as such and you would have an indicator whether something has changed significantly.

Marcel Luthe: And lo and behold, the numbers had doubled at the time, I can’t quite get it right now, but I’d say at least doubled, within the previous year’s comparison about three months after the start of the so-called Corona measures. So for me, that was an indicator that something might be going on. But now, of course, we have the death statistics for the years 2020 and 2021, including a death-cause statistic. Anyway, the data is there. Classically. But because the topic was never seen as particularly important, it takes two years after the end of the respective year until the data are evaluated. As a senator, I would now say: Dear children, I will have the data by tomorrow morning. It’s not that difficult. If necessary, he sends me the raw material and I hack it into Excel myself. So of course you can know it if you want to, but you don’t want to. And that’s what I find so fatal about it. The same last thing: the question of fungal diseases of the lungs. Also a topic, which I had raised at that time. Whether wearing a mask might have changed something, that was suspected. And as is the case with all hypotheses, this is how scientific work works: I put forward such a thesis, and then I check it. And depending on the results of the examination, I can either confirm or reject it. What is happening here right now is not scientific at all, but it is at best pseudo-scientific, thus esoteric, because it is precisely this verification, the scientific work, the verification of a hypothesis, that they are preventing. And that cannot be.

Milena Preradovic: So along the lines of wearing masks is great. Your union Good Governance Union. They just had an INSA flash survey done on masks. Could you briefly tell us what it was about and what the results were?

Marcel Luthe: We were concerned. I say, we have yes, we have yes just also today the the emergency application of the Federal Constitutional Court against the institution related vaccination obligation on the way brought. And in the course of the reasoning of our new emergency motion, we also simply wanted to have material on how often people actually change their FFP2 masks. Because as standard, so also intended on the web page of the Federal Ministry of Health, they change it after each employment. Of course, because the things get wet.

Milena Preradovic: Basically, you’d have to put on a new mask every time you went to the supermarket, if you really think about it.

Marcel Luthe: Exactly, they are also disposable products. That’s what it says. And everything else, of course, leads to the fact that they create a moist, warm climate just by breathing air, and then they possibly put the thing in their pocket. There it also stays nice and moist and warm. And sooner or later, everyone knows that, I don’t know, for all I care, ne shower. Then in such a humid, warm climate, for example, a fungus develops. That’s not good. And the one is just in the shower, there he is still relatively far away. But if you have such a basis directly in front of the respiratory tract, then it is not good for you. And if they then also push themselves with this basis to someone else, because they believe that they are particularly protected, then that is also not good for him. And in this respect it is absolutely clear and indisputable: these are one-time products, they have to be changed after each use so that such problems do not arise. And we asked: How often do you change them? And secondly, and there is usually the more honest answer, what do you think, slso you are certainly quite great, but how do your fellow men do it? And the figures were neither surprising nor, conversely, particularly surprising. But they were all the more shocking in that we found that more than half of the users had not changed their masks for at least a week. And if you now imagine, for example, that you simply hold a used napkin or handkerchief up to your face again and again for a week, then that’s not wise.

Marcel Luthe: Actually, everyone understands that. But through this, I’ll say political mask fetishism that was practiced there, in the sense of this is always good in any case. You can’t do anything wrong, protect yourself and others, and all these simple, flat formulas have led, in my opinion, to people no longer questioning whether the measure as such, as it is being implemented, can be right at all, but simply doing it across the board. And then they have people who say, no, I always put them on for protection. I take it from the rearview mirror of my car, where it has been hanging for two years. And then I put it on again. Then, if I put them on with my hands, then I take them off again, then I shake hands with them or stroke them somewhere. And so on. It is clear to everyone, I say, who does not know it, should ask his grandmother times. She will explain it to him. That’s not how they do it. That’s not how they do it. But since two years it is done in the same way and so it is clear that these things, as they are actually used, are not very helpful, but on the contrary, under many aspects also harmful. And I think it is very important to make that clear. It’s different how it works under laboratory conditions than how it works in practical use. You have all kinds of medical devices that work when used correctly, but when you use them incorrectly, they are dangerous.

Milena Preradovic: That’s why before 2020 there was a training for all those who used such a FFP2 mask. I mean in a meaningful way. So whoever worked with it had to be trained beforehand and apparently that was not necessary for the general population now. I mean, the mask is the symbol, you could say, for this entire crisis and also for this fear. In Germany, you actually hardly have to wear masks now, so at least not in stores and so on. How does it look in Berlin? Now, at the beginning of April, that was abolished. Do you see more masks or more faces?

