Eine Krise jagt die nächste. Finanzkrise, Eurokrise, Migrationskrise, Coronakrise, Klimakrise, Krieg. Und die Politik schafft es nicht, sie zu lösen. „Das ist kein Zufall“, sagt der Ökonom Prof. Dr. Fritz Söllner, Autor des Buchs „Krise als Mittel zur Macht“. Die Regierungen nutzten die Krisen, um ganz andere Ziele durchzusetzen, wie einen europäischen Zentralstaat mit gehorsamen entmündigten Bürgern.
Buch „Krise als Mittel zur Macht“: https://www.langenmueller.de/seiten/produktdetails-buch/product/3297/Krise%20als%20Mittel%20zur%20Macht/
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Milena Preradovic
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Interview mit Prof. Dr. Fritz Söllner (deutsch)
Milena Preradovic: Kann sich irgendwer daran erinnern, jemals so viele Krisen am Stück erlebt zu haben wie in den vergangenen 15 Jahren? Finanzkrise, Eurokrise, Migrationskrise, Coronakrise, Klimakrise, Krieg. Wir leben inzwischen komplett im Krisenmodus. Und haben oft den Eindruck, dass Regierungen und Brüsseler Bürokratie eher versagen, als diese Krisen wirklich zu lösen. Was der Bürger sagt, ist egal. Die Politik verkauft sich als alternativlos und Kosten spielen keine Rolle. Mein Gast ist Ökonom und sagt: “Das ist kein Zufall und liegt auch nicht an individueller Inkompetenz. Es liegt daran, dass die Regierungen die Krisen befördern und ausnutzen, um ganz andere Ziele zu erreichen”. Ist Europa auf dem Weg in einen totalitären Zentralstaat? Darüber sprechen wir jetzt in Punkt Preradovic. Hallo Prof. Dr. Fritz Söllner.
Prof. Dr. Fritz Söllner: Guten Tag Frau Preradovic.
Milena Preradovic: Ich stelle Sie kurz vor. Sie sind Ökonom und seit 1998 Professor für Volkswirtschaftslehre, insbesondere Finanzwissenschaft an der Technischen Universität Ilmenau. Sie waren vorher an der Universität Bayreuth als Privatdozent tätig und haben als John F. Kennedy-Fellow an der Harvard University in den USA geforscht. Ihre Forschungsschwerpunkte sind Migrationspolitik, Umweltökonomie und die Geschichte des ökonomischen Denkens. Sie sind Mitglied der Hayekgesellschaft und Mitglied im Netzwerk für Wissenschaftsfreiheit. Außerdem schreiben Sie Bücher. Ihr neues heißt “Krise als Mittel zur Macht”. Warum sind Krisen so nützlich, wenn man sie politisch nutzen will?
Prof. Dr. Fritz Söllner: In Krisen kann man leichte Maßnahmen durchsetzen, die sonst von der Bevölkerung nicht akzeptiert werden würden. Also im Sinne von Notmaßnahmen, die man in Kauf nehmen muss. Das ist das eine. Zum anderen schart sich in Krisen die Bevölkerung typischerweise hinter der Regierung und versucht, sie zu unterstützen und zeigt dann Solidarität, sodass auf diesem auf diese Art und Weise oder wegen dieser beiden Punkte durchaus möglich ist, dann Krisen zu instrumentalisieren und mithilfe von Krisen andere Ziele zu verfolgen.
Milena Preradovic: Zu den Zielen kommen wir gleich. Sie schreiben, dass alle Krisen der letzten Jahre politisch ausgenutzt wurden. Woran erkennen Sie das? Gibt es da Grundmuster?
Prof. Dr. Fritz Söllner: Ja, zum einen. Wenn man sich das mal genauer anschaut, wird man feststellen, dass die Krisenpolitik eigentlich relativ ineffektiv und ineffizient gewesen ist. Das heißt also, es ist in dem Sinne auch erfolglos gewesen, als dass sie weder die Krisenursachen beseitigt hat noch die Krisenfolgen wirklich effizient bewältigt hat. Das ist das eine. Dann stellt man sich schon die Frage: Ja, wenn sie so erfolglos gewesen ist, und zwar systematisch erfolglos. Es sind unter Umständen andere Ziele verfolgt worden. Könnte es unter Umständen sein, dass die in Anführungszeichen Nebenwirkungen dieser Politik eigentlich im Vordergrund stehen? Und als Nebenwirkungen kann man sehr schnell feststellen, dass man zum einen eine sehr starke und zunehmende Zentralisierung gesehen hat im Verlauf der Krisen, insbesondere auf europäischer Ebene, also der Machtzuwachs von Brüssel im Laufe der letzten 20 Jahre ist wirklich sehr groß gewesen. Ja, und das andere ist, dass im Laufe dieser Krisen immer die Regulierung, die Bevormundung, die Einschränkung von Freiheiten auch immer weiter zugenommen hat.
Milena Preradovic: Und ich zitiere aus Ihrem Buch: “So wurde in fast allen Fällen das jeweilige Ziel der Krisenpolitik verabsolutiert. Es sollte unter allen Umständen und ohne jegliche Rücksicht auf die Kosten erreicht werden. Eine Kosten-Nutzen Abwägung wurde bewusst unterlassen”. Wie wirkt das auf den Ökonomen?
Prof. Dr. Fritz Söllner: Das wirkt auf den Ökonomen natürlich sehr befremdlich, weil genau das ist ja das, was wir immer predigen als Ökonomen, dass man das Ganze effizient machen soll, Politik, dass man Kosten-Nutzen abwägen muss in jedem Fall, damit keine Mittel verschwendet werden. Und von daher gibt es schon zu denken, warum das so passiert ist und was auch natürlich wieder ein Grund dafür ist, auf die Idee zu kommen, dass hier andere Ziele vielleicht im Hintergrund gestanden haben.
Milena Preradovic: Etwas, das auch in allen Krisen passiert ist. So wie Sie sagen, dass der Rechtsstaat beschädigt wurde. Recht und Gesetz seien vernachlässigt, missbraucht oder bewusst gebrochen worden. Können Sie da ein paar Beispiele nennen?
Prof. Dr. Fritz Söllner: Ja, da kann man wirklich jede Menge Beispiele nennen. Am offensichtlichsten ist es vielleicht im Bereich des Europarechts, also die Regeln des Stabilitäts- und Wachstumspaktes, das Verbot der Staatsfinanzierung durch die EZB, das Verbot der gemeinsamen Schuldenaufnahme, das Verbot der gegenseitigen Haftung. All das wurde über Bord geworfen und spielt heute überhaupt keine Rolle mehr. Ganz, ganz klare Brechung, Umgehung oder Beugung von Gesetzen ist das eine. Dann finden sich ähnliche Symptome auch in anderen Krisen. Denken Sie wieder an die Flüchtlingskrise. Die Entscheidung von Angela Merkel, die die Grenzen im Sommer Herbst 2015 zu öffnen, war ganz klar rechtswidrig. Ganz klar ist es immer ein fortgesetzter Rechtsbruch. Immer noch, weil ein Zurückweisungsgebot besteht, weil die Flüchtlinge ja aus sicheren Drittstaaten kommen. Die müssten alle an der Grenze abgewiesen werden, durfte keine reingelassen werden. Laut Recht und Gesetz. Ja, was hätten wir noch? Corona Politik. Verhältnismäßigkeits-Prüfung fand nicht statt. Auch hier eine Verabsolutierung. Das, was auf ökonomischem Gebiet die Kosten-Nutzen Analyse ist, wäre auf juristischem Gebiet an die Verhältnismäßigkeitssprüfung. Inwieweit sind diese Maßnahmen verhältnismäßig gewesen? Diese Frage hat man nicht gestellt oder wenn man sie gestellt hat insgeheim, hat man sie zumindest nicht beantwortet. Da kann man auch einen grundlegenden Verstoß gegen Verfassungsprinzipien sehen.
Milena Preradovic: Und in der EU? Wo wurden da Gesetze missachtet und gebrochen?
Prof. Dr. Fritz Söllner: Ja, wie ich gerade eben gesagt hatte. Also Schuldenunion, Haftungsunion, insbesondere natürlich die Geldpolitik der EZB, die das Verbot der Staatsfinanzierung durch die Notenbank ganz krass missachtet. Also gerade auf europäischer Ebene würden wahrscheinlich sogar noch mehr Gesetze gebrochen als im nationalen Rahmen. Beispielsweise hätte die Frau Lagarde früher gesagt: “Wir haben alle Regeln gebrochen, weil wir den Euro retten wollten”. Also das hat gar keine Rolle gespielt, was es da für Regeln gab und Vorschriften. Hauptsache, dieses eine Ziel konnte erreicht werden.
Milena Preradovic: Hm, ja, das Bundesverfassungsgericht hat die Gesetzesverstöße in Sachen Corona allesamt im Grunde abgenickt. Wie sehen Sie denn die Rolle des Bundesverfassungsgerichts oder des Europäischen Gerichtshofes? Momentan ist Recht sprechen noch deren eigentliche Kompetenz?
Prof. Dr. Fritz Söllner: Also die sehe ich sehr kritisch. Ich muss natürlich dazu sagen, ich bin kein Jurist. Aber auch als juristischer Laie fällt einem da manches auf. Das Bundesverfassungsgericht leistet dieser Tendenz zur Übertragung von Kompetenzen von den Nationalstaaten auf die Zentrale in Brüssel Vorschub. Immer wenn geklagt wurde gegen eine Kompetenzüberschreitung der EU, also vor allem in Form der Kommission, wurden die Klagen abgewiesen, meistens mit dem Hinweis, dass jetzt schon politische Festlegungen getroffen worden sind, dass wir europafreundlich urteilen in Deutschland und dass das Gericht sich in solchen Fragen immer zurückhält. Hatten wir erst vor kurzem, also vor ein, zwei Tagen, wieder beobachten können, als dieser Corona Wiederaufbaufond Next Generation EU, dieses gewaltige Schulden- und Transferpaket vom Bundesverfassungsgericht abgesegnet worden ist. Obwohl, und das ist das Interessante, obwohl es eigentlich die Bedenken der Kläger für berechtigt gehalten hat. Wir sehen, dass das Bundesverfassungsgericht sich praktisch von seiner Aufgabe der Ultra Wir es Kontrolle, das heißt der Kontrolle von Kompetenzüberschreitungen der EU Institutionen mehr oder weniger verabschiedet hat. Das letzte Mal, als das Bundesverfassungsgericht sich getraut hat, so halbwegs in dieser Richtung ja Stellung zu nehmen, gab es einen großen Aufschrei in ganz Europa und Vertragsverletzungsverfahren wurden angestrengt gegen Deutschland mit dem interessanten Ergebnis, dass die Bundesregierung sich verpflichtet hat, ja, solche Urteile des Bundesverfassungsgerichts in Zukunft denen entgegen zuwirken, was natürlich auch wieder ein ganz flagranter Angriff auf die Unabhängigkeit der Gerichte ist. Und von daher wundert es ein bisschen, dass ausgerechnet diese Politiker, die solche Stellungnahmen, die solche Verpflichtungen abgeben, am meisten die polnische und die ungarische Justiz kritisieren.
