Milena Preradovic: Made in Germany. Das war das Qualitätssiegel weltweit. Heute steht es für den Niedergang einer Industrienation. Die Preise für Energie, für Lebensmittel, für Baustoffe, einfach alle Preise schießen ungebremst nach oben. Energieintensive Betriebe wie Bäckereien schließen täglich. Schuh-Händler Görtz und Klopapier Ikone Haackle sind schon pleite. Die Regierung reagiert mit Schnellschüssen. Ein bisschen Entlastung hier, ein paar Euro für Rentner da. Aber an ihrer Politik ändert sie nichts. Die Russlandsanktionen bleiben, obwohl Deutschland abhängig ist von russischer Energie. Die Kohle ist ein Auslaufmodell und AKW’s will Habeck nur im Notfall einschalten. Und überhaupt: An allem ist nur Putins Krieg schuld. Quatsch, sagt mein Gast. Schuld ist die gescheiterte Energiewende und auch die hohen Energiepreise. Die sind gewollt. Jetzt in Punkt Preradovic. Hallo, Professor Dr. Fritz Vahrenholt.

Prof. Dr. Fritz Vahrenholt: Ich grüße Sie.

Milena Preradovic: Ich stelle Sie kurz vor, Sie sind promovierter Chemiker, Wissenschaftler, Politiker, Manager, Buchautor und vor allem ausgewiesener Energieexperte. Sie waren in den 90er Jahren unter anderem sechs Jahre Umweltsenator in Hamburg. Danach gingen Sie als Vorstand in Unternehmen der erneuerbaren Energiebranche. Heute sind Sie Aufsichtsratsvorsitzender des größten europäischen Kupfer-Herstellers Aurubis AG sowie Aufsichtsrat der encavis AG, einer der größten Investoren in erneuerbare Energien. Seit 1999 sind Sie Honorarprofessor für Chemie an der Uni Hamburg, außerdem Mitglied der Deutschen Akademie der Technikwissenschaften. Acatech Als Buchautor haben Sie 1978 mit Ihrem Bestseller Seveso ist überall die Umweltbewegung vorangebracht. Ihr neuestes Buch unanfechtbar. Der Beschluss des Bundesverfassungsgerichts zum Klimaschutz im Faktencheck geschrieben zusammen mit Sebastian Lüning, erschien letztes Jahr. So alles konnte ich nicht reinbringen, aber ich hoffe, das Wichtigste ist drin. Fangen wir. Fangen wir mit der neuesten Entscheidung des Wirtschaftsministers an, zwei Atomkraftwerke in Reserve zu halten, um Strom, Knappheit und Not ausgleichen zu können. Macht das Sinn?

Prof. Dr. Fritz Vahrenholt: Das ist ein ganz fauler Kompromiss, weil er natürlich Rücksicht nimmt auf die eigene Parteibasis. Sie müssen sehen das jüngste Kernkraftwerk Lingen wird deswegen nicht benannt, weil die Grünen in Niedersachsen ihre Wahlkampf-Plakate im Wahlkampf mit der Aufschrift “Bye bye AKW!” Betitelt haben. Und ich finde, die Lage ist zu ernst, als dass wir uns auf parteipolitische Ideologien zu sehr Rücksicht nehmen sollten. Denn es droht folgendes: Bei einer Stilllegung der drei Kernkraftwerke werden ab Januar nicht nur die Versorgungssicherheit gefährdet sein, sondern die Strompreise werden weiter ansteigen. Das vergisst man leider immer wieder. Und der Habeck verheimlicht uns auch, dass wir im Januar die Möglichkeit hätten, durch das Weiterlaufen, die Strompreise wieder in den Griff zu bekommen. Aber er macht das Gegenteil. Und das bedeutet nicht nur für die Bürger ein großes Risiko, sondern ein Risiko für Arbeitsplätze in Deutschland. Weil Industrie kann sich diese hohen Strompreise nicht mehr leisten. Wir sind nicht mehr wettbewerbsfähig, wenn wir hier nicht endlich wieder zur Vernunft kommen.

Milena Preradovic: Jetzt sagen Kritiker ihrer Meinung, die sagen, die AKWs machen gar nicht so viel Strom, das ist 1 % oder so, und das ändert an den Preisen dann auch nichts.

Prof. Dr. Fritz Vahrenholt: Ja, die verkennen eben, dass die Preise vom teuersten Kraftwerk gemacht werden. Und das sind Gaskraftwerke. Die Gaskraftwerke werden aber nur deswegen zugeschaltet, weil eben Braunkohlekraftwerke und Kernkraftwerke ausgeschieden sind. Wir haben ja eine zusätzliche Nachfrage nach Strom, die durch Gas bedient wird. Und deswegen können Sie sich vorstellen, wenn Sie Kernkraftwerke wieder weiterbetreiben, dann schieben Sie die sogenannte Merit Order, das heißt die Reihenfolge, in der die Kernkraftwerke die Stromnachfrage bedienen, wieder nach rechts, das heißt, sie schieben die teuersten Kraftwerke raus und das hat einen enormen Preis-Effekt. Ja, wir haben das mal ausgerechnet. Es würde die Strompreise halbieren, wenn wir die drei Kernkraftwerke wieder ans Netz nehmen würden, die jetzt gerade eben vor acht Monaten aus dem Netz gekommen sind und die drei Kernkraftwerke weiterlaufen lassen. Aber was Herr Habeck macht, ist: Er hilft überhaupt nicht, indem er sagt, die sollen ja dann bei bei Gefahr für das Stromnetz hochgefahren werden. Aber das dauert Tage, bis sie hochgefahren werden. Und diese Entscheidung ist eine Entscheidung von Sekunden. Wir müssen für jede Sekunde, für jede Minute, für jede Stunde genauso viel Strom anbieten, wie gefragt wird. Und ich finde, die Aussage der “dann müssen wir eben stilllegen”, nämlich Betriebe, ist unverantwortbar. Für mich ist das eine Aussage, die das Eingreifen des Kanzlers erfordert. Er muss seinen Wirtschaftsminister zur Ordnung rufen. Es kann nicht sein, dass ein Wirtschaftsminister sagt: Die Bäcker und die, die Fleischer und die kleinen Betriebe, die können doch auch mal dicht machen, dann, dann sind wir wieder in Ordnung, dann gehen die auch nicht insolvent. Da ist ein solches Missverständnis von funktionierender Volkswirtschaft, dass man wirklich sich die Frage stellt: Wie lange können wir uns diesen Wirtschaftsminister noch leisten?

Milena Preradovic: Aber Scholz sieht nicht so aus, als ob er sich da an Habeck vergreifen würde. In der Generaldebatte im Bundestag hat er ihn eher unterstützt. Und er hat auch im Grunde weiter das betont, was Politik und Medien seit Februar betonen: Dass die Gas und Strompreise in den Himmel schießen, ist allein Putins Schuld, das heißt die Schuld: Putins Krieg.

Prof. Dr. Fritz Vahrenholt: Das ist leider nicht ganz richtig, weil die Strompreise sind schon im letzten Jahr angezogen und die Gaspreise auch. Ein Grund dafür ist, dass wir in der Vergangenheit zu viele Kohlekraftwerke und auch Kernkraftwerke in Europa abgestellt haben. Es ist nicht nur in Deutschland passiert, das auch in Spanien, in England, in Holland passiert. Und nun kamen wir aus der Pandemie in eine wirtschaftliche Erholung und die auf einmal wurde die Nachfrage nach Strom wieder größer. Und da keine Kohlekraftwerke mehr da waren und Kernkraftwerke abgestellt waren, wurde das durch Gas befriedigt. Das Gas machte den Strompreis teuer, aber das Gas auch, weil auf einmal natürlich auch das Gas zu knapp wurde. Und dann kam zusätzlich natürlich ab Februar noch der Putin Effekt. Der hat das noch mal verschärft. Aber Sie müssen sehen, die Verdreifachung der Strompreise, die Vervierfachung der Gaspreise, das passierte alles schon im letzten Jahr. Das ist eine Folge der verfehlten Energiepolitik in Europa und in Deutschland, die eben zu schnell zu viel sich alleine auf erneuerbare Energien stützen wollten, die nicht zuverlässig für jede Minute den Strom liefern. Und dann hat natürlich die Verknappung durch, durch das Gas, aus Russland noch mal die Preise erhöht. Deswegen, es wäre ohnehin schiefgegangen, hätte nur ein bisschen länger gedauert.

Milena Preradovic: Jetzt hat Scholz gesagt Wir werden Wind und Sonne weiter ausbauen. Die erneuerbaren Energien, die werden dann im Grunde das fehlende Putin Gas abfedern. Ist das realistisch?

Prof. Dr. Fritz Vahrenholt: Ja, da sollte Olaf Scholz doch mal in die Regierungserklärung gucken. Denn die Bundesregierung hat sowohl erkannt, wenn sie Solar- und Windkraftwerke ausbaut, dann braucht sie auch gleichzeitig für jedes Windkraftwerk, das sie zusätzlich bauen, brauchen sie ein Erdgaskraftwerk. Sie brauchen ein Backup. Es wird immer wieder vergessen, dass 20 % des Jahres Windenergie absolut stillsteht und nur 20 % des Jahres eine volle Leistung bringt. Und Sonne scheint eben nachts nicht. Das kann keine Politik ändern und deswegen brauchen wir Backup. Und das war das Geheimnis der Energiewende. Die funktionierte nur durch russisches Gas, weil für jede Ausweitung der Windenergie wurde immer mehr Gas hochgefahren in Kraftwerken, die immer einspringen mussten, wenn Wind und Sonne nicht da sind. Ich bin ja dabei, Wind und Sonne soll man gerne ausbauen, wenn es wettbewerbsfähige Standorte sind wie Offshore. Aber wir müssen alle wissen: Jedes zusätzliche Windkraftwerk bedarf eines konventionellen Backups, solange Speicher nicht zur Verfügung stehen. Denn die Möglichkeit wäre natürlich auch, den Strom zu speichern. Aber das ist eben noch nicht so wirtschaftlich möglich.

Milena Preradovic: Wasserstoff wäre da eine Möglichkeit. Ich habe letzte Woche ein Interview geführt mit jemanden, der sagt, dass Wasserstoff auch als Energiespeicher, also grüner Wasserstoff, im Grunde die Zukunft sei. Es gab viele Diskussionen in den Kommentarspalten danach.

Prof. Dr. Fritz Vahrenholt: Ja, das ist alles richtig. Und ich finde den Weg auf Wasserstoff zu setzen, auch richtig. Nur wir sind noch längst nicht so weit, wir haben die Technik noch nicht reif. Und zum Zweiten muss man wissen: Dieser Wasserstoff ist drei bis viermal so teuer, der Strom, der aus Wasserstoff wieder generiert wird. Man muss ja sehen, wenn Sie Wasser elektrolysieren und Wasserstoff daraus machen, so wird es ja dann gemacht. Man nimmt Strom, führt die Gabel, sozusagen die Elektroden ins Wasser und dann elektrolysiert man das, wie man das in der Schule gelernt hat. Alle, die freitags in die Schule gegangen sind, alle, die freitags Chemie gelernt haben, die wissen das, wie man das macht, dass man Wasserstoff so erzeugen kann. Da verliert man erst mal 30 % des Stroms.