Marcel Luthe: Well, I personally see more faces in my environment than anything else anyway. I was surprised. Here, too, it obviously varies from neighborhood to neighborhood. You have a lot of young people who obviously think it’s a great idea, according to the motto: Protect yourself and others and just don’t question it, who sometimes continue to do it intensively and are surprised that others do it. I notice, especially among older people, and that is the case here, that in the west of Berlin, people tend to be a little older than the average population. There I perceive again that many simply in fact do without it and recognize also, I got many feedbacks to it, recognize that it was perhaps healthwise also not particularly meaningful and will be ever again. Because let’s not kid ourselves about that either. I am convinced that once a path has been trodden, it will continue to be trodden until it is really stopped for good. And for that, we need precisely this – and that was your original question – this reappraisal, the real clean evaluation. Which measure has done what? And it doesn’t help to say: yes, we have great studies and under laboratory conditions, if I then wear an airtight mask and so on and so forth, then maybe that brings something. That may be true, but of course we don’t have to judge a measure on a green table, but on how it works in reality. And I am convinced that in reality, as the figures from Hamburg and Mecklenburg-Western Pomerania show, in comparison to the rest of Germany, this thing is more of an infection promoter than an infection inhibitor.

Milena Preradovic: Yes, yes, there were many other measures that should be checked, including 2G and 3G. What sense they make. But Karl Lauterbach doesn’t want that. Above all, he doesn’t want results to be available this summer, that he might want to have any results next summer. What do you actually think of Karl Lauterbach as Minister of Health?

Marcel Luthe: Oh, I think that was a very funny choice. I’m convinced that Mr. Lauterbach must have some kind of competence in the field of research in which he once worked. Otherwise he wouldn’t have worked there for too long. But we always have to be precise in our terminology. So they say he is an epidemiologist. Objectively, that is not true. The man was essentially a medicine or medical technology lobbyist, and in this function he has now become the Federal Minister of Health. That is an objective description. It is neither particularly positive nor particularly negative. I have, I would say, met a relatively large number of people in the last 44 years and also in personal encounters, if one has ever crossed paths in the area of the German Bundestag. I was surprised at the facial expressions and gestures of this man and I think that you can just tell that he is simply completely overwhelmed with this task, for whatever reason, and that is why he reacts so erratically, also actually does not question himself critically. If you raise the 35th panic forecast, which in each case has not come true, then I would say it belongs in politics that you have a certain self-confidence, does not work otherwise, otherwise you break, no matter whether you are always right, the opponent will always tell you, you are wrong, otherwise you break down at some point. You need to have a certain self-confidence. But also the one with the biggest self-confidence, which we would have ever met, would after the actually yes measurable 35th wrong prediction times slowly lean back and ask whether one should not perhaps nevertheless times the next time before take a breath and should consider and above all also one should consider:

Marcel Luthe: And that’s what I find so fatal about this whole Corona discussion and system. It’s not just a health and medical issue. That is the biggest nonsense. Because you see, it affects all of life. It’s a legal question, it’s a political question. It is a philosophical question: How do we want to live? What right does the state have to determine how we live? Even whether they might get sick themselves is your decision. You can smoke, you can ride a motorcycle. You can skydive. You can have unprotected sex. No one can forbid you to do that. Of course not. Why not? Because that is the guiding principle of the Basic Law. Self-determination. A conscious decision was made that the individual should come before the general public. That is precisely the idea, the core idea of the Basic Law. This is expressed in article one, paragraph one. Anyone who likes can read it somehow, even in the minutes of the Herrenchiemsee Convention, when the whole thing started. That was the point. And if you now have someone who approaches a problem purely from his specialist point of view, you know the sentence: If you only have a hammer, all problems are nails. Then they will never get a differentiated picture. And that is precisely the danger that has already arisen and that I continue to see in all kinds of areas, in which people actually want to say that you have no idea, that you are not an expert. I have an incredible amount of knowledge about my own life, and only I do. And that’s why I have an opinion about it in each case. That is the guiding principle of the Basic Law and Mr. Lauterbach has not understood that.

Milena Preradovic: Yes, but apparently many others besides Mr. Lauterbach have not grasped that either, because he is not the only one who is rushing ahead with something like this. The fundamental rights have been enormously restricted in the last two years and many people are afraid that this will not stop, that we will never get back the freedom we had before 2020. What do you think?