Milena Preradovic: Ja, weil die natürlich in anderen Dingen nicht so mitspielen. In Ungarn, kann man es jetzt ganz gut sehen. Und die EU hat ganz gut geschafft, Polen und Ungarn gerade auseinander zu dividieren.
Prof. Dr. Fritz Söllner: Und konnte man auch diese Krise, die aktuelle instrumentalisieren zu diesem Zwecke.
Milena Preradovic: Teile und herrsche. Sie haben gerade schon Christine Lagarde erwähnt. Ich erwähne noch mal Angela Merkel. Habe ich auch aus ihrem Buch. Die hat 2018 als Kanzlerin gesagt, also sie hat davon gesprochen, “Recht und Gesetz einhalten zu wollen, wo immer das notwendig ist”. Ich meine, das ist eigentlich ein unfassbarer Spruch. Hat denn der Rechtsstaat überhaupt keinen Stellenwert mehr in der Politik?
Prof. Dr. Fritz Söllner: Also mir scheinen nur noch eine sehr geringe, wenn man sich das so anguckt, auch immer diese ganzen Gesetze und Regelverstöße betrachtet, die ich gerade eben erwähnt habe und da gibt es noch andere. Ja, also das ist auch eine Konsequenz, das koste was es wolle. Diese Verabsolutierung der Ziele, nicht nur die ökonomischen Kosten spielen offensichtlich keine große Rolle mehr, sondern auch die Beschädigung des Rechtsstaates ist auch mehr oder weniger sekundär.
Milena Preradovic: Jetzt haben wir schön eingeleitet. Jetzt kommen wir mal zu den Zielen, weil normalerweise soll Krisenpolitik ja Krisen lösen.
Prof. Dr. Fritz Söllner: Sollte man meinen.
Milena Preradovic: Ja, sollte man meinen. Sie schreiben, dass das allerdings nicht das wahre Ziel ist der Politik. Was ist das Ziel oder was sind die Ziele? Was wurde in den letzten Krisen vorangetrieben?
Prof. Dr. Fritz Söllner: Also, wie ich gerade eben erwähnt habe, ein gemeinsames Merkmal eigentlich der ganzen Krisen, aller Krisen in den letzten 20 Jahren war ja die zunehmende Zentralisierung auf europäischer Ebene. Das halte ich nicht für einen Zufall. Das ist meiner Meinung nach das Hauptziel, was mit dieser Krisenpolitik erreicht werden sollte und auch erreicht worden ist, relativ effektiv. Also das ist kein Zufall gewesen, sondern man ist es sehr systematisch und planvoll und zielgerichtet vorgegangen, so nach der Maßgabe des Junckerschen Diktums, dass man mal zwei Schritte vorgeht und mal schauen, was passiert. Und wenn nichts passiert, macht man noch ein paar Schritte und dann, bis es zu spät ist und man kein Zurück mehr hat.
Milena Preradovic: Also Sie sagen, es ist ein europäischer Zentralstaat geplant ohne Nationalstaaten. Was würde das denn für den Euro bedeuten zum Beispiel?
Prof. Dr. Fritz Söllner: Das würde für den Euro bedeuten interessanterweise, dass er dann richtig funktionieren könnte, weil mit einer gemeinschaftlichen Währung wird man immer Probleme haben. Und es wird immer zu Krisen kommen, wenn es nicht auch eine gemeinschaftliche Finanz-, Schulden-, Transfer-, Wirtschaftspolitik gibt. Wenn man das hat, und das bedeutet im Endeffekt, wenn alle diese Politikbereiche vergemeinschaftet sind, wenn also die Souveränität der Nationalstaaten zum großen Teil nach Brüssel transferiert worden ist, dann funktioniert der Euro. Und man könnte jetzt spekulieren, ob er den Euro mit diesem Ziel im Endeffekt eingeführt hat. Das ist die eine Erklärung. Die andere Erklärung war, man hat gar nicht gesehen, was man gemacht hat mit dem Euro. Und die Krisen, die da ausgelöst worden sind, die waren ja über einen hereingebrochen, ohne dass man mit ihnen gerechnet hat. Welche Erklärung die schlimmere ist, weiß ich gar nicht.
Milena Preradovic: Was sind Ihre größten Kritikpunkte an dem Euro seit der Einführung?
Prof. Dr. Fritz Söllner: Also der Euro ist meiner Meinung nach aus ökonomischer Sicht eine Fehlkonstruktion. Und zwar aus zwei Gründen: Einerseits habe ich zwangsläufig eine gemeinsame Geldpolitik, weil ich eine gemeinsame Währung habe. Und so eine gemeinsame Geldpolitik, die kann immer nur oder allenfalls im Durchschnitt richtig und angemessen sein. Es wird immer Länder geben, die vielleicht eine etwas expansive oder vielleicht eine etwas konstruktivere Geldpolitik bräuchten. Da ist die Geldpolitik dann falsch in diesem Moment. Und diese unangemessene Geldpolitik kann bestehende realwirtschaftliche Divergenzen sogar noch mehr vergrößern. Nehmen Sie an, wir haben so eine durchschnittliche Geld- und Zinspolitik. In Italien hätte ich eine Rezession, in Deutschland, hätte ich einen Boom. Für Deutschland sind die Zinsen zu gering, für Italien sind sie zu hoch. Mit der Wirkung, dass die Rezession in Italien verstärkt und den Boom in Deutschland noch beschleunigt wird. Also das ist erst mal die allenfalls im Durchschnitt richtige, aber nie für alle Länder passende Geldpolitik. Punkt 1. Zweiter Punkt: Es gibt selbstverständlich keine Wechselkurse mehr, da freuen sich die Touristen, dass sie keine Sorten umtauschen müssen. Aber auf der anderen Seite bedeutet das natürlich, dass man keine Wechselkursanpassungen durchführen kann. Und damit kann man bestehende Wettbewerbsprobleme, die einzelne Länder haben, nicht mehr über einen Wechselkurs ausgleichen, sondern diese Wettbewerbsprobleme, die stauen sich dann an und führen zu länger andauernden und zunehmenden Ungleichgewichten in der Handels und Kapitalbilanz, was man ja in bestimmten südeuropäischen Ländern ganz gut beobachten konnte.
Milena Preradovic: Also eigentlich ein Nachteil für die ärmeren Länder?
Prof. Dr. Fritz Söllner: Eigentlich schon, was bis zu einem gewissen Grad durch die Transfers ausgeglichen wird und natürlich auch durch die Geldpolitik der EZB, die denen dann ermöglicht hat, sich zu verschulden, zu sehr geringen Zinssätzen. Also diese expansive Geldpolitik ist dann auf der anderen Seite und stellt sich halt für diese Länder die Frage, was jetzt das größere oder das geringere Übel ist.
Milena Preradovic: Ja, ich hatte schon Gäste hier, die haben gesagt, dass diese EU im Grunde den reichen Ländern viel mehr nutzt als den armen Ländern. Stimmen Sie dem zu?
Prof. Dr. Fritz Söllner: Ja, auf dem Papier vielleicht schon. Wenn man sich mal anguckt, was Deutschland an Exportüberschüssen erzielt, dann kann man sagen: “gut gewaltiger Zuwachs am Bruttoinlandsprodukt, Exportüberschüsse usw. und es werden viele Forderungen gegenüber dem Ausland aufgebaut und dementsprechend auch volkswirtschaftliches Vermögen”. Allerdings geht das natürlich erst mal nur auf dem Papier. Dem stehen jetzt keine realen Gütertransfers gegenüber. Und ob wir diese Exportüberschüsse, ob wir die jemals wiedersehen werden in Form von Importen, die wir damit bezahlen können, das ist die zweite Frage. Oder diese Forderungen, die wir ins Ausland haben, jetzt im Bereich der Target zwei Seiten, zum Beispiel, was mit denen passiert und ob die wirklich zu Vermögenszuwächsen in Deutschland führen, das steht noch in den Sternen.
Milena Preradovic: Kommen wir wieder zum geplanten europäischen Zentralstaat. Der würde ja die Nationalstaaten komplett entmündigen. Und da fragt man sich natürlich, warum machen die Regierungen dieser Nationalstaaten das mit, sich selber rauszuschießen?
Prof. Dr. Fritz Söllner: Naja, ich würde es mal sagen, es ist vor allem eine Regierung, die das mitmacht, nämlich die unsrige bzw. die deutsche muss ich genaugenommen sagen. Sie sind ja aus Österreich zugeschaltet.
Milena Preradovic: Ja, habe aber einen deutschen Pass.
Prof. Dr. Fritz Söllner: Okay, gut, also kann ich doch sagen, unsere Regierung. Also, ich würde mal sagen, vor allem die deutsche Regierung, und zwar Regierungen aller Couleur, haben hier eifrig daran mitgearbeitet, die eigene Souveränität aufzugeben. Woran das liegt? Da gibt es verschiedene Hypothesen. Vielleicht noch so eine Schuldlast aufgrund des Zweiten Weltkriegs, vielleicht allgemeine zunehmende Gleichheitsideologie, die sich in Deutschland breitgemacht hat und wo man dann sagt, man möchte ganz alles überall gleich haben, nicht nur innerhalb von Deutschland, sondern vielleicht in ganz Europa. Ich denke nicht, dass andere Länder unbedingt so das in der Art auf dieselbe Art und Weise sehen wie Deutschland. Beispielsweise hat der Kollege Kerber aus Berlin mal ganz treffend gesagt, dass es den französischen Traum gibt, der darin besteht, dass Deutschland seine Souveränität zugunsten der EU abgibt und dass die deutsche Wirtschaftskraft in den Dienst Europas gestellt wird, und zwar in den Dienst Europas unter französischer Führung. Also von daher arbeiten auch die Franzosen auf diese Aufgabe der Souveränität hin, sind aber schon, ja ich sag mal geschickter, ihre eigenen Interessen da zu wahren und dafür zu sorgen, dass das Ganze doch in ihrem Sinne passiert. Während andere Länder, die südeuropäischen Länder, die wollen wahrscheinlich weder eine nationale Führungsrolle in Europa übernehmen noch die Souveränität aufgeben, sind aber, würde ich behaupten, dazu bereit, wenn sie genug Transfers kriegen und wenn sie aus Deutschland dann finanziell alimentiert werden.
Milena Preradovic: Sie schreiben auch der Ukrainekrieg wird genutzt, um den europäischen Zentralstaat voranzutreiben. Inwiefern?