Milena Preradovic: Aber die kann man doch woanders wieder quasi abfangen und woanders einsetzen.

Prof. Dr. Fritz Vahrenholt: Nein, die, die sind weg, die sind in Wärme weg. Das heißt, sie haben erst mal 70 % nur noch des Stroms über. Dann haben sie aber Wasserstoff, den müssen sie aber verbrennen um ihn wieder zu Strom zu machen. Also in einem Wasserstoff-Kraftwerk. Und da verlieren sie in der Regel noch mal 2/3 der Energie, da bleiben dann 30 % über. Wenn Sie das alles mal zusammenrechnen, kann man sagen ja, aus jeder Kilowattstunde kommt nur 1/4 Kilowattstunde raus. Also wir verlieren 75 % der Energie und deswegen ist es so teuer, denn Wasserstoff zu machen und eine Vervierfachung der Strompreise kann sich überhaupt gar keiner leisten, dann ist die Industrie in Deutschland tot.

Milena Preradovic: Kommen wir noch mal zur Energiewende. Das heißt, wenn ich das richtig verstanden habe, das russische Gas war extra, wird quasi gebraucht für diese Energiewende in Deutschland und jetzt fällt es weg. Und es sieht ja nicht so aus, als ob Putin Nordstream I wieder aufmachen möchte. Was bedeutet das für Herbst und Winter?

Prof. Dr. Fritz Vahrenholt: Ja, das bedeutet, dass wir in eine sehr schwierige Lage gekommen sind und deswegen wir natürlich noch nicht zusätzlich weitere Fehler machen dürfen. Sehen Sie, ein Kernkraftwerk kann man sehr gut und viel besser übrigens als ein Gaskraftwerk hoch und runterfahren, das wissen die meisten gar nicht. Als Willy Brandt, mein ehemaliger Parteivorsitzender, und Helmut Schmidt, auch mal mein Regierungskanzler, mein Regierungschef, nach der Ölkrise Kernkraftwerke beauftragt haben, haben Sie gesagt: “Aber wir wollen, dass diese regelbar sind”. Die wollten 50 Kernkraftwerke bauen. Stellen Sie sich mal vor, Sozialdemokraten. Und dann haben Sie aber gesagt: “Ja, wir wissen aber schon, dass man nachts brauchen wir weniger Strom als am Tag, also muss man die rauf und runter fahren können”. Und dann hat Siemens ein Kernkraftwerks-Typ entwickelt, der so schnell regelbar ist, dass sie in wenigen Sekunden rauf und runter fahren können. Das heißt, wir brauchen diese sechs Kernkraftwerke in Wirklichkeit, um das russische Gas auch zu ersetzen, um den Wind regelbar zu machen, um den Wind ausgleichen zu können. Denn es nutzt uns nichts, wenn an einem Tag mal sehr viel Wind ist und wir zu viel Strom haben. Am nächsten Tag haben wir gar keinen oder im Winter haben wir keine Sonne. Deswegen brauchen wir diese Regelbarkeit und wir brauchen dringend das Backup. Und wenn es das Gas nicht sein kann, dann müssen wir uns mit Braunkohle, mit der eigenen heimischen Braunkohle befassen und mit Kernkraft. Das geht leider nicht anders.

Milena Preradovic: Sie sagen, Kernkraftwerke kann man in Sekunden wieder hochfahren. Jetzt hieß es aber bei diesen zwei AKW’s, die Habeck in Reserve halten will, dass die brauchen Tage bis zu einer Woche um wieder hochzufahren.

Prof. Dr. Fritz Vahrenholt: Also wenn Sie ein Kernkraftwerk im Betrieb haben, dann können Sie es in Sekunden Minuten rauf und runterfahren. Aber wenn Sie es natürlich stillgelegt haben und das will er ja. Das heißt, Sie sind sozusagen nicht im Betrieb, dann brauchen sie Tage, um sie hochzufahren. Aber wenn sie sozusagen hochgefahren sind, dann sind sie ganz schnell regelbar.

Milena Preradovic: Jetzt setzt die Regierung ja auf amerikanisches Fracking Gas, jetzt werden die LNG Terminals gebaut. Die sollen im Januar schon fertig sein, habe ich jetzt gehört aus einem Polit-Mund und damit soll amerikanisches fracking gas nach Deutschland kommen? Ist das der Game Changer?

Prof. Dr. Fritz Vahrenholt: Also zunächst muss man sagen, natürlich haben wir im Augenblick gar keine andere Möglichkeit. Aber wir dürfen eins nicht vergessen: Das amerikanische Gas ist nicht auf Dauer sicher. Der Präsident Biden hat die Förderung von Fracking Gas in Amerika gestoppt und es gibt sehr ernstzunehmende Energy-Analysten, die sagen, im Verlaufe der 20er Jahre wird in Amerika der Überschuss, den man exportieren kann, zurückgehen. Wir machen uns also abhängig von politischen Entscheidungen, die in Amerika stattfinden. Ich kann das verstehen, dass man jetzt sehr schnell einen Ersatz findet. Aber die wirkliche, dauerhafte Lösung ist doch, das eigene Gas zu fördern. Wir haben unter der Norddeutschen Tiefebene in Niedersachsen, Sachsen Anhalt, ein riesen Vorkommen von Schiefergas selbst. Und bevor man Schiefergas aus Amerika importiert, dann kann man diese Technik in Deutschland auch anwenden. Und wir hätten für die nächsten 20 bis 40 Jahre genügend Erdgas, so viel Lichter. Dieses Thema wird nicht angerührt. Wir wissen genau, wo es liegt. Es ist aber in Deutschland ja, wie Sie wissen, verboten. Man hat Fracking in Deutschland verboten. Mittlerweile ist die Entwicklung sehr viel weiter gegangen. Man hat ganz andere Flüssigkeiten, die man reinpumpt, um das Gas rauszuholen, die völlig umweltfreundlich sind und die keine Gefahren mit sich bringen.

Prof. Dr. Fritz Vahrenholt: Und deswegen frage ich mich natürlich, warum man in einer solchen Lage, in die man sich selbst gebracht hat, nicht erst mal seine eigenen Kräfte bemüht. Das gleiche gilt auch für die Braunkohle. Man kann die Braunkohle CO2 frei machen. Es gibt diese Technik, die ist in Deutschland entwickelt worden. Es gibt Kohlekraftwerke, die hat es gegeben in Mitteldeutschland. Schwarze Pumpe hieß das, die habe das CO2 im Abgas abgefangen. Und dann wollte man das zum Beispiel mit der Nordsee das CO2 tief im Sediment im Gestein verpressen. Das ist auch in Deutschland verboten. Wir hätten also die Chance, aus der eigenen heimischen Braunkohle, die sich nie um den Weltmarkt gekümmert hat. Das ist das sind nur Förderkosten. Da gibt es nicht irgendwelche Kohle Preisexplosion, sondern das ist einfach die Arbeit der der Bergarbeiter und die Erschließung. Und das ist es dann. Dann hätten wir ein grünes Kohlekraftwerk und das wäre doch eine tolle Idee, weil dann könnten wir den Chinesen sagen: Wisst ihr was mit eurer Kohleverbrennung, die ihr immer weitermacht, wir haben da eine tolle Technologie entwickelt, die müsst ihr jetzt mal anwenden.

Milena Preradovic: Was ist denn der Grund, warum man es nicht macht? Was ist die Erklärung?

Prof. Dr. Fritz Vahrenholt: Ja, weil man Kohle nicht grün machen will. Kohle ist böse. Kohle will man nicht mehr.

Milena Preradovic: Also reine Ideologie.

Prof. Dr. Fritz Vahrenholt: Es ist eine pure Ideologie. Es ist ja klar, wenn man Kohlekraftwerke sauber macht und mit CO2 armer Technologie versieht, dann wäre doch bestünde überhaupt gar kein Grund, weiter an der Kohle festzuhalten. Ich sage im Gegenteil: Wenn wir aber es entwickeln würden, diese Technologie, die Kohleverbrennung klimafreundlich zu machen, dann würden wir der Welt einen viel größeren Beitrag leisten, weil die Welt setzt auf Kohle. Die Chinesen werden die nächsten zehn Jahre weiter Kohlekraftwerke bauen und CO2 in die Welt pusten. Die Inder haben gesagt, sie werden weitere zig Kohlekraftwerke bauen, weil sie ihre Bevölkerung mit Stromversorgung wollen. Und dem müssen wir doch helfen, das umweltfreundlich zu gestalten. Stattdessen machen wir unsere eigenen Kohlekraftwerke kaputt.

Milena Preradovic: Tja, erstaunlich. Ich wusste das gar nicht mit diesen grünen Kohlekraftwerken. Es ist auch ganz gut, dass es jetzt ein paar Menschen mehr erfahren. Aber jetzt heißt es ja hier, “Raus aus der Kohle, raus aus dem Atomstrom”, da fragen sich die Leute, werden die Energiepreise jemals wieder auf das Normalniveau, das wir kannten, zurückgehen?

Prof. Dr. Fritz Vahrenholt: Also wenn man diesen Kurs der Bundesregierung weiterverfolgt, dann wird es keinen Rückgang mehr geben. Und dann ist das Ergebnis ja nicht nur für uns alle als Bürger für den Haushalts-Strom ein Vielfaches. Da ist eben die Stromrechnung nicht nicht 200 €, sondern 1.200 € oder 1.800 €. Aber viel schlimmer ist, dass die Industrie, die im Wettbewerb steht; Wir sind eine Exportnation. Wir sind die Exportnation Nummer zwei auf der Welt nach China. Und wir konkurrieren mit Produkten auf der Welt. Also ich bin im Kupfer zu Hause. Wenn Sie Kupfer exportieren wollen, dann stoßen Sie auf chinesisches, chilenisches und was weiß ich russisches Kupfer. Jetzt im Augenblick nicht, aber früher, die den gleichen Preis haben. Chinesische hat den gleichen Preis wie wir. Und wenn wir die Stromkosten hochziehen, dann wird es nicht mehr wettbewerbsfähig. Wir werden in Deutschland die Grundstoffindustrie verlieren, wenn wir diesen Kurs weiter fahren. Die Chemie wird nicht mehr existieren. Sie sehen, die Papierindustrie kommt ins Schleudern. Jetzt hat gerade Haakle Insolvenz angemeldet. Kaum eine Düngemittel-Fabrik in Deutschland kann noch produzieren, weil das Gas und der Strom so teuer geworden ist. Und wir spielen mit 6 Millionen Arbeitsplätzen und deswegen so weitermachen können wir nicht. Und wenn es eine Zeitenwende geben sollte, und die hat Herr Olaf Scholz ja eingeläutet, dann heißt diese Zeitenwende: Wir müssen endlich mit unseren eigenen Tabus mal aufräumen. Die heißt, wir müssen unsere eigene Erdgasförderung hochfahren, wir müssen die Kernkraftwerke laufen lassen und wir müssen umweltfreundliche Kohle entwickeln. Die Die Technik gibt es. Die Norweger haben uns angeboten: Ihr könnt euer CO2 gerne bei uns in die Tiefsee Sedimente verpressen. Das hat der norwegische Ministerpräsident angeboten.

