Milena Preradovic: Für die Regierung und die Altmedien gibt es trotz dringender wirtschaftlicher Probleme und immenser Unzufriedenheit derzeit nur ein Thema: die AfD und die Gefahr für die Demokratie. Tausende strömten auf die Demos gegen Rechts, die auch von Regierungsparteien und angeschlossenen NGOs organisiert wurden. Politiker und Journalisten sehen die AfD als Wiederkehr von Hitlers Nazipartei. Interessant in dem Zusammenhang: Als mein Gast 2013 die AfD als eurokritische Partei gründete, wurde auch er schon in die rechtsextreme Ecke gerückt. „Wir setzen uns kritisch mit dem Euro auseinander – was ist daran rechts?“, fragte er. Ja, man kann schon auf den Gedanken kommen, dass inzwischen alles als rechts geframed wird, was der Regierung nicht passt. Darüber sprechen wir – und über die AfD – jetzt bei Punkt Preradovic. Hallo, Professor Doktor Bernd Lucke.

Prof. Dr. Bernd Lucke: Guten Tag, Frau Preradovic.

Milena Preradovic: Schön, dass Sie da sind. Ich stelle Sie kurz vor. Sie sind Professor für Volkswirtschaftslehre an der Universität Hamburg und Politiker. Sie waren 33 Jahre Mitglied der CDU, die Sie 2011 verlassen haben, weil Sie Merkels Kurs in Sachen Euro nicht mittragen wollten. 2013 haben Sie die AfD gegründet, als eurokritische Partei. 2014 sind Sie als Spitzenkandidat für die AfD ins EU-Parlament eingezogen, dem Sie bis 2019 angehörten. Nach Ihrer Abwahl als Bundessprecher im Juli 2015 sind Sie aus der AfD ausgetreten und haben die Allianz für Fortschritt und Aufbruch gegründet, die heute „Wir Bürger“ heißt. Über die AfD haben Sie nach Ihrem Austritt gesagt: „Wenn ich gewusst hätte, wie sich die Partei entwickelt, hätte ich sie nicht gegründet.“ Bevor wir dazu kommen: Nach dem Potsdamer Treffen, das ja sehr berühmt geworden ist, gab es zahlreiche Demos gegen Rechts. Es gibt einen „Stern“-Titel „Gegen Rechts“. Man kann schon sagen, es gibt eine groß angelegte Kampagne. „Wir müssen die Demokratie retten“ ist das Motto. Wie sehen Sie das?

Prof. Dr. Bernd Lucke: Ja, Frau Preradovic, wenn Sie gestatten, würde ich zunächst gerne über das Ereignis selbst sprechen und meine Bewertung dazu abgeben, bevor ich auf die Reaktionen eingehe. Das erscheint mir als die logischere Reihenfolge. Da diese Demonstrationen, auf die Sie sich beziehen – ich würde das Wort „Kampagne“ übrigens nicht unbedingt übernehmen – durch das Potsdamer Treffen und die Berichterstattung darüber entstanden sind, muss man meines Erachtens zuerst klären: Was ist in Potsdam tatsächlich gesagt worden, und wie haben die Medien darüber berichtet? Erst dann kann man besprechen, wie die Öffentlichkeit das aufgenommen hat.

Milena Preradovic: Gerne.

Prof. Dr. Bernd Lucke: Gut. Also: Ich beginne mal mit dem, was man derzeit offenbar weiß, oder was ich weiß, über dieses Potsdamer Treffen. Grundlage ist ein einzelner Bericht von Correctiv. Dieser Bericht enthält eine Reihe von wörtlichen Zitaten über das, was dort gesagt worden sein soll, sowie eine Menge kommentierender Wiedergabe durch Correctiv. Diese Unterscheidung ist aus meiner Sicht wichtig. Ich unterstelle jetzt einmal, dass das, was Correctiv als wörtliches Zitat gekennzeichnet hat, auch tatsächlich so gesagt wurde. Jedenfalls habe ich nicht gehört, dass dies von den Teilnehmern bestritten worden ist. Es ist zunächst einmal wichtig festzustellen, dass nach meinem Dafürhalten völlig unstrittig ist: Die Vorschläge, die Herr Sellner dort gemacht hat, sind eindeutig verfassungswidrig. Es wurde vorgeschlagen, die Zahl der Personen mit Migrationshintergrund im Land zu reduzieren – insbesondere aufgrund mangelnder Assimilation sollten Personen abgeschoben werden. Ich betone das rhetorisch: Die mangelnde Assimilation war das Kriterium – und das ist ein eindeutig verfassungswidriges Vorgehen.

Prof. Dr. Bernd Lucke: Denn wer nicht assimiliert ist, hat sich keiner strafbaren Handlung schuldig gemacht. Man hat nicht gegen Gesetze verstoßen, sondern lediglich von seinem Grundrecht Gebrauch gemacht, seine Persönlichkeit frei entfalten zu können – wie es in Artikel 2 des Grundgesetzes garantiert ist. Jeder Mensch in Deutschland, nicht nur jeder Deutsche, hat ein Recht auf freie Entfaltung seiner Persönlichkeit. Das beinhaltet auch, eine andere Sprache zu sprechen, andere Gebräuche zu pflegen, eine andere Religion zu haben, andere Kleidung zu tragen – was auch immer. Das sind elementare Freiheitsrechte. Und zu sagen, nur weil Menschen diese Rechte anders wahrnehmen als die Mehrheitsgesellschaft, solle man sie abschieben oder ihr Leben hier ungemütlich machen – das ist aus meiner Sicht ganz klar verfassungswidrig.

