Milena Preradovic: Es gibt Traditionen, die ich liebe – so wie mein UFO-Weihnachtsinterview mit Robert Fleischer. In diesem Jahr hat das Thema vor allem in den USA viel Aufmerksamkeit bekommen, auch weil dort ein Whistleblower ausgepackt hat. Sogar an der ehrwürdigen Stanford University hat kürzlich eine Konferenz zu UFOs – die jetzt UAPs heißen – stattgefunden. Robert war als einziger Deutscher mit dabei. Ein großes Thema für Forscher weltweit: Was passiert, wenn man die Existenz nichtmenschlicher Intelligenz offiziell bekannt geben muss? Was würde das für die Welt bedeuten – und für die Weltordnung? Im Übrigen gehen die Wissenschaftler nicht unbedingt von Aliens aus dem Weltall aus. Möglicherweise leben diese fremden Intelligenzen unbemerkt mit uns auf der Erde. Auch darüber sprechen wir jetzt bei Punkt Preradovic. Hallo, Robert Fleischer. Schön, dass du wieder da bist. Ohne dich gibt es kein Weihnachten mehr für mich.

Robert Fleischer: Ach, das freut mich. Vielen Dank, Milena Preradovic, für die Einladung.

Milena Preradovic: Ich stelle dich kurz vor. Du bist Journalist, Moderator, Filmemacher und Diplomdolmetscher. Als TV-Journalist warst du unter anderem für Spiegel TV, ZDF und den MDR tätig. Jetzt bist du UFO-Experte für den Focus. 2007 hast du die Bürgerinitiative Exopolitik Deutschland gegründet – mit dem Ziel, seriöse Informationen über das UFO-Phänomen zu verbreiten und Antworten auf die Frage zu finden, wie sich die Menschheit einem möglichen Erstkontakt mit extraterrestrischen Intelligenzen stellt. Seit 2010 bist du Herausgeber und Moderator von ExoMagazin.TV, einem Online-Magazin, das sich den großen Rätseln unserer Zeit widmet. Und seit 2019 moderierst du dort gemeinsam mit Dirk Pohlmann die Sendung Erstkontakt. Du sprichst regelmäßig bei Kongressen im In- und Ausland, bist Gründungsmitglied der International Coalition for Extraterrestrial Research mit 30 Experten weltweit und interviewst überall Wissenschaftler und Offizielle zum Thema. Und jetzt hast du ein Buch geschrieben mit dem Titel „Sie sind hier. Was jetzt? Warum sollen wir UFOs ernst nehmen?“ Ich frage mich natürlich: Warum hast du dieses Buch geschrieben? Ist das so eine Art Standardwerk für UFO-Forschung?

Robert Fleischer: Das ist der Plan. Bislang war die Debatte eher: Es gibt keine. Beziehungsweise: Was wäre, wenn sie kämen? Es gibt ja die Exosoziologie, die verschiedene Szenarien entwirft, unter denen ein Erstkontakt mit Außerirdischen stattfinden könnte – und was das für Folgen für die Menschheit hätte. In meinem Buch sage ich aber ganz klar: Es sieht ganz so aus – wenn man den Militärzeugen, den Militärunterlagen und den Geheimdiensten Glauben schenkt –, dass diese drei Szenarien in der einen oder anderen Form bereits eingetreten sind. Wir müssen uns also damit auseinandersetzen, dass es sich um ein reales Phänomen handelt, das auf der Erde präsent ist, das das Militär beschäftigt, erstaunliche Flugeigenschaften zeigt, ein Problem für die Flugsicherheit darstellt, unter Umständen biologische Gesundheitsschäden bei Menschen hervorrufen kann – und vor allem Wissenschaftler vor ein großes Rätsel stellt, wie dieser Antrieb funktioniert. Geheimdienste verfolgen das mit großem Interesse, denn jede dieser Flugeigenschaften wäre ein absoluter Gamechanger für die moderne Kriegsführung. Sie wollen diese Technologien natürlich auch in ihrem Arsenal haben. Die Entwicklung der letzten Jahre hat gezeigt, dass die Debatte zunehmend öffentlich und seriös geführt wird. Noch im letzten Jahr haben wir darüber gesprochen, dass der US-Kongress offenbar „nicht alle Untertassen im Schrank hat“ – denn man hat dort ein UFO-Whistleblower-Gesetz eingeführt, das es Insidern aus ultra-geheimen Regierungsprogrammen erlaubt, über die Bergung und den Nachbau von UFOs zu sprechen, ohne gegen ihre Geheimhaltungsverpflichtungen zu verstoßen. Und da haben viele gesagt: Haben die sie noch alle? Tja – und dann, im Juni 2023, kam der Whistleblower.

Milena Preradovic: Ja, genau. Über David Grusch sprechen wir später noch. Aber lass uns jetzt erstmal über die Konferenz an der berühmten Stanford University reden. Du warst dort als einziger deutscher Vertreter. Das war eine Konferenz zur UFO- beziehungsweise UAP-Forschung mit Geheimdienstlern, Militärs und Wissenschaftlern – und das in Stanford! Das heißt für mich: Es wird wirklich ernst genommen. Was wurde dort besprochen?

Robert Fleischer: Die Konferenz wurde von Professor Garry Nolan vom Pathologie-Institut der Stanford University School of Medicine organisiert. Es war die Gründungsveranstaltung einer neuen Stiftung, der Sol Foundation. Diese Stiftung hat sich zum Ziel gesetzt, Experten in einem Thinktank zu vereinen, um Regierungen zu beraten, was nun zu tun ist. Es ging bei der Konferenz nicht primär um einzelne UFO-Sichtungen, sondern es war das Who’s Who der wichtigsten Personen in Sachen UFO-Politik, Militär und Wissenschaft vertreten – sowie einige wenige Journalisten. Man hat vor allem darüber gesprochen, wie man der Menschheit möglichst schonend beibringen kann, dass es eine nichtmenschliche Intelligenz auf unserem Planeten gibt, die mit hochentwickelter Technologie unterwegs ist. Es ging um die Frage: Welche Auswirkungen könnte das haben – und wie könnte man damit umgehen? Alle waren sich einig, dass das eine große Herausforderung wird.

Milena Preradovic: Gibt es irgendeine Art von Vorbereitung? Sind sie zu einem Ergebnis gekommen?

Robert Fleischer: Ja, das war das zentrale Thema dieser Konferenz – neben religionswissenschaftlichen und anthropologischen Aspekten auch die juristische Frage: Der US-Kongress geht offenbar – oder zumindest viele Abgeordnete – davon aus, dass es geheime Altprogramme gibt, die sich seit Jahrzehnten der parlamentarischen Aufsicht entziehen. Marco Rubio, Mitglied des Geheimdienstausschusses im Senat, hat sinngemäß gesagt: Diese Programme machen, was sie wollen. Nun stellt sich die Frage: Wie bringt man das wieder unter demokratische Kontrolle? Wenige Tage nachdem David Grusch an die Öffentlichkeit trat, wurde ein entsprechender Gesetzesentwurf vom Mehrheitsführer der Demokraten im US-Senat eingebracht – unterstützt von weiteren führenden Politikern. Ziel war es, einen kontrollierten Plan zur Offenlegung von Regierungsinformationen über nichtmenschliche Intelligenzen und Technologien unbekannter Herkunft zu schaffen. Auf der Sol-Konferenz wurde klar: Es geht darum, ein katastrophales Enthüllungsszenario zu vermeiden. Man geht offenbar davon aus, dass die Informationen ohnehin ans Licht kommen – und möchte dies in kontrollierter Weise geschehen lassen, damit der Status quo nicht erschüttert wird. Denn die Alternative wäre ein unkontrolliertes Auffliegen, was potenziell den gesamten Planeten destabilisieren könnte. Das befürchten zumindest die beteiligten Experten aus Politik, Militär, Geheimdiensten – und Wissenschaft.

Milena Preradovic: Kommt dieser Gesetzesentwurf durch?