Prof. Dr. Fritz Vahrenholt: Ja, dann machen wir das. Und wenn wir das tun, dann werden wir auch wieder wettbewerbsfähig. Ich befürchte allerdings, der Druck muss noch viel größer, der Schaden muss noch größer werden, bis es in Deutschland ein Aufwachen gibt. Ich frage mich jeden Tag: Wo bleiben eigentlich unsere Industriegewerkschaften? Wo bleibt eigentlich die IG Chemie? Wo bleibt eigentlich die IG Metall, die für ihre Arbeitsplätze kämpfen müsste, die im Augenblick in großer Gefahr sind. Das geht von der BASF bis zu ThyssenKrupp, das geht von der Papierindustrie bis hin zum Bäcker. Das kann doch nicht sein, dass wir am Ende zugucken, wie Herr Habeck aus ideologischen Gründen die Auswege verbaut, die wir aus dieser Krise benötigen. In die Krise, die wir selber reingegangen sind, durch mehrere Fehlentscheidungen von Frau Merkel, mehrere Fehlentscheidungen. Die erste Fehlentscheidung, aus der Kernenergie auszusteigen. Kein Land der Welt hat das gemacht. Wir sind die einzigen in der Welt, die nach Fukushima ausgestiegen sind. Alle anderen haben weitergemacht und bauen mehr. Wir sind aber noch zweitens aus der Kohle ausgestiegen und das rächt sich jetzt. Und im Hintergrund war das Geheimrezept immer russisches Gas. Darüber hat man aber nicht geredet. Das wird aber jetzt offenbar, dass wir uns in einer fatalen Abhängigkeit von Russland begeben haben. Und uns wurde immer gesagt Ja, das ist der Weg der Erneuerbaren, ja, das war der Weg der Erneuerbaren plus russisches Gas. Nur die Kombi hat es gemacht und jetzt fehlt das. Und deswegen müssen wir jetzt endlich wieder zur Wahrheit zurückkehren und den Menschen in Deutschland sagen, wir haben zwei, drei große dicke Fehler gemacht, die müssen wir jetzt korrigieren.

Milena Preradovic: Glauben Sie, dass diese Energie-Preisexplosion gewollt ist? Im ideologischen Sinne?

Prof. Dr. Fritz Vahrenholt: Also ich kann mir gut vorstellen, dass es den einen oder anderen, der immer schon gerne sich an Industrie gestoßen hat. Es gab ja mal früher bei den Grünen die Motivation, man müsste in Deutschland die Aluminiumindustrie abstellen, weil die so viel Strom frisst. Ja, die frisst viel Strom. Aber wir sind so glücklich, dass wir Aluminiumindustrie in Deutschland haben, denn jetzt demnächst, wenn die kaputt ist, dann werden wir jede Tonne Aluminium, die wir ja brauchen, importieren aus Ländern, die viel mehr CO2 ausstoßen. Und deswegen glaube ich tatsächlich auf Ihre Frage zurückkommend: Ja, ich glaube, das wird billigend in Kauf genommen, der Verlust von Industrie. Denn wenn Sie sich Robert Habeck gestern in der Talkshow oder auch in der Pressekonferenz in Meseberg anschauen, dann wird ihm ja die Frage gestellt: “Wussten Sie eigentlich, dass die Gas-Einsparung der Industrie zum übergroßen Teil durch Stilllegung erzeugt worden ist?” Und wenn ich Wirtschaftsminister wäre, würde ich sagen: “ja, das tut mir wirklich in der Seele weh. Jeder Arbeitsplatz tut mir weh”. So hätte ich reagiert. Er hat gesagt: “Ja, da ist ein Umbruch und wir müssen da neue Geschäftsmodelle entwickeln. Aber wir haben ja auch noch die Kurzarbeit.” Das ist doch unglaublich. Unfassbar. Und das Gleiche hat er gestern Abend in der bei einer Talkshow auch gesagt: “Ja, dann müssen die eben zumachen”. Ja.

Milena Preradovic: Die können dann ja wieder aufmachen, hat er gesagt.

Prof. Dr. Fritz Vahrenholt: Ja, die können dann später wieder aufmachen. Jetzt stelle ich mir vor hier unseren Bäcker, der verliert seine Kunden. Ja, der muss aber die Miete weiter zahlen und muss er selber auch noch seinen Lebensunterhalt verdienen. Dem sagen wir mal einfach “machen wir mal drei Monate dicht und dann gucken wir mal weiter”. Das ist doch unglaublich. Ich finde wirklich, Olaf Scholz muss seinen Wirtschaftsminister zur Ordnung rufen. Das wird der aber vor dem Neunten nicht tun können. Aus Rücksicht zum Wahlkampf Niedersachsen. Aber ich sage Ihnen voraus am 10., wenn der Wahlkampf vorbei ist, dann wird das auf der Tagesordnung stehen. Und ich werde das selber fordern. Und ich finde die Opposition in Form von CDU und Herrn Merz muss bereit stehen für den Fall, dass die Grünen diesen Kurs nicht mehr mitgehen wollen. Dann muss man eine in dieser Frage der nationalen Notstandes, muss man eine Deutschland-Koalition einsetzen. Wenn die Grünen den Weg der Vernunft nicht gehen wollen, dann müssen wir SPD, CDU und FDP den Karren gemeinsam aus dem Dreck holen.

Milena Preradovic: Ja, das klingt sehr optimistisch, aber ich habe allerdings nicht den Eindruck, dass die SPD diesen Weg mitgehen will, zumindest nicht regiert. Aber ich möchte noch mal auf die Preise zurückkommen. Sie sagen, es wird billigend in Kauf genommen. Aber ist es nicht vielleicht sogar gewollt? Weil je höher die alten Energien, also je mehr die Kosten, desto weniger fällt auf, wie viel Energie, also wie viel Wind und Sonne kostet zum Beispiel.

Prof. Dr. Fritz Vahrenholt: Nein, das ist bewusst gemacht. Das hat ja die Europäische Kommission ganz deutlich erklärt. Und Deutschland auch: “Wir müssen die herkömmlichen Energieträger möglichst teuer machen, damit sie damit die Wind und Sonne überlegen sind”. Das ist ja das System des EU Zertifikats des Emissionshandels, um es mal so zu sagen. Dass man das CO2 mit einer Strafsteuer versehen hat. Also jede Tonne CO2, die eine Fabrik ausstößt, muss bezahlt werden, im Augenblick mit 90 € pro Tonne CO2. Und das gilt auch für die Kohlekraftwerke und das gilt auch für die Gaskraftwerke. Und das hat den Strom so extrem verteuert. Das ist gewollt. Das hat Herr Timmermans und Frau von der Leyen alles so gewollt. Dies ist der grüne Deal. Die wollten das. Und unter dem Beifall der Grünen, die das toll finden, die hätten natürlich noch gerne auch noch die Kernenergie gerne abgestellt. Obwohl sie CO2 frei ist. Das ist völlig richtig. Aber zusätzlich glaube ich auch, dass es einen Teil der Linken in Deutschland gibt, die sich darüber freuen würde, wenn so mancher Industriebetrieb einfach in Deutschland nicht mehr vorkommt. Weil da gibt es einen antikapitalistischen, anti-industriellen Impetus, der sich noch nie angefreundet hat mit Industriearbeitsplätzen. Ich sage als Sozialdemokrat, das ist die Quelle unseres Wohlstands.

Milena Preradovic: Ja, das würde ich auch sagen, dass das die Quelle des Wohlstands ist. Aber es ist ja auch so, dass alle Geschäfte oder die größeren Geschäfte, Hotels und alle die, die jetzt Pleite machen, werden ja aufgekauft von Konzernen. Das ist ja auch ein Weg, wo es hingeht. Also man hat schon ein bisschen den Eindruck, dass der im Grunde schon seit längerem, seit ein paar Jahren, dass es dem Mittelstand schon arg an den Kragen geht und dass dagegen auch wenig getan wird.

Prof. Dr. Fritz Vahrenholt: Also ich glaube, dass es in der Industrie, wenn sie einmal den Stecker ziehen, da kommt nichts nach. Also da kommt kein amerikanischer Konzern, der sagt: “ich mache mal Aluminium in Deutschland, oder ich mache jetzt mal Stahl in Deutschland oder ich mache jetzt Chemie”. Wenn BASF weg ist, ist sie weg. Und Sie haben allerdings insoweit recht: Es gibt einen Unterschied zwischen Mittelstand, der kann nämlich nicht selber weglaufen und den großen Industriebetrieben wie Daimler. Daimler produziert eben jetzt Motoren in China. Die haben den Kampf für den Diesel- und Benzinmotor aufgegeben in Deutschland. Ist ja auch ein schlimmer Vorgang. Und haben dann gesagt: “Na gut, dann produzieren wir es eben in China”. Und das haben natürlich große Konzerne, die Möglichkeiten haben, sie auszuweichen. Aber unser Mittelstand hat das nicht. Die Leute, die 100 Menschen beschäftigen und in einer Region ein ganz wichtiger Arbeitgeber sind, die eine Nische gefunden haben, die Spezialisten sind, unsere Hidden Champions. Die werden am Ende dabei schließen müssen. Und am Ende werden es die Arbeitnehmer auszutragen haben.

Milena Preradovic: Wo wir gerade bei Motoren sind, die E-Mobilität ist ja auch ein Teil des Green Deals, also im Grunde halt mit Strom gefahrene Autos. Jetzt frage ich mich natürlich als Laie: Wie soll das gehen, wenn eh schon wenig Strom da sind, wenn plötzlich alle Autofahrer auf Strom umsteigen?

Prof. Dr. Fritz Vahrenholt: Das funktioniert nicht, das wissen wir. Das sehen wir jetzt auch in England. Die haben jetzt schon Vorschriften, dass nicht immer, zu jeder Zeit getankt werden darf, Strom getankt werden darf, ist ja klar. Sie müssen sich einfach vorstellen, wenn um 4:00 die Leute nach Hause fahren von ihrer Arbeit und alle zu Hause angekommen sind, dann stecken sie den Stecker ins Netz. Und jetzt tun das im Augenblick 500.000, wenn das 5 Millionen machen, ist das Netz im Eimer, dann wird es zusammenbrechen. Das können Sie nur regulieren. Und das hat ja sogar schon den Versuch gegeben des ehemaligen Wirtschaftsminister, der gesagt hat, das wird nicht funktionieren. Also zwischen 18:00 und 24:00 darf nicht jeder tanken, weil dann wir zu wenig Strom haben. Und das ist natürlich eine tolle Perspektive von Freiheit. Aber da gebe ich Ihnen Recht: Der Weg zur Elektromobilität ist bewusst gewählt worden, um das Auto, wie wir es kennen, kaputt zu machen, am Ende, um Freizügigkeit kaputt zu machen, jederzeit entscheiden zu können, ja, ich will jetzt nach Kassel fahren oder ich will jetzt mal meine Tante besuchen. Das wird mit dem E Auto nicht mehr funktionieren, weil der Staat und die Energieversorger werden bestimmen, wann Sie gerne tanken dürfen und zu welchen Kosten Sie tanken dürfen.