Milena Preradovic: Aber das war ein Treffen von Menschen, die keine Regierungsgewalt haben – sie können also nichts entscheiden. Trotzdem gab es einen großen Aufschrei und eben diese ganzen Demonstrationen gegen Rechts. Es gibt den „Stern“-Titel „Wir alle gegen Rechts – wir müssen die Demokratie retten“. Ist die Demokratie durch dieses Treffen tatsächlich extrem gefährdet worden, oder ist das aus Ihrer Sicht übertrieben?

Prof. Dr. Bernd Lucke: Ich merke schon, Sie wollen auf die Demonstrationen hinaus. Aber ich möchte zunächst darüber sprechen, wie die Presse berichtet hat. Schon Correctiv hat das, was sie als wörtliche Zitate kennzeichnen, mit eigener Wortwahl kommentiert. Da ist etwa von „Abschiebungen nach rassistischen Kriterien“ die Rede, von Entscheidungen nach Hautfarbe, es fallen Begriffe wie „Deportation“ oder sogar „Wannseekonferenz“. Damit wird das, was in Potsdam besprochen wurde – und ich betone nochmals, dass ich es für verfassungswidrig halte – in die Nähe der schlimmsten Verbrechen auf deutschem Boden gerückt.

Milena Preradovic: Das könnte man als Verharmlosung dieser Verbrechen bezeichnen.

Prof. Dr. Bernd Lucke: Sie können sagen, es sei eine Verharmlosung der damaligen Verbrechen. Ich sehe es eher als ein Zerrbild dessen, was in Potsdam gesagt wurde. Es ist eine Verleumdung der Teilnehmer. Sie werden öffentlich an den Pranger gestellt – nicht in erster Linie wegen des tatsächlichen Inhalts, der ja schlimm genug ist, sondern wegen der Verzerrung und Vergröberung dieses Inhalts. Es ist eine Art Rufmord, wenn jemandem nachgesagt wird, er habe an einer Art Wannseekonferenz teilgenommen.

Prof. Dr. Bernd Lucke: Und um nun auf Ihre Frage zu kommen: Diese Art von Berichterstattung wurde – ob nun aus Gedankenlosigkeit oder mit voller Absicht – von vielen Medien übernommen. Begriffe wie „Deportation“ oder „Wannseekonferenz“ finden sich in zahlreichen Zeitungen. Es wurde selten explizit behauptet, dort habe eine Wannseekonferenz stattgefunden, aber man hat es suggeriert. Wenn man den Bürgern – durch meinungsbildende Medien – suggeriert, es stehe eine Naziherrschaft bevor, dann ist es nachvollziehbar, dass sie demonstrieren. Ich kann den Menschen diesen Impuls nicht verübeln.

Milena Preradovic: Man darf dabei aber nicht vergessen, dass diese Demonstrationen auch von regierungsnahen NGOs und teilweise von SPD-Landesverbänden organisiert wurden. Das meinte ich mit dem Kampagnencharakter. Es waren nicht nur erschrockene Bürger, die spontan auf die Straße gingen – das war durchaus konzertiert.

Prof. Dr. Bernd Lucke: Natürlich. Ich will mich jetzt gar nicht an dem Begriff „Kampagne“ aufhalten. Ich habe mir auch nicht im Detail angeschaut, wer genau die Demonstrationen organisiert hat. Aber wenn Sie sagen, etwa die SPD war beteiligt, wundert mich das nicht. Die SPD hat ein strategisches Interesse daran, die AfD – gegen die sich die Demonstrationen ja primär richten – für die Unionsparteien als unberührbare politische Größe darzustellen. Denn nur so kann die SPD sicherstellen, dass die Union die selbst errichtete Brandmauer aufrechterhält und gezwungen ist, mit der SPD oder den Grünen – also einer linken Partei – zu koalieren. Parteien wie SPD oder Grüne haben also mehr als nur ein demokratisches Motiv. Sie versuchen, diese Proteste politisch zu nutzen und strategisch zu steuern.

Milena Preradovic: Was ja auch noch dazukommt: Correctiv ist kein unabhängiges Medium. Inzwischen weiß man, dass es mit Millionenbeträgen von Bundes- und Landesstellen finanziert wird. Sehen Sie da einen Interessenkonflikt?

Prof. Dr. Bernd Lucke: Ja, ich sehe da einen Interessenkonflikt. Es ist natürlich immer problematisch, wenn Medien vom Staat finanziert werden. Wir haben eine solche öffentliche Finanzierung allerdings auch bei den großen Rundfunkanstalten, also bei ARD und ZDF. Die werden ja ebenfalls durch den Staat finanziert – durch Gebühren, die vom Staat eingetrieben werden. Es ist also immer eine Frage der Struktur. Im Bereich von Fernsehen und Rundfunk hat man versucht, über Medienräte und andere Gremien eine gewisse Unabhängigkeit zu sichern. Ob das gelingt, darf bezweifelt werden – und ich habe auch bei Correctiv Zweifel.

Prof. Dr. Bernd Lucke: Allerdings halte ich das gar nicht für den problematischsten Aspekt an der Correctiv-Berichterstattung. Ich habe nämlich wenig Zweifel daran, dass die wörtlich zitierten Aussagen in dem Bericht wahrheitsgemäß wiedergegeben wurden. Wenn das stimmt, ist es mir zunächst einmal egal, wie Correctiv finanziert wird. Was mich vielmehr stört, ist, dass nicht klar ist, wie Correctiv an die Informationen gelangt ist. Sie haben nicht behauptet, dass sie selbst an dem Treffen teilgenommen oder einen Teilnehmer gehabt hätten, der ihnen unmittelbar berichtet hat. Die Quellenlage ist ziemlich diffus. Angeblich habe man im Nachhinein mit Teilnehmern gesprochen – aber einige Teilnehmer sagen, sie könnten sich an bestimmte Aussagen überhaupt nicht erinnern.