Prof. Dr. Fritz Söllner: Ja, da gibt es einen Punkt, hatten wir schon erwähnt, nämlich dieses divide et impera, dass Ungarn und Polen auseinanderdividiert worden sind und damit Kritiker von Brüssel jetzt verschiedener Seite stehen, sozusagen. Und dass Brüssel mit weniger Widerstand zu rechnen ist, das ist der eine Punkt. Der andere Punkt im Zusammenhang mit der Geldpolitik der Europäischen Zentralbank. Jetzt hat man einen schönen Sündenbock gefunden in Person von Herrn Putin, der jetzt für alle Inflation, für alle Preissteigerungen verantwortlich ist, was natürlich in dieser Form nicht stimmt. Also die Europäische Zentralbank ist zu einem Großteil für die Inflation verantwortlich aufgrund ihrer desaströsen Geldpolitik in den letzten zwölf Jahren. Ja, dann kommen natürlich auch weitere Forderungen aus verschiedenen Mitgliedstaaten Frankreich, Italien nach Resilienz Fonds zur Überwindung der Krisenfolgen. Und Brüssel ist natürlich dem sehr aufgeschlossen gegenüber, weil damit natürlich auch wieder Macht und Budgetzuwächse für Brüssel verbunden sind. Was hätten wir noch? Ja, dann die Forderung, die zuerst aus Brüssel kam, der Ukraine den EU Beitritt so schnell wie möglich zu mehr zu gestatten. Auch das impliziert natürlich eine Ausweitung Brüsseler Kompetenzen und Brot des Brüsseler Budgets. Ganz einfach deswegen, weil dieses Land noch auf Jahrzehnte am Finanztropf der EU hängen wird, wenn es denn wirklich in Kürze Mitglied werden sollte.
Milena Preradovic: Und dann haben wir ja die gemeinsamen Sanktionen gegen Russland. Die gibt es ja auch, da machen ja fast alle mit. Fast alle. Ungarn schert da ein bisschen aus. Und die schaden derzeit Europa ganz klar mehr als Russland. Und das Neueste aus der Sanktionsküche ist ja die Obergrenze und den Preisdeckel für russisches Öl, den die EU verhängt hat. Von der Leyen und viele, viele Medien feiern das als großen Erfolg. Andere haben Angst, dass die Wirtschaft Europa so endgültig den Bach runtergeht. Was ist Ihre Einschätzung als Ökonom?
Prof. Dr. Fritz Söllner: Die erste Frage ist natürlich: Wie effektiv wird dieses Mittel sein? Der Preis, zu dem Russland im Moment sein Öl verkauft, liegt ja um diese 60 $ pro Barrel, oder wenn, dann nur sehr wenig darüber, sodass es da vielleicht keinen großen Effekt auf Russland und auf die Staatsfinanzen Russlands haben wird. Das ist das eine, das andere. Wenn man wirklich einen härteren Preisdeckel genommen hätte oder den vielleicht noch verschärft, stellt sich die Frage, inwieweit kann man das durchsetzen? Russland hat ja schon eine eigene Tankerflotte aufgebaut, habe ich inzwischen mitgekriegt..
Milena Preradovic: Ich glaube 100 Schiffe haben sie inzwischen.
Prof. Dr. Fritz Söllner: Ja, und das ist das eine. Dann gibt es natürlich genug andere Länder, die bereit sind, das Öl dann abzunehmen, auch zu höheren Preisen. Und letztendlich stellt sich nicht die Frage, wie Russland dann auf diese Aktion reagieren wird, wenn es wirklich zu Produktionskürzungen und zu Verkaufskürzungen kommt. Ja, dann können wir uns von diesen 60 $ pro Barrel sehr schnell verabschieden. Dann haben wir nämlich bald wieder Preise von über 100 $ pro Barrel. Russland hat zwar dann keine Deviseneinnahmen mehr, aber wir haben dann auch gewaltige wirtschaftliche Probleme, wenn man das in Kauf nehmen will. Na gut, das ist eine Frage, aber das muss man sich zumindest bewusst sein.
Milena Preradovic: Ja, wir nehmen ja viel in Kauf. Wir würden auch zum Beispiel kein Gas mehr aus Russland, das Deutschland ja eigentlich wirklich dringend braucht. Also da schütteln viele Ökonomen, ja auch nicht ideologisch verbrämte Ökonomen schütteln da den Kopf und man kann schon den Eindruck bekommen, der wirtschaftliche Niedergang scheint von dieser Regierung eingepreist. Wie nutzt denn ein schwaches Deutschland den eigentlichen Zielen?
Prof. Dr. Fritz Söllner: Ja, also das scheint mir, diese ideologischen Ziele, gerade bei denen Grünen, da scheint der wirtschaftliche Niedergang vielleicht, ja vielleicht sogar gewollt zu sein, dass man sagt okay, diese ganzen schmutzigen Industrien, diese ganzen Chemieanlagen unter Rauch zu und überhaupt und stinkt. “Und das brauchen wir alles nicht”. Vielleicht wollen die das. Und wenn sie es nicht wollen, dann nehmen sie es zumindest in Kauf mit den aktuellen Sanktionen und der aktuellen Sanktionspolitik, sondern im Endeffekt schon seit 20 Jahren mit der Energiepolitik, bei der zugunsten des Klimaschutzes Fragen der Versorgungssicherheit und der Preiswürdigkeit vollkommen vernachlässigt worden sind, was beispielsweise der Bundesrechnungshof auch schon etliche Male angemahnt hat. Allerdings, natürlich möchte ich fast sagen, ohne gehört zu werden. Und wir sehen die Konsequenzen sowohl dieser Energiepolitik der letzten 20 Jahre als auch der aktuellen Sanktionspolitik sehr deutlich. Es ist nicht übertrieben, von der Deindustrialisierung Deutschlands zu reden. Also dieses Jahr ist die Produktion im verarbeitenden Gewerbe um 2,5 % zurückgegangen oder wird zurückgehen. Nächstes Jahr rechnet man mit einem Rückgang von weiteren 5 %. Produktionsanlagen werden stillgelegt, es finden Verlagerungen ins Ausland statt. Also Henry Morgenthau hätte diese Politik der Grünen sehr gut gefallen.
Milena Preradovic: Ja, da sind wir ja fast schon wieder bei den USA. Ich habe auch den Eindruck, dass diese Politik sehr von den USA vorangetrieben werden, also diese Politik, die gar nicht im deutschen Interesse liegen. Wie erklären Sie sich diese USA Hörigkeit? Oder ist das zu viel gesagt?
Prof. Dr. Fritz Söllner: Ja, also ich denke Hörigkeit weiß ich nicht, aber es macht fast den Eindruck, da haben Sie vollkommen recht. Im Sinne einer transatlantischen Harmonie ist man wirklich bereit, so ziemlich alles in Kauf zu nehmen. Die aktuelle Politik dient, wie Sie richtig sagen, den Interessen der USA vor allem. Ich meine, die profitieren davon. Die können ihr Flüssiggas teuer nach Europa verkaufen.
Milena Preradovic: Und wenn Unternehmen jetzt abwandern…
Prof. Dr. Fritz Söllner: Die Unternehmen kommen in die USA und schaffen dort Arbeitsplätze und und Einkommen. Sie können ihre Rüstungsgüter nach Europa verkaufen. Sie müssen jetzt keine Bange mehr haben, dass es irgendeine Annäherung gibt zwischen Deutschland und Europa und Russland. Sie haben sie ganz auf ihre Seite gezogen in politischer Hinsicht. Also die USA sind eindeutig die Gewinner dieses Konfliktes. Ich hätte mir gewünscht und würde mir wünschen, dass vielleicht auch die nationalen Interessen Deutschlands bei der Politik mehr berücksichtigt werden, als es bisher berücksichtigt worden sind. Ich habe den Eindruck sehr stark, dass die Politik sehr darauf schaut, was Brüssel, was Washington, was Kiew will. Aber die nationalen Interessen, die kommen mir deutlich zu kurz bei ber Diskussion der aktuellen Politik. Bestes Beispiel ist vielleicht die Frau Baerbock, die da explizit gesagt hat, sie würde bei der Ukraine Politik keine Rücksicht auf die Wünsche und Präferenzen und Interessen der Wähler nehmen. Und dass diese Wähler dann unter Umständen gewisse Zweifel an dem System haben und bekommen, ist vielleicht doch nachvollziehbar.
Milena Preradovic: Ja, aber das ist doch eigentlich verrückt, wenn nationale Regierungen nicht mehr die nationalen Interessen vertreten. Gab es das vorher schon mal in diesem Ausmaß?
Prof. Dr. Fritz Söllner: Also in diesem Ausmaß nicht. Und es ist schon bedenklich, wenn ein Mann wie Klaus von Dohnanyi darauf aufmerksam machen muss, dass Deutschland ja ein Nationalstaat ist, als Nationalstaat auch nationale Interessen hat und dass man diese nationalen Interessen doch bitte auch mit berücksichtigen soll und muss. Das ist eigentlich eine Selbstverständlichkeit, aber offensichtlich sehen das manche Globalisten und One World Anhänger anders.
Milena Preradovic: Sie haben vorhin gesagt, bei der Krisenpolitik sind die Ziele oftmals die Maßnahmen gewesen, das heißt Einschränkung der Freiheit, Gehorsam des Bürgers. Wenn man das jetzt auf einen zentralistischen Staat Europa überträgt, wie sieht dann die Rolle des Bürgers dort aus?
Prof. Dr. Fritz Söllner: In der Rolle des Bürgers ist der der Befehlsempfänger, dem dann die Eliten in Brüssel und anderswo sagen, was er zu tun hat, wie er sich fortzubewegen hat. Ja welchen Strom er verbrauchen darf, wie er sich zu ernähren hat usw.. Also ich befürchtete eine sehr starke, noch stärker als bisher schon vorliegende Regulierung und Bürokratisierung. Das wird natürlich alles stattfinden in zugunsten bestimmter wohl hehrer Ziele Diversität, Multikulturalität, Gerechtigkeit, Gesundheit, Weltfrieden usw.. Ob diese Ziele von der Bevölkerung dann geteilt werden oder nicht, wird keine allzu große Rolle mehr spielen.
Milena Preradovic: Sie haben ja in Ihrem Buch auch eine Bundesstudie erwähnt, die ich als Smart City Studie in Erinnerung habe. Danach sollen in einer umfassend vernetzten Welt Algorithmen die Entscheidungen treffen. Und da steht auch drin in dieser Studie, dass Wahlen dann unnötig werden, weil wir selber gar keine Entscheidungen mehr treffen müssen. Die Autoren nennen das die Post Voting Society, also die Nach-Wahlen-Gesellschaft. Das ist doch ganz offen das Ende der Demokratie, oder?
Prof. Dr. Fritz Söllner: Ja, auf jeden Fall. Und es erstaunlich, dass so etwas in einer staatlich geförderten offiziellen Studie steht, stehen darf und dass das so hingenommen wird und dass es weiter keine Konsequenzen hat und dass da kein Aufschrei durch die Medien geht. Also von einer Post Voting Gesellschaft zu sprechen, ganz klar, da haben Sie vollkommen recht. Das ist das Ende der Demokratie. Wenn man statt demokratischer Rückkopplungsmechanismen jetzt künstliche Intelligenz einsetzt, um Entscheidungen zu treffen, dann sind wir auch Gott sei Dank noch weit entfernt. Weit weiß ich nicht. Da sind wir Gott sei Dank noch ein Stück davon entfernt. Aber wir bewegen uns schon auf dem Weg dahin. Ganz klar.