Prof. Dr. Fritz Vahrenholt: Das wird nicht mehr der Wettbewerb entscheiden, sondern das wird am Ende die Knappheit des Stroms entscheiden. Und deswegen sagen ja alle: Na ja, E-Mobilität ist der erste Schritt in die Abschaffung des Autos. Sie rechnen ja alle mit nur noch der Hälfte der Autos, weil natürlich am Ende nicht mehr genug Strom da ist. Bei 300 € pro Megawattstunde, das sagen wir jetzt. Das Zehnfache des Strompreises ist das eAuto sowieso absurd teuer und wird auch am Ende glaube ich dazu führen, dass sich vielleicht der eine oder andere Automobilkonzern, vielleicht auch bei VW endlich mal besinnt darauf, was wirklich unsere Kernstärken waren. Wir haben die besten Autos der Welt gebaut, die haben uns alle beneidet darum. Wir haben Autos gebaut, die in den Emissionen besser sind als die Luft, die sie ansaugen. Und wenn man dann noch den Weg gegangen wäre, synthetische CO2-arme Kraftstoffe, die man bauen kann und die man produzieren kann, zum Beispiel aus Kernkraftwerken über Wasserstoff, das wäre…

Milena Preradovic: Wie weit ist denn diese Technologie?

Prof. Dr. Fritz Vahrenholt: Den synthetischen Kraftstoff, den können Sie machen.Die Technologie ist da,aber muss man dazu sagen, natürlich ziemlich teuer, weil Wasserstoff eben so teuer ist. Wenn man Wasserstoff aus Wind macht, noch teurer, wenn man ihn aus Kernenergie machen würde, zwei Eurocent Kilowattstunde, dann ginge das schon. Aber das hat natürlich bis jetzt niemand politisch gewollt. Aber da ist ganz klar, auf der Auto-Seite hat man am Ende das Feindbild Auto über die E Mobilität treffen wollen. Man hat also die und damit am Ende die Freizügigkeit der Bürger einschränken wollen.

Milena Preradovic: Und all das, über das wir jetzt gesprochen haben, das dient ja der Klimapolitik, die steht ja über allem, also die Weltenrettung. Und es wird suggeriert, dass die Welt in eine Katastrophe stürzt, wenn sie nicht bis 2050 klimaneutral ist. Wie sehen Sie dieses Narrativ?

Prof. Dr. Fritz Vahrenholt: Ja, das Narrativ brauchen Sie natürlich, um den Menschen Angst zu machen. Denn nur wenn Sie so viel Angst haben, dann sind Sie auch bereit, gegen Ihre eigenen Interessen einzutreten. Sehen Sie, wenn vor 20 Jahren uns jemand gesagt hätte, die Deutschen werden mal den Diesel- und das Benzin-Auto, wo sie Weltmarktführer sind, abschaffen, hätten alle gesagt: Du spinnst! Aber es ist in der Zwischenzeit gelungen, das CO2 zu einer solchen Gefahr hoch zu stilisieren. Eine solche Angst zu verbreiten, dass sich eine ganze Generation, ich sage mal von Jugendlichen eher angeklebt auf die Straßen, als dass sie sozusagen sich neuen, innovativen Ideen widmet. Das hätten wir nicht vermutet. Und da ist der entscheidende Punkt: CO2 ist ein Klimagas, keine Frage. Wir müssen mit CO2 runter. Da gibt es keine zwei Fragen. Ich bezweifle, dass die Dramatik, die der Weltklimarat da reingebracht hat, weil er immer nur die negativste CO2-Entwicklung sozusagen in den Vordergrund schiebt und die Presse natürlich nur und die Medien immer nur eine immense Steigerung der CO2 Emissionen zugrunde gelegt hat, werden wir in diesem Jahrhundert nur einen Bruchteil dessen an Erwärmung sehen. Wir werden eine Erwärmung sehen. Ja, aber die ist nicht katastrophal. Selbst der Weltklimarat sagt in seinem Sinn mittleren Szenario, dass wir bis 2060 eine Erwärmung von etwa 0,6 Grad kriegen. Das ist doch alles andere als eine Katastrophe.

Prof. Dr. Fritz Vahrenholt: Das ist dann so warm wie im Hochmittelalter. Aber es wird dann sozusagen zu einer Katastrophe hochstilisiert. Und Sie sehen es ja täglich sind der öffentliche Rundfunk und auch viele Medien dabei jede Wetteranomalie hoch zu stilisieren. Dann ist mal in Bangladesch eine Hochwasserflut, dann ist da…. Die Fakten sind: die extremen Wetterlagen und die Todesfälle aufgrund von Fluten, Bränden, Waldbränden, Überschwemmungen, Hitze haben seit 1900 dramatisch abgenommen. Das weiß keiner. Die Brände haben nicht zugenommen, sind runtergegangen, sind in den letzten Jahren runtergegangen. Warum ist das so? Weil der Mensch sich adaptiert. Der kann sich anpassen. Wir sind sehr viel eher dabei, Waldbrände, die entstehen, zu bekämpfen, was früher gar nicht möglich war. Und es kommt doch eins hinzu. Früher haben wir natürlich nicht erfahren, wenn in Argentinien es mal gebrannt hat oder in Sumatra. Aber wir kriegen jetzt natürlich in der vernetzten Welt auch wirklich jeden Brand mit. Aber noch mal: Wissenschaftlich ist erwiesen, wir haben einen Rückgang der Todesfälle, der durch Extremwetterlagen, weil wir uns sehr viel besser auf solche extremen Wetterlagen einstellen konnten. Wo wir es nicht getan haben: das war Ahrweiler. Da hat der Katastrophenschutz versagt, da hat man die Leute absaufen lassen, wenn man das mal so sagen darf, und hat es dann hinterher dem Klima in die Schuhe geschoben.

Milena Preradovic: Das war auch so eine Geschichte. Ist denn dieser Klimawandel oder diese Klimaerwärmung, die wir gerade spüren, rein menschengemacht?

Prof. Dr. Fritz Vahrenholt: Nein. Der Klimawandel ist natürlich durch CO2 mitverursacht. Aber wir haben natürlich auch natürliche Schwankungen. Es gibt auch natürliche Erwärmung und Abkühlung, wie es in der Vergangenheit es ja auch gegeben hat.

Milena Preradovic: Aber nicht der Weltklimarat?

Prof. Dr. Fritz Vahrenholt: Der sagt: 100 % ist das der Mensch. Das sagt der Weltklimarat, und das sagen auch alle hinterher.

Milena Preradovic: Der sagt auch, es hat früher noch keine größeren Erwärmungen oder Abkühlungen gegeben.

Prof. Dr. Fritz Vahrenholt: Ja, das hat er jetzt tatsächlich von sich gegeben. Die früheren Klima-Berichte haben immer noch zugegeben, dass zum Beispiel die mittelalterliche Warmzeit genauso warm war wie heute. Das haben sie jetzt unter Tisch fallen lassen. Das ist hochumstritten. Und jeder, der ein bisschen sich in der Geschichte auskennt, der weiß, es wurde damals an der Küste Grönlands Landwirtschaft betrieben und in England wurde Wein angezogen im Jahre 900 bis 1100, und wir wissen auch, dass zwischen 1600 und 1850 eine bittere Kaltzeit stattgefunden hat, die Menschen reihenweise umgebracht haben, weil sie starben, weil sie nicht genügend zu essen hatten und im Winter erfroren sind. Die breugischen Bilder von den zugefrorenen Seen, die kennen wir ja alle. Dieses Klima-Gedächtnis wurde vom Weltklimarat ausgelöscht. Man hat gesagt: “nein, nein, das war früher immer alles gerade und war normal, aber jetzt ist es nur warm geworden.” Nein, es war früher im Römischen Reich sehr warm, dann war es etwas kälter. Deswegen haben ja die Wanderungsbewegung stattgefunden. Deswegen sind die Goten nach Spanien gelatscht, weil es ihnen da oben zu kalt wurde. Und dann kam das warme Mittelalter und man muss einfach mal sagen, wenn es warm war, ging es dem Menschen immer sehr gut. Und ich will das CO2 nicht verharmlosen. Wir müssen es bekämpfen, keine Frage. Aber wir dürfen eins nicht vergessen: Durch das CO2, was der Mensch in den letzten 150 Jahren ausgestoßen hat, ist die Erde grüner geworden. Jeder, der am Freitag zum Chemieunterricht und Biologieunterricht gegangen ist, weiß, CO2 ist Grundlage des Lebens. Durch die Photosynthese wird durch mehr CO2, mehr Holz, mehr Baumasse, mehr Blütenmasse, aber, und das ist entscheidende, auch mehr Körner, mehr Früchte. Die Früchte sind größer geworden, die Körner sind größer geworden. Es gibt einen Zuwachs an Nahrungsmitteln, durch Weizen, Reis und Ähnliches von 15 % in den letzten 40 Jahren. Das ist das CO2. Das müsste mal Fridays für Future mal mitgeteilt bekommen. Wir hätten eine Unterversorgung der Weltbevölkerung von 15 %, wenn wir das CO2 nicht gehabt hätten. Das muss man zumindest mal mit zur Kenntnis nehmen.

Milena Preradovic: Da kriegen wir dann eine Unterversorgung im Grunde, wenn…?

Prof. Dr. Fritz Vahrenholt: Wenn man es runterfahren würde, tatsächlich. Aber das geht Gott sei Dank nicht so schnell. Wenn Sie jetzt aufhören würden, würde das ja natürlich von den 400 ppm und 410 ppm, die wir jetzt haben, nur ganz langsam runtergehen. Aber ich finde, es gehört dazu, dass wir nicht nur die negativen Wirkungen, nämlich der Erwärmung auch diskutieren, sondern auch die Wohlfahrtswirkung. Sehen Sie: Die Sahara wächst von Süden zu. Das war schon mal so, als es so warm war. Wenn es warm ist, dann haben Sie auch mehr Feuchtigkeit in der Luft. Sie haben dann eine Situation, wie wir es 8000 vor Christus gehabt haben. Da war die Sahara fast durchweg grün und das passiert jetzt wieder. Also die Erwärmung hat nicht nur negative Folgen. Sie hat auch negative Folgen, wir müssen es auch begrenzen, das ist völlig klar. Aber es gibt überhaupt keinen Anlass für die Generation, die jetzt jung ist, in Verzweiflung alles, was Technik- und Industrie-Entwicklungen der letzten 150 Jahre ihren Wohlstand ausgemacht hat, zu verteufeln.

Milena Preradovic: Kurz zur Vervollständigung: Wenn es der Mensch nicht der einzige Faktor in Sachen Klimaerwärmung ist, was ja auch die letzten, sagen wir mal das Mittelalter ganz gut beweist, das Sie vorhin zitiert haben, was ist es dann, die Sonne?