Marcel Luthe: Well, there is the very smart or the very wise historical insight: it happened once and consequently it can happen again. If we keep that in mind, then it is of course the case that once you have started, at a supposedly immovable point, for example, fundamental rights, even the attack, which I certainly see in the facility-related vaccination obligation, the attack on human dignity, you have not countered this, then of course this bears the risk that this will happen under other auspices with another topic according to the motto: What did we have now recently, „Freezing for peace“ or maybe also „Starving against heat“ or the devil knows what the next great, great ideas will be, that they can start again exactly with the same, actually not at all coherent, not conclusive justification to govern into people’s lives.

Milena Preradovic: Above all, people are getting used to it. We’ve been talking about it. People are getting used to having things taken away from them, that they now need a QR code to be admitted somewhere. Something where they used to be able to just walk in. So I observe that when people, well they pull out their cell phone or at the time you needed it, pulled out their cell phone and almost proudly in part said, look here, I have a QR code, I’m allowed in there.

Marcel Luthe: I’m part of the power, I’m allowed to participate.

Milena Preradovic: That’s exactly what scared me a little bit and I mean, we might not get rid of QR codes. ID 2020 is coming, so digital identity systems and also social credit systems are on the rise. What does that mean for our freedom in the future?

Marcel Luthe: It means that it must be defended, and defended massively. So a so-called social credit system, as you know it in certain areas, for example in China, is absolutely incompatible with all the core values of the Basic Law, but first of all with the guiding principle of the Basic Law. Let me say that again: the individual before the majority. That is the core idea of Article One Paragraph One of the Basic Law. As is well known, this is the only immutable fundamental right. That’s why it stands above everything else, human dignity, but immediately after it, and it’s actually systematic in this structure, stands the general right of personality, the freedom of action from Article Two of the Basic Law, which also prohibits, for example, that anyone, at least because there is no legal basis, tries to dictate to me, for example, by way of domestic authority, all kinds of absurdities that are expressed there, how I have to dress, for example, whether I should wear a scarf over my face or not. Such an encroachment, which we have now also had confirmed again in several places by the administrative courts. Such interference in the general freedom of action is not compatible with precisely this, i.e. with Article Two of the Basic Law. What Mr. Lauterbach has done there is to stand up, quasi à la Donald Trump capitol storm, and to declare oh well, there is no legal basis now, but we’ll just carry on anyway. I call on you to ignore the Basic Law. I call on you to invent your own rules à la Reichsbürgertum. From business to business.

Milena Preradovic: But that also happens. So there are some stores or also museums and theaters or events that say, no one comes in here without a mask.

Marcel Luthe: Where there’s no plaintiff, there’s no judge. That is exactly the problem. As a union, we are only allowed to represent our own members. But when our members came up with exactly these cases, we took action. And lo and behold, there is error in every place. Oh, we didn’t understand it that way, we didn’t know or something else. And at every point, of course it can’t be any other way, these people buckle. If necessary, this has to be decided by the administrative courts, but they decide it too. The same applies to civil law claims. It is a myth, nothing else, when someone claims: Yes, well, I have the right of domicile in my store, let’s say a supermarket, a branch. I can do whatever I want there. No, you can’t. Let’s keep the following in mind, please. So, we are talking about a piece of clothing and the desire that a certain piece of clothing should be worn, namely a so-called mask. The case is no different when you say that you should not wear a certain garment. Take, for example, such a pretty headscarf. Would you say that it is permissible for me to put a no-headscarf sign on it and check at my supermarket who is coming in? And of course, someone with a headscarf is not allowed in the supermarket? I don’t think so. Would everyone say: Wait a minute, that’s an interference with that person’s general freedom of action.

Milena Preradovic: But the question is whether it. Sure. So everybody would see it that way with common sense. But how does it look legally? Is there this house right as purely legally everyone can say: Do I do as I want or not?

Marcel Luthe: No, of course not. Where would we end up? Then this entire society would fly apart. No, you have, and this is often misunderstood. You have a hierarchy of norms. That means that the very first thing you have is the constitution, the Basic Law, and below that, by the way, you have the state constitutions, some of which grant rights of their own. Below that, you have the simple legal regulations. Below that, in turn, you have the ordinances. And below that, at the very, very, very end, comes the domestic law. And this pyramid builds on one another. This means that only what is permitted at the higher level can be regulated at the level below. And an encroachment on the general freedom of action, which is permitted by the Basic Law, cannot be nullified by means of domestic law. That is valid. The difference is there and…

Milena Preradovic: Are there judgments that confirm that as you say.