Milena Preradovic: Haben Sie die Hoffnung, dass wir bald zu alt sind?
Prof. Dr. Fritz Söllner: Manchmal hat es Vorteile, wenn man ein bisschen älter ist. Da haben Sie vollkommen recht.
Milena Preradovic: Ja, genau. Ich bin auch nicht so sicher, ob ich heute noch jung sein möchte.
Prof. Dr. Fritz Söllner: Schwieriger, heute jung zu sein. Schwerer als als früher. Das auf jeden Fall.
Milena Preradovic: Wir waren noch relativ frei. Finde ich auch. Wer profitiert oder wer treibt das Ganze voran und profitiert hinterher davon?
Prof. Dr. Fritz Söllner: Also in diesen ganzen Krisen müssen wir zwei Arten von Profiteuren unterscheiden. Einmal gibt es diejenigen, die von Fall zu Fall direkt ökonomisch davon profitieren, die in der Klimakrise, die Windrad und Solaranlagen bauen, in der Flüchtlingskrise die Veranstalter von Sprachkursen und diese ganze Sozialindustrie, die es gibt. In der Koronakrise, muss ich gar nicht erwähnen. Impfstoffhersteller, pharmazeutische Industrie, Virologen, Laborärzte. Die profitieren direkt davon. Die haben natürlich ein Interesse an der Krisenpolitik, so wie sie tatsächlich betrieben wird. Das unterscheidet sich von Krise zu Krise, diese direkten Profiteure. Dann gibt es eine Gruppe, die immer profitiert in jeder Krise. Und zwar ist dass diese ja, ich habe es genannt, diese politisch mediale, zivilgesellschaftliche Elite, die mithilfe der Krisenpolitik ihre ideologisch aufgeladenen Ziele verfolgt, unter anderem dieses Ziel der Zentralisierung von Europa.
Milena Preradovic: Also jeder, der dieser Ideologie sich unterwirft, ist ein Profiteur und gehört zu dieser Elite oder?
Prof. Dr. Fritz Söllner: Nein, überhaupt nicht. Unterwerfen vielleicht. Nicht unbedingt freiwillig. Diejenigen, die diese Politik aktiv betreiben und auch darüber abbestimmen und an führender Stelle sind, und zwar quer durch alle Parteien.
Milena Preradovic: Glauben Sie, dass das tatsächlich nur die Politik ist, dass die Politik da ganz eigene Entscheidungen findet oder noch andere Profiteure?
Prof. Dr. Fritz Söllner: Die Politik im Zusammenspiel mit den Medien, mit den Zivilgesellschaften. Das ist ein ganz dichtes Geflecht, personelle und finanzielle Beziehungen, das spielt alles zusammen. Also nicht nur die Politik, nicht nur politische Akteure.
Milena Preradovic: Wir haben ja in den letzten 15 Jahren wirklich enorm viele Krisen gehabt, wir beide erinnern uns nicht daran, in 15 Jahren so viele hintereinander gehabt zu haben. Was wird die nächste Krise sein?
Prof. Dr. Fritz Söllner: Die Inflationskrise, das ist das eine. Dann könnte man jetzt darüber spekulieren, was wohl passieren wird, wenn mit der Deindustrialisierung in Deutschland das weitergeht, vielleicht Handelskonflikte zwischen China und USA bzw. Europa. Das wäre eine Möglichkeit. Aber so konkrete Krise? Aber es wird bestimmt eine kommen, so viel weiß ich ja.
Milena Preradovic: Bleiben wir bei der aktuellen Geldentwertungskrise. Wer gewinnt da, wer verliert?
Prof. Dr. Fritz Söllner: Die Schuldner gewinnen natürlich, die Schuldner gewinnen ganz einfach, weil die Schulden weniger wert werden. Und deswegen gewinnen auch die Staaten umso mehr an dieser Krise, je stärker sie verschuldet sind. Und deswegen haben auch die südeuropäischen Länder nicht unbedingt ein allzu großes Interesse daran, dass die Inflation wirklich effektiv eingedämmt wird. Also das sind ganz sicher die die Hauptprofiteure. Wer dann noch von den Privaten profitiert, sind diejenigen, die sich Sachwerte leisten können, die in Sachwerte investieren können. Und die profitieren davon umso mehr, je stärker diese Sachwerte fremdfinanziert sind. Da haben sie auf der einen Seite, ich sage mal auf der Aktivseite dann Inflationsschutz, weil es ein Sachwerte ist. Und auf der Passivseite nehmen die Schulden durch die Inflation ab. Also das sind, würde ich sagen, die zwei Gruppen von Profiteuren, die staatlichen einerseits und bestimmte private.
Milena Preradovic: Sie sagen die südeuropäischen Länder haben gar nichts gegen so ein bisschen Inflation, die haben eher was gegen Zinserhöhungen?
Prof. Dr. Fritz Söllner: Ja, auf jeden Fall.
Milena Preradovic: Weil sie dann ihre Schulden nicht mehr bedienen können. Was halten Sie denn von der aktuellen Zinspolitik der EZB? Also die Zinsen erhöhen?
Prof. Dr. Fritz Söllner: Also sagen wir mal so, grundsätzlich hätte die EZB natürlich schon viel früher gegensteuern müssen. Also diese ganze Expansion der Geldpolitik hätte nie stattfinden dürfen. Dann hätten wir nämlich das Inflationsproblem jetzt auch nicht, zumindest nicht in diesem Ausmaß, wie wir es jetzt erleben. Das ist nicht passiert. Dann hat die EZB, als es zu Inflation gekommen ist, die lange Zeit einfach laufen lassen mit dem Hinweis, das wäre ein einmaliger Effekt. Das beruhigt sich wieder und dieses und jenes viel zu spät eingegriffen. Und jetzt stehen wir vor dem Problem, dass eine Inflationsbekämpfung sehr teuer ist. Also es haben sich Inflationserwartungen schon verfestigt in der Wirtschaft, in der Bevölkerung und da jetzt noch gegenzusteuern und das Ruder herumzureißen, das würde erfordern, dass die Zinsen sehr stark erhöht werden, was entsprechend negative Auswirkungen auf die Konjunktur hätte. Von daher denke ich mal, dass die EZB sich so mit einer halbherzigen Politik versuchen wird, durchzumogeln. “Wir erhöhen die Zinsen so ein bisschen mehr oder weniger kosmetisch. Wir können sagen, wir machen was. Und wenn dann trotzdem die Inflation da bleibt, dann liegt das an dem Putin und an seine und an dem Ukraine Krieg”. Also von dieser EZB Politik halte ich ehrlich gesagt nicht allzu viel, insbesondere da ja diese Zinseinerhöhungen noch einhergehen damit, dass die hat ja weiterhin sich die Möglichkeit offengehalten, Staatsanleihen der südeuropäischen Länder zu kaufen und damit die Geldmenge wieder zu erhöhen. Das heißt also, es ist so, als ob man gleichzeitig das Gaspedal und die Bremse betätigt. Dass da nichts Vernünftiges dabei rauskommen kann, liegt eigentlich auf der Hand.
Milena Preradovic: Bei dieser Geldentwertungskrise, in der wir aktuell stecken, gibt es dann ja auch eine Umverteilung von Vermögen. Das heißt, die Reichen, das heißt die, die jetzt sagen wir mal, schöne, große Grundstücke mit Schulden gekauft haben, die werden reicher, die Armen werden ärmer. Das ist schon allein im Supermarkt, jeden Tag. Und das könnte natürlich schon zu einer explosiven Stimmung führen. Was glauben Sie, wie die Politik darauf reagieren wird? Oder wird sie darauf reagieren?
Prof. Dr. Fritz Söllner: Also es wird auf jeden Fall Verteilungskonflikte geben, insbesondere dann, wenn ich nicht noch parallel irgendwie Wirtschaftswachstum habe. Und das sieht ja momentan nicht wirklich danach aus, sodass ich diese Verteilungskonflikte sehr schnell intensivieren können. Man könnte dann daran denken, dass vielleicht so einer ähnliche Maßnahmen ergriffen wird wie nach dem Zweiten Weltkrieg, so eine Art Lastenausgleich. Das heißt also, dass es wirklich eine Umverteilung gibt zwischen den Profiteuren der Inflation und den Verlierern der Inflation, abgesehen natürlich vom Staat, da, auf dessen Seite wird nichts umverteilt, er bleibt Gewinner. Das kann natürlich auch wieder herangezogen werden, dieses Mittel, um so eine Wirtschaftsstruktur zu schaffen, wie sie im Interesse jetzt der, ich sage mal, der Eurokraten ist denn so eine zentralistische, bürokratische, regulierende Wirtschaft, so nach dem Vorbild der französischen Classification, die funktioniert natürlich umso besser, je weniger Wirtschaftssubjekte es gibt, idealerweise ein paar Großunternehmen auf der einen Seite und dann die Arbeitnehmer, vertrieben durch ein paar Gewerkschaften auf der anderen Seite. Da kann man natürlich gut planen, Steuern regulieren. Der Mittelstand, so wie er für Deutschland typisch ist, stört da natürlich und wird unter die Räder geraten. Und das ist vielleicht ein bisschen spekulativ jetzt, aber so eine Umverteilung, so ein Lastenausgleich könnte natürlich rein theoretisch auch dazu genutzt werden, so eine Wirtschaftsstruktur zu befördern.
Milena Preradovic: Ja, der Mittelstand ist schon ziemlich unter die Räder gekommen. Möglicherweise war sein Problem, dass er nicht nur stark war, sondern auch meinungsstark. Das denke ich mir hin und wieder. Was Sie gerade geschildert haben, heißt ja, dass die freie Marktwirtschaft bei uns passe ist. Wie nennen Sie das, was da kommt oder was da jetzt sich aufbaut?
Prof. Dr. Fritz Söllner: Naja, ich habe schon mal, ich habe gerade erwähnt, im Endeffekt läuft das auf diese französische Classification hinaus, weil es heißt, eine staatlich gelenkte Marktwirtschaft, also so…
Milena Preradovic: Das klingt ein bisschen nach Planwirtschaft.
Prof. Dr. Fritz Söllner: Ja, ja, klar. Ich meine, es ist ja zum Teil. Aber wenn Sie mal schauen, was diese EU Great Deal beinhaltet, was da die Unternehmen alles machen müssen, was die für Regulierungen haben. Ja klar, es läuft darauf hinaus. Im Endeffekt sehe ich ja so eine Konvergenz zwischen der den Wirtschaftssystem hier in Europa und dem in China. Da ist kein großer Unterschied, das ist kein großer Unterschied mehr. Da ist auch eine staatlich gelenkte Wirtschaft in China und hier läuft es darauf hinaus.
Milena Preradovic: Glauben Sie, dass das nicht nur ein europäisches Modell ist, sondern ein Modell für weite Teile der Welt?