Prof. Dr. Fritz Vahrenholt: Natürlich gibt es Sonnen-Zyklen, die nachweislich sind, die komischerweise war es immer wenn es besonders warm war, war die Sonne besonders aktiv. Diese Parallelität gibt es. Es gibt aber zusätzlich auch noch interne Zyklen: 60-jährige Zyklus des Ozeans. Der Atlantik wechselt alle 60 Jahre seine positive und negative Phase. Wir haben jetzt die letzten 30 Jahre eine sehr positive Phase gehabt. Das heißt, Europa wird jetzt sozusagen in die negative Phase hineingeraten. Und es gibt etwas, was wir noch nicht ganz verstehen, das ist die Zusammenwirkung von Sonne und Wolken. Denn ich habe das selber wissenschaftlich vor kurzem in einem wissenschaftlichen Artikel, Peer reviewed veröffentlicht. Erstaunlicherweise sind in den letzten 20 Jahren die Wolken deutlich zurückgegangen, um 6 % weltweit. Und wenn Wolken zurückgehen, wird es wärmer. Die Sonne kann besser durch die dünneren Wolken durchstrahlen. Und wir haben festgestellt, dass der überwiegende Effekt der Erwärmung der letzten 20 Jahre, sich erklären lässt durch die Verdünnung der Wolken. Und jetzt wissen wir nicht warum sind die Wolken dünner geworden? Ist es das CO2? Wahrscheinlich nicht. Ist es ein natürlicher Zyklus? Ist es die Sonne, die einen Einfluss hat? Aber Fakt ist: Wir haben in Europa in den letzten 20 Jahren etwa 150 Sonnenstunden im Jahr mehr bekommen. Das heißt pro Tag eine halbe Stunde mehr Sonne in Europa seit 2002,2000 in den letzten 20 Jahren. So das heißt, dann zu sagen: “Nö, die Natur, die Sonne hat keinen Einfluss, die Wolken, verstehen wir noch nicht so richtig. Aber wir wissen, der Mensch ist es”, zeigt mir, dass man offensichtlich das Klima katastrophal macht, weil die Entwicklung des Klimas katastrophaler darstellen will, als es sich in Wirklichkeit entwickeln wird und damit Politik betreiben will.

Prof. Dr. Fritz Vahrenholt: Denn Sie müssen ja sehen, der Weltklimarat gibt ja, das sind ja wissenschaftliche Publikationen, 3000, 4000 Seiten muss man ja alle mal gelesen haben, ich tu das. Und dann machen aber die Politiker eine Kurzfassung daraus. Und da stehen dann alle Dinge rausgepickt aus dem langen Bericht, die der Politik in den Kram passen. Da steht zum Beispiel drin, “Früher war’s nie warm, ist nur jetzt wahr”. Das steht dann in dem Kurzbericht drin und das ist nicht von den Wissenschaftlern, sondern das ist von den Politikern gemacht worden. So tickt das. Und im Augenblick gibt es weltweit eine politische Strömung, die sagt: “Ja, der Mensch ist schuld. Damit müssen wir unsere Entwicklung verändern, die Industrieländer”. Und die Chinesen gucken sich das alle an und sagen: “Ja, ihr müsst unbedingt was tun”. Sie müssen wissen, nach den Regeln des Pariser Abkommens, ist China ein Entwicklungsland. Die müssen sich an gar nichts halten. Die sagen: “Ja, macht immer weiter, aber wir bauen immer weiter. Denn wir dürfen das ja, wir sind ja ein Entwicklungsland”. Das heißt, hier ist ein geopolitischer, verdeckter Konflikt und Interessen. Und die Südländer haben natürlich ein Interesse, dass die Industrieländer an den Pranger gestellt werden, weil sie dann sagen können: “Ey, wir brauchen eure Kohle. Die haben ja immer gesagt, wir machen da mit, wenn wir 100 Milliarden im Jahr kriegen.” Und da ist natürlich jeder Delegierte von der Republik Kongo oder von wo auch immer Somalia, der da hinfährt sagt: “einziges Ziel ist die Industrieländer an den Pranger stellen, damit wir die Kohle kriegen.” Und die Chinesen lachen sich einen Ast ab die ganze Zeit.

Milena Preradovic: Und wir machen uns irgendwie selber fertig.

Prof. Dr. Fritz Vahrenholt: Machen uns selber fertig, obwohl wir selber nur 2 % des…Man muss sich das vorstellen, wir machen 2 % des CO2 weltweit. Und die Chinesen machen 30 %. Die müssen nichts tun und wir müssen unsere 2 % runter. Das interessiert das Klima überhaupt nicht. Weil Sie müssen eins wissen: Jeder Arbeitsplatz, der hier verloren geht und verlagert wird, zum Beispiel nach China, wird das Fünffache an Emissionen emittieren. Wenn Sie also hier eine Motoren-Fabrik stilllegen, die noch sehr effizient produziert, aber nach China geht, dann sind Sie rein auf Kohle angewiesen als Stromerzeugung und als Energieerzeugung und deswegen emittiert die gleiche Fabrik ein Vielfaches mehr. Das heißt, Sie schaden den Arbeitsplätzen, sie schaden dem Wohlstand, dem Steueraufkommen in Deutschland und Sie bringen nichts zur Klimaverbesserung, sondern Sie verschlechtern es doch. Deswegen müssen wir doch um jeden Arbeitsplatz in Deutschland kämpfen. Und deswegen bin ich so ärgerlich drüber, dass wir ein Wirtschaftsminister haben, der sich nicht vor die deutschen Arbeitsplätze stellt.

Milena Preradovic: Ja, aber der Kanzler ist nicht besser, weil er sich vor den Wirtschaftsminister stellt.

Prof. Dr. Fritz Vahrenholt: Ja, der Kanzler sollte langsam erkennen, dass er eine Richtlinienkompetenz hat. Und natürlich weiß er, wenn er die Grünen zu hart anfasst, dann gehen die raus. Und die CDU wartet nur darauf. Deswegen gucken Sie sich doch die Politik der CDU an, in Schleswig Holstein und in Nordrheinwestfalen hätten sie mit der FDP gekonnt, aber sie haben es mit den Grünen gemacht. Warum? Weil sie natürlich auf diese Allianz setzen. Günther in Schleswig Holstein könnte doch ein Ehrenmitgliedschaft bei den Grünen beantragen. Und deswegen weiß natürlich auch Olaf Scholz, wenn ich zu sehr, dann flippen die weg und Schwarz-Grün ist doch sowieso das Lieblingskind der deutschen Medien. Habeck ist doch der Größte und Annalena Baerbock trotz mehrerer…

Milena Preradovic: Böcke.

Prof. Dr. Fritz Vahrenholt: Böcke, ja, ist doch das Lieblingskind. Deswegen so einfach ist das nicht, aber Sie haben recht, irgendwann muss man als Politiker, ich habe das selber erfahren, als ich Senator war, die Partei hinter sich lassen und sagen: “Nicht die Partei zählt, sondern das Land. Erst das Land, dann die Partei.”

Milena Preradovic: Und wenn man jetzt noch dazu bedenkt, dass fast alles, was wir hier besprochen haben, völlig als Debatte unerwünscht ist, das heißt, das, was Sie sagen, ist In der öffentlichen Meinung oder in dem Mainstream, wird das schon wieder mit dem Begriff Leugner, diesmal halt Klimaleugner gesehen. Wie empfinden Sie den Diskurs der letzten zehn, 20 Jahre. Ich empfinde eine sehr große Einengung des Meinungsspektrums, auch der Meinungsfreiheit.

Prof. Dr. Fritz Vahrenholt: Ja, das ist so. Sie müssen aufpassen, mit wem Sie reden, Sie müssen aufpassen Kontakt-Schuld. Wenn Sie also irgendwo sich irgendwo in einer Podiumsdiskussion zufällig ein AfD Mitglied dabei ist und Sie kriegen ein Foto geschossen, dann wird Ihnen das zu Last gelegt. Wir sind im Augenblick tatsächlich dabei, Kritiker auszugrenzen und das ist eigentlich die große Stärke der Demokratien gewesen, immer sozusagen den Check und den Balance zu haben, also den Widerspruch zu haben, damit eine bessere Lösung gefunden wird. Also das ist unser Kardinalfehler, dass sich auch die Politik nur noch mit denen befasst, die ihnen sozusagen recht geben, dass sie sozusagen auch mit Medien gerne Claqueure sind, weil sie gerne offenbar von der Politik akzeptiert werden und… Als ich Senator wurde, habe ich meinen größten Kritiker, den Redakteur der taz, zu meinem persönlichen Berater gemacht, weil ich wusste, ich bin auf dem linken Auge vielleicht ein bisschen blind. Der soll für mich da hingucken. Und die haben immer gesagt: “Passen Sie auf, da könnte ein Fehler, wenn Sie das machen, dann werden aber die aufschreien.” Und das macht die Politik aber nicht mehr, sondern sie umgarnt sich mit Speichelleckern und denjenigen, die ihnen sozusagen mit den Kopfnickern. Und was wir aber doch brauchen, sind die Widerspenstigen, die aufbegehren, die neue Ideen bringen, die auch kontrovers diskutieren. Die müssen ja nicht immer recht haben. Aber man muss bedenken, dass es auch andere Stimmen gibt. Und wenn wir das weiter so machen, dann werden wir einen großen, großen Fehler machen. Das ist dann das, woran auch China krankt. Die machen die Opposition tot und das ist am Ende für eine Gesellschaftsentwicklung eine ganz schlimme Entwicklung, weil sie damit nicht wirklich das Optimale an Ergebnissen herausziehen. Wenn Sie die Kritiker mundtot machen, dann ist nicht nur das Ende der Demokratie da, sondern dann ist der Wohlstand am Ende auch gefährdet. Dann haben Sie keine, keine Diskussion mehr, Sie haben keine, keine Kontroverse mehr und es wird nicht mehr die beste Lösung gesucht, sondern das, was die Partei als solche empfindet. Und das ist für das Volk nicht immer das Richtige und Beste.

Milena Preradovic: Wahrscheinlich nicht. Vielen Dank für diese, auch für diese schönen Schlussworte und vor allem für diese nüchterne und pragmatische Einschätzung der Energielage. Vielen Dank, Professor Vahrenholt.

Prof. Dr. Fritz Vahrenholt: Ich danke für das Gespräch.

Milena Preradovic: Tja Leute, Pragmatismus ist ein unterschätztes Gut und Ideologie ein eindeutig überschätztes. Was nützen die besten Ziele, wenn der Weg mit Armut und Verfall gepflastert ist? Und sind es wirklich die besten Ziele, wenn die Debatte darüber gar nicht mehr erlaubt ist? Ich wünsche euch eine gute Zeit. Bis bald.

 

Milena Preradovic: Made in Germany. That was the seal of quality worldwide. Today it stands for the decline of an industrial nation. The prices for energy, for food, for building materials, simply all prices are shooting up unchecked. Energy-intensive businesses like bakeries are closing daily. Shoe retailer Görtz and toilet paper icon Haackle are already broke. The government reacts with quick fixes. A little relief here, a few euros for pensioners there. But it is not changing its policy. The Russia sanctions remain in place, even though Germany is dependent on Russian energy. Coal is being phased out, and Habeck only wants to switch on nuclear power plants in emergencies. And anyway: Only Putin’s war is to blame for everything. Nonsense, says my guest. It’s all the fault of the failed energy transition and the high energy prices. They are deliberate. Now in point Preradovic. Hello, Professor Dr. Fritz Vahrenholt.

Prof. Dr. Fritz Vahrenholt: Greetings.