Robert Fleischer: Nein, das ist das Interessante. Vor wenigen Tagen wurde deutlich, dass dieser Gesetzesentwurf – ein Amendment zum US-Verteidigungshaushaltsgesetz, das eigentlich immer verabschiedet wird – beschnitten wurde. Verantwortlich dafür sind mächtige Leute im Senat, darunter Mike Turner, Republikaner aus Ohio – interessanterweise aus dem Distrikt, in dem sich die Wright-Patterson Air Force Base befindet, die in Verbindung mit dem Roswell-Zwischenfall gebracht wird. Außerdem sind es Politiker, die Zuwendungen aus dem militärisch-industriellen Komplex erhalten – also von Firmen, denen man nachsagt, sie hätten Zugang zu sogenannter „Alientechnologie“, die dort untersucht oder weiterentwickelt wird. Genau die entscheidenden Punkte des Gesetzes wurden gestrichen: Es war vorgesehen, einen unabhängigen Ausschuss zu schaffen, der entscheidet, welche Akten freigegeben werden. Auch sollten Privatfirmen enteignet werden können, wenn sie solche Technologien besitzen. All das wurde gestrichen.

Robert Fleischer: Übrig bleibt kaum etwas von dem ursprünglichen Gesetz. Das Militär und die Geheimdienste behalten weiterhin die Entscheidungsgewalt darüber, was veröffentlicht wird. Immerhin soll nun bei den National Archives eine zentrale UFO-Aktenstelle eingerichtet werden. Ich gehe davon aus, dass wir 2024 neue, aber sehr alte Dokumente sehen werden – also militärische UFO-Unterlagen, die älter als 25 Jahre sind. Das wird aber nichts Grundlegendes verändern. Auf der Konferenz sagte etwa Christopher Mellon, ehemals dritthöchster Geheimdienstbeamter im Pentagon: Wer sagt denn eigentlich, dass es einen Netto-Gewinn für die Bevölkerung gibt, wenn diese Informationen veröffentlicht werden? Wenn die Technologie bekannt wird? Wenn klar wird, dass die Menschheit nicht die intelligenteste Spezies im Universum ist, sondern dass es hier höher entwickelte Intelligenzen gibt?

Milena Preradovic: Aber kann man das? Kann man das überhaupt auf ewig geheim halten, wenn es denn so ist?

Robert Fleischer: Ja, genau das ist die große Frage. Und deshalb befürchten sie eine Katastrophe. Der Grund, warum sie dieses Gesetz einführen wollten, war ja, ein katastrophales Disclosure – also eine katastrophale Enthüllung – zu verhindern. Das wurde ganz explizit so formuliert von Oberst Karl Nell, einem ehemaligen Mitarbeiter des Whistleblowers David Grusch und der UAP Task Force, der an dem Gesetz federführend mitgearbeitet hat. Er hat das in Stanford vorgestellt und ganz klar gesagt: Wir wollen damit erstens die Oberaufsicht über diese Programme zurückgewinnen, die wir im Laufe der Jahrzehnte verloren haben. Und zweitens wollen wir eine katastrophale Enthüllung vermeiden.

Robert Fleischer: Nun kommt das Gesetz nicht durch. Wenn man der Logik dieser Militärs folgt, steuern wir auf genau so eine katastrophale Enthüllung zu. Die könnte zum Beispiel darin bestehen, dass die Russen oder Chinesen zuerst eine Antigravitationstechnologie auf den Markt bringen, die etwa das Erdöl und den Petrodollar überflüssig machen würde. Das ist eines der möglichen Zukunftsszenarien. So denken diese Leute. Ich habe auch mit anderen Kollegen darüber gesprochen – Dirk Pohlmann, Mathias Bröckers – die sehen das alles deutlich entspannter und sagen: Ach was, für die Amerikaner ist doch immer alles katastrophal, wenn sie nicht die Einzigen sind, die das Sagen haben.

Robert Fleischer: Es gibt ja auch ein historisches Vorbild. Bei den Pentagon Papers hat der Anwalt Daniel Sheehan – der dafür gesorgt hat, dass die New York Times diese Dokumente veröffentlichen durfte – argumentiert, dass die Regierung keine konkreten Gründe für eine Bedrohung der nationalen Sicherheit nennen konnte. Sie hat einfach behauptet, es wäre katastrophal, ohne zu erklären, was genau daran gefährlich wäre. Die Zeitung hat dann trotzdem veröffentlicht – und es ist nichts Weltbewegendes passiert. Aber in diesem Fall muss ich sagen: Ich teile ein Stück weit die Besorgnis, dass es zu größeren Verwerfungen kommen könnte. Und ich finde es gerade deshalb wichtig, dass sich auch die Europäer endlich ernsthaft mit dem Thema befassen – allen voran Deutschland.

Milena Preradovic: Und dieses laute „Nee, also in Deutschland gibt’s nichts“?

Robert Fleischer: Na ja, man kann nicht sagen, dass es nichts gibt. Es gibt immerhin einen Lehrstuhl an der Universität Würzburg. Professor Hakan Kayal betreibt dort ein interdisziplinäres Forschungszentrum für Extraterrestrik. Er hat sich zum Ziel gesetzt, UFOs – oder eben UAPs – und nichtmenschliche Intelligenzen wissenschaftlich zu untersuchen. Ich finde, das ist eine tolle Sache, und er macht auch sehr gute Arbeit. Das Problem ist: Er bekommt keine Forschungsgelder. Immerhin existiert die Institution bereits. Und im zivilen Bereich tut sich einiges. Es gibt mehrere UFO-Forschungsvereine in Deutschland, und einer davon ist gerade dabei, ein neues Datenbanksystem einzuführen. Dieses System soll mit anderen internationalen Datenbanken vernetzt werden, in denen UFO-Sichtungsfälle gespeichert sind. Das würde eine völlig neue Art der Analyse solcher Phänomene ermöglichen.

Robert Fleischer: Das öffentliche Interesse ist groß – das sehe ich an den Videoabrufen und an den Leserzahlen. Aber die Regierung hat in Deutschland momentan offensichtlich andere Sorgen.

Milena Preradovic: Ja, davon kann man wohl ausgehen. Aber wie ist das eigentlich bei all den Forschern und Wissenschaftlern, die du kennst? Gehen die davon aus, dass es sich um Besucher aus dem All handelt?

Robert Fleischer: Man kann das nicht verallgemeinern. Es gibt sicherlich welche, die davon ausgehen. Aber zunächst einmal: Die Wissenschaftler, die sich nie mit UFOs beschäftigt haben, gehen von gar nichts aus. Die sagen einfach: Das Thema existiert nicht.

Milena Preradovic: Ich meine natürlich diejenigen, die sich damit beschäftigen.

Robert Fleischer: Das ist interessant. Die Wissenschaftler, die sich seit Jahrzehnten damit beschäftigen, gehen meist davon aus, dass es komplizierter ist als „Besucher von anderen Planeten“. Auch der Whistleblower David Grusch, der im Juni an die Öffentlichkeit ging und vom US-Kongress sehr ernst genommen wurde – immerhin gab es eine offizielle Anhörung mit ihm – hat sich nicht auf eine Herkunft dieser Intelligenzen festgelegt. Er bezeichnet sie lieber als „nichtmenschliche Intelligenzen“, weil es dazu nicht genügend Informationen gibt.

Robert Fleischer: Er sagte, es könnte sich auch um eine Art multidimensionale Projektion in unsere dreidimensionale Welt handeln. Stell dir vor, du hast einen Diaprojektor, der ein dreidimensionales Objekt auf eine zweidimensionale Fläche projiziert – etwa auf eine Wand. Die Wand hat nur Höhe und Breite. Wenn man jetzt davon ausgeht, dass unsere Welt mehr als drei Dimensionen hat – also über Länge, Breite und Höhe sowie die lineare Zeit hinaus –, dann könnte es sein, dass Wesen aus einer höheren Dimension etwas in unsere dreidimensionale Welt hinein projizieren. Für uns wäre das dann ein Objekt mit Länge, Breite und Höhe, das zu einem bestimmten Zeitpunkt in Raum und Zeit erscheint. Und damit wäre es für uns real.

Robert Fleischer: Die Objekte, die angeblich geborgen wurden – das hat man auch auf der Konferenz der Sol Foundation gehört –, weisen offenbar seltsame physikalische Eigenschaften auf. Ein echtes Aha-Erlebnis hatte ich bei der Präsentation von Professor Garry Nolan an der Stanford University. Er hat die Untersuchungsergebnisse einer seltsamen Metallschlacke vorgestellt, die von einem UFO getropft und dann gesichert wurde. Zum ersten Mal wurde ein solches Material mit Atomsonden-Tomographie untersucht – und man stellte fest, dass es auf atomarer Ebene extrem präzise Strukturen aufweist, die man so nicht einfach herstellen kann.