Marcel Luthe: There are historically, because here we are in the area of civil law, there it still takes a bit longer. But there are historically quite, quite a lot, so specifically on the mask issue now not yet, but historically quite, quite a lot of decisions that say, if I have a business that is open to the general public, basically without any special further requirements, so that’s, I say, where could you? I can’t even find a negative example right now where that would not exceptionally apply to business. So the boutique, the food retailer or even the hairdresser all fall into this category of businesses that basically offer services to anyone without regard to the person. And if I do that, then I am not allowed to go there and select with an inadmissible criterion. I am not allowed to say that Ms. Preradovic will only be served by me if she wears a headscarf or even if she does not wear one. That would be an interference with her general freedom of action, and that is inadmissible. Something else would be…

Milena Preradovic: If I came naked. That would be different, because there is another law that prohibits that.

Marcel Luthe: Exactly there is a legal basis for it. Exactly. Whereby also there, in any case, historical facts, it has been overturned in the meantime, a distinction is made between the sexes. If I came naked, it would be inadmissible in any case. With you I am not even sure.

Milena Preradovic: Okay.

Marcel Luthe: But we are not trying to do that.

Milena Preradovic: No, we will not try it. We will never try it. But let’s go back to masks. I read about that in your book. In Berlin, a lot of money was made with masks and a lot of money was burned. Can you summarize that briefly? This almost anecdotal story?

Marcel Luthe: Yes, it was quite simple in the end. I’ve always been interested in facts and figures, so I wanted to know where we actually bought masks. How did the tenders go? Because, of course, we have the principle of economy and efficiency. That’s paragraph seven of the state budget code, which is also in the federal budget code. And it just says that, as it already says, I always have to take the most favorable offer, that is, not the cheapest, but the one that best fulfills the corresponding purpose. Yes, and in order for me as a member of parliament to be able to perform this task and thus to control what the government does with the taxpayers‘ money, as a member of parliament, I naturally have to know who actually bought what and for what price. And as always, the first answer was: „Oh, it’s not recorded, Mr. Deputy, but I’m sorry. It can’t be. You would have to record it. But there is. And accordingly, I then also succeeded in the second or third question in the series to get the figures, data, facts, at what and what prices was purchased by whom. And there were such nice incidents that the Senate Department for Justice and Consumer Protection, for example, bought 1000 simple fabric masks. At an individual price of 29.99 without a tender. A fabric mask that is completely useless per se anyway.

Milena Preradovic: 30 euros for a cloth mask?

Marcel Luthe: Yes, yes, of course. And that’s why I wanted to know so much who got the order and how they got the order. Unfortunately, the end of my mandate also prevented me from investigating this more intensively. But of course you can imagine, especially in such a pandemic situation is also quite exciting and so, of course, you do not ask anyone you do not even know, but maybe first ask your best buddy as a senator, whether he can not quickly get you a few masks and he does it then maybe. At the same time, we have also seen, for example, that the Berlin Senator of the Interior, Andreas Geisel, who was originally a member of the Socialist Unity Party (SED) and has now joined the Social Democratic Party (SPD), has stood up in front of the assembled world press. You can already say and declared The Americans have stolen our masks. The evil Mr. Trump simply somehow had our Berlin masks confiscated in Southeast Asia and that’s why we don’t have any. That seemed a bit daring to me at first, to say the least. And so I got involved in the research and had the entire process shown to me. However, this was also done under the seal of secrecy. Sometimes that’s the case, but by chance a major Berlin newspaper also had this material and reported on it. And so it turned out that the alleged dealer in Southeast Asia as such had nothing to do with the Berlin police, but that the Berlin police had again awarded this contract without a tender to someone from the neighborhood of our Senator of the Interior, the then Senator of the Interior. Relatively expensive. And this person, who got this order, in turn looked for a subcontractor in Frankfurt and he in turn, of course, also added something. And he again turned to a dealer in Southeast Asia, I don’t remember, I mean it was South Korea, and tried to order masks there, but he hadn’t paid for them yet.