Milena Preradovic: Let me introduce you briefly, you are a chemist with a doctorate, a scientist, a politician, a manager, a book author and, above all, a proven energy expert. In the 1990s, you were, among other things, Senator for the Environment in Hamburg for six years. After that, you joined companies in the renewable energy sector as a board member. Today, you are Chairman of the Supervisory Board of Aurubis AG, Europe’s largest copper producer, and a member of the Supervisory Board of encavis AG, one of the largest investors in renewable energies. Since 1999, you have been an honorary professor of chemistry at the University of Hamburg and a member of the German Academy of Science and Engineering. Acatech As a book author, you advanced the environmental movement in 1978 with your bestseller Seveso ist überall. Your latest book unchallengeable. The Federal Constitutional Court’s Decision on Climate Protection in Fact Check, written together with Sebastian Lüning, appeared last year. So I couldn’t get everything in, but I hope the most important stuff is in there. Let’s start. Let’s start with the latest decision of the Minister of Economics to keep two nuclear power plants in reserve to balance electricity, scarcity and need. Does that make sense?

Prof. Dr. Fritz Vahrenholt: It’s a very lazy compromise, because of course it takes into account his own party base. You have to see the latest nuclear power plant, Lingen, is not named because the Greens in Lower Saxony titled their election campaign posters “Bye bye AKW!” Titled. And I think the situation is too serious for us to pay too much attention to party-political ideologies. Because here’s what’s looming: If the three nuclear power plants are shut down, not only will security of supply be at risk from January, but electricity prices will continue to rise. Unfortunately, people keep forgetting that. And Habeck also hides from us the fact that we would have the opportunity in January, by continuing to run, to get electricity prices back under control. But he does the opposite. And that means not only for the citizens a big risk, but a risk for jobs in Germany. Because industry can no longer afford these high electricity prices. We are no longer competitive if we don’t finally come to our senses here.

Milena Preradovic: Now critics of their opinion say that the nuclear power plants don’t produce that much electricity, it’s 1% or so, and that doesn’t change anything in terms of prices.

Prof. Dr. Fritz Vahrenholt: Yes, they fail to realize that prices are set by the most expensive power plant. And that is gas-fired power plants. But the gas-fired power plants are only being added because lignite-fired power plants and nuclear power plants have been eliminated. We have an additional demand for electricity that is being met by gas. And that’s why you can imagine that if you continue to operate nuclear power plants, you will shift the merit order, i.e. the order in which nuclear power plants serve the demand for electricity, to the right again, i.e. you will push out the most expensive power plants and that will have an enormous price effect. Yes, we did the math on that. It would halve electricity prices if we were to reconnect the three nuclear power plants that were just taken off the grid eight months ago and let the three nuclear power plants continue to run. But what Mr. Habeck is doing is: He is not helping at all by saying that they should be started up if there is a danger for the power grid. But it takes days for them to be ramped up. And this decision is a decision of seconds. We have to offer as much power for every second, for every minute, for every hour as is asked for. And I think the statement of “then we’ll just have to shut down,” which is plants, is irresponsible. To me, that is a statement that requires the Chancellor to intervene. He must call his Minister of Economics to order. It is not acceptable for a Minister of Economics to say: “The bakers and the butchers and the small businesses can close down once in a while, then we’ll be okay again, and they won’t go bankrupt. There is such a misunderstanding of a functioning national economy that one really asks oneself the question: How much longer can we afford this Minister of Economics?

Milena Preradovic: But Scholz doesn’t look like he’s going to go after Habeck there. In the general debate in the Bundestag, he rather supported him. And he has also basically continued to emphasize what politicians and the media have been emphasizing since February: That gas and electricity prices are skyrocketing is entirely Putin’s fault, that is, the fault: Putin’s war.

Prof. Dr. Fritz Vahrenholt: Unfortunately, that’s not quite right, because electricity prices already rose last year, and so did gas prices. One reason for this is that in the past we shut down too many coal-fired power plants and also nuclear power plants in Europe. It didn’t just happen in Germany, it also happened in Spain, in England, in Holland. And now we came out of the pandemic into an economic recovery and all of a sudden the demand for electricity became greater again. And since there were no more coal-fired power plants and nuclear power plants were shut down, that was satisfied by gas. Gas made the price of electricity expensive, but so did gas, because all of a sudden, of course, gas became too scarce. And then, of course, there was the Putin effect from February onwards. That made things even worse. But you have to see, the tripling of electricity prices, the quadrupling of gas prices, that all happened last year. This is a consequence of the misguided energy policy in Europe and in Germany, which wanted to rely too much too quickly on renewable energies alone, which do not reliably supply electricity for every minute. And then, of course, the shortage of gas from Russia has increased prices even more. Therefore, it would have gone wrong anyway, it would have just taken a little longer.

Milena Preradovic: Now Scholz has said we will continue to expand wind and solar. The renewables, they will then basically cushion the missing Putin gas. Is that realistic?

Prof. Dr. Fritz Vahrenholt: Yes, Olaf Scholz should take a look at the government declaration. Because the German government has recognized that if it expands solar and wind power plants, it will also need a natural gas power plant for every additional wind power plant it builds. They need a backup. People keep forgetting that 20% of the year wind power is at an absolute standstill, and only 20% of the year it’s at full capacity. And the sun doesn’t shine at night. No policy can change that, and that’s why we need backup. And that was the secret of the energy transition. It only worked with Russian gas, because for every expansion of wind energy, more and more gas was ramped up in power plants that always had to step in when the wind and sun were not there. I agree that wind and solar should be expanded if they are competitive locations like offshore. But we all need to know: Every additional wind power plant requires a conventional backup as long as storage facilities are not available. Of course, it would also be possible to store the electricity. But that is not yet economically feasible.

Milena Preradovic: Hydrogen would be one possibility. Last week I did an interview with someone who said that hydrogen is basically the future, also as an energy storage medium, i.e. green hydrogen. There was a lot of discussion in the comment columns afterwards.

Prof. Dr. Fritz Vahrenholt: Yes, that is all correct. And I think the path of relying on hydrogen is also the right one. But we are still a long way from being ready, we don’t have the technology yet. And secondly, you have to know: This hydrogen is three to four times as expensive as the electricity that is generated from hydrogen. You have to see, if you electrolyze water and make hydrogen out of it, that’s how it’s done. You take electricity, insert the fork, so to speak, the electrodes into the water and then you electrolyze it, as you learned in school. Everyone who went to school on Fridays, everyone who learned chemistry on Fridays, knows how to do this, that hydrogen can be produced in this way. First of all, you lose 30 % of the electricity.

Milena Preradovic: But you can capture that again somewhere else, so to speak, and use it somewhere else.

Prof. Dr. Fritz Vahrenholt: No, those, they are gone, they are gone in heat. That means that you first have 70 % of the electricity left over. But then they have hydrogen, which they have to burn to turn it back into electricity. So in a hydrogen power plant. And there they usually lose another 2/3 of the energy, leaving 30 % over. If you add it all up, you can say yes, only 1/4 kilowatt hour comes out of every kilowatt hour. So we lose 75% of the energy and that’s why it’s so expensive to make hydrogen and nobody can afford a quadrupling of the electricity prices, then the industry in Germany is dead.

Milena Preradovic: Let’s come back to the energy transition. That is, if I understood correctly, Russian gas was extra, is needed for this energy turnaround in Germany, so to speak, and now it is falling away. And it doesn’t look like Putin wants to open up Nordstream I again. What does that mean for fall and winter?

Prof. Dr. Fritz Vahrenholt: Yes, it means that we have got into a very difficult situation and that is why, of course, we must not make any further mistakes. You see, a nuclear power plant can be ramped up and down very well and much better, by the way, than a gas-fired power plant, and most people don’t even know that. When Willy Brandt, my former party chairman, and Helmut Schmidt, also once my chancellor, my head of government, commissioned nuclear power plants after the oil crisis, you said, “But we want them to be controllable.” They wanted to build 50 nuclear power plants. Imagine that, Social Democrats. And then you said, “Yes, but we already know that we need less electricity at night than during the day, so we have to be able to ramp them up and down.” And then Siemens developed a type of nuclear power plant that can be regulated so quickly that they can go up and down in a few seconds. That means that we actually need these six nuclear power plants to also replace the Russian gas, to make the wind controllable, to be able to balance the wind. Because it doesn’t do us any good if one day there’s a lot of wind and we have too much electricity. The next day we have none at all, or in winter we have no sun. That’s why we need this controllability and we urgently need the backup. And if it can’t be gas, then we have to deal with lignite, with our own domestic lignite, and with nuclear power. Unfortunately, there is no other way.

Milena Preradovic: You say nuclear power plants can be restarted in seconds. Now, however, with these two nuclear power plants that Habeck wants to keep in reserve, it was said that they need days to a week to start up again.

Prof. Dr. Fritz Vahrenholt: So if you have a nuclear power plant in operation, then you can ramp it up and down in seconds minutes. But if you shut it down, of course, and that’s what he wants. That means you’re not operating, so to speak, then it takes you days to ramp it up. But when they’re sort of ramped up, then they’re controllable very quickly.

Milena Preradovic: Now the government is relying on American fracking gas, now the LNG terminals are being built. They are supposed to be ready in January, I have now heard from a politician’s mouth, and American fracking gas is supposed to come to Germany with it? Is that the game changer?

Prof. Dr. Fritz Vahrenholt: Well, first of all, you have to say, of course, we don’t have any other option at the moment. But we must not forget one thing: American gas is not safe in the long run. President Biden has stopped the production of fracked gas in America, and there are very serious energy analysts who say that in the course of the 1920s, the surplus that can be exported will decline in America. So we are making ourselves dependent on political decisions that take place in America. I can understand that, finding a replacement very quickly now. But the real, lasting solution is to produce our own gas. We have a huge deposit of shale gas ourselves under the North German Plain in Lower Saxony, Saxony-Anhalt. And before you import shale gas from America, then you can also use this technology in Germany. And we would have enough natural gas for the next 20 to 40 years, so much lights. This issue will not be touched. We know exactly where it is. But, as you know, it is banned in Germany. Fracking has been banned in Germany. In the meantime, developments have gone much further. There are completely different liquids that are pumped in to get the gas out, which are completely environmentally friendly and do not pose any risks.

Prof. Dr. Fritz Vahrenholt: And that’s why, of course, I ask myself why, in a situation like this, in which you’ve gotten yourself into, you don’t first try your own strengths. The same applies to lignite. You can make lignite CO2 free. There is this technology, it has been developed in Germany. There are coal-fired power plants that existed in central Germany. They were called Schwarze Pumpe, and they captured the CO2 in the exhaust gas. And then, for example, with the North Sea, they wanted to inject the CO2 deep into the sediment in the rock. That is also prohibited in Germany. So we would have the chance to produce from our own domestic lignite, which has never bothered with the world market. That’s just production costs. There is not any coal price explosion, but that is simply the work of the miners and the development. And that’s it. Then we would have a green coal-fired power plant, and that would be a great idea, because then we could say to the Chinese: You know what, with your coal combustion, which you keep on doing, we have developed a great technology, and now you have to apply it.

Milena Preradovic: What is the reason why you don’t do it? What is the explanation?

Prof. Dr. Fritz Vahrenholt: Yes, because you don’t want to make coal green. Coal is evil. People don’t want coal anymore.

Milena Preradovic: So it’s pure ideology.