Prof. Dr. Bernd Lucke: Es erscheint mir unwahrscheinlich, dass Teilnehmer Correctiv exakt das diktiert haben, was in dem Bericht steht. Deshalb stellt sich die Frage: Wurden die Teilnehmer abgehört? Das wäre hochproblematisch. Wenn Journalisten Methoden einsetzen, die nachrichtendienstlichen Charakter haben – also Mittel, die eigentlich nur dem Staat unter engsten rechtlichen Voraussetzungen vorbehalten sind –, dann ist das ein eklatanter Verstoß gegen die Regeln journalistischer Ethik und womöglich gegen das Gesetz. Ich erinnere daran, dass es eine große Debatte über den sogenannten „Großen Lauschangriff“ gab. Der wurde aus gutem Grund nicht umfassend gesetzlich verankert, weil selbst bei schwerer Kriminalität ein solcher Eingriff in die Privatsphäre als zu gravierend angesehen wurde.

Prof. Dr. Bernd Lucke: Wenn Journalisten also Menschen, etwa AfD-Mitgliedern oder Teilnehmern des Potsdamer Treffens, vorwerfen, Grundrechte zu verletzen – und gleichzeitig selbst Informationen auf eine Weise beschaffen, die eine Verletzung dieser Grundrechte nahelegt –, dann verlieren sie ihre moralische Integrität. Ich will nicht unterstellen, dass es so war – das ist Spekulation. Aber ich wundere mich sehr, dass in den Medien kaum jemand diese Frage stellt oder kritisch hinterfragt, wie Correctiv überhaupt an die Informationen gekommen ist und ob das legitim war.

Milena Preradovic: Es gibt ja inzwischen auch die Theorie oder zumindest den Verdacht – ich glaube, Tichys Einblick hat ihn geäußert –, dass der Verfassungsschutz selbst abgehört und die Informationen an Correctiv weitergegeben hat. Das ist aber, soweit ich weiß, bislang nicht verifiziert. Als Sie 2013 die AfD als eurokritische Partei gründeten, wurden Sie ja ebenfalls schon in die rechtsextreme Ecke gerückt. Warum eigentlich?

Prof. Dr. Bernd Lucke: In die rechtsextreme Ecke wurde ich glücklicherweise nicht direkt gerückt. Aber das ist ein grundsätzliches Problem.

Milena Preradovic: Ich habe da einen Ausschnitt von Ihnen und Michel Friedman gesehen – daraus konnte man das schon entnehmen.

Prof. Dr. Bernd Lucke: Okay. In der Tat war ich immer sehr unzufrieden und enttäuscht über die tendenziöse Berichterstattung, mit der wir von Beginn an konfrontiert wurden. Bereits seit der Gründung gab es Berichte – insbesondere von großen meinungsbildenden Medien wie Fernsehanstalten und überregionalen Zeitungen –, die versuchten, uns nach rechts zu rücken. Nicht unbedingt in die rechtsextreme Ecke, aber doch als Rechtspopulisten, ausländerfeindlich, homophob und ähnliches. Das wurde uns von Anfang an unterstellt, obwohl es dafür sachlich keinerlei Grundlage gab.

Prof. Dr. Bernd Lucke: Führend dabei waren große Talkshows, die enormen Einfluss haben, sowie Medien wie Der Spiegel, Die Zeit oder die Süddeutsche Zeitung. Diese Medien prägen stark die öffentliche Meinung. Und das war deshalb so problematisch, weil die Bevölkerung fast ausschließlich über diese Medien ein Bild von uns bekam. Die meisten Menschen sind nie auf eine unserer Veranstaltungen gegangen oder haben sich selbst ein Bild gemacht. Viele Mitglieder, die uns später persönlich begegnet sind, sagten: „Ihr seid ja ganz anders, als die Medien euch darstellen.“

Prof. Dr. Bernd Lucke: Das war also schon damals der Fall – und darauf verweisen Sie zu Recht. Deshalb sehe ich mit Sorge, wie heute wieder maßlos übertrieben wird: mit Begriffen wie „Deportation“, „Wannseekonferenz“ oder „rassistische Kriterien“. Solche Darstellungen haben heute dieselbe Wirkung wie damals: Die Mitglieder der AfD, die mit diesem medialen Zerrbild die größten Probleme haben, treten aus. Diejenigen, die es nicht stört, wenn sie mit Nazis assoziiert werden, bleiben. Und so verschiebt sich das Kräfteverhältnis innerhalb der Partei nach rechts.

Prof. Dr. Bernd Lucke: Das habe ich in den zwei Jahren meiner Parteiführung deutlich gesehen: Die Mitgliedsstruktur hat sich stark verändert. Wir haben Tausende von Mitgliedern verloren. Viele kamen zu mir und sagten: „Ich weiß, ihr seid nicht so, wie die Presse euch darstellt, aber ich kann nicht mehr in der Partei bleiben.“ Häufig lautete die Begründung: „Ich bin Mittelständler und bekomme einfach keine Aufträge mehr, wenn ich AfD-Mitglied bin.“

Prof. Dr. Bernd Lucke: Ich muss jetzt gehen, oder meine Kinder – die glauben das, was in der Presse steht. Das führt zu großen Spannungen in der Familie oder im Freundeskreis. Oder mein Chef sieht das nicht gerne. Wenn es kein Mittelständler war, sondern jemand, der angestellt war oder als Arbeiter tätig, dann hieß es: „Ich will beruflich vorankommen, ich kann mir die Parteizugehörigkeit nicht leisten.“ Gerade die Leute, die etwas zu verlieren hatten, die einen Ruf oder einen bestimmten Status besaßen, haben die Partei verlassen – aus individuell nachvollziehbaren, aber objektiv nicht gerechtfertigten Gründen. Und das hat dazu geführt, dass die falschen Leute geblieben sind – oder sogar von der Berichterstattung angelockt wurden. Denn viele Menschen haben die Presse wahrgenommen und gesagt: „Oh, so eine Partei suche ich.“ Dann sind sie eingetreten, haben gesagt: „Ich bin auch gegen den Euro.“ Und so veränderten sich die Mehrheiten.