Marcel Luthe: And for this reason, of course, they were then sold to someone else at a somewhat higher price. From this, Mr. Geisel has made his fairy tale of the Americans, who I don’t know go there with force of arms and confiscate any masks, for which he has also never apologized truthfully. And the exciting question for me was of course: Why is he doing this? Does he want to divert attention from what? Does he want to divert attention from the fact that the company, as I said, is located in his immediate vicinity in purely physical terms? Was there a connection? Unfortunately, I could not pursue this topic any further. But let’s see. Perhaps this will also be clarified at some point. So purely around this procurement issue, we have spent around €250 million in Berlin on these topics. And when I look at the offers on the table, I see that those who have approached members of parliament and said, „Look, I’ve got a lot of work to do: Look, I have offered this and that here, yes, demonstrably to the Senate, the police or whatever. It was not only cheaper, it was not only the identical product, but it was then, for example, just a payment condition, goods against money, immediately on delivery. This is of course much more attractive than if you just blindly transfer 2 million € to someone who is supposed to deliver goods to you later. But nevertheless one decided in Berlin for the second way. And that brings us to the headline of our capital: Between mismanagement and organized crime. It’s one of the two.

Milena Preradovic: Yes, yes. You also write in your book Oligarchies have developed in Berlin. What do you mean by that? That sounds like corruption?

Marcel Luthe: Well, I’d say it’s an iron law that a certain group always emerges everywhere, which cooperates with each other, is networked. And so on. Sociologist Michels has already researched this topic in the seventies. So it is completely indisputable that this happens. And that’s how it is in Berlin, too, probably like in all other larger cities. The only difference is that there is a special, financially interesting focus on the German capital. And they also have a certain history in Berlin. Remember the scandals in this city, where people have always been cooking their own soup and where they have done remarkable damage, oops it just happened, to the public budget, to the taxpayer, and no one was held accountable afterwards. And this is exactly what we are currently experiencing. Let’s take the mask procurements, let’s also take such senseless facilities as the large vaccination center at the Berlin trade fair, or the Corona treatment center. The center was also economically quite nonsensical, but above all the Corona treatment center, in which to this day not a single patient lies, but which has cost us currently, I must lie now, I think about the 80 million € so far. That doesn’t mean that they have somehow diffused, but that these 80 million are somewhere. And that is precisely where I say: organized crime in fact. Because the principle of economy and efficiency applies. I can’t just say, „I made a mistake. It’s gone now. Sorry, sorry.“ Because it has to be interesting because….

Milena Preradovic: Nobody says sorry either.

Marcel Luthe: Exactly who got this money. And then I have to get this money back in case of doubt. And that’s exactly what is not taking place here at all, neither by a public prosecutor’s office nor by a state audit office. And that’s because, again, these important players are being shortchanged financially. And by whom? By the budget legislator, i.e. by the parliamentary majority. Someone has to decide how the money is distributed. It’s just that the parliamentary majority does that. And of course they have no interest in strengthening an institution like the State Audit Office financially in such a way that it is suddenly in a position to control it. And I would say that this is an organizational problem in such areas. There is also a massive lack of court capacity. Of course, they would help to follow up on such things. But the question of how many judges we actually have, for example, is decided by the parliamentary majority itself. And I believe that we would do well, urgently, to really create and strengthen the independence of the judiciary in a suitable way and to ensure that we have investigative authorities that are free, that are not bound by directives like a German public prosecutor’s office, but that can actually act freely and are also set up financially in such a way that they can finance themselves from fees, for example, to cover their costs. And if I then determine that we currently have 317 or 318 public prosecutors in Berlin, if I determine that I actually need 600 or 700, at least for a few years, then the public prosecutor’s office itself must be in a position to create these resources so that they no longer have such mountains of files that no one can keep track of, but can actually investigate properly.

Milena Preradovic: Yes. Speaking of free choice and deciding for yourself. Let’s talk briefly about the members of parliament. You were more or less the rebel MP with all your questions, more than 2000 parliamentary questions. Personally, I think it’s part of the job of an opposition MP to question everything the government does. But how do the other members of parliament see it? I mean, you’re the only one who’s been poking around. How freely do normal members of parliament act?

Marcel Luthe: Well, I found your formulation interesting, that it is the task of the opposition members of parliament. It is the task of all deputies, because in theory the parliament as a whole controls the government. But I have indeed asked more parliamentary questions than the parliamentary groups of the SPD, the Greens or the Left, which govern in Berlin. The entire parliamentary groups, mind you. And there you can see that these colleagues, for example, obviously don’t care about fulfilling this task. Let me say again: It is not the task of a parliamentary majority to protect a government from the evil opposition. It is the task of the entire parliament to control what the government, to which we transfer power for a certain period of time, does and not to elect it once and then just let it do what it wants.