Prof. Dr. Fritz Vahrenholt: It is pure ideology. It’s clear that if coal-fired power plants were made clean and equipped with low-CO2 technology, there would be no reason at all to stick with coal. On the contrary, if we were to develop this technology and make coal combustion climate-friendly, we would be making a much greater contribution to the world, because the world is relying on coal. The Chinese will continue to build coal-fired power plants and blow CO2 into the world for the next ten years. The Indians have said they will build tens of more coal-fired power plants because they want to supply their population with electricity. And we have to help them do that in an environmentally friendly way. Instead, we are destroying our own coal-fired power plants.

Milena Preradovic: Well, amazing. I didn’t know that at all about these green coal-fired power plants. It’s also quite good that a few more people are finding out about it now. But now it’s being said here, “Get out of coal, get out of nuclear power,” so people are wondering, will energy prices ever go back to the normal level we knew?

Prof. Dr. Fritz Vahrenholt: Well, if you continue on this course of the German government, then there will be no more decline. And then the result will not only be a multiple for all of us as citizens for household electricity. There the electricity bill is just not 200 €, but 1,200 € or 1,800 €. But much worse is that the industry, which is in competition; We are an export nation. We are the number two exporting nation in the world after China. And we compete with products in the world. So I’m at home in copper. If you want to export copper, you run into Chinese copper, Chilean copper, I don’t know Russian copper. Now at the moment not, but earlier, which have the same price. Chinese has the same price as we have. And if we raise the cost of electricity, then it won’t be competitive. We will lose the basic industry in Germany if we continue on this course. The chemical industry will no longer exist. You see, the paper industry is going into a tailspin. Now Haakle has just filed for insolvency. Hardly any fertilizer factories in Germany can still produce because gas and electricity have become so expensive. And we’re gambling with 6 million jobs, and we can’t go on like this because of that. And if there is to be a change of era, and Mr. Olaf Scholz has heralded it, then this change of era is called: We finally have to get to grips with our own taboos. That means we have to ramp up our own natural gas production, we have to keep the nuclear power plants running and we have to develop environmentally friendly coal. The technology exists. The Norwegians have offered us: You’re welcome to inject your CO2 into deep-sea sediments at our site. That’s what the Norwegian prime minister offered.

Prof. Dr. Fritz Vahrenholt: Yes, then we’ll do it. And if we do that, then we will also become competitive again. However, I fear that the pressure will have to be much greater, the damage will have to be even greater, before there is a wake-up call in Germany. I ask myself every day: Where are our industrial unions? Where is IG Chemie? Where is IG Metall, which should be fighting for its jobs, which are in great danger at the moment? From BASF to ThyssenKrupp, from the paper industry to the bakery. We can’t end up watching Mr. Habeck, for ideological reasons, blocking the way out of this crisis. We got into the crisis ourselves through several wrong decisions by Mrs. Merkel, several wrong decisions. The first wrong decision was to phase out nuclear energy. No country in the world has done that. We are the only ones in the world that got out after Fukushima. Everyone else kept going and building more. But we still, secondly, got out of coal and that’s taking its revenge now. And in the background, the secret recipe was always Russian gas. But there was no talk about that. But it is now becoming clear that we have become fatally dependent on Russia. And we were always told yes, this is the way of renewables, yes, this was the way of renewables plus Russian gas. It was just the combination that did it, and now that’s missing. And that’s why we now finally have to return to the truth and tell the people in Germany that we have made two or three big mistakes, and now we have to correct them.

Milena Preradovic: Do you think that this energy price explosion is deliberate? In an ideological sense?

Prof. Dr. Fritz Vahrenholt: Well, I can well imagine that there are one or two people who have always liked to poke at industry. In the past, the Greens were motivated to shut down the aluminum industry in Germany because it consumes so much electricity. Yes, it eats up a lot of electricity. But we are so happy that we have an aluminum industry in Germany, because soon, when it breaks down, we will be importing every ton of aluminum that we need from countries that emit much more CO2. And that’s why I actually believe, coming back to your question: Yes, I believe that this is being accepted cheaply, the loss of industry. Because if you look at Robert Habeck yesterday in the talk show or also in the press conference in Meseberg, then he is asked the question: “Did you actually know that the gas savings of the industry have been generated for the most part by decommissioning?” And if I were the Minister of Economics, I would say, “yes, that really hurts my soul. Every job hurts me.” That’s how I would have responded. He said, “Yes, there’s a radical change and we have to develop new business models. But we also have short-time work.” That’s unbelievable. Unbelievable. And he said the same thing last night on a talk show: “Well, then they’ll just have to close down”. Yes.

Milena Preradovic: They can then open up again, he said.

Prof. Dr. Fritz Vahrenholt: Yes, they can open up again later. Now I imagine our baker here, he loses his customers. Yes, but he still has to pay the rent and earn his own living. Let’s just say “let’s close down for three months and then we’ll see”. That’s unbelievable. I really think Olaf Scholz needs to call his Economics Minister to order. But he won’t be able to do that before the ninth. Out of consideration for the Lower Saxony election campaign. But I predict that on the 10th, when the election campaign is over, this will be on the agenda. And I will demand that myself. And I think the opposition in the form of the CDU and Mr. Merz must be ready in case the Greens no longer want to follow this course. Then you have to have a in this question of national emergency, you have to have a Germany coalition. If the Greens do not want to go the way of reason, then we SPD, CDU and FDP must get the cart out of the mud together.

Milena Preradovic: Yes, that sounds very optimistic, but I don’t have the impression, however, that the SPD wants to go along with this path, at least not govern. But I want to come back to the prices. You say it’s being accepted. But isn’t it perhaps even deliberate? Because the higher the old energies, that is, the more the costs, the less it is noticed how much energy, that is, how much wind and sun costs, for example.

Prof. Dr. Fritz Vahrenholt: No, that is done deliberately. That’s what the European Commission has stated quite clearly. And Germany also: “We have to make the conventional energy sources as expensive as possible, so that they are superior to wind and sun”. That is the system of the EU certificate of the emission trade, to say it in such a way. That one has provided the CO2 with a penalty tax. So every ton of CO2 that a factory emits has to be paid, at the moment with 90 € per ton of CO2. And that also applies to the coal-fired power plants and that also applies to the gas-fired power plants. And that has made electricity so extremely expensive. That is deliberate. This is what Mr. Timmermans and Mrs. von der Leyen wanted. This is the green deal. They wanted this. And to the applause of the Greens, who think this is great, they would of course have liked to shut down nuclear energy as well. Even though it’s CO2 free. That’s absolutely right. But in addition, I also believe that there is a part of the left in Germany that would be happy if many an industrial plant simply no longer existed in Germany. Because there is an anti-capitalist, anti-industrial impetus that has never been comfortable with industrial jobs. I say as a social democrat, this is the source of our prosperity.

Milena Preradovic: Yes, I would say that too, that that is the source of prosperity. But it is also the case that all businesses or the larger businesses, hotels and all those that are now going bankrupt are being bought up by corporations. That’s also the way things are going. So you have the impression that the middle class has been in trouble for a long time, for a few years now, and that little is being done about it.

Prof. Dr. Fritz Vahrenholt: Well, I believe that in industry, once they pull the plug, nothing will follow. There will be no American company that says: “I’m going to make aluminum in Germany, or I’m going to make steel in Germany, or I’m going to make chemicals. When BASF is gone, it’s gone. And you are right in this respect: There is a difference between medium-sized companies, which cannot run away themselves, and large industrial companies like Daimler. Daimler now produces engines in China. They have given up the fight for diesel and gasoline engines in Germany. That’s a terrible thing to do. And then they said: “Well, then we’ll just produce it in China”. And that, of course, is what large corporations have, and they have ways of sidestepping it. But our medium-sized businesses don’t have that. The people who employ 100 people and are a very important employer in a region, who have found a niche, who are specialists, our hidden champions. In the end, they will have to close down. And in the end, the employees will have to bear the brunt of it.

Milena Preradovic: While we’re on the subject of engines, e-mobility is also part of the green deal, which basically means cars that run on electricity. Now, as a layman, I naturally ask myself: How is that supposed to work if there is already little electricity available, if suddenly all drivers switch to electricity?

Prof. Dr. Fritz Vahrenholt: It won’t work, we know that. We are now seeing this in England. They already have regulations that you can’t always fill up with electricity at any time, that’s clear. You just have to imagine that when people go home from work at 4:00 a.m. and everyone has arrived home, they plug into the grid. And right now 500,000 are doing that, if 5 million do that, the grid is screwed, it will collapse. You can only regulate that. And that has even already given the attempt of the former Minister of Economy, who said, that will not work. So between 18:00 and 24:00 not everyone is allowed to fill up, because then we have too little electricity. And that, of course, is a great perspective on freedom. But I agree with you: The path to electromobility was deliberately chosen to destroy the car as we know it, in the end to destroy freedom of movement, to be able to decide at any time, yes, I want to drive to Kassel now or I want to visit my aunt now. This will no longer work with the E-car, because the state and the energy suppliers will determine when you are allowed to refuel and at what cost.

Prof. Dr. Fritz Vahrenholt: It will no longer be competition that decides, but the scarcity of electricity that will decide in the end. And that’s why everyone is saying: Well, e-mobility is the first step toward the abolition of the car. They all reckon that there will only be half as many cars, because of course there won’t be enough electricity at the end of the day. At €300 per megawatt hour, that’s what we’re saying now. Ten times the price of electricity, the e-car is absurdly expensive anyway, and in the end I think it will lead to one or the other automotive company, perhaps even VW, finally remembering what our core strengths really were. We built the best cars in the world, and everyone envied us for it. We built cars that were better in terms of emissions than the air they sucked in. And if you had then gone down the path of building synthetic low CO2 fuels that you can produce, for example, from nuclear power plants via hydrogen, that would have…

Milena Preradovic: How far along is this technology?

Prof. Dr. Fritz Vahrenholt: You can make synthetic fuel, the technology is there, but it has to be said that it is of course quite expensive, because hydrogen is so expensive. If you make hydrogen from wind, and even more expensive if you make it from nuclear energy, two euro cents per kilowatt hour, then it would be possible. But of course no one has wanted that politically so far. But it’s quite clear that, on the car side, the ultimate goal was to target the car as an enemy through e-mobility. In other words, they wanted to restrict the freedom of movement of citizens.

Milena Preradovic: And all the things we’ve been talking about now are in the service of climate policy, which is above everything else, in other words, saving the world. And it is suggested that the world will fall into a catastrophe if it is not climate neutral by 2050. How do you see this narrative?

Prof. Dr. Fritz Vahrenholt: Yes, of course you need the narrative to scare people. Because only if you have so much fear, then you are also willing to stand up against your own interests. You see, if someone had told us 20 years ago that the Germans would do away with diesel and gasoline cars, where they are the world market leaders, everyone would have said, “You’re crazy! But in the meantime, we have succeeded in stylizing CO2 as such a danger. To spread such fear that an entire generation, I say of young people, is more likely to be glued to the streets than to devote itself to new, innovative ideas, so to speak. We would not have suspected that. And there’s the crucial point: CO2 is a climate gas, no question about it. We have to get down with CO2. There’s no two questions about that. I doubt that the drama that the Intergovernmental Panel on Climate Change has brought into this, because it always just puts the most negative CO2 development in the foreground, so to speak, and the press, of course, and the media always just put an immense increase in CO2 emissions, we will see only a fraction of that in warming in this century. We will see warming. Yes, but it’s not catastrophic. Even the Intergovernmental Panel on Climate Change says in its sense middle scenario that we’ll get about 0.6 degrees of warming by 2060. That is anything but a catastrophe.