Robert Fleischer: Nolan hat sich auch gefragt: Warum sollte man ein Material so herstellen? Es handelt sich wohl um eine Art Metamaterial – also neue Werkstoffe mit besonderen physikalischen Eigenschaften –, die möglicherweise neuartige Fähigkeiten bieten und für das Militär von großem Interesse sind. Und dann, als Nolan seine Präsentation beendet hatte, stand plötzlich jemand auf – schräg rechts vor mir – und stellte sich vor als Mitarbeiter der Forschungs- und Entwicklungsabteilung eines sehr großen, bekannten US-Rüstungskonzerns. Er wollte wissen, ob man dieses Material zur Abschirmung nutzen könne. Wenn ja, würde er sich später gerne darüber austauschen.

Robert Fleischer: In dem Moment wurde mir klar, wo ich da eigentlich gelandet war. Um mich herum saßen Investoren, eine bekannte Kampfjet-Pilotin – und insgesamt die Leute, die wirklich etwas zu sagen haben. Das war ein Elefantentreffen jener, die in dieser Sache Interessen haben. Die stellen sich längst nicht mehr die Frage, ob es das alles gibt – sondern: Wie kann man es integrieren in die Gesellschaft? Und: Wie kann man damit Geld verdienen?

Milena Preradovic: Aber die Frage, die mich interessiert – und worauf ich vorhin hinauswollte – ist: Kann es sein, dass auf der Erde Spezies leben, die uns technisch und intellektuell völlig überlegen sind, und wir merken es nicht? Möglicherweise, weil wir nicht alle Dimensionen wahrnehmen?

Robert Fleischer: Ja, genau. Darauf deutet tatsächlich vieles hin. Es gibt viele Beispiele dafür – etwa überlegene Flugmanöver, die nach unseren Naturgesetzen kaum vorstellbar sind, wie die Radarspuren, die in der Schweiz gesammelt worden sind. Ich gehe in meinem Buch „Sie sind hier. Was jetzt?“ sehr ausführlich auf physikalische Wechselwirkungen und solche Phänomene ein. Mehrere Militärs aus verschiedenen Ländern gehen davon aus, dass es sich bei diesen Erscheinungen um intelligente Steuerung handelt. Diese Objekte zeigen Flugmanöver und technische Eigenschaften, für die man enorme Energien bräuchte.

Robert Fleischer: Ein gutes Beispiel ist das sogenannte Tic-Tac-UFO aus dem Jahr 2004 vor der Westküste der USA. Diese tic-tac-förmigen – aber natürlich viel größeren – Objekte wurden dabei beobachtet, wie sie in nur 0,78 Sekunden von etwa 28.000 Fuß auf Meereshöhe herabsanken und dann abrupt stehenblieben. Ein Physiker, der auch auf der Sol Foundation gesprochen hat, hat einmal berechnet, welche Energie bei einem solchen Manöver freigesetzt würde – das wäre ein Vielfaches des nuklearen Outputs der USA. Wir reden hier also von Energiemengen und Manövern, die für uns unerreichbar sind.

Robert Fleischer: Es gibt außerdem Hinweise, dass vieles davon im Infrarotbereich geschieht – also außerhalb dessen, was wir mit bloßem Auge sehen können. An Orten, an denen mit Infrarotkameras und Nachtsichtgeräten solche Objekte beobachtet wurden, war mit bloßem Auge oft nichts oder nur wenig zu erkennen. Das passt genau zu dem, was du eben meintest: Es könnte sein, dass wir nur einen Ausschnitt einer multidimensionalen Realität wahrnehmen.

Milena Preradovic: Wenn man das weiterdenkt, fragt man sich natürlich: Was könnte das für uns bedeuten? Könnte es sein, dass uns diese Intelligenzen schon seit langer Zeit beeinflussen – vielleicht sogar lenken? Gibt es solche Überlegungen?

Robert Fleischer: Diese Überlegungen gibt es tatsächlich. Ein Forscher, den ich sehr schätze, ist Dr. Jacques Vallée. Er ist Computerwissenschaftler und Astronom – und diente übrigens als Vorlage für die Figur, die in „Unheimliche Begegnung der dritten Art“ von François Truffaut gespielt wurde. Vallée ist eine Koryphäe auf dem Gebiet und hat unter anderem eine Datenbank für das geheime UFO-Forschungsprogramm im Pentagon entwickelt. Er hat einen tiefen Überblick über das UFO-Phänomen, über seine historische Entwicklung und die Auswirkungen auf Menschen.

Robert Fleischer: Vallée sagt, es sehe für ihn so aus, als handle es sich um ein groß angelegtes soziales Programm – zur Verhaltensbeeinflussung oder Verhaltensstimulation. Auch Dr. Colm Kelleher, der Programmmanager dieses geheimen Pentagon-Projekts, hat das bestätigt. Je länger man UFO-Zeugen begleitet, desto mehr treten psychologische Effekte zutage. Es ist also nicht nur so, dass jemand etwas sieht und das war’s. Viel interessanter ist die Frage: Was bewirkt das Erlebnis beim Zeugen?

Robert Fleischer: Ich mache das seit 16 Jahren und habe beobachtet, dass sich bei vielen Betroffenen das Leben verändert. Neulich habe ich z. B. einen ehemaligen Sicherheitspolizisten der US-Luftwaffe interviewt – Mario Woods –, der bei einer Atomraketenstellung offenbar entführt wurde. 45 Minuten später tauchte er an einem anderen Ort mit seinem Jeep wieder auf. Danach entwickelte er ein starkes Interesse für Pyramidenforschung. Ein anderer deutscher Militärzeuge, der mit seinem Hubschrauber fast abgestürzt wäre, als sich ein UFO näherte – er und seine Crew haben es erlebt –, interessierte sich danach plötzlich intensiv für Nahtoderfahrungen. Viele Menschen, die solche Sichtungen haben, verändern sich. Es entstehen neue Schwerpunkte im Leben. Und jetzt stellt sich die Frage: Wie wirkt sich das auf lange Sicht kollektiv auf unsere Gesellschaft aus?

Milena Preradovic: Was ich in deinem Buch auch sehr spannend fand, war die Simulationshypothese des Philosophen Nick Bostrom. Sie basiert auf der Idee, dass eine technologisch weit fortgeschrittene, posthumane Zivilisation in der Lage wäre, computergestützte Simulationen zu erstellen, die so realistisch sind, dass die darin existierenden Wesen ein bewusstes Erleben haben – also eine Art Matrix. Und darin könnten wir uns befinden. Das sind ernstzunehmende Überlegungen.

Robert Fleischer: Absolut. Und das hat mit UFOs erstmal gar nichts zu tun, auch nichts mit Aluhüten. Diese Idee wird in der Wissenschaft sehr ernsthaft diskutiert. Wenn man über den Rand der Untertasse hinausblickt, muss man sich fragen: Wie kann dieses Phänomen unsere Naturgesetze brechen? Wieso können „die“ das, was sie können? Und daraus folgt die nächste Frage: Wie wirklich ist eigentlich unsere Wirklichkeit?

Robert Fleischer: Die moderne Physik zeigt, dass das Universum offenbar nicht rein physikalisch ist, sondern eher etwas anderes. In der Quantenmechanik wissen wir, dass zwei Beobachter dieselbe Sache beobachten können – und beide sehen etwas Unterschiedliches. Und beide haben recht. Es ist wie das klassische Beispiel mit den blinden Forschern, die einen Elefanten ertasten: Der eine hält das Bein und denkt, es sei ein Baumstamm, der andere hält den Rüssel und denkt, es sei ein Gartenschlauch.

Robert Fleischer: Nobelpreisträger Anton Zeilinger hat in seiner Nobelpreisrede gesagt, dass ein Objekt, solange es nicht beobachtet wird, keine physikalischen Eigenschaften besitzt. Es existiert lediglich in einem undefinierten Quantenzustand. Erst durch Beobachtung oder Messung „kollabiert“ dieser Zustand – erst dann ist das Objekt das, was es ist.