Milena Preradovic: I already assumed a certain party clique and therefore said opposition. But how free are the deputies in principle in their decision?

Marcel Luthe: Well, it depends on Article 38 of the Basic Law ultimately speaks of absolute freedom, namely freedom of conscience. And what is subject to their conscience and what is not subject to their conscience and how they make use of their conscience is, in turn, solely their own decision of conscience. That’s why I also found the debate absurd, as it was partly conducted in the CDU/CSU, also on the subject of compulsory vaccination that is excessive for institutions. Yes, well, if the parliamentary group executive committee decides that we should now release a vote, that I should be allowed to make use of my conscience, then I would do that too. No, absurd. Ridiculous. Anyone who doesn’t get that is really wrong in Parliament. I decide when I make use of my conscience. Ideally, I always do so. The only question is what comes out of it. And anyone who gives up his conscience at the entrance to the caucus room doesn’t belong in parliament.

Milena Preradovic: But that’s relatively normal, isn’t it?

Marcel Luthe: I’m afraid that it has become normal in many areas. Now one must say also to the excuse that you work naturally arbeitsteilig in a parliamentary group, and there it is, so it was also with me, there are ranges, on which I understand now now really so not at all. Let’s take social policy, and there was a colleague who does social policy. And when he says, yes, I have read the law, I find the following so and so, we want to do. And they say yes, that’s why we’re sitting there in the pile. And in the same way, when I said something about domestic policy, they followed me and you do that all day long. That’s when you start relying on each other. No one can forbid you to do that either. That, too, is a question of freedom of conscience. But on the other hand, when I realize that anything can happen at the moment, you all think it’s just fine. Incidentally, we had this very clearly in the FDP, for example, with the issue of compulsory measles vaccination, where the party was split almost down the middle, and where we naturally had the debate as to how a parliamentary group would vote on the issue. And the answer could only be „Well, yes. Article 38 Everyone votes as they see fit. If I say it’s a question of conscience, then it’s a question of conscience, there’s no discussion about it. But then the other question is, of course, if I live up to my mandate in this way, how will it be seen by them, not so much by my colleagues in the parliamentary group, but by the party. And parties, and this is also an undesirable development in my opinion in recent decades, parties participate in the formation of the political will of the people, as defined in the Basic Law. They participate. They have no claim to sole representation. They do not have a monopoly.

Marcel Luthe: At any rate, they can’t have that. And if you look at how few people actually decide in each political party how, for example, lists, i.e. reserve lists, are drawn up for parliamentary elections, then this shows that this system no longer works well in these places either. In the past, they had a much higher degree of organization in the parties, they actually still had a selection of the best. If you look at who was in the parliaments in the 1950s, 1960s and 1970s, it was the top lawyers, for example. They were entrepreneurs, they were simply seasoned personalities who could not be told, „You have to vote this way now. Of course, Herbert Wehner would have given you the bird. And in the meantime, you simply have a lot of loose characters who are also dependent on being put back in place, because otherwise they wouldn’t know what to do. And that leads to the fact that you have a parliament in the composition that is not in a position, purely psychologically in a position, to really perform its control tasks. When I remember the remarkable looks I got when I said, „I don’t have a boss. „Yes, your boss has so and so“ That’s not my boss. What was meant was the parliamentary group chairman. You elect a parliamentary group chairman so that he organizes something. He is my employee, not the other way around. He is paid out of my contributions, which I pay to the parliamentary group. But my colleagues have something like that. There, the chairman is called the boss. Or even if you look at the coverage now, there is talk of Christian Lindner as the head of the FDP, he is not the head, he is the chairman, he is something similar to an auditor, but people don’t understand that.

Milena Preradovic: Okay, so there we see again how theory and practice diverge. Do I still have to come to your union, which you founded? Why? What do you do differently than the traditional unions? There are enough of them.