Milena Preradovic: Genau. Wir kommen gleich noch zur heutigen AfD. Aber ich habe noch eine kleine Frage: Sie haben eine Partei gegründet und wurden in die rechte Ecke gestellt. Der Ex-Verfassungsschutzchef Maaßen gründet jetzt eine eigene Partei – und wird von seiner früheren Behörde wegen Rechtsextremismus beobachtet. Also kaum, dass er politisch aktiv wird, ist schon der Verfassungsschutz dabei. Das betrifft also nicht nur die Medien, sondern auch eine staatliche Institution. Viele sagen: Die Regierung will mithilfe des Verfassungsschutzes mögliche Konkurrenz verhindern. Können Sie das nachvollziehen?

Prof. Dr. Bernd Lucke: Ich habe grundsätzlich großes Vertrauen in staatliche Institutionen – auch in den Verfassungsschutz. Ich halte es für richtig, dass es einen Verfassungsschutz gibt, der Informationen sammelt und auswertet, ob es verfassungsbedrohende Tendenzen gibt. Aber natürlich bin ich sehr verwundert zu lesen, dass der frühere Präsident des Verfassungsschutzes nun selbst zum Objekt einer solchen Beobachtung geworden ist. Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass Herr Maaßen ein Verfassungsfeind ist – und es wäre ein Skandal, wenn sich das herausstellen sollte. Ich glaube es jedoch nicht.

Milena Preradovic: Aber wenn Sie das nicht glauben – dann müssten Sie doch zumindest in Betracht ziehen, dass hier politisch gesteuert wird, um unliebsame Konkurrenz kleinzuhalten?

Prof. Dr. Bernd Lucke: Ich weiß nicht, ob Einfluss genommen wurde – und wenn ja, durch wen. Aber selbstverständlich darf auch der Verfassungsschutz nicht außerhalb der Kritik stehen. Die Kontrolle seiner Arbeit muss durch das Parlament erfolgen. Für den einzelnen Bürger ist es sehr schwierig, das zu beurteilen, weil er nicht weiß, was der Verfassungsschutz tatsächlich macht. Den Fall Maaßen habe ich gestern Abend zum ersten Mal gelesen. Ich habe mir einige Dokumente angeschaut und fand: Da ist nichts Verfassungswidriges drin – was meiner Erwartung entsprach. Ich kenne aber die Details nicht und möchte mich deshalb nicht endgültig äußern.

Prof. Dr. Bernd Lucke: Ich habe mir aber den Verfassungsschutzbericht des Landesamtes in Thüringen zur dortigen AfD genau angesehen. In diesem Bericht wird die AfD Thüringen als „gesichert rechtsextrem“ eingestuft. Und als ich den Bericht las, war ich von dessen Qualität enttäuscht. Ich hatte eine saubere, fundierte Argumentation erwartet. Der erste Teil des Berichts behandelt ausländer- und islamfeindliche Bestrebungen innerhalb der Thüringer AfD – dieser Abschnitt hat Hand und Fuß. Dort wird tatsächlich abstoßendes Propagandamaterial dokumentiert, das gegen Migranten Stimmung macht.

Prof. Dr. Bernd Lucke: Aber dann kommt ein zweiter Teil, in dem die These aufgestellt wird, die AfD Thüringen sei auch gegen die Demokratie gerichtet. Und hier fehlt es fast vollständig an substanzieller Evidenz. Im Wesentlichen werden Zitate von Björn Höcke angeführt, in denen er verschwörungstheoretische Ansichten äußert – etwa über finstere Mächte, die Einfluss auf das Staatswesen nehmen. Diese Ansichten teile ich nicht, aber in einer Demokratie darf man sie äußern. Das belegt keine antidemokratische Haltung. Im Gegenteil: Wenn Höcke glaubt, es gebe solche Einflüsse, könnte er sogar sagen, er wolle die Demokratie dagegen verteidigen. Daraus eine Verfassungsfeindlichkeit abzuleiten, halte ich für abwegig.

Prof. Dr. Bernd Lucke: Das wirkte auf mich so, als habe ein Referent den klaren Auftrag gehabt, der AfD Thüringen auch eine antidemokratische Haltung anzuhängen – unabhängig von der Faktenlage. Das hat mich enttäuscht. Und ich finde es bezeichnend, dass das kaum kritisch hinterfragt wird.

Milena Preradovic: Halten Sie denn die AfD – generell – mit Blick auf ihr Personal für eine antidemokratische Partei?

Prof. Dr. Bernd Lucke: Bis gestern Abend hätte ich gesagt: Es gibt keine mir bekannte Evidenz dafür, dass die AfD als Ganzes antidemokratisch gepolt ist. Auch aus meiner Erfahrung als Bundessprecher heraus würde ich sagen: Die Demokratie war innerhalb der Partei stets von zentraler Bedeutung. Es war den Mitgliedern sehr wichtig, dass alles demokratisch beschlossen wurde – selbst Kleinigkeiten. Parteitage zogen sich endlos hin, weil nichts einfach vom Vorstand entschieden werden durfte. Alles musste abgestimmt werden. Es herrschte fast schon ein Hang zur Basisdemokratie. Und ich glaube, daran hat sich im Kern nicht viel geändert.