Prof. Dr. Fritz Söllner: Weiß ich nicht. Ich glaube, das ist zumindestens in Europa wesentlich stärker ausgeprägt. Also der Vorstandsvorsitzende von der BASF, der Herr Bude Müller, hat vor kurzem ein Interview gegeben und hat sich darüber beklagt, dass es keinen Grund gibt, mehr in Europa zu investieren. Nicht nur die teure und unzuverlässige Energieversorgung, sondern auch die überbordende Regulierung. Insbesondere im Zuge dieses EU Green Deal hat er angeprangert. Und er hat natürlich dann auch den Worten Taten folgen lassen. Und in Deutschland werden Arbeitsplätze abgebaut, in China wird ein riesengroßes Chemiewerk aufgebaut und andere Unternehmen, gerade aus energieintensiven Branchen, die wandern jetzt in die USA ab. Aurubis zum Beispiel. Das ist so eine Kupfer Recycling Firma. Die machen ihr neues Werk in Georgia auf, wo die Energiekosten weniger als 1/3 so hoch sind wie in Deutschland und natürlich auch die Energieversorgung zuverlässiger ist. Sie haben vorhin gesagt, dass die Energie teilweise schon verknappt wird. Wir hatten ja schon so Lastabwürfe im Bereich der Industrie. Das heißt also, da ist schon der Strom abgeschaltet worden bei Aluminiumproduzenten und ähnlichem. Und das ist natürlich für den Standort Deutschland nicht unbedingt von Vorteil.
Milena Preradovic: Ne, komisch. Also das ist nicht nur Vorteil. Sie bringen in Ihrem Buch auch das Wort Feudalismus ins Spiel, den Begriff. Sie könnten sich vorstellen oder Sie spielen damit, dass wir auch in eine Art neuen Feudalismus laufen. Wie meinen Sie das?
Prof. Dr. Fritz Söllner: Gut, das ist jetzt vielleicht ein bisschen spekulativ, so ein bisschen eine langfristige Betrachtung. Ich habe da eine Parallele gezogen zwischen dem mittelalterlichen Feudalismus und der Situation, wie sie sich jetzt am Horizont andeutet. Auf der einen Seite hätten wir hier so eine politisch mediale, zivilgesellschaftliche Elite, die hier das politische Sagen hat und die die aktuelle Wirtschaftspolitik und Gesellschaftspolitik rechtfertigt. Auf der anderen Seite haben wir dann Großunternehmen und deren Eigentümer, die die eigentliche Verfügungsgewalt über einen Großteil des Volkseinkommens haben. Und dann hätten wir noch die breite Masse, die nichts zu sagen hat und…
Milena Preradovic: Tagelöhner?
Prof. Dr. Fritz Söllner: Sozusagen, sozusagen. Es gibt ja vom World Economic Forum diese Zukunftsvision, dass wir alle nichts mehr besitzen werden und dabei glücklich sind. Und darauf kannst es auch hinauslaufen.
Milena Preradovic: Das ist schon Orwellsprech.
Prof. Dr. Fritz Söllner: Das können man laut sagen, ja.
Milena Preradovic: Den bringen Sie ja auch ins Spiel in Ihrem Buch. Wo sind da die Parallelen mit Orwells Buch 1984?
Prof. Dr. Fritz Söllner: Gut, also die Krisenpolitik in den letzten 20 Jahren, die läuft ja den Interessen der Bevölkerung doch in weiten Teilen zuwider. Da fragt man sich eher wie konnte das durchgesetzt werden? Und es gibt erstaunliche Parallelen zwischen der Art, wie die Politik hier durchgesetzt wird und der Beschreibung in Orwells Buch. Dergestalt, dass man fast auf die Idee Können kommen könnte, dass hier das Buch als eine Art Bedienungsanleitung oder herangezogen wurde. Also es gibt die inneren Feinde, das sind diejenigen, die es wagen, die Regierung zu kritisieren, die bösen Populisten. Es gibt die äußeren Feinde. Jetzt ist es Putin. Früher war es der Virus, dann der Klimawandel, dann die die Kapitalmärkte, die ungezügelten. Es gibt eine Art Wahrheitsministerium, die, welches dafür zuständig ist, dass die öffentliche Diskussion in bestimmten Bahnen läuft. Wobei in Deutschland das Wahrheitsministerium eigentlich kein Ministerium ist, sondern diese Rolle erfüllen die etablierten Medien, die kritische Meinungen. Sie sprechen aus Erfahrung. Die kritische Meinung entweder gar nicht oder doch nur sehr, sehr eingeschränkt zu Wort kommen lassen und damit den Eindruck in der Bevölkerung vermitteln, es gäbe eigentlich gar keine Alternativen bzw. die Politik, so wie sie jetzt gemacht wird. Da kann man zwar im Detail vielleicht ein bisschen was an der einen oder anderen Stelle auszusetzen haben, aber im Großen und Ganzen passt es schon, weil es ja eben keine grundlegende, vor Ort vorurteilsfreie und tabulose Diskussion mehr gibt.
Milena Preradovic: Und wir haben Neusprech: Krieg ist Frieden. Was gibt’s noch? Masken Sind Freiheit?
Prof. Dr. Fritz Söllner: Ja, ja, beispielsweise. Ich meine, Neusprech, würde ich sagen, sind bestimmte Interpretationen von Worten. Ich meine Rassismus. Wir sollten wissen, was das ist und was darunter zu verstehen ist. Aber es gibt ja heute auch so was wie Alltagsrassismus oder Geschlechtsrassismus. Vollkommener Unsinn oder Diskriminierung. Diskriminierung bedeutet eigentlich nur eine Unterscheidung discriminare auf Lateinisch unterscheiden. Jetzt ist heute alles Diskriminierung, obwohl Unterscheidung und Diskriminierung im neutralen Sinne eigentlich ja normal ist oder notwendig ist für das Funktionieren der Gesellschaft oder Verschwörung. Ja, was ist heute nicht alles Verschwörung. Oder Verschwörungsverschwörungstheorie, Ganz klar. Das sind solche Begriffe, solche Kampfbegriffe, solche Schlagworte, solche Totschlagargument. Kann man das gar nicht sagen, solche Totschlagargumente in Anführungszeichen, die benutzt werden, um Kritiker mundtot zu machen und die Diskussion in bestimmte Bahnen zu lenken. Oder diese Diffamierung von Kritikern. Wenn man an der Asylpolitik Fehler wagt zu bemängeln, ist man Ausländerfeind oder Nazi. Wenn man die Klimapolitik für ineffizient hält, ist man Klimaleugner, obwohl ich gar nicht weiß, was das bedeuten soll. Klimaleugner. Dieses Wort allein ist unsinnig, genauso wie Corona Leugner oder Impfskeptiker und Ähnliches.
Milena Preradovic: Impfgegner..
Prof. Dr. Fritz Söllner: Ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, genau das ist es.
Milena Preradovic: Ja, es ist wirklich verrückt. Ich meine, ich habe auch gelesen in Ihrem Buch. Sie wünschen sich eine rege Diskussion zu Ihren Theorien oder Ihren Thesen? Glauben Sie wirklich, dass es die geben wird?
Prof. Dr. Fritz Söllner: Jetzt gibt es eine, wir zwei haben eine. Aber eine rege Diskusion in den Mainstream Medien, befürchte ich, wird eher nicht stattfinden. Es gibt schon bestimmte Gruppen, die da aufgeschlossen dafür sind. Bestimmte Veranstaltungen, wo ich meine Thesen vortragen darf. Aber man erreicht halt nicht die breite Masse der Bevölkerung. Und mit Andersdenkenden ins Gespräch zu kommen ist sehr schwierig, sehr schwierig.
Milena Preradovic: Bei Lanz habe ich Sie auch noch nie gesehen. Wir haben gerade von den Zielen gesprochen, von dem europäischen Zentralstaat ja auch ein totalitärer Zentralstaat ist, in dem Bürger wenig zu sagen haben. Glauben Sie denn, dass diese Entwicklungen noch zu stoppen sind?
Prof. Dr. Fritz Söllner: Ja, ich habe im letzten Kapitel meines Buches darauf hingewiesen, dass man das vielleicht noch ändern kann. Ich bin skeptisch, zugegebenermaßen. Aber wenn diese aktuelle Krise doch irgendetwas Gutes haben sollte, dann das, dass viele Bürger jetzt aufwachen und sich überlegen der Augenblick war die bisherige Politik wirklich so richtig? Hat das alles gepasst? Ist das alles? Geht das alles in Ordnung, jetzt, wo es den Leuten an den Geldbeutel geht? Kommen die unter Umständen doch ins Grübeln. Und gerade eben in den ostdeutschen Bundesländern, da sieht man schon so etwas wie regelmäßige Demonstrationen gegen die Regierungspolitik, die doch auch einen schönen Zulauf haben.
Prof. Dr. Fritz Söllner: Das hatte die Frau Faeser schon im Vorfeld gesagt, bevor es zu den Demonstrationen kam. Wenn es zu den Demonstrationen kommen sollte, dann sind das alles Nazis, Populisten und Rechtsradikale, die man nicht nur ignorieren kann, sondern ignorieren muss. Was das für eine Botschaft sendet ist glaube ich auch offensichtlich. Ich frage mich nur, wie lange es dauert, bis diese Protestwelle auf die westdeutschen Bundesländer überschwappt. Bis jetzt sehe ich da noch nichts davon. Aber wenn die Preise erst mal weiter steigen und man dann in kalten Wohnungen sitzt, könnte es sein, dass sich da auch was ändert.
Milena Preradovic: Ich glaube, was vielen Wessis gemein ist, das ist der Glaube. Es wird immer noch irgendwie alles gut gehen. Das sind die amerikanischen Filme, die wir alle in unserer Kinderzeit gesehen haben oder so ähnlich.
Milena Preradovic: Ja, vielen Dank, Professor Söllner, für diese spannenden Hintergründe. In Ihrem Buch gibt es noch viel, viel mehr davon. Muss sagen, ich habe es gern gelesen, weil es auch für einen Laien wie mich super gut verständlich war.
Prof. Dr. Fritz Söllner: Das war mein Ziel.
Milena Preradovic: Sehr gut, Vielen Dank.
Prof. Dr. Fritz Söllner: Danke Ihnen.
Milena Preradovic: Tja, Leute, der freiheitsliebende Bürger, der steht harten Zeiten gegenüber. Eigenverantwortung scheint ein Auslaufmodell. Und wer aufmuckt, der kriegt eine Klatsche. Aber noch geht friedlicher Widerstand nicht ganz ungestört, wie wir gerade gesprochen haben. Aber noch geht’s. Und das ist wichtig. Ich wünsche euch eine gute Zeit. Bis bald.