Robert Fleischer: Und das bringt uns zur Neurowissenschaft. Forscher wie Donald Hoffman oder Bernardo Kastrup haben herausgefunden, dass unser Gehirn gar nicht in der Lage ist, die vollständige Realität – also die ganze Komplexität der Quantenzustände – wahrzunehmen. Wenn wir das könnten, würden wir in der chaotischen Ursuppe der Entropie „zerfließen“. Das heißt: Was wir wahrnehmen, ist gar nicht die Realität an sich, sondern eher eine Art Interface – wie ein Computer-Desktop.

Robert Fleischer: Wir leben in einer symbolischen Benutzeroberfläche, die uns hilft, in der Welt zurechtzukommen. Stell dir ein Papierkorb-Symbol auf dem Desktop vor. Du ziehst Dateien hinein und löscht sie – aber das Symbol selbst ist ja nicht der Müll. In Wirklichkeit bestehen diese Dinge aus Einsen und Nullen. Doch was wir wahrnehmen, ist nicht die Rechenoperation – sondern nur das Icon. Und genau so könnte unsere Wahrnehmung der Welt funktionieren.

Robert Fleischer: Der Unterschied ist: Stell dir einen Piloten vor. Der sitzt im Cockpit und hat vor sich eine Anzeigetafel mit vielen Anzeigen, Nadeln und Instrumenten. Er wäre in der Lage, das Flugzeug zu landen, ohne einmal aus dem Fenster zu schauen – nur anhand der Instrumente. Der Unterschied zu uns Menschen ist jedoch: Wir haben gar kein Cockpitfenster. Wir haben nur die Anzeigetafel. Deshalb, finde ich, sollten wir mit etwas mehr Demut auf das blicken, was sich uns dort zeigt.

Robert Fleischer: Die Schnittmenge zwischen dem, was wir wahrnehmen, und der tieferliegenden Realität scheint gleich null zu sein. Ich sage ja gar nicht, dass ich weiß, was es ist – ich weiß es auch nicht. Ich kann nur Mutmaßungen anstellen. Aber allein die Tatsache, dass sich „sie“ auf unserer Instrumententafel zeigen, legt nahe, dass sie etwas mit unserer Wahrnehmung tun wollen – einen Effekt auslösen. Und das gelingt ihnen auch.

Milena Preradovic: Spannend. Ganz schön hoch – lass uns mal wieder etwas auf die Erde zurückkommen. Und noch einmal auf den Whistleblower David Grusch. Du hast schon kurz angedeutet, was er gesagt hat, aber er hat ja noch mehr erzählt.

Robert Fleischer: Ja, David Grusch tauchte im Juni 2023 plötzlich auf dem Radar auf. Die Story wurde veröffentlicht von Ralph Blumenthal und Leslie Kean – denselben New York Times-Journalisten, die auch 2017 die erste große Story über Pentagon-UFO-Videos gebracht haben. Interessanterweise wollte die New York Times die neue Story nicht, auch die Washington Post nicht. Deshalb sind sie zu The Debrief gegangen, einem kleinen, aber feinen Online-Magazin.

Robert Fleischer: Grusch ist ehemaliger Mitarbeiter der National Geospatial-Intelligence Agency und des National Reconnaissance Office – also des US-Satellitengeheimdienstes. Er war von 2019 bis 2021 Verbindungsoffizier der UAP Task Force im Pentagon, die damals noch recht frei in ihrer Arbeit war. Er sagt, dass in den USA mehrere streng geheime Programme existieren, die im Besitz teilweise oder vollständig intakter Fluggeräte nichtmenschlicher Herkunft sind.

Robert Fleischer: Außerdem seien Biologika – also Leichen oder Insassen – aus diesen Fluggeräten geborgen worden. Die Bergungen fänden seit Jahrzehnten statt und dauerten bis heute an. Rund 40 Geheimdienstbeamte hätten Grusch gegenüber ausgesagt. Trotzdem habe man ihm wichtige Informationen vorenthalten, obwohl er über die höchsten Sicherheitsfreigaben verfügte. Eigentlich hätte er Zugang zu diesen Programmen bekommen müssen. Die Operationen seien bewusst der Aufsicht des US-Kongresses entzogen worden. Es gebe seit Jahrzehnten einen geheimen Kalten Krieg um geborgene physische Materialien – um UAP-Abstürze und -Landungen zu identifizieren und die Überreste nachzubauen – zu militärischen Zwecken.

Milena Preradovic: Zwischen Russen, Chinesen und Amerikanern?

Robert Fleischer: Oder. Genau. Und wahrscheinlich sind auch noch andere, technologisch fortgeschrittene Länder beteiligt.

Milena Preradovic: Wie glaubwürdig ist dieser Mann?

Robert Fleischer: Er war definitiv an einer Stelle, von der aus man Zugang zu solchen Informationen haben könnte. Er war explizit damit beauftragt, diese Informationen zu sammeln. Zudem wird er von mehreren glaubwürdigen Persönlichkeiten gestützt – unter anderem von Oberst Karl Nell, einem kürzlich pensionierten US-Offizier, der eng mit Grusch zusammengearbeitet hat. Er beschreibt Grusch als absolut glaubwürdig und sagt, es sei unbestreitbar, dass es in den letzten 80 Jahren geheime Programme gegeben habe – und dass einige dieser Technologien nichtmenschlichen Ursprungs seien.

Milena Preradovic: Gab es denn Widerspruch? Militärs oder andere, die gesagt haben: Das ist gelogen?

Robert Fleischer: In dem Artikel selbst nicht. Und das ist bemerkenswert.

Milena Preradovic: Ja, das ist interessant. Wenn keiner widerspricht …

Robert Fleischer: Genau. Auch Christopher Mellon, der frühere Vize-Geheimdienstkoordinator des Pentagon, sagte, er habe ebenfalls mit Insidern solcher Geheimprojekte gesprochen. Auch ein Mitarbeiter des National Air and Space Intelligence Center hat öffentlich erklärt, dass das Phänomen der nichtmenschlichen Intelligenz real sei – dass wir nicht allein sind. Es handle sich um ein globales Phänomen.

Robert Fleischer: Es wird ja gern gesagt: David Grusch hat ja selbst nie etwas gesehen – das sei alles nur Hörensagen. Aber wenn man die Arbeit eines Ermittlers in einer geheimdienstlichen Task Force auf „Hörensagen“ reduzieren will, wird man der Sache nicht gerecht. Diese Leute arbeiten in abhörsicheren Räumen, bekommen Zugriff auf bestimmte Dokumente, dürfen sich häufig nichts notieren – sie werden informiert. So funktioniert das eben im Geheimdienstbereich.

Robert Fleischer: Und Grusch ist nicht der Einzige. Der Journalist Michael Shellenberger – bekannt durch die Twitter Files – hat unabhängig von Grusch ebenfalls mit mehreren hochrangigen Militärs gesprochen. Laut deren Aussagen besitzen die USA derzeit 12 bis 15 geborgene Fluggeräte, die alle unterschiedlich aussehen. Diese Informationen wurden bislang streng geheim gehalten.

Milena Preradovic: Verrückt. Jetzt haben wir viel über die USA geredet. In welchen anderen Ländern – abseits der USA – gibt es denn ein großes Interesse an UAP-Forschung oder wo wird das gemacht?

Robert Fleischer: Wo die UFO-Forschung stattfindet? Darüber habe ich in meinem Buch einen Anhang geschrieben, in dem ich knapp 30 Länder aufführe, in denen sich das Militär mit UFOs beschäftigt hat. Es sind mindestens 29 Länder, und in neun Ländern findet sogar staatliche UFO-Forschung statt – nämlich in Argentinien, Chile, China, Frankreich, Kanada, Peru, Russland, Uruguay und den USA. Darüber hinaus gibt es geheime militärische Projekte, von denen wir nichts wissen. Zum Beispiel wissen wir, dass Spanien militärische UFO-Forschung betreibt – aber geheim. Sie sagen zwar, dass sie forschen, aber geben keine Details preis.