Prof. Dr. Bernd Lucke: Allerdings muss ich einschränkend sagen: Gestern wurde der Fall Hünig in Brandenburg bekannt. Ein Landtagsabgeordneter, der sich klar antidemokratisch geäußert hat.

Milena Preradovic: Er hat das Parteiensystem infrage gestellt, oder?

Prof. Dr. Bernd Lucke: Nein, nicht direkt. Er hat gesagt – so habe ich es gelesen –: „Wenn wir an die Regierung kommen, schaffen wir den Parteienstaat ab.“ Aber das ist aus meiner Sicht sehr wohl eine Infragestellung des Parteiensystems – und das halte ich für antidemokratisch. Denn…

Milena Preradovic: Darüber darf man nicht reden?

Prof. Dr. Bernd Lucke: Doch, natürlich darf man darüber reden…

Milena Preradovic: Man kann die Demokratie, wie sie heute funktioniert, ja durchaus infrage stellen – zumindest in bestimmten Aspekten. Zum Beispiel: Abgeordnete sind laut Grundgesetz nur ihrem Gewissen verpflichtet, aber de facto unterliegen sie einem gewissen Fraktionszwang. Ich habe mich mit SPD-Abgeordneten unterhalten, die mir sagten: „Man kann einmal im Bundestag gegen die Fraktion stimmen. Beim zweiten Mal wird man nicht mehr aufgestellt und bekommt keinen Listenplatz.“ Das heißt, die Parteien haben sehr großen Einfluss auf die Abgeordneten. Darüber kann man doch reden, oder?

Prof. Dr. Bernd Lucke: Natürlich kann man darüber reden. Die Parteien haben Einfluss auf die Abgeordneten, das ist unbestritten. Aber das ist etwas völlig anderes, als den Parteienstaat grundsätzlich infrage zu stellen. Man muss sich klar machen: Parteien sind ausdrücklich im Grundgesetz vorgesehen. Es steht dort, dass sie an der politischen Willensbildung des Volkes mitwirken. Das ist ein zentrales Element unseres demokratischen Systems. Wenn jemand sagt: „Wenn wir an die Regierung kommen, schaffen wir den Parteienstaat ab“, bedeutet das de facto, dass es keinen Parteienpluralismus mehr geben soll. Und das halte ich für eine klar antidemokratische Position. Ich wüsste auch nicht, was so eine Haltung rechtfertigen könnte.

Prof. Dr. Bernd Lucke: Ich nehme an – es war ja eine aktuelle Äußerung –, dass sich die AfD als Partei dazu äußern wird. Meine Erwartung wäre, dass sie sich klar davon distanziert und ein Parteiausschlussverfahren gegen eine solche Person einleitet. Wenn sie das nicht tut, kann ich die AfD nicht mehr von jedem Zweifel an ihrer demokratischen Gesinnung freisprechen.

Milena Preradovic: Wer hat denn in der AfD das Sagen? Sind es die Vorsitzenden Weidel und Chrupalla oder der Flügel um Björn Höcke?

Prof. Dr. Bernd Lucke: Ich glaube, dass diese Gegenüberstellung so nicht ganz passt. Die AfD ist ein komplexes Gebilde. Neben den beiden Bundessprechern gibt es den Bundesvorstand, die Landesvorsitzenden, Parteitage, auf denen die Basis vieles entscheidet, den Konvent, die Fraktionen, die Abgeordneten – es ist ein ganzes Geflecht von Willensbildungsprozessen. Wer da tatsächlich „das Sagen“ hat, lässt sich kaum feststellen. Und allein die Vorstellung, es gäbe jemanden, der die Richtung „vorgibt“, ist schon eine antidemokratische Vorstellung. So funktioniert eine demokratische Partei eben nicht.

Milena Preradovic: Gut, dann anders gefragt: Wer gibt die Richtung vor?

Prof. Dr. Bernd Lucke: Naja, das ist im Grunde dieselbe Frage, nur etwas charmanter formuliert. Natürlich versuchen verschiedene Akteure, ihre Positionen durchzusetzen. Aber sie können das nicht allein – sie brauchen Mehrheiten. Wie die Mehrheitsverhältnisse innerhalb der AfD derzeit aussehen, weiß ich nicht genau. Und da kommen wir vielleicht noch einmal auf das Potsdamer Treffen zurück. In der Berichterstattung wurde schnell der Eindruck erweckt, das dort Gesagte sei repräsentativ für die AfD. Dabei war das kein Parteitreffen. Es waren ein paar AfD-Mitglieder dabei, aber auch andere Personen. Die entscheidende Frage ist: Sind die dort geäußerten Ansichten in der AfD mehrheitsfähig? Oder handelt es sich eher um eine tief verwurzelte, aber nicht dominierende Strömung? Oder ist es eine Randerscheinung?

Prof. Dr. Bernd Lucke: Meine Einschätzung – und ich sage das vorsichtig, weil ich seit fast zehn Jahren nicht mehr AfD-Mitglied bin – ist: Diese Positionen sind noch keine Mehrheit in der Partei, aber es gibt deutliche Strömungen, die mit solchen Ansichten sympathisieren. Das aktuelle Parteiprogramm steht jedenfalls im Widerspruch zu dem, was Herr Sellner in Potsdam vorgeschlagen hat. Doch ich verweise darauf, dass kurz nach der Veröffentlichung des Correctiv-Berichts die ostdeutschen Fraktionsvorsitzenden der AfD eine gemeinsame Erklärung abgegeben haben. In dieser haben sie den Vorschlag, auf nicht assimilierte Minderheiten Assimilationsdruck auszuüben, ausdrücklich unterstützt.