Marcel Luthe: Yes, so what do we do differently? I think that’s the basic question. As a good governance union, we offer everything that other unions traditionally offer. That means direct representation in the companies, dialog with the works councils, with the employers, with the staff councils, and so on. We have the entire topic of trade union legal protection, which is also traditionally offered by all trade unions with varying degrees of intensity. In our case, it is actually the case that what was also in the nature of things, because we have been very busy with the institution-related vaccination obligation and continue to be busy, that they have not made any waiting periods or anything else, but simply get started immediately and here we are with a content-related question, there have been many content-related orientations, many have contacted us, who were told by their respective trade union: „Yes, of course you have legal protection, man, what is it about? Yes, I don’t want to be vaccinated,“ „What? No, then you don’t have legal protection. And that’s where we make a clear distinction, of course it’s an expression, and that brings us back to the core idea of the Basic Law, the individual before the masses. And of course that, so the abbreviation for Good Governance GG is not completely coincidentally with the proximity also to the Basic Law naturally chosen. Of course, it is an expression of your own lifestyle, whether you want to do that or not. And where we can support you with the respective legal protection, we will do so. That is also what we offer. Then we have the classic lobbying activities that all trade unions do. I would say with varying degrees of intensity.

Marcel Luthe: So the exchange with the political level, which I say is perhaps easier for me now than for others, because of course I am still intensively involved. And if you look at how close the decision on compulsory vaccination actually was. There was a difference of almost 100 votes in the final vote, but this question was decided in the German Bundestag beforehand. There was the idea of some of those who proposed it to suddenly reverse the voting order. And if you think a little bit about the political thinking behind it, about the psychological system, then it’s clear that the last motion that would have come up would suddenly have been the one where all the others who were previously against it would have said, „Well, then I’ll get what I wanted somehow, too. And with that, a general obligation to vaccinate, at least from the age of 18, would probably have been decided. And this question depended on six votes difference, yes, the voting order. And insofar one can already say that also a certain lobbyism the question, with whom one drank times somehow perhaps still another wine before. However, you have to make sure that it actually brought something. People must have no illusions about that. This question was much closer than it looked afterwards. And I want to say again, we’re coming back to the beginning. If something has been tried once, then it shows it might work. Then it will be tried again until it is either really dead on topic or until it has worked. And that’s why I’m warning about a hot fall.

Milena Preradovic: Yes, I have that impression too and also the same fears. But again on the union, I think in February you formed it? How does it look like now? The influx? How many members do you have now?

Marcel Luthe: The influx is fantastic. We’re, I’ll say, in the mid-four-digit range. And if you look at the fact that Germany’s oldest trade union with, which has existed for 150 years, has just under 9,000 members, we are on an extremely good path after just over two months. At the moment, it is actually the case that we have a great many people who simply become members and immediately have a legal problem. And of course, that limits our capacity a bit at the moment. But we don’t have an admission freeze. And we are also noticing that individual groups of the good governance union are now also running in the current works council elections. In various areas, for example at Berlin’s municipal cleaning service, we already have staff council members who were previously elected to other unions and have now joined us. There is a great deal going on. And especially with the example of BSR, the Berlin municipal cleaning service, this could also be interesting from other aspects. If you remember, we spoke very briefly at the beginning about Naples, when the garbage workers in Sicily went on strike, it led to quite remarkable upheavals in the entire Italian politics and changes in government. And now imagine that in the German capital, for whatever reason, because a substantively justified demand, permissible under labor law of course, is not met, the garbage is simply not picked up for a week or two. Then many, many people would think about whether they are actually dealing with the sovereign in an appropriate manner, as is currently being done.

Milena Preradovic: Hm, quite an interesting idea, I think. Last question You actually achieved so much or made so much transparent when you were still a member of the Berlin parliament. Was that it with politics or are you going to make another run at it?

Marcel Luthe: Well, I’m in politics right now.

Milena Preradovic: You can’t ask questions.

Marcel Luthe: That is correct. But also there is still a big, big, wide field, namely the elections in Berlin. Like, you ran at the same time as the federal election, how did you run?

Milena Preradovic: Yes.

Marcel Luthe: There were, there were minor, minor shortcomings in terms of content, to put it kindly, so among other things, almost 100,000 votes that were not counted because there were difficulties with the return and issue of the postal vote, for example. Regardless of the fact that demonstrably people have voted who were not eligible to vote, that on the other hand people who were eligible to vote and wanted to vote, could not vote because there were no ballots or they had to stand for hours in queues. So all these are completely undemocratic, unacceptable, so also in the legal sense unacceptable interference in the right to vote in my opinion.

Milena Preradovic: Yes, there were other things. I mean, they had way too long on the polling stations.