Robert Fleischer: In Italien etwa veröffentlicht die Luftwaffe jedes Jahr die besten UFO-Fälle auf ihrer Website. Dort wird also geforscht – aber nicht gerne darüber gesprochen. Denn wenn es um Objekte im Luftraum geht, die Fähigkeiten besitzen, die man selbst nicht hat, würde kein Militär der Welt gerne zugeben, dass es anderen unterlegen ist. Hinzu kommt die Frage nach den Sensoren: Wenn man öffentlich macht, in welcher Flughöhe und Geschwindigkeit man etwas beobachtet hat, kann das dem gegnerischen Geheimdienst wertvolle Informationen liefern. Daraus könnten sich zum Beispiel Invasionspläne ableiten lassen. Das sind die militärischen Gründe, weshalb man das geheim hält – und es gibt natürlich auch politische Überlegungen. Es gibt viele Gründe, die gegen vollständige Offenlegung sprechen.

Milena Preradovic: Du schreibst in deinem Buch – und ich könnte mir vorstellen, dass man dabei auch viele Chancen vergibt: Das UFO-Phänomen biete ungeheure Potenziale. Die neuen Technologien könnten der Schlüssel sein, um Umweltprobleme und lang anhaltende Konflikte um Energie und Ressourcen ein für alle Mal zu beenden – und die Menschheit in eine neue Ära zu führen. Aber dafür müssten die Länder und Militärs ja zusammenarbeiten. Und danach sieht es nicht aus.

Robert Fleischer: Ganz genau. Im Moment – wir bauen mit den Händen etwas auf, und mit dem Hintern reißen es diejenigen da oben wieder ein.

Milena Preradovic: Ja.

Robert Fleischer: Es ist derzeit kein Szenario denkbar, in dem sich jemand trauen würde, eine solche Technologie auf den Markt zu bringen. Nehmen wir als Beispiel ein hypothetisches Freie-Energie-Gerät. Ich möchte jetzt gar nicht diskutieren, ob es das gibt oder nicht. Es existieren jedenfalls zahlreiche Geheimpatente, und es wird an solchen Technologien geforscht. Ich glaube schon …

Milena Preradovic: … dass es irgendwo Mächte oder, ich weiß nicht, Deep-State-Strukturen gibt, die diese Technologien erforschen – und vielleicht sogar bereits kopieren können. Abseits unseres Wissens?

Robert Fleischer: Ob ich das glaube, ist gar nicht relevant – ich habe ja nichts zu melden. Aber das ist genau die Befürchtung, zum Beispiel von Marco Rubio aus dem Geheimdienstausschuss des US-Senats. Er hat in einem Interview wörtlich gesagt: Wenn das stimmt, was diese Insider mir berichten – und Rubio ist einer von denen, die mit ihnen gesprochen haben, David Grusch ist nur der öffentliche Vertreter dieser Gruppe –, dann ist das ein Problem. Denn dann haben wir es mit einer Gruppe innerhalb der US-Regierung zu tun, die glaubt, niemandem Rechenschaft schuldig zu sein. Diese Leute betrachten gewählte Beamte als vorübergehende Angestellte – und regieren sich quasi selbst. Das wäre eine Art interner Militärkomplex, der keinem demokratischen Kontrollorgan unterliegt.

Milena Preradovic: Das heißt, er geht selbst von einem Deep State aus?

Robert Fleischer: Er sagt: Wenn das stimmt, was die Insider berichten, dann klingt das wie ein Deep State. Und das wäre natürlich eine echte Problematik – eine Art geheime Weltregierung, die im Hintergrund die Fäden zieht und über Alientechnologie verfügt. Klar, laut Amadeu-Antonio-Stiftung befinden wir uns mit solchen Gedanken schnell im Bereich strukturellen Antisemitismus – also bei der Idee, dass im Geheimen jemand alles steuert. Die Struktur dieser Annahme ähnelt jener der sogenannten „jüdischen Weltverschwörung“. Aber wir müssen das nicht antisemitisch deuten. Man kann es auch schlicht als Kapitalismuskritik verstehen.

Robert Fleischer: Wenn das, was diese Zeugen sagen, stimmt, dann existiert eine Art Schattenregierung, die ohne jede Kontrolle agiert. Und das hat historische Vorbilder. Die Iran-Contra-Affäre zum Beispiel. Ende der 1980er-Jahre wurde in Anhörungen vor dem US-Kongress bekannt, dass die CIA heimlich Panzer und Flugabwehrsysteme in den Iran geliefert hatte – unter Umgehung des Kongresses. Mit den Erlösen wurden dann die Guerillakämpfer gegen die sandinistische Regierung in Nicaragua unterstützt. Und es kam heraus, dass diese Contras mehrere Tonnen Kokain in die USA geschmuggelt hatten – unter den Augen der CIA.

Robert Fleischer: Damals sagte Senator Daniel Inouye, der dem Untersuchungsausschuss vorstand – ich zitiere sinngemäß: Der Ausschuss habe von der Existenz einer geheimen Regierung erfahren, die keinem einzigen gewählten Amtsträger gegenüber rechenschaftspflichtig sei – nicht einmal dem Präsidenten. Eine Schattenregierung mit eigener Luftwaffe, eigener Marine, eigenem Finanzierungssystem und der Macht, ihre eigenen Vorstellungen von nationalen Interessen zu verfolgen – frei von allen Kontrollen und vom Gesetz selbst.

Robert Fleischer: Und dieser Senator Inouye war später einer der drei Senatoren, die das geheime UFO-Forschungsprogramm im Pentagon mitbegründet haben. Nur so nebenbei – ein interessanter Zufall. Es ist also keineswegs abwegig anzunehmen, dass im Hintergrund Dinge ablaufen, die sich unserer Kontrolle entziehen.

Milena Preradovic: Und das Pentagon hat sogar frühere Präsidenten davor gewarnt.

Robert Fleischer: Ja.

Milena Preradovic: Schon vor dem Kennedy-Mord.

Robert Fleischer: Das Pentagon ist gesetzlich verpflichtet, unabhängige Buchprüfungen zu bestehen. Doch sie haben viele Jahre gebraucht, um überhaupt damit zu beginnen – und bis heute keine einzige Prüfung bestanden. Beim letzten Versuch 2022 kamen nur 7 von 27 Dienststellen durch die Prüfung – weniger als die Hälfte des gesamten, rund 7 Billionen Dollar schweren Pentagon-Vermögens. Und die aktuelle Prüfung läuft gerade. Es ist also offensichtlich, dass im Hintergrund Dinge geschehen, die dringend aufgeklärt werden müssen.

Robert Fleischer: Und wenn es da tatsächlich Akteure gibt, die sich der demokratischen Kontrolle entziehen und womöglich über überlegene Technologie verfügen, dann ist das – um es vorsichtig zu sagen – besorgniserregend. Und wenn das so ist: Dann muss das weg.

Milena Preradovic: Ja, schön gesagt. Wunderbares Schlusswort: Dann muss das weg. Ich weiß nicht, wie optimistisch ich bin – aber ich bin komplett deiner Meinung. Das muss weg. Vielen Dank, Robert, für dieses Weihnachtsupdate. Und was ich an deinem Buch – wir haben ja kurz darüber gesprochen – besonders spannend fand, waren die Kapitel, die unsere Welt und unsere Wahrnehmung in Frage stellen. Allein dafür lohnt es sich, es zu lesen. Ein Blick über den Tellerrand, der uns demütig machen könnte, wenn wir denn dazu in der Lage wären. Danke, dass du da warst. Fröhlichen Rutsch ins Jahr 2024 – und wir sehen uns spätestens in einem Jahr wieder.

Robert Fleischer: Alles klar, bis dann. Danke dir für das Interview. Ciao.

Milena Preradovic: Tschüss. Tja, Leute, auch euch wünsche ich natürlich einen sorglosen und fröhlichen Rutsch – und vielen Dank für eure Unterstützung. Ohne euch gäbe es diesen Kanal gar nicht. Ich bin gespannt, was uns 2024 bringt – aber sicher ist: Die Themen werden uns nicht ausgehen. Kommt gut rüber – und bis bald.

Milena Preradovic: There are traditions I love—like my UFO Christmas interview with Robert Fleischer. This year, the topic has received a lot of attention, especially in the US, partly because a whistleblower came forward there. Even at the venerable Stanford University, a conference on UFOs—now called UAPs—was recently held. Robert was the only German in attendance. It’s a big topic for researchers worldwide: What happens when the existence of non-human intelligence has to be officially announced? What would that mean for the world – and for the world order? Incidentally, scientists don’t necessarily assume that these beings are aliens from outer space. It’s possible that these alien intelligences are living among us on Earth, unnoticed. We’ll also be discussing this on Punkt Preradovic. Hello, Robert Fleischer. It’s great to have you back. Without you, there would be no Christmas for me.