Prof. Dr. Bernd Lucke: Und das fand ich fast berichtenswerter als das Potsdamer Treffen selbst. Denn hier sprechen nicht irgendwelche Teilnehmer ohne Parteifunktion, sondern sieben ranghohe Parlamentarier der AfD – Fraktionsvorsitzende in ostdeutschen Landtagen. Sie sagen: Wenn wir regieren, üben wir Assimilationsdruck aus. Man muss sich klarmachen, was das bedeutet. Was soll „Assimilationsdruck“ heißen? Eine Kampagne wie „Kauft nicht bei Türken“? Oder Gesetze, die nicht assimilierte Deutsche anders behandeln als assimilierte? Das wäre ein klarer Verstoß gegen das Diskriminierungsverbot und absolut inakzeptabel.

Prof. Dr. Bernd Lucke: Dass solche Aussagen von führenden AfD-Politikern gemacht werden, zeigt: Es gibt eine breite Strömung in der Partei, die so denkt. Und es gibt mit Sicherheit viele Mitglieder im Westen der Republik, die das ebenfalls unterstützen – etwa aus dem Umfeld des „Flügels“, der formal aufgelöst wurde, aber de facto weiter existiert. Trotzdem glaube ich nicht, dass diese Positionen derzeit die Mehrheit haben. Denn: Die westdeutschen Fraktionsvorsitzenden haben sich der Erklärung nicht angeschlossen. Auch der Bundesvorstand hat sich nicht positioniert. Das ist ein Streit, der innerhalb der AfD noch entschieden werden muss – hoffentlich bald und mit dem richtigen Ergebnis.

Prof. Dr. Bernd Lucke: Dabei geht es um die Grundfrage: Definiert sich das Volk ethnisch-kulturell – was dem Grundgesetz widerspricht und auch praktisch unsinnig ist? Oder bleibt man bei der bisherigen Position der AfD, dass das Volk die Gesamtheit der Staatsbürger ist und es keine Bürger erster und zweiter Klasse geben darf? Soweit ich weiß, ist Letzteres derzeit noch die Beschlusslage der Partei.

Prof. Dr. Bernd Lucke: Meine große Sorge ist aber, dass die aktuelle mediale Kampagne – die AfD als Wiedergeburt der NSDAP zu framen, von Deportationen und der Wannseekonferenz zu sprechen – dazu führt, dass die gemäßigten Mitglieder die Partei verlassen. Gleichzeitig liest man täglich, dass es 150 neue Mitgliedsanträge pro Tag gibt – offenbar von Menschen, die das in Potsdam Gesagte für richtig halten. Wenn das so weitergeht, kann sich die Mehrheit innerhalb der AfD tatsächlich verschieben – hin zu einer verfassungswidrigen, rechtsextremen Ausrichtung. Das wäre fatal.

Prof. Dr. Bernd Lucke: Und genau das ist es, was mich an der Medienberichterstattung erschreckt: dass sie möglicherweise diesen Effekt hat. Ich frage mich, ob das den Medien bewusst ist. Oder ob sie es vielleicht sogar insgeheim begrüßen, weil sich eine radikalisierte AfD besser skandalisieren lässt. Ich weiß es nicht. Aber ich bin sicher: Die Berichterstattung wirkt sich nachteilig auf die Mitgliederstruktur und die innerparteilichen Mehrheiten aus – und treibt die Partei weiter nach rechts.

Milena Preradovic: Was ja auch im Raum steht – medial wie politisch – ist ein Verbot der AfD oder die Aberkennung der Grundrechte für Björn Höcke. Auch Politiker aus Regierungsparteien fordern das. Wie stehen Sie dazu?

Prof. Dr. Bernd Lucke: Wenn ich mit dem Letzteren anfangen darf: Die Forderung, Herrn Höcke die Grundrechte abzuerkennen, halte ich für einen wirklich dusseligen Vorschlag. Ich möchte da ausgerechnet die taz zitieren – eine Zeitung, die mir politisch eher fernsteht. Sie hat völlig zu Recht geschrieben: Grundrechte sind gerade für diejenigen da, die in einer Minderheitenposition sind und deren Rechte geschützt werden müssen. Das gilt dann eben auch für jemanden wie Höcke, der eine andere Meinung vertritt.

Prof. Dr. Bernd Lucke: Abgesehen davon muss man auch pragmatisch denken: Was würde es bringen, wenn man Höcke die passive Wählbarkeit aberkennt? Dann könnte er nicht mehr für den Thüringer Landtag kandidieren – schön und gut. Aber es würde ihn nicht daran hindern, öffentlich seine Meinung zu äußern, Wahlkampf zu machen und sich als Märtyrer darzustellen, der in einem demokratischen Staat entrechtet wurde. Ich glaube, das würde ihm eher zusätzlichen Zulauf bringen. Und ein historischer Vergleich zeigt: Auch Adolf Hitler wurde vor 1933 nie in ein öffentliches Amt gewählt – nicht in den Reichstag, nicht in einen Landtag. Dennoch hat ihn das nicht daran gehindert, die Macht zu ergreifen. Warum sollte Höckes Einfluss also geringer sein, nur weil er kein Mandat hat?

Milena Preradovic: Und ein AfD-Verbot?

Prof. Dr. Bernd Lucke: Auch ein Verbot der AfD lehne ich ab. Ich halte es nicht für klug. Erstens müsste die Verfassungswidrigkeit der gesamten Partei nachgewiesen werden – und das ist bisher nicht der Fall. Der frühere Verfassungsrichter Udo Di Fabio hat gerade erst darauf hingewiesen, dass das keineswegs erwiesen ist. Zweitens würde ein Verbotsverfahren sich über Jahre hinziehen und der AfD die Möglichkeit geben, sich als Opfer staatlicher Repression darzustellen. Man würde ihr damit einen Märtyrerstatus verleihen.