Interview with Prof. Dr. Fritz Söllner (english)
Milena Preradovic: Can anyone remember ever having experienced so many crises in a row as in the past 15 years? Financial crisis, euro crisis, migration crisis, corona crisis, climate crisis, war. We now live completely in crisis mode. And often have the impression that governments and Brussels bureaucracy are failing rather than really solving these crises. What the citizens say doesn’t matter. Politics sells itself as having no alternative and costs don’t matter. My guest is an economist and says: “This is not a coincidence, nor is it due to individual incompetence. It is because governments promote and exploit the crises to achieve completely different goals.” Is Europe on the way to a totalitarian central state? Let’s talk about that now in point Preradovic. Hello Prof. Dr. Fritz Söllner.
Prof. Dr. Fritz Söllner: Good afternoon Ms. Preradovic.
Milena Preradovic: Let me introduce you briefly. You are an economist and have been a professor of economics, especially finance, at the Technical University of Ilmenau since 1998. You were previously a private lecturer at the University of Bayreuth and did research as a John F. Kennedy Fellow at Harvard University in the United States. Their research focuses on migration policy, environmental economics, and the history of economic thought. You are a member of the Hayek Society and a member of the Network for Academic Freedom. You also write books. Your new one is called “Crisis as a Means to Power.” Why are crises so useful when you want to use them politically?
Prof. Dr. Fritz Söllner: In crises, you can push through easy measures that would otherwise not be accepted by the population. So in the sense of emergency measures, you have to put up with them. That is one thing. On the other hand, in crises the population typically rallies behind the government and tries to support it and then shows solidarity, so that in this way or because of these two points it is quite possible to then instrumentalize crises and pursue other goals with the help of crises.
Milena Preradovic: We will come to the goals in a moment. You write that all crises in recent years have been exploited politically. How do you recognize that? Are there any basic patterns?
Prof. Dr. Fritz Söllner: Yes, for one thing. If you take a closer look, you will see that the crisis policy has actually been relatively ineffective and inefficient. In other words, it has been unsuccessful in the sense that it has neither eliminated the causes of the crisis nor dealt with the consequences of the crisis in a truly efficient manner. That is one thing. Then the question arises: Yes, if it has been so unsuccessful, and systematically unsuccessful. Other goals may have been pursued. Could it be, under certain circumstances, that the side effects of this policy, in quotation marks, are actually in the foreground? And as side effects you can very quickly see that on the one hand you have seen a very strong and increasing centralization in the course of the crises, especially at the European level, so the increase in power of Brussels in the course of the last 20 years has really been very large. Yes, and the other thing is that in the course of these crises, the regulation, the paternalism, the restriction of freedoms has also increased more and more.
Milena Preradovic: And I quote from your book: “Thus, in almost all cases, the respective goal of the crisis policy was made absolute. It was to be achieved under all circumstances and without any consideration of the costs. A cost-benefit weighing was deliberately omitted.” How does that affect the economist?
Prof. Dr. Fritz Söllner: Of course, this seems very strange to economists, because that’s exactly what we always preach as economists, that you should do everything efficiently, politics, that you have to weigh the costs and benefits in every case so that no resources are wasted. And from that point of view, it makes you think why this happened the way it did, which is of course another reason to think that there might have been other goals in the background.
Milena Preradovic: Something that also happened in all crises. Like you say that the rule of law was damaged. Law and justice had been neglected, abused or deliberately broken. Can you give a few examples?
Prof. Dr. Fritz Söllner: Yes, you can really name any number of examples. Perhaps the most obvious is in the area of European law, i.e. the rules of the Stability and Growth Pact, the ban on government financing by the ECB, the ban on joint borrowing, the ban on mutual liability. All of that has been thrown overboard and no longer plays any role at all today. Very, very clear breaking, circumventing or bending of laws is one thing. Then similar symptoms can be found in other crises as well. Think again of the refugee crisis. Angela Merkel’s decision to open the borders in the summer of fall 2015 was clearly illegal. Clearly, it is always a continued violation of the law. Still, because there is a rejection order, because the refugees come from safe third countries. They would all have to be turned away at the border, none were allowed to enter. According to law and order. Yes, what else would we have? Corona policy. Proportionality test did not take place. Here, too, an absolutization. What the cost-benefit analysis is in the economic sphere, the proportionality test is in the legal sphere. To what extent were these measures proportionate? This question has not been asked, or if it has been asked secretly, it has at least not been answered. There one can also see a fundamental violation of constitutional principles.
Milena Preradovic: And in the EU? Where were laws disregarded and broken?
Prof. Dr. Fritz Söllner: Yes, as I just said. So debt union, liability union, especially of course the monetary policy of the ECB, which quite blatantly disregards the prohibition of government financing by the central bank. So especially at the European level, probably even more laws would be broken than at the national level. For example, Ms. Lagarde would have said in the past, “We broke all the rules because we wanted to save the euro.” So it didn’t matter at all what rules and regulations there were. The main thing was to achieve this one goal.
Milena Preradovic: Well, yes, the Federal Constitutional Court basically gave its nod to all the violations of the law in the Corona case. How do you see the role of the Federal Constitutional Court or the European Court of Justice? At the moment, they are still responsible for dispensing justice?
Prof. Dr. Fritz Söllner: Well, I take a very critical view. Of course, I have to say that I am not a lawyer. But even as a legal layman, there are things that catch your eye. The Federal Constitutional Court is encouraging this tendency to transfer competences from the nation states to the headquarters in Brussels. Whenever complaints have been filed against the EU exceeding its competences, i.e. primarily in the form of the Commission, the complaints have been dismissed, usually with the argument that political decisions have already been made, that we in Germany are pro-European in our judgments and that the court always holds back on such issues. We were able to observe this again just recently, i.e. one or two days ago, when this Corona reconstruction fund Next Generation EU, this huge debt and transfer package was rubber-stamped by the Federal Constitutional Court. Although, and this is the interesting thing, although it actually considered the concerns of the plaintiffs to be justified. We see that the Federal Constitutional Court has more or less said goodbye to its task of ultra we es control, that is, control of overstepping of competences by the EU institutions. The last time the Federal Constitutional Court dared to take a stand in this direction, there was a big outcry all over Europe and infringement proceedings were initiated against Germany with the interesting result that the Federal Government committed itself to counteracting such rulings of the Federal Constitutional Court in the future, which of course is again a flagrant attack on the independence of the courts. And therefore it is a little bit surprising that of all politicians who make such statements, who make such commitments, criticize the Polish and the Hungarian judiciary the most.
Milena Preradovic: Yes, because of course they don’t play along in other things. In Hungary, you can see it quite well now. And the EU has managed quite well to just divide Poland and Hungary.
Prof. Dr. Fritz Söllner: And could this crisis, the current one, also be instrumentalized for this purpose?
Milena Preradovic: Divide and rule. You have just mentioned Christine Lagarde. I’ll mention Angela Merkel again. I got that from her book as well. She said in 2018 as Chancellor, so she talked about wanting to “uphold law and order wherever necessary.” I mean, that’s actually an inconceivable saying. Does the rule of law no longer have any value at all in politics?
Prof. Dr. Fritz Söllner: Well, it seems to me that there’s only a very small one left, if you look at it that way, also always considering all these laws and violations of rules that I just mentioned and there are others. Yes, that is also a consequence, whatever the cost. This absolutization of the goals, not only the economic costs obviously don’t play a big role anymore, but also the damage to the rule of law is also more or less secondary.
Milena Preradovic: Now we have introduced nicely. Now let’s get to the goals, because normally crisis policy is supposed to solve crises.
Prof. Dr. Fritz Söllner: One would think so.
Milena Preradovic: Yes, one would think so. You write that this is not the real goal of politics. What is the goal or what are the goals? What has been pushed in the last crises?
Prof. Dr. Fritz Söllner: Well, as I just mentioned, a common feature actually of all the crises, of all the crises in the last 20 years has been the increasing centralization at the European level. I don’t think that’s a coincidence. In my opinion, that is the main goal that was supposed to be achieved with this crisis policy and has been achieved, relatively effectively. So this has not been a coincidence, but rather a very systematic, planned and targeted approach, in line with Juncker’s dictum that you take two steps forward and see what happens. And if nothing happens, you take a few more steps and then until it’s too late and there’s no turning back.
Milena Preradovic: So you say that a European central state is planned without nation states. What would that mean for the euro, for example?
Prof. Dr. Fritz Söllner: Interestingly enough, it would mean for the euro that it could then function properly, because with a common currency you will always have problems. And there will always be crises if there is no common financial, debt, transfer and economic policy. If you have that, and that means, in the final analysis, if all these policy areas are communitized, if the sovereignty of the nation states has largely been transferred to Brussels, then the euro will work. And one could speculate now whether he introduced the euro with this goal in mind in the final analysis. That is one explanation. The other explanation was that they didn’t see what they were doing with the euro. And the crises that were unleashed were unleashed without anyone having reckoned with them. I don’t know which explanation is the worse.
Milena Preradovic: What are your biggest criticisms of the euro since its introduction?
Prof. Dr. Fritz Söllner: Well, in my opinion, the euro is a misconstruction from an economic point of view. And that’s for two reasons: On the one hand, I inevitably have a common monetary policy because I have a common currency. And such a common monetary policy can only ever be correct and appropriate on average, or at best. There will always be countries that perhaps need a somewhat expansionary or perhaps a somewhat more constructive monetary policy. That’s where monetary policy is wrong at that moment. And that inappropriate monetary policy can actually increase existing real economic divergences even more. Suppose we have such an average monetary and interest rate policy. In Italy, I would have a recession, in Germany, I would have a boom. For Germany, interest rates are too low; for Italy, they are too high. With the effect of reinforcing the recession in Italy and accelerating the boom in Germany. So first of all, that’s the right monetary policy on average at best, but it’s never right for all countries. Point 1. Second point: There are, of course, no more exchange rates, so tourists are happy that they don’t have to exchange currencies. But on the other hand, of course, that means you can’t do exchange rate adjustments. And this means that you can no longer compensate for existing competitiveness problems that individual countries have by means of an exchange rate. Instead, these competitiveness problems accumulate and lead to longer-lasting and increasing imbalances in the balance of trade and capital, which has been observed quite well in certain southern European countries.
Milena Preradovic: So this is actually a disadvantage for the poorer countries?
Prof. Dr. Fritz Söllner: Actually yes, which is compensated to a certain extent by the transfers and of course also by the monetary policy of the ECB, which then enabled them to borrow at very low interest rates. So this expansionary monetary policy is then on the other side and for these countries the question is just what is now the greater or the lesser evil.
Milena Preradovic: Yes, I’ve already had guests here who said that this EU basically benefits the rich countries much more than the poor countries. Do you agree with that?
Prof. Dr. Fritz Söllner: Yes, perhaps on paper it does. If you look at what Germany achieves in terms of export surpluses, you can say: “good enormous growth in gross domestic product, export surpluses, etc., and a lot of receivables from abroad are built up and, accordingly, economic assets”. However, of course, this only works on paper for the time being. This is not matched by any real transfers of goods. And whether we will ever see these export surpluses again in the form of imports that we can pay for with them is the second question. Or these claims that we have abroad, now in the area of the Target two sides, for example, what happens to them and whether they really lead to asset growth in Germany, that’s still written in the stars.