Robert Fleischer: Oh, I’m glad to hear that. Thank you very much for inviting me, Milena Preradovic.

Milena Preradovic: Let me introduce you briefly. You are a journalist, presenter, filmmaker, and certified interpreter. As a TV journalist, you have worked for Spiegel TV, ZDF, and MDR, among others. Now you are a UFO expert for Focus magazine. In 2007, you founded the citizens‘ initiative Exopolitik Deutschland with the aim of disseminating reliable information about the UFO phenomenon and finding answers to the question of how humanity should deal with possible first contact with extraterrestrial intelligences. Since 2010, you have been the editor and presenter of ExoMagazin.TV, an online magazine dedicated to the great mysteries of our time. And since 2019, you have been co-hosting the program Erstkontakt (First Contact) with Dirk Pohlmann. You speak regularly at conferences in Germany and abroad, are a founding member of the International Coalition for Extraterrestrial Research with 30 experts worldwide, and interview scientists and officials on the subject everywhere. And now you’ve written a book called “They’re here. What now? Why should we take UFOs seriously?” I wonder, of course: Why did you write this book? Is it a kind of standard work for UFO research?

Robert Fleischer: That’s the plan. Until now, the debate has been more along the lines of: They don’t exist. Or rather: What if they did? There is exozoology, which develops various scenarios in which first contact with extraterrestrials could take place – and what the consequences for humanity would be. In my book, however, I state quite clearly that, if you believe military witnesses, military documents, and the secret services, it appears that these three scenarios have already occurred in one form or another. So we have to face the fact that this is a real phenomenon that is present on Earth, that is of concern to the military, that exhibits astonishing flight characteristics, that poses a problem for aviation safety, that under certain circumstances can cause biological damage to human health – and, above all, that presents scientists with a great mystery as to how this propulsion system works. Secret services are following this with great interest, because any of these flight characteristics would be an absolute game changer for modern warfare. Naturally, they want to have these technologies in their arsenal. Developments in recent years have shown that the debate is becoming increasingly public and serious. Just last year, we talked about how the US Congress apparently “doesn’t have all its saucers in the closet” – because they introduced a UFO whistleblower law that allows insiders from ultra-secret government programs to talk about the recovery and replication of UFOs without violating their confidentiality obligations. And many people said: Are they all crazy? Well, then, in June 2023, the whistleblower came forward.

Milena Preradovic: Yes, exactly. We’ll talk about David Grusch later. But let’s talk about the conference at the famous Stanford University first. You were the only German representative there. It was a conference on UFO or UAP research with intelligence agents, military personnel, and scientists – and at Stanford! To me, that means it’s being taken really seriously. What was discussed there?

Robert Fleischer: The conference was organized by Professor Garry Nolan from the Pathology Institute at Stanford University School of Medicine. It was the founding event of a new foundation, the Sol Foundation. This foundation aims to bring together experts in a think tank to advise governments on what to do next. The conference was not primarily about individual UFO sightings, but rather a gathering of the who’s who of the most important people in UFO policy, the military, and science – as well as a few journalists. The main topic of discussion was how to gently inform humanity that there is a non-human intelligence on our planet that is traveling with highly advanced technology. The question was: What impact could this have – and how could we deal with it? Everyone agreed that this will be a major challenge.

Milena Preradovic: Is there any kind of preparation? Did you come to a conclusion?

Robert Fleischer: Yes, that was the central theme of this conference – in addition to religious and anthropological aspects, there was also the legal question: The US Congress – or at least many members of Congress – apparently assumes that there are secret old programs that have been evading parliamentary oversight for decades. Marco Rubio, a member of the Senate Intelligence Committee, said something along the lines of: These programs do whatever they want. This raises the question: How do you bring this back under democratic control? A few days after David Grusch went public, a corresponding bill was introduced by the Democratic majority leader in the US Senate – supported by other leading politicians. The goal was to create a controlled plan for the disclosure of government information about non-human intelligence and technologies of unknown origin. At the Sol conference, it became clear that the aim is to avoid a catastrophic disclosure scenario. It is apparently assumed that the information will come to light anyway – and they want this to happen in a controlled manner so that the status quo is not disrupted. The alternative would be an uncontrolled exposure, which could potentially destabilize the entire planet. At least, that is what the experts involved from politics, the military, the secret services, and science fear.

Milena Preradovic: Will this bill pass?

Robert Fleischer: No, that’s the interesting thing. A few days ago, it became clear that this draft law – an amendment to the US Defense Budget Act, which is actually always passed – has been watered down. Those responsible are powerful people in the Senate, including Mike Turner, a Republican from Ohio – interestingly, from the district where Wright-Patterson Air Force Base is located, which has been linked to the Roswell incident. What’s more, these are politicians who receive donations from the military-industrial complex – in other words, from companies that are said to have access to so-called “alien technology” that is being researched or developed there. The key points of the bill were deleted: it was intended to create an independent committee to decide which files would be released. It should also have been possible to expropriate private companies if they possessed such technologies. All of this has been deleted.

Robert Fleischer: There is hardly anything left of the original law. The military and the secret services retain the power to decide what is published. At least a central UFO file office is now to be set up at the National Archives. I assume that in 2024 we will see new, but very old documents – military UFO files that are more than 25 years old. But that won’t change anything fundamental. At the conference, Christopher Mellon, former third-highest-ranking intelligence official at the Pentagon, said: Who says there will be a net gain for the population if this information is released? If the technology becomes known? If it becomes clear that humanity is not the most intelligent species in the universe, but that there are more highly developed intelligences out there?

Milena Preradovic: But can you do that? Can you keep it secret forever, if that’s the case?

Robert Fleischer: Yes, that’s exactly the big question. And that’s why they fear a catastrophe. The reason they wanted to introduce this law was to prevent a catastrophic disclosure. This was explicitly stated by Colonel Karl Nell, a former employee of whistleblower David Grusch and the UAP Task Force, who played a leading role in drafting the law. He presented this at Stanford and said quite clearly: First, we want to regain the oversight of these programs that we have lost over the decades. And second, we want to avoid a catastrophic disclosure.

Robert Fleischer: Now the law is not going to pass. If you follow the logic of these military leaders, we are heading for exactly such a catastrophic disclosure. This could, for example, involve the Russians or Chinese being the first to bring anti-gravity technology onto the market, which would render oil and the petrodollar obsolete. That is one of the possible future scenarios. That’s how these people think. I’ve also talked to other colleagues about this – Dirk Pohlmann, Mathias Bröckers – who see it all much more relaxed and say: Oh, come on, for the Americans everything is always catastrophic if they’re not the only ones calling the shots.

Robert Fleischer: There is also a historical precedent. In the Pentagon Papers case, lawyer Daniel Sheehan – who ensured that the New York Times was allowed to publish these documents – argued that the government could not cite any specific reasons for a threat to national security. It simply claimed that it would be catastrophic without explaining exactly what was dangerous about it. The newspaper published them anyway – and nothing earth-shattering happened. But in this case, I have to say that I share some of the concern that there could be major upheavals. And that’s precisely why I think it’s important that Europeans finally take this issue seriously – especially Germany.

Milena Preradovic: And this loud “No, there’s nothing like that in Germany”?

Robert Fleischer: Well, you can’t say there’s nothing. There is, after all, a chair at the University of Würzburg. Professor Hakan Kayal runs an interdisciplinary research center for extraterrestrial studies there. He has set himself the goal of scientifically investigating UFOs – or UAPs, as they are now called – and non-human intelligence. I think that’s a great thing, and he’s doing very good work. The problem is that he doesn’t receive any research funding. At least the institution already exists. And there’s a lot going on in the civilian sector. There are several UFO research associations in Germany, and one of them is currently in the process of introducing a new database system. This system will be linked to other international databases that store UFO sightings. That would enable a completely new way of analyzing such phenomena.

Robert Fleischer: There is a lot of public interest – I can see that from the video views and reader numbers. But the government in Germany obviously has other concerns at the moment.

Milena Preradovic: Yes, I guess you could say that. But what about all the researchers and scientists you know? Do they assume that these are visitors from outer space?