Prof. Dr. Bernd Lucke: Das würde sie im Wahlkampf stärken. Sie könnte sagen: „Wählt uns jetzt, bald könnte das nicht mehr möglich sein.“ Und was, wenn das Verbotsverfahren am Ende scheitert? Die Hürden beim Bundesverfassungsgericht sind sehr hoch. All das zeigt für mich: Ein Verbotsverfahren wäre nicht nur rechtlich riskant, sondern politisch unklug.

Milena Preradovic: Was die AfD ebenfalls in Richtung Märtyrertum rückt, ist die sogenannte Brandmauer, die in den letzten Monaten immer weiter aufgebaut wurde. Die AfD bekommt trotzdem – oder vielleicht gerade deswegen – immer mehr Zuspruch. Wäre es nicht sinnvoller, öffentlich mit ihr zu diskutieren und sie inhaltlich zu stellen? Das passiert ja kaum. Warum eigentlich?

Prof. Dr. Bernd Lucke: Ich bin da weitgehend bei Ihnen. Ich halte die Brandmauer – zumindest in der Form, wie sie heute praktiziert wird – für unüberlegt. Zumindest, wenn man sie aus gesellschaftlicher Perspektive betrachtet. Politische Parteien verfolgen naturgemäß eigene Interessen, die nicht immer mit dem gesellschaftlichen Interesse übereinstimmen.

Prof. Dr. Bernd Lucke: Aus gesellschaftlicher Sicht wäre es wünschenswert, dass die AfD von radikalen Positionen abrückt und in einen Dialog über das eintritt, was im Rahmen des Grundgesetzes veränderbar ist – und wo klare Grenzen gezogen werden müssen. Es wäre also sinnvoll, mit der AfD sachlich über ihre Vorhaben zu diskutieren. Ich bin überzeugt: In vielen Bereichen würde die AfD dabei schlecht abschneiden, weil viele ihrer Vorschläge nicht durchdacht sind.

Prof. Dr. Bernd Lucke: Aber es gibt parteitaktische Überlegungen – besonders bei SPD und Grünen. Die wollen verhindern, dass die Unionsparteien eine Machtoption auf der rechten Seite haben. Solange die Brandmauer steht, ist die CDU gezwungen, mit der SPD oder den Grünen zu koalieren und damit ein gesellschafts- und wirtschaftspolitisch linkes Regierungsprogramm mitzutragen.

Milena Preradovic: Aber ist das klug? Ist es klug von der CDU, sich in diese Richtung drängen zu lassen?

Prof. Dr. Bernd Lucke: Ich halte es nicht für klug. Aber auch in der CDU gibt es unterschiedliche Strömungen. Friedrich Merz muss Rücksicht nehmen auf Teile der Partei, die noch stark von der Merkel-Zeit geprägt sind – und deren Positionen näher bei SPD oder Grünen liegen als in der Vor-Merkel-Zeit. Diese Gruppen haben kein Interesse an einer Öffnung zur AfD.

Prof. Dr. Bernd Lucke: Merz muss die Mehrheit in der Partei hinter sich halten – sonst wird er ersetzt. Insofern ist seine Position nicht einfach. Inhaltlich aber verstehe ich die Abgrenzung nicht. Ich finde, man sollte sich den Begriff „Brandmauer“ noch einmal genau anschauen. Eine Brandmauer braucht man nur, wenn man selbst brennbar ist – also in Gefahr steht, sich vom Feuer anstecken zu lassen. Aber wenn die CDU und CSU werteorientierte Parteien sind, wie ich es immer geglaubt habe, dann können sie doch gar nicht in Flammen aufgehen durch den Kontakt zur AfD.

Prof. Dr. Bernd Lucke: Und wenn man annimmt, dass es in der AfD antidemokratische oder ausländerfeindliche Tendenzen gibt – dann sollte das doch gerade die CDU nicht daran hindern, auf der Grundlage ihrer eigenen Werte mit der AfD zumindest einmal zu sprechen. Ich rede hier nicht von einer Koalition. Es gibt fragwürdiges Personal in der AfD, es gibt erhebliche inhaltliche Differenzen. Aber man könnte einen Dialogprozess beginnen.

Prof. Dr. Bernd Lucke: Die CDU ist eine christliche Partei. Und Sie kennen vielleicht die biblische Geschichte: Die verachtetste Gruppe im alten Israel waren die Zöllner – und Jesus hat sich zu ihnen gesetzt, mit ihnen gegessen. Wenn sich eine Partei in der Nachfolge Christi sieht, dann sollte sie auch mit den Verachteten reden können. Dafür braucht man keine Brandmauer – und man brennt auch nicht an, wenn man den Dialog sucht.

Milena Preradovic: Das Thema, mit dem die AfD groß geworden ist, ist die Migration. Sie haben sich damals bereits gegen unkontrollierte Zuwanderung ausgesprochen. Wie sehen Sie die Politik der aktuellen Regierung in dieser Frage?

Prof. Dr. Bernd Lucke: Ich habe mich nicht nur gegen unkontrollierte Zuwanderung ausgesprochen – ich glaube, jeder ist gegen unkontrollierte Zuwanderung. Aber ich habe gesagt: Wir müssen sie besser kontrollieren. Die damalige Auffassung der AfD lautete: Ja, wir wollen Zuwanderung, aber nach dem kanadischen Vorbild – also gesteuert nach der Qualifikation der Einwanderer. Inzwischen hat sich die Position der AfD stark verändert. Heute will sie kaum noch Zuwanderung. Vertreter wie Björn Höcke sagten schon 2016: Wir wollen eine negative Zuwanderung. Damals ging es in der Diskussion um eine Obergrenze – und Höcke meinte, diese müsse bei minus 200.000 liegen. Die Idee war also: Wir müssen Menschen wieder loswerden.