Marcel Luthe: Until 20:57 there was only voting in the last polling station in Berlin. That is, they could read quasi everything already, how so the result is and then make evenly again their cross. Of course, everything is inadmissible and I announced the complaint against it at the time. I also initiated it. We also attached almost 400 pages of justification and and evidence. And I made one point in particular that, remarkably, no one else had come up with, namely the question of whether the five-percent hurdle is actually still constitutional. And then, I’ll say something more about that in a moment, but then nothing happened for a very, very long time. And about a week ago, there was a very small, quiet, cautious dpa report, which talked about the fact that the Berlin Constitutional Court is now entering into the hearing of evidence and has asked the Senate, what I wanted to have as a member of parliament, namely the 2257 individual protocols from each individual polling station, in the original, so that one can check whether there may not have been a small transmission error, so that one has accidentally made a little mistake in a few places when entering the numbers into the computer from the signed protocol. And if you make a mistake, so anything is conceivable, for example, if you make a mistake again and again with certain parties because you have confused them with another party or something like that, then that would naturally also lead to massive distortions. That is one aspect. So now the Constitutional Court is actually examining the matter, apparently following my argumentation that what happened there is remarkable. And that could lead to the actual cancellation of the elections on September 26, 2021. What the legal consequence of that would be has actually never been decided because we haven’t had such a dramatic case yet. In my opinion, this would actually mean that the old parliament would be back in office until a new election is held, because at least that was elected democratically in a clean way and there was no problem. You can’t let the new one continue, because it would be clear that it was not elected properly.

Milena Preradovic: But let’s see, let’s see when this decision comes. And before the next election or after the next election.

Marcel Luthe: But it looks like it. It looks like this. The Constitutional Court has set short deadlines. Really short deadlines. They have now given another deadline for comments until May 23, and then we can expect a decision relatively soon. So that will be interesting. And on the other hand, I just said five percent hurdle. It’s always remarkable how quickly people forget. The five-percent hurdle has not been there from the beginning of the Federal Republic. First of all, we had other hurdles for a short time, and we didn’t have any hurdles at all. And the Federal Constitutional Court, for example, declared any percentage hurdle for elections to the European Parliament to be unconstitutional, on the grounds that otherwise too many people, i.e. too many votes cast, would actually be lost. And with such a small parliament thus and/or with such a small delegation namely of 99 German delegates, who sit in the European parliament, it could be expected now also absolutely that these few people, who then evenly, where perhaps always one is alone or also only, that those unite evenly evenly somehow differently to parliamentary groups, take part somewhere else, so that bring in themselves, but the parliament organization as such remains actually the same. And I found this decision of the Federal Constitutional Court highly remarkable. In 2014, that was, I think. And if you think about it now, in the Berlin elections, just under 15% it must have been from memory, 15% of the votes cast simply fell away.

Marcel Luthe: When the five-percent hurdle was introduced, it was 0.3 percent, that was the Republicans, who dropped out because there simply weren’t that many parties competing. So, if you now look at the elections in Saarland, the Greens failed with 4.99%, the FDP failed with 4.8%, the Left with 2.2 and then a huge jumble of other also about 15%. So then they are far, far, far, over 20, almost at 25% of votes cast that are not reflected in the composition of the parliament. And I consider that to be absolutely inadmissible, because it cannot be justified by anything. You are suddenly weighting votes differently. One is counted, the other is not counted, depending on what they voted for. And you really need good reasons for such an intervention. And those are lacking. And to that extent, I am also very curious. That would be the other way in which it could happen that I am still represented in parliament in this legislative period after all. Even with this result, which was formally counted for us, we would have one deputy in parliament and that would be me according to the list order. And then I could simply write down all the questions that have come to me in the last eight months and put them on the table of the Senate. And then you can answer them.

Milena Preradovic: Mr. Luthe. I notice you remain uncomfortable. Very nice. My great sympathy. Thank you for this insight into politics and madness. There we have worked away quite a bit and I just keep my fingers crossed.

Marcel Luthe: Thank you, thank you very much.

Milena Preradovic: Well, guys, we all have to get more involved. That’s what we learned from this conversation if we don’t want to be overrun by unwanted politics. And we are the sovereign, albeit a somewhat gagged one in the meantime, as it seems to me. And if we do nothing now, then we may soon not be able to do anything at all. I’ll play Cassandra on that one. I wish you a good time. See you soon.