Robert Fleischer: You can’t generalize. There are certainly some who assume that. But first of all, scientists who have never dealt with UFOs don’t assume anything. They simply say that the subject doesn’t exist.

Milena Preradovic: I mean, of course, those who deal with it.

Robert Fleischer: That’s interesting. Scientists who have been studying this for decades usually assume that it’s more complicated than “visitors from other planets.” Even whistleblower David Grusch, who went public in June and was taken very seriously by the US Congress—after all, there was an official hearing with him—did not commit himself to the origin of these intelligences. He prefers to refer to them as “non-human intelligences” because there is not enough information available.

Robert Fleischer: He said it could also be a kind of multidimensional projection into our three-dimensional world. Imagine you have a slide projector that projects a three-dimensional object onto a two-dimensional surface, such as a wall. The wall only has height and width. Now, if we assume that our world has more than three dimensions – i.e., beyond length, width, and height, as well as linear time – then it could be that beings from a higher dimension are projecting something into our three-dimensional world. For us, this would then be an object with length, width, and height that appears at a specific point in space and time. And that would make it real to us.

Robert Fleischer: The objects that were allegedly recovered – as was also reported at the Sol Foundation conference – apparently exhibit strange physical properties. I had a real “aha” moment during Professor Garry Nolan’s presentation at Stanford University. He presented the results of his investigation of a strange metal slag that had dripped from a UFO and was then secured. This was the first time such a material had been examined using atomic probe tomography, and it was found to have extremely precise structures at the atomic level that cannot be easily manufactured.

Robert Fleischer: Nolan also asked himself: Why would anyone manufacture a material like this? It is probably a type of metamaterial—i.e., new materials with special physical properties—that may offer novel capabilities and be of great interest to the military. And then, when Nolan had finished his presentation, someone suddenly stood up – diagonally to my right – and introduced himself as an employee of the research and development department of a very large, well-known US defense contractor. He wanted to know if this material could be used for shielding. If so, he would like to discuss it further later.

Robert Fleischer: At that moment, I realized where I had ended up. I was surrounded by investors, a well-known fighter jet pilot, and, overall, people who really had something to say. It was a gathering of those who have an interest in this matter. They no longer ask themselves whether all this exists, but rather: How can it be integrated into society? And: How can money be made from it?

Milena Preradovic: But the question that interests me – and what I was getting at earlier – is: Could it be that there are species living on Earth that are completely superior to us in terms of technology and intellect, and we don’t even realize it? Perhaps because we don’t perceive all dimensions?

Robert Fleischer: Yes, exactly. There is indeed much to suggest this. There are many examples of this – such as superior flight maneuvers that are almost inconceivable according to our laws of nature, like the radar traces that have been collected in Switzerland. In my book “Sie sind hier. Was jetzt?” (They are here. What now?), I go into great detail about physical interactions and phenomena such as these. Several military personnel from different countries believe that these phenomena are the result of intelligent control. These objects display flight maneuvers and technical characteristics that would require enormous amounts of energy.

Robert Fleischer: A good example is the so-called Tic-Tac UFO from 2004 off the west coast of the US. These tic-tac-shaped – but of course much larger – objects were observed descending from about 28,000 feet to sea level in just 0.78 seconds and then coming to an abrupt halt. A physicist who also spoke at the Sol Foundation once calculated the energy that would be released during such a maneuver – it would be many times the nuclear output of the US. So we are talking about amounts of energy and maneuvers that are beyond our reach.

Robert Fleischer: There is also evidence that much of this happens in the infrared range – that is, outside what we can see with the naked eye. In places where such objects have been observed with infrared cameras and night vision devices, often nothing or very little could be seen with the naked eye. This fits in perfectly with what you just said: it could be that we are only perceiving a fraction of a multidimensional reality.

Milena Preradovic: If you take that further, you naturally ask yourself: What could that mean for us? Could it be that these intelligences have been influencing us for a long time – perhaps even guiding us? Are there any such considerations?

Robert Fleischer: These considerations do indeed exist. One researcher I greatly admire is Dr. Jacques Vallée. He is a computer scientist and astronomer – and, incidentally, served as the model for the character played in François Truffaut’s Close Encounters of the Third Kind. Vallée is a leading authority in the field and, among other things, developed a database for the Pentagon’s secret UFO research program. He has a deep understanding of the UFO phenomenon, its historical development, and its impact on people.

Robert Fleischer: Vallée says that it looks to him like a large-scale social program – designed to influence or stimulate behavior. Dr. Colm Kelleher, the program manager of this secret Pentagon project, has also confirmed this. The longer you accompany UFO witnesses, the more psychological effects come to light. So it’s not just that someone sees something and that’s it. The question of what effect the experience has on the witness is much more interesting.

Robert Fleischer: I’ve been doing this for 16 years and have observed that many of those affected experience a change in their lives. Recently, for example, I interviewed a former US Air Force security officer, Mario Woods, who was apparently abducted at a nuclear missile site. Forty-five minutes later, he reappeared in a different location in his Jeep. After that, he developed a keen interest in pyramid research. Another German military witness, who almost crashed his helicopter when a UFO approached – he and his crew experienced it – suddenly became intensely interested in near-death experiences. Many people who have such sightings change. New priorities emerge in their lives. And now the question arises: How does this affect our society collectively in the long term?

Milena Preradovic: What I also found very exciting in your book was the simulation hypothesis of philosopher Nick Bostrom. It is based on the idea that a technologically advanced, posthuman civilization would be capable of creating computer-based simulations that are so realistic that the beings existing in them have conscious experiences – a kind of matrix. And we could be in it. These are serious considerations.

Robert Fleischer: Absolutely. And that has nothing to do with UFOs, or tin foil hats. This idea is being discussed very seriously in science. If you look beyond the edge of the saucer, you have to ask yourself: How can this phenomenon break our laws of nature? Why can “they” do what they can do? And that leads to the next question: How real is our reality?

Robert Fleischer: Modern physics shows that the universe is apparently not purely physical, but rather something else. In quantum mechanics, we know that two observers can observe the same thing—and both see something different. And both are right. It’s like the classic example of the blind researchers feeling an elephant: one holds the leg and thinks it’s a tree trunk, the other holds the trunk and thinks it’s a garden hose.

Robert Fleischer: Nobel Prize winner Anton Zeilinger said in his Nobel Prize speech that an object has no physical properties as long as it is not observed. It exists only in an undefined quantum state. Only through observation or measurement does this state “collapse” – only then is the object what it is.

Robert Fleischer: And that brings us to neuroscience. Researchers such as Donald Hoffman and Bernardo Kastrup have discovered that our brains are not capable of perceiving complete reality – that is, the full complexity of quantum states. If we could, we would “melt away” in the chaotic primordial soup of entropy. In other words, what we perceive is not reality itself, but rather a kind of interface – like a computer desktop.

Robert Fleischer: We live in a symbolic user interface that helps us navigate the world. Imagine a trash can icon on your desktop. You drag files into it and delete them – but the icon itself is not the trash. In reality, these things consist of ones and zeros. But what we perceive is not the computing operation – only the icon. And that’s exactly how our perception of the world could work.

Robert Fleischer: The difference is this: imagine a pilot. He’s sitting in the cockpit with a dashboard in front of him with lots of displays, needles, and instruments. He would be able to land the plane without even looking out of the window – just by using the instruments. The difference between us humans, however, is that we don’t have a cockpit window. We only have the dashboard. That’s why I think we should look at what’s there with a little more humility.

Robert Fleischer: The overlap between what we perceive and the underlying reality seems to be zero. I’m not saying that I know what it is – I don’t. I can only speculate. But the mere fact that “they” appear on our instrument panel suggests that they want to do something with our perception—to trigger an effect. And they succeed in doing so.

Milena Preradovic: Exciting. That’s pretty high-flying—let’s come back down to earth. And back to whistleblower David Grusch. You already mentioned briefly what he said, but he said even more.

Robert Fleischer: Yes, David Grusch suddenly appeared on the radar in June 2023. The story was published by Ralph Blumenthal and Leslie Kean – the same New York Times journalists who broke the first big story about Pentagon UFO videos in 2017. Interestingly, the New York Times didn’t want the new story, nor did the Washington Post. That’s why they went to The Debrief, a small but excellent online magazine.