Milena Preradovic: Let’s get back to the planned European central state. It would completely disenfranchise the nation states. And, of course, one wonders why the governments of these nation states are going along with the idea of shooting themselves out of power.
Prof. Dr. Fritz Söllner: Well, I would say that one government in particular is going along with this, namely ours, or rather the German government, to be precise. You are connected from Austria.
Milena Preradovic: Yes, but I have a German passport.
Prof. Dr. Fritz Söllner: Okay, good, so I can say our government. So, I would say, especially the German government, and governments of all colors, have eagerly cooperated here to give up their own sovereignty. What is the reason for that? There are various hypotheses. Maybe it’s another burden of guilt from the Second World War, maybe it’s a general, increasing ideology of equality that has spread in Germany and where people say they want everything to be the same everywhere, not just within Germany, but perhaps throughout Europe. I don’t think that other countries necessarily see this in the same way as Germany. For example, my colleague Kerber from Berlin once said quite aptly that there is a French dream, which consists of Germany giving up its sovereignty in favor of the EU and of German economic power being put at the service of Europe, namely at the service of Europe under French leadership. So from that point of view, the French are also working towards this relinquishment of sovereignty, but they are already, yes, I would say more adept at safeguarding their own interests there and ensuring that the whole thing happens in their interests after all. Whereas other countries, the southern European countries, they probably don’t want to take on a national leadership role in Europe or give up their sovereignty, but they are, I would argue, willing to do so if they get enough transfers and if they are then financially supported by Germany.
Milena Preradovic: You also write that the Ukrainian war is being used to advance the European central state. In what way?
Prof. Dr. Fritz Söllner: Yes, there is a point, we had already mentioned, namely this divide et impera, that Hungary and Poland have been divided and thus critics of Brussels are now on different sides, so to speak. And that Brussels can expect less resistance, that’s one point. The other point in connection with the monetary policy of the European Central Bank. Now a nice scapegoat has been found in the person of Mr. Putin, who is now responsible for all inflation, for all price increases, which of course is not true in this form. So the European Central Bank is largely responsible for inflation because of its disastrous monetary policy over the last twelve years. Yes, then of course there are further demands from various member states France, Italy for resilience funds to overcome the consequences of the crisis. And Brussels is, of course, very open to this, because it also means power and budget increases for Brussels. What else do we have? Yes, then the demand that first came from Brussels to allow Ukraine to join the EU as soon as possible to more. This, of course, also implies an expansion of Brussels’ competences and bread of Brussels’ budget. Simply because this country will be on the financial drip of the EU for decades to come, if it should really become a member in the near future.
Milena Preradovic: And then we have the joint sanctions against Russia. There are also these, almost all of them are participating. Almost all of them. Hungary is a bit out of the loop. And they are clearly doing more harm to Europe than Russia. And the latest thing from the sanctions kitchen is the cap and the price cap for Russian oil that the EU has imposed. Von der Leyen and many, many media are celebrating this as a great success. Others are afraid that the European economy will finally go down the drain. What is your assessment as an economist?
Prof. Dr. Fritz Söllner: The first question, of course, is: How effective will this remedy be? The price at which Russia is selling its oil at the moment is around $60 a barrel, or if it is, then only very little above that, so that it will perhaps not have a great effect on Russia and on Russia’s state finances. That’s one thing, the other thing. If you had really taken a tougher price cap or maybe tightened it up, the question is, to what extent can you enforce that? Russia has already built up its own fleet of tankers, I have heard…
Milena Preradovic: I think they have 100 ships by now.
Prof. Dr. Fritz Söllner: Yes, and that is one thing. Then, of course, there are enough other countries that are willing to take the oil then, even at higher prices. And ultimately, the question is not how Russia will then react to this action if there really are production cuts and sales cuts. Yes, then we can say goodbye to these $60 per barrel very quickly. Because then we will soon have prices of over $100 per barrel again. Russia will then no longer have any foreign exchange earnings, but we will then also have enormous economic problems, if you want to put up with that. All right, that’s a question, but you have to at least be aware of that.
Milena Preradovic: Yes, we do accept a lot. For example, we would no longer receive gas from Russia, which Germany really needs urgently. So many economists, even non-ideological economists, are shaking their heads, and one can get the impression that the economic decline seems to be priced in by this government. How does a weak Germany benefit the actual goals?
Prof. Dr. Fritz Söllner: Yes, well, it seems to me that these ideological goals, especially with the Greens, the economic decline seems to be perhaps, perhaps even wanted, that they say okay, all these dirty industries, all these chemical plants under smoke too and in general and stinks. “And we don’t need all that”. Maybe that’s what they want. And if they don’t want it, then they at least put up with it with the current sanctions and the current sanctions policy, but the bottom line is that for 20 years now, with the energy policy, where in favor of climate protection, questions of security of supply and price worthiness have been completely neglected, which for example the Federal Court of Auditors has also admonished quite a few times. However, of course, I would almost say without being heard. And we can see the consequences of both this energy policy of the last 20 years and the current sanctions policy very clearly. It is not an exaggeration to talk about the deindustrialization of Germany. So this year, manufacturing output is down or will be down by 2.5%. Next year, a further 5% decline is expected. Production plants are being shut down, relocations are taking place abroad. So Henry Morgenthau would have liked this policy of the Greens very much.
Milena Preradovic: Yes, that almost brings us back to the USA. I also have the impression that these policies are very much driven by the U.S., that is, these policies that are not at all in the German interest. How do you explain this allegiance to the U.S.? Or is that too much to say?
Prof. Dr. Fritz Söllner: Yes, I don’t know, but it almost gives the impression that you are absolutely right. In the sense of transatlantic harmony, people are really willing to put up with just about anything. The current policy, as you rightly say, serves the interests of the United States above all. I mean, they benefit from it. They can sell their liquefied gas to Europe at a high price.
Milena Preradovic: And if companies now migrate…
Prof. Dr. Fritz Söllner: The companies come to the USA and create jobs and and income there. They can sell their armaments to Europe. They don’t have to worry now that there will be any rapprochement between Germany and Europe and Russia. They’ve got them all on their side politically. So the U.S. is clearly the winner of this conflict. I would have liked and I would wish that perhaps Germany’s national interests would be taken into account more in the policy than they have been so far. I have the very strong impression that politics is very much looking at what Brussels, what Washington, what Kiev wants. But national interests are clearly not being taken into account enough in the discussion of current policy. The best example is perhaps Ms. Baerbock, who explicitly said that she would not take into account the wishes and preferences and interests of the voters in Ukraine policy. And that these voters then have and get certain doubts about the system under certain circumstances is perhaps understandable.
Milena Preradovic: Yes, but that’s actually crazy when national governments no longer represent national interests. Has that ever happened to this extent before?
Prof. Dr. Fritz Söllner: Well, not to this extent. And it is quite alarming when a man like Klaus von Dohnanyi has to point out that Germany is a nation state, that as a nation state it also has national interests and that these national interests should and must be taken into account. This is actually a matter of course, but obviously some globalists and One World supporters see it differently.
Milena Preradovic: You said earlier that in the crisis policy, the goals were often the measures, that is, restriction of freedom, obedience of the citizen. If you now transfer that to a centralized state of Europe, what is the role of the citizen there?
Prof. Dr. Fritz Söllner: In the role of the citizen, he is the recipient of orders, who is then told by the elites in Brussels and elsewhere what he has to do, how he has to move. Yes, what electricity he is allowed to consume, how he has to feed himself, and so on. So I feared a very strong regulation and bureaucratization, even stronger than before. This will of course all take place in favor of certain probably noble goals diversity, multiculturalism, justice, health, world peace, etc.. Whether these goals are then shared by the population or not will not matter too much anymore.
Milena Preradovic: In your book, you also mentioned a federal study, which I remember as the Smart City Study. According to this study, algorithms will make the decisions in a comprehensively networked world. And this study also states that elections will then become unnecessary because we will no longer have to make any decisions ourselves. The authors call this the Post Voting Society. That is quite openly the end of democracy, isn’t it?
Prof. Dr. Fritz Söllner: Yes, definitely. And it’s astonishing that something like this is written in a state-sponsored official study, that it’s allowed to be written, and that it’s accepted and that there are no consequences and that there’s no outcry in the media. So to speak of a post voting society, clearly, you are absolutely right. That is the end of democracy. If instead of democratic feedback mechanisms, artificial intelligence is now used to make decisions, then thank goodness we’re still a long way off. Far I don’t know. We’re still a long way off there, thank goodness. But we are already on the way there. That’s for sure.
Milena Preradovic: Do you have hope that we will soon be too old?
Prof. Dr. Fritz Söllner: Sometimes it has advantages to be a bit older. You are absolutely right about that.
Milena Preradovic: Yes, exactly. I’m not so sure I want to be young today either.
Prof. Dr. Fritz Söllner: It’s more difficult to be young today. Harder than it used to be. That in any case.
Milena Preradovic: We were still relatively free. I think so, too. Who benefits or who drives the whole thing forward and profits from it afterwards?
Prof. Dr. Fritz Söllner: Well, in all these crises we have to distinguish between two types of profiteers. On the one hand, there are those who directly profit economically from it on a case-by-case basis, those in the climate crisis who build wind turbines and solar plants, in the refugee crisis the organizers of language courses and this whole social industry that exists. In the coronary crisis, I don’t even have to mention. Vaccine manufacturers, pharmaceutical industry, virologists, laboratory doctors. They profit directly from it. Of course, they have an interest in the crisis policy as it is actually conducted. That differs from crisis to crisis, these direct profiteers. Then there is a group that always profits in every crisis. And that is this, yes, I mentioned it, this political media, civil society elite, which uses crisis policy to pursue its ideologically charged goals, including this goal of centralizing Europe.
Milena Preradovic: So everyone who submits to this ideology is a profiteer and belongs to this elite, or?
Prof. Dr. Fritz Söllner: No, not at all. Submitting, perhaps. Not necessarily voluntarily. Those who actively pursue this policy and also vote on it and are in a leading position, right across all parties.
Milena Preradovic: Do you think that it is really only politics, that politics finds its own decisions or that there are other profiteers?
Prof. Dr. Fritz Söllner: Politics in interaction with the media, with civil society. It’s a very dense network, personal and financial relationships, it all plays together. So not only politics, not only political actors.
Milena Preradovic: We really have had an enormous number of crises in the last 15 years, we both don’t remember having had so many in a row in 15 years. What will be the next crisis?
Prof. Dr. Fritz Söllner: The inflation crisis, that’s one thing. Then you could speculate now about what will happen if the deindustrialization in Germany continues, perhaps trade conflicts between China and the U.S. or Europe. That would be one possibility. But such a concrete crisis? But there will definitely be one, I know that much.
Milena Preradovic: Let’s stay with the current demonetization crisis. Who wins there, who loses?