Prof. Dr. Bernd Lucke: Das halte ich aus zwei Gründen für problematisch. Erstens ist es praktisch kaum umsetzbar, eine so große Zahl von Menschen – selbst wenn sie keinen legalen Aufenthaltsstatus haben oder zu Unrecht Flüchtlingsstatus beanspruchen – tatsächlich außer Landes zu bringen. Es gibt schlichtweg nicht genügend aufnahmebereite Staaten. Zweitens braucht Deutschland Zuwanderung. Es tut unserer Gesellschaft gut, offen zu sein gegenüber anderen Kulturen, Ideen und Werten – auch weil wir uns dann mit unserer eigenen Kultur und unseren Prinzipien auseinandersetzen müssen. Ich bin ein Freund dieses Wettbewerbs der Kulturen.

Prof. Dr. Bernd Lucke: Vor allem aber: Deutschland hat eine dramatische demografische Entwicklung. Die geburtenstarken Jahrgänge scheiden bald aus dem Arbeitsmarkt aus – auch ich. Gleichzeitig herrscht heute schon ein Mangel an qualifizierten Fachkräften. Wenn man da sagt, wir wollen negative Zuwanderung, ist das schlichtweg nicht durchdacht. Wir brauchen Zuwanderung.

Milena Preradovic: Damit rennen Sie bei mir – als Migrantenkind – offene Türen ein. Aber andererseits erleben wir aktuell eine unkontrollierte Zuwanderung. Viele Menschen landen nicht auf dem Arbeitsmarkt, sondern in den Sozialsystemen. Die Kommunen wissen oft nicht mehr, wohin mit den Menschen. Und sie werfen der Regierung vor, sich schlichtweg nicht zu kümmern. Sollte man da nicht gezielter qualifizieren – wenn man Abschiebung nicht will oder nicht kann? Sehen Sie da nicht auch eine gewisse Untätigkeit?

Prof. Dr. Bernd Lucke: Nein, die sehe ich nicht. Im Gegenteil: Ich glaube, man bemüht sich sehr, Zuwanderer zu qualifizieren. Das Problem liegt eher darin, dass es bei bestimmten Gruppen sehr schwierig ist, Qualifizierungsmaßnahmen erfolgreich umzusetzen. Viele brechen Ausbildungsprogramme ab, weil sie schnell arbeiten und Geld verdienen wollen. Sie bevorzugen niedrigqualifizierte Tätigkeiten, anstatt zwei oder drei Jahre in eine Ausbildung zu investieren – auch wenn sich das langfristig lohnen würde. Es ist eben nicht einfach, Menschen so zu qualifizieren, dass sie dem deutschen Arbeitsmarkt gerecht werden. Deshalb fordere ich ja, die Zuwanderung von Anfang an nach Qualifikation zu steuern. Die Vorstellung, man hole viele Unqualifizierte und bilde sie dann einfach aus, ist naiv.

Milena Preradovic: Wir haben auch das Problem, dass zwischen Asyl und Migration kaum unterschieden wird.

Prof. Dr. Bernd Lucke: Ganz genau. Das ist der nächste Punkt. Die Zuwanderung ist heute weitgehend unkontrolliert – und ich kritisiere das ausdrücklich. Um das zu ändern, müssen wir zwei Dinge tun: Erstens brauchen wir eine klare Unterscheidung zwischen Asyl, also dem Schutz vor politischer Verfolgung, und zweitens dem Flüchtlingsstatus. Die EU hat in diesem Bereich leider sehr unklare Regelungen geschaffen. Ursprünglich sah das Grundgesetz vor, dass politisch Verfolgte vorrangig aufgenommen werden. Heute aber erhalten praktisch alle, die als Flüchtlinge kommen – egal aus welchem Grund – denselben Schutzstatus.

Prof. Dr. Bernd Lucke: Zur Klärung: Politisch verfolgt ist, wer durch den eigenen Staat verfolgt wird. Ein Kriegsflüchtling, so sehr man sein Schicksal bedauert, fällt nicht unter diese Definition. Er wird nicht durch seinen Staat, sondern durch äußere militärische Ereignisse bedroht. Der Großteil der Menschen, die derzeit nach Europa kommen, sind Kriegsflüchtlinge – nicht politische Flüchtlinge im engeren Sinne.

Milena Preradovic: Und viele sind Armutsflüchtlinge.

Prof. Dr. Bernd Lucke: Ja, wobei ich diesen Begriff in diesem Zusammenhang gar nicht gelten lassen würde. Das ist ein sehr weiter Flüchtlingsbegriff. Wichtig ist: Wenn es um Kriegsflüchtlinge geht – etwa aus der Ukraine oder perspektivisch wieder aus dem Nahen Osten –, dann muss der Staat klar sagen, wie viele Menschen er aus humanitären Gründen aufnehmen kann. Ich bin dafür, dass wir großzügig helfen – aber nicht unbegrenzt. Das europäische Flüchtlingsrecht garantiert aktuell faktisch ein unbeschränktes Aufnahmerecht. Und das ist problematisch. Deshalb fordere ich: Klare Kontingente für jeden Staat – im Rahmen der nationalen Leistungsfähigkeit. Und dann müsste man versuchen, das international zu koordinieren, damit auch andere Staaten