Robert Fleischer: Grusch is a former employee of the National Geospatial-Intelligence Agency and the National Reconnaissance Office – in other words, the US satellite intelligence service. From 2019 to 2021, he was a liaison officer for the UAP Task Force at the Pentagon, which at the time was still quite free in its work. He says that there are several top-secret programs in the US that are in possession of partially or completely intact aircraft of non-human origin.

Robert Fleischer: In addition, biological material – i.e., corpses or occupants – has been recovered from these aircraft. The recoveries have been going on for decades and continue to this day. Around 40 intelligence officials have testified to Grusch. Nevertheless, important information was withheld from him, even though he had the highest security clearance. He should have had access to these programs. The operations were deliberately removed from the oversight of the US Congress. For decades, there has been a secret cold war over recovered physical materials—to identify UAP crashes and landings and to replicate the remains—for military purposes.

Milena Preradovic: Between the Russians, the Chinese, and the Americans?

Robert Fleischer: Or. Exactly. And there are probably other technologically advanced countries involved as well.

Milena Preradovic: How credible is this man?

Robert Fleischer: He was definitely in a position where he could have had access to such information. He was explicitly tasked with gathering this information. He is also supported by several credible figures, including Colonel Karl Nell, a recently retired US officer who worked closely with Grusch. He describes Grusch as absolutely credible and says it is indisputable that secret programs have existed for the past 80 years – and that some of these technologies are of non-human origin.

Milena Preradovic: Was there any contradiction? Did any military personnel or others say that this was a lie?

Robert Fleischer: Not in the article itself. And that is remarkable.

Milena Preradovic: Yes, that’s interesting. If no one contradicts it…

Robert Fleischer: Exactly. Christopher Mellon, the former deputy intelligence coordinator at the Pentagon, also said that he had spoken to insiders involved in such secret projects. An employee of the National Air and Space Intelligence Center has also publicly stated that the phenomenon of non-human intelligence is real – that we are not alone. It is a global phenomenon.

Robert Fleischer: People like to say that David Grusch never saw anything himself – that it’s all just hearsay. But if you want to reduce the work of an investigator in a secret service task force to “hearsay,” you’re not doing justice to the matter. These people work in bug-proof rooms, have access to certain documents, are often not allowed to take notes – they are informed. That’s how it works in the secret service.

Robert Fleischer: And Grusch isn’t the only one. Journalist Michael Shellenberger – known for the Twitter Files – has also spoken to several high-ranking military officials independently of Grusch. According to their statements, the US currently has 12 to 15 recovered aircraft, all of which look different. This information has been kept strictly secret until now.

Milena Preradovic: Crazy. We’ve talked a lot about the US. In which other countries – apart from the US – is there a lot of interest in UAP research, or where is it being done?

Robert Fleischer: Where UFO research is taking place? I wrote an appendix in my book listing nearly 30 countries where the military has been involved with UFOs. There are at least 29 countries, and in nine countries, government UFO research is even taking place – namely in Argentina, Chile, China, France, Canada, Peru, Russia, Uruguay, and the US. In addition, there are secret military projects that we know nothing about. For example, we know that Spain conducts military UFO research – but secretly. They say they are conducting research, but they don’t reveal any details.

Robert Fleischer: In Italy, for example, the air force publishes the best UFO cases on its website every year. So research is being done there – but they don’t like to talk about it. Because when it comes to objects in the airspace that have capabilities that you don’t have yourself, no military in the world would like to admit that it is inferior to others. Then there is the question of sensors: if you make public the altitude and speed at which you have observed something, this can provide valuable information to enemy intelligence services. This could be used to deduce invasion plans, for example. These are the military reasons why it is kept secret – and there are, of course, political considerations as well. There are many reasons against full disclosure.

Milena Preradovic: You write in your book – and I could imagine that this also means missing out on many opportunities – that the UFO phenomenon offers tremendous potential. New technologies could be the key to ending environmental problems and long-standing conflicts over energy and resources once and for all – and leading humanity into a new era. But that would require countries and militaries to work together. And it doesn’t look like that’s going to happen.

Robert Fleischer: Exactly. Right now, we’re building something with our hands, and those at the top are tearing it down with their backsides.

Milena Preradovic: Yes.

Robert Fleischer: There is currently no conceivable scenario in which anyone would dare to bring such a technology to market. Let’s take a hypothetical free energy device as an example. I don’t want to discuss whether it exists or not. In any case, there are numerous secret patents, and research is being conducted into such technologies. I do believe …

Milena Preradovic: … that there are powers somewhere, or, I don’t know, deep state structures that are researching these technologies—and may even be able to copy them already. Beyond our knowledge?

Robert Fleischer: Whether I believe that is irrelevant – I have no say in the matter. But that is precisely the fear of Marco Rubio from the US Senate Intelligence Committee, for example. He said in an interview: If what these insiders are telling me is true – and Rubio is one of those who has spoken to them, David Grusch is only the public representative of this group – then that is a problem. Because then we are dealing with a group within the US government that believes it is not accountable to anyone. These people regard elected officials as temporary employees – and essentially govern themselves. That would be a kind of internal military complex that is not subject to any democratic control.

Milena Preradovic: So he himself assumes the existence of a Deep State?

Robert Fleischer: He says: If what the insiders are reporting is true, then it sounds like a deep state. And that would of course be a real problem – a kind of secret world government pulling the strings behind the scenes and possessing alien technology. Sure, according to the Amadeu Antonio Foundation, such thoughts quickly lead us into the realm of structural anti-Semitism – that is, the idea that someone is secretly controlling everything. The structure of this assumption is similar to that of the so-called “Jewish world conspiracy.” But we don’t have to interpret it as anti-Semitic. It can also be understood simply as a critique of capitalism.

Robert Fleischer: If what these witnesses say is true, then there is a kind of shadow government operating without any control. And there are historical precedents for this. The Iran-Contra affair, for example. In the late 1980s, hearings before the US Congress revealed that the CIA had secretly supplied tanks and anti-aircraft systems to Iran – bypassing Congress. The proceeds were then used to support guerrilla fighters against the Sandinista government in Nicaragua. And it emerged that these Contras had smuggled several tons of cocaine into the US – under the CIA’s nose.

Robert Fleischer: At the time, Senator Daniel Inouye, who chaired the investigative committee, said – and I quote: “The committee has learned of the existence of a secret government that is not accountable to any elected official – not even the president.” A shadow government with its own air force, its own navy, its own financing system, and the power to pursue its own ideas of national interests – free from all controls and from the law itself.

Robert Fleischer: And this Senator Inouye was later one of the three senators who co-founded the secret UFO research program at the Pentagon. Just by the way – an interesting coincidence. So it’s not at all far-fetched to assume that things are going on behind the scenes that are beyond our control.

Milena Preradovic: And the Pentagon even warned former presidents about this.

Robert Fleischer: Yes.

Milena Preradovic: Even before the Kennedy assassination.

Robert Fleischer: The Pentagon is required by law to pass independent audits. But it took them many years to even get started – and to date, they have not passed a single audit. In the last attempt in 2022, only 7 out of 27 agencies passed the audit – less than half of the Pentagon’s total assets, which amount to around $7 trillion. And the current audit is still ongoing. So it’s obvious that things are happening behind the scenes that urgently need to be investigated.

Robert Fleischer: And if there are indeed actors who are evading democratic control and possibly have superior technology at their disposal, then that is – to put it mildly – worrying. And if that is the case, then it has to go.

Milena Preradovic: Yes, well said. Wonderful closing words: Then it has to go. I don’t know how optimistic I am – but I completely agree with you. It has to go. Thank you very much, Robert, for this Christmas update. And what I found particularly exciting about your book – we talked about it briefly – were the chapters that question our world and our perception. That alone makes it worth reading. It’s a look beyond the horizon that could make us humble, if we were capable of it. Thank you for being here. Have a happy New Year in 2024 – and we’ll see you again in a year at the latest.

Robert Fleischer: All right, see you then. Thank you for the interview. Ciao.

Milena Preradovic: Bye. Well, folks, I wish you all a carefree and happy New Year too – and thank you very much for your support. Without you, this channel wouldn’t exist. I’m excited to see what 2024 brings – but one thing is certain: we won’t run out of topics. Take care – and see you soon.