Prof. Dr. Fritz Söllner: The debtors win, of course, the debtors win quite simply because the debts become worth less. And that’s why the more indebted countries are, the more they gain from this crisis. And that’s why the southern European countries don’t necessarily have too much interest in inflation being really effectively curbed. So those are certainly the ones who are the main beneficiaries. Those who still benefit from the private sector are those who can afford tangible assets, who can invest in tangible assets. And they benefit all the more the more these tangible assets are leveraged. On the one hand, they have inflation protection on the asset side, because it is a tangible asset. And on the liabilities side, the debts decrease due to inflation. So those are, I would say, the two groups of profiteers, the state ones on the one hand and certain private ones.
Milena Preradovic: You say that the southern European countries don’t mind a little bit of inflation, they rather mind interest rate hikes?
Prof. Dr. Fritz Söllner: Yes, definitely.
Milena Preradovic: Because then they won’t be able to service their debts. What do you think about the current interest rate policy of the ECB? So raise the interest rates?
Prof. Dr. Fritz Söllner: Let’s put it this way, in principle the ECB should have taken countermeasures much earlier. This whole expansion of monetary policy should never have taken place. Because then we wouldn’t have the inflation problem now, at least not to the extent that we are experiencing it now. That didn’t happen. Then, when inflation did occur, the ECB simply let it run for a long time, saying that it was a one-off effect. That calms down again and this and that intervened much too late. And now we are faced with the problem that fighting inflation is very expensive. Inflation expectations have already become entrenched in the economy and among the population, and to take countermeasures now and turn the tide would require a very sharp rise in interest rates, which would have a correspondingly negative impact on the economy. So I think the ECB will try to muddle through with a half-hearted policy. “We’ll raise interest rates a little bit more or less cosmetically. We can say we’re going to do something. And if inflation stays there anyway, then it’s because of Putin and his and the Ukraine war.” To be honest, I don’t think too much of this ECB policy, especially since these interest rate hikes go hand in hand with the fact that the ECB has kept open the possibility of buying government bonds of the southern European countries and thus increasing the money supply again. In other words, it’s as if the gas pedal and the brake are being applied at the same time. It is obvious that nothing sensible can come out of this.
Milena Preradovic: With this demonetization crisis that we are currently in, there is also a redistribution of wealth. That is, the rich, that is, those who have now bought, let’s say, beautiful, large properties with debts, they become richer, the poor become poorer. That’s already in the supermarket alone, every day. And that could, of course, lead to an explosive atmosphere. How do you think politicians will react to this? Or will they react to it?
Prof. Dr. Fritz Söllner: Well, there will definitely be conflicts over distribution, especially if I don’t have some kind of parallel economic growth. And that doesn’t really look like it at the moment, so that I can intensify these distribution conflicts very quickly. One could then think of perhaps taking measures similar to those taken after the Second World War, a kind of equalization of burdens. That means that there really is a redistribution between the profiteers of inflation and the losers of inflation, apart from the state, of course, since, on its side, nothing is redistributed, it remains the winner. Of course, this can also be used again, this means to create an economic structure, as it is now in the interest of, I say, the Eurocrats, because such a centralistic, bureaucratic, regulating economy, so after the model of the French Classification, it works of course the better, the fewer economic subjects there are, ideally a few large companies on one side and then the employees, driven out by a few unions on the other side. There, of course, you can plan well, regulate taxes. The middle class, as it is typical for Germany, will of course be disturbed and will fall by the wayside. And this is perhaps a bit speculative, but such a redistribution, such an equalization of burdens could, of course, theoretically also be used to promote such an economic structure.
Milena Preradovic: Yes, the small and medium-sized businesses have been pretty badly hit. Perhaps its problem was that it was not only strong, but also opinionated. I think that to myself from time to time. What you have just described means that the free market economy is passe in our country. What do you call what is coming or what is now building up?
Prof. Dr. Fritz Söllner: Well, I have already mentioned, I have just mentioned, that in the end it comes down to this French classification, because it means a state-controlled market economy, so…
Milena Preradovic: That sounds a bit like a planned economy.
Prof. Dr. Fritz Söllner: Yes, yes, of course. I mean, it is yes to some extent. But if you look at what this EU Great Deal includes, what all the companies have to do, what regulations they have. Yes, of course, it boils down to that. At the end of the day, I see a convergence between the economic system here in Europe and that in China. There’s not much difference, there’s not much difference anymore. There is also a state-controlled economy in China and here it boils down to that.
Milena Preradovic: Do you think that this is not only a European model, but a model for large parts of the world?
Prof. Dr. Fritz Söllner: I don’t know. I think it’s much more pronounced, at least in Europe. The CEO of BASF, Mr. Bude Müller, recently gave an interview and complained that there is no reason to invest more in Europe. Not only the expensive and unreliable energy supply, but also the excessive regulation. Especially in the wake of this EU Green Deal, he has denounced. And, of course, he then followed up words with deeds. And jobs are being cut in Germany, a huge chemical plant is being built in China, and other companies, especially from energy-intensive industries, are now moving to the USA. Aurubis, for example. That’s a copper recycling company. They are opening their new plant in Georgia, where the energy costs are less than 1/3 as high as in Germany and, of course, the energy supply is more reliable. You said earlier that energy is already becoming scarce in some areas. We have already had load shedding in the industrial sector. In other words, aluminum producers and the like have already had their electricity cut off. And of course that is not necessarily advantageous for Germany as a business location.
Milena Preradovic: No, it’s funny. So that’s not only advantage. You also bring the word feudalism into play in your book, the term. You could imagine, or you play with it, that we are also running into a kind of new feudalism. What do you mean by that?
Prof. Dr. Fritz Söllner: Well, that’s perhaps a bit speculative, a bit of a long-term view. I drew a parallel between medieval feudalism and the situation that is now on the horizon. On the one hand, we have a political, media, civil society elite that calls the political shots and justifies current economic and social policies. On the other hand, we have large corporations and their owners, who have the actual power of disposal over a large part of the national income. And then we would have the broad masses, who have nothing to say and…
Milena Preradovic: Day laborers?
Prof. Dr. Fritz Söllner: So to speak, so to speak. There is this vision of the future from the World Economic Forum that we will all own nothing and be happy. And that’s what it could come down to.
Milena Preradovic: That’s Orwellian.
Prof. Dr. Fritz Söllner: You can say that out loud, yes.
Milena Preradovic: You also bring it into play in your book. Where are the parallels with Orwell’s book 1984?
Prof. Dr. Fritz Söllner: Well, the crisis policy of the last 20 years runs counter to the interests of the population to a large extent. You have to ask yourself how this could have been pushed through. And there are astonishing parallels between the way the policy is being implemented here and the description in Orwell’s book. In such a way that one could almost get the idea that the book was used as a kind of instruction manual. So there are the internal enemies, those who dare to criticize the government, the evil populists. There are the external enemies. Now it’s Putin. Before it was the virus, then it was climate change, then it was the capital markets, the unbridled ones. There is a kind of Ministry of Truth, the one that is responsible for ensuring that the public discussion runs along certain lines. Whereas in Germany the Ministry of Truth is actually not a ministry, but this role is fulfilled by the established media, the critical opinions. They speak from experience. They either don’t allow critical opinion to have its say at all, or only to a very, very limited extent, and thus convey the impression to the population that there are actually no alternatives at all, or that the policy as it is now being pursued. In detail, one can perhaps find fault in one place or another, but on the whole it fits, because there is no longer a fundamental, unprejudiced and taboo-free discussion on the ground.
Milena Preradovic: And we have neologism: war is peace. What else is there? Masks Are Freedom?
Prof. Dr. Fritz Söllner: Yes, yes, for example. I mean, neusprech, I would say, are certain interpretations of words. I mean racism. We should know what that is and what is meant by it. But today there is also something like everyday racism or gender racism. Complete nonsense or discrimination. Discrimination actually just means to distinguish discriminare in Latin. Now everything is discrimination today, although differentiation and discrimination in the neutral sense is actually normal or necessary for the functioning of society or conspiracy. Yes, what is not everything conspiracy today. Or conspiracy conspiracy theory, quite clear. These are such terms, such fighting terms, such buzzwords, such killer arguments. You can’t say that at all, such killer arguments in quotation marks, which are used to silence critics and steer the discussion in certain directions. Or this defamation of critics. If you dare to criticize the asylum policy, you are a xenophobe or a Nazi. If you think climate policy is inefficient, you’re a climate denier, although I don’t know what that means. Climate denier. That word alone is nonsensical, just like corona deniers or vaccination skeptics and the like.
Milena Preradovic: Vaccination opponents…
Prof. Dr. Fritz Söllner: Yes, yes, yes, yes, yes, yes, that’s exactly it.
Milena Preradovic: Yes, it’s really crazy. I mean, I also read in your book. You would like to have a lively discussion about your theories or your theses? Do you really think there will be?
Prof. Dr. Fritz Söllner: Now there is one, we two have one. But I fear that there will not be a lively discussion in the mainstream media. There are already certain groups that are open to it. Certain events, where I may present my theses. But you just don’t reach the broad mass of the population. And it is very difficult, very difficult, to get into conversation with people who think differently.
Milena Preradovic: I’ve never seen you on Lanz either. We have just talked about the goals of the European central state, which is also a totalitarian central state in which citizens have little to say. Do you believe that these developments can still be stopped?
Prof. Dr. Fritz Söllner: Yes, I pointed out in the last chapter of my book that it might still be possible to change this. I am skeptical, admittedly. But if this current crisis has anything to its credit, it’s that many citizens are now waking up and asking themselves: “Was the policy so far really right? Did it all work out? Is it all? Is it all okay now that people are hurting for money? Under certain circumstances, they may start to wonder. And in the eastern German states in particular, you can already see something like regular demonstrations against government policy, which are also very popular.
Prof. Dr. Fritz Söllner: Ms. Faeser had already said that before the demonstrations took place. If the demonstrations take place, then they are all Nazis, populists and right-wing radicals, who can not only be ignored, but must be ignored. What message that sends I think is also obvious. I just wonder how long it will take for this wave of protest to spill over into the West German states. So far, I don’t see any of that happening. But once prices continue to rise and people are sitting in cold apartments, it could be that something will change there, too.
Milena Preradovic: I think what many westerners have in common is their belief. Everything will still work out somehow. These are the American movies that we all saw in our childhood or something like that.
Milena Preradovic: Yes, thank you very much, Professor Söllner, for this fascinating background. There is much, much more of it in your book. Must say, I enjoyed reading it because it was super easy to understand even for a layman like me.
Prof. Dr. Fritz Söllner: That was my goal.
Milena Preradovic: Very good, thank you very much.
Prof. Dr. Fritz Söllner: Thank you.
Milena Preradovic: Well, people, the freedom-loving citizen, he is facing hard times. Individual responsibility seems to be a discontinued model. And anyone who rebels will get a slap on the wrist. But peaceful resistance still doesn’t go completely undisturbed, as we’ve just been talking about. But it still works. And that is important. I wish you a good time. See you soon.
Da möchte man doch gleich ein ‘neues Format’ nachschieben: Herr Söllner unterhält sich mit Frau Guerot; Milena Preradovic stellt die Fragen und hakt dort nach, wo sich die beiden aus dem Schlamassel herausreden wollen…!