Prof. Dr. Fritz Vahrenholt: That will be as warm as in the High Middle Ages. But it will then be hyped up to a catastrophe, so to speak. And you can see that every day the public broadcaster and many media are stylizing every weather anomaly. Then there is a flood in Bangladesh, then there is…. The facts are: extreme weather and deaths due to floods, fires, forest fires, floods, heat have dramatically decreased since 1900. No one knows. Fires have not increased, have gone down, have gone down in recent years. Why is that? Because man is adapting. He can adapt. We’re much more likely to fight forest fires that occur, which was not possible before. And there’s one thing that does happen. In the past, of course, we didn’t find out when there was a fire in Argentina or in Sumatra. But now, of course, in the networked world, we really do know about every fire. But once again, it has been scientifically proven that we have seen a decline in the number of deaths caused by extreme weather conditions, because we have been able to adapt much better to such extreme weather conditions. Where we failed to do so was in Ahrweiler. Disaster control failed there, people were left to drown, if I may put it that way, and then the climate was blamed for it afterwards.

Milena Preradovic: That was another story. Is this climate change or this global warming that we are currently experiencing purely man-made?

Prof. Fritz Vahrenholt: No. Climate change is, of course, partly caused by CO2. But we also have natural fluctuations, of course. There is also natural warming and cooling, as there has been in the past.

Milena Preradovic: But not the Intergovernmental Panel on Climate Change?

Prof. Dr. Fritz Vahrenholt: He says: 100 % it’s mankind. That’s what the Intergovernmental Panel on Climate Change says, and that’s what everyone says afterwards.

Milena Preradovic: It also says that there has been no major warming or cooling in the past.

Prof. Dr. Fritz Vahrenholt: Yes, he actually said that now. The earlier climate reports still admitted that, for example, the medieval warm period was just as warm as today. They have now dropped that under the table. That’s highly controversial. And everybody who knows a little bit about history knows, there was agriculture on the coast of Greenland at that time and wine was grown in England in the year 900 to 1100, and we also know that between 1600 and 1850 there was a bitter cold period, which killed people by the dozen, because they died because they didn’t have enough to eat and froze to death in the winter. The Breugian pictures of the frozen lakes, we all know them. This climate memory was erased by the Intergovernmental Panel on Climate Change. People have said, “no, no, it used to be all straight and was normal, but now it’s just warmed up.” No, it used to be very warm in the Roman Empire, then it was a little colder. That’s why, yes, the migrations took place. That’s why the Goths traipsed to Spain, because it got too cold for them up there. And then came the warm Middle Ages, and you simply have to say that when it was warm, people always did very well. And I don’t want to downplay CO2. We have to fight it, no question. But we must not forget one thing: The CO2 that humans have emitted over the last 150 years has made the earth greener. Anyone who went to chemistry and biology class on Friday knows CO2 is the basis of life. Through photosynthesis, more CO2, more wood, more tree mass, more flower mass, but, and this is crucial, also more grains, more fruits. The fruits have become bigger, the grains have become bigger. There is an increase in food, by wheat, rice and the like of 15% in the last 40 years. That’s the CO2. Fridays for Future would have to be told that. We would have an undersupply of the world population of 15%, if we had not had the CO2. That has to be taken note of at least once.

Milena Preradovic: So basically we would have an undersupply if…?

Prof. Dr. Fritz Vahrenholt: If one would drive it down, actually. But thank God that doesn’t happen so fast. If you were to stop now, it would of course go down very slowly from the 400 ppm and 410 ppm that we have now. But I think it is important that we not only discuss the negative effects of warming, but also the welfare effects. You see, the Sahara is growing from the south. It was like that before, when it was so warm. When it’s warm, you also have more moisture in the air. You then have a situation like we had in 8000 BC. That’s when the Sahara was almost consistently green, and that’s happening again now. So warming doesn’t just have negative consequences. It also has negative consequences, we also have to limit it, that’s absolutely clear. But there is absolutely no reason for the generation that is young now to demonize in despair everything that technology and industrial developments of the last 150 years have made their prosperity.

Milena Preradovic: Briefly to complete: If it is man not the only factor in terms of global warming, which, after all, the last, let’s say the Middle Ages proves quite well, which you quoted earlier, what is it, the sun?

Prof. Dr. Fritz Vahrenholt: Of course, there are solar cycles that are demonstrable, that strangely enough, whenever it was particularly warm, the sun was particularly active. This parallelism exists. But there are also internal cycles: 60-year cycle of the ocean. The Atlantic Ocean changes its positive and negative phase every 60 years. We have now had a very positive phase for the last 30 years. That means Europe will now enter the negative phase, so to speak. And there is something that we do not yet fully understand, that is the interaction of sun and clouds. Because I published that scientifically myself recently in a scientific article, peer reviewed. Amazingly, over the last 20 years, clouds have declined significantly, by 6% globally. And when clouds decrease, it gets warmer. The sun can better shine through the thinner clouds. And we have found that the overwhelming effect of the warming over the last 20 years, can be explained by the thinning of the clouds. And now we don’t know why the clouds have gotten thinner? Is it the CO2? Probably not. Is it a natural cycle? Is it the sun that has an influence? But the fact is, we have gotten about 150 more hours of sunshine per year in Europe over the last 20 years. That means half an hour more sun per day in Europe since 2002,2000 in the last 20 years. So that means, then to say, “Nope, nature, the sun has no influence, the clouds, we don’t really understand yet. But we know, the human being is it”, shows me that one obviously makes the climate catastrophic, because one wants to represent the development of the climate more catastrophic than it will develop in reality and wants to make politics with it.

Prof. Dr. Fritz Vahrenholt: Because you have to see, the Intergovernmental Panel on Climate Change has published, these are scientific publications, 3000, 4000 pages, you have to have read them all, I do. And then the politicians make an abridged version of it. And then there are all the things picked out of the long report that suit the politicians. For example, it says, “It never used to be warm, but now it’s true. That’s what’s in the short report, and it’s not from the scientists, it’s from the politicians. That’s the way it ticks. And right now there is a political current worldwide that says, “Yes, man is to blame. So we have to change our development, the industrialized countries.” And the Chinese are all looking at that and saying, “Yes, you absolutely have to do something.” You have to know, according to the rules of the Paris Agreement, China is a developing country. They don’t have to abide by anything. They say, “Yes, keep going, but we keep building. Because we are allowed to do that, we are a developing country.” In other words, there is a geopolitical, hidden conflict and interests here. And the southern countries naturally have an interest in the industrialized countries being pilloried, because they can then say, “Hey, we need your coal. They’ve always said we’ll go along with it if we get 100 billion a year.” And of course every delegate from the Republic of Congo or from wherever Somalia goes there says: “The only goal is to pillory the industrialized countries so that we get the coal.” And the Chinese are laughing their heads off all the time.

Milena Preradovic: And we’re kind of killing ourselves.

Prof. Dr. Fritz Vahrenholt: We’re killing ourselves, even though we ourselves only make 2% of the…You have to imagine that, we make 2% of the CO2 worldwide. And the Chinese account for 30%. They don’t have to do anything and we have to reduce our 2%. The climate doesn’t care about that at all. Because you have to know one thing: Every job that is lost here and relocated, for example to China, will emit five times the emissions. So if you shut down an engine factory here that is still producing very efficiently, but goes to China, then you are purely dependent on coal for power generation and energy production, and therefore the same factory emits many times more. In other words, you are harming jobs, you are harming prosperity and tax revenue in Germany, and you are not doing anything to improve the climate; on the contrary, you are making it worse. That’s why we have to fight for every job in Germany. And that’s why I’m so angry that we have a Minister of Economics who doesn’t put himself in front of German jobs.

Milena Preradovic: Yes, but the Chancellor is no better because he puts himself before the Economics Minister.

Prof. Dr. Fritz Vahrenholt: Yes, the chancellor should slowly realize that he has a directive competence. And of course he knows that if he’s too hard on the Greens, they’ll walk out. And the CDU is just waiting for that. That’s why you look at the politics of the CDU, in Schleswig Holstein and in North Rhine-Westphalia they could have done it with the FDP, but they did it with the Greens. Why? Because, of course, they’re counting on that alliance. Günther in Schleswig Holstein could apply for honorary membership of the Greens after all. And that’s why Olaf Scholz knows, of course, that if I’m too much, they’ll flip out, and black-green is the favorite child of the German media anyway. Habeck is the greatest and Annalena Baerbock, despite several…

Milena Preradovic: Bucks.

Prof. Dr. Fritz Vahrenholt: Böcke, yes, is the favorite child after all. That’s why it’s not that simple, but you’re right, at some point you have to leave the party behind as a politician, I experienced that myself when I was a senator, and say: “It’s not the party that counts, but the country. First the country, then the party.”

Milena Preradovic: And if you now add to that that almost everything that we have discussed here is completely undesirable as a debate, that is, what you are saying is In public opinion or in the mainstream, it is already seen again with the term denier, this time halt climate denier. How do you feel about the discourse of the last ten, 20 years. I feel that there has been a very great narrowing of the spectrum of opinion, including freedom of expression.

Prof. Dr. Fritz Vahrenholt: Yes, that is the case. You have to be careful who you talk to, you have to be careful contact guilt. So if you happen to be in a panel discussion somewhere and an AfD member is there and you get a photo taken, then you will be blamed for that. We are actually in the process of excluding critics at the moment and that has actually been the great strength of democracies, to always have the check and balance, so to speak, to have the contradiction so that a better solution can be found. So that’s our cardinal mistake, that politics also only deals with those who, so to speak, prove them right, that they also like to be claqueurs with media, so to speak, because they like to be apparently accepted by politics and…. When I became a senator, I made my biggest critic, the editor of the taz, my personal advisor, because I knew that I might be a bit blind on the left eye. I wanted him to look at that for me. And they always said, “Watch out, there could be a mistake if you do that, but then they’ll cry out.” And that’s not what politics does anymore, it surrounds itself with lickspittles and those who give them the nod, so to speak. But what we do need are the recalcitrants who rebel, who bring new ideas, who also discuss controversial issues. They don’t always have to be right. But you have to remember that there are other voices as well. And if we continue to do this, we will make a big, big mistake. That’s what’s wrong with China. They’re killing off the opposition, and in the end that’s a very bad development for society, because they’re not really getting the best results. If you muzzle the critics, then not only is the end of democracy there, but then prosperity is also endangered in the end. Then you don’t have any, any more discussion, you don’t have any, any more controversy, and it’s no longer the best solution that’s sought, but what the party feels is the best solution. And that is not always the right and best thing for the people.

Milena Preradovic: Probably not. Thank you very much for this, also for these beautiful closing words and especially for this sober and pragmatic assessment of the energy situation. Thank you very much, Professor Vahrenholt.

Prof. Dr. Fritz Vahrenholt: Thank you for the interview.

Milena Preradovic: Well, people, pragmatism is an underestimated commodity and ideology is clearly overestimated. What good are the best goals if the road is paved with poverty and decay? And are they really the best goals if debate about them is no longer even allowed? Have a good time. See you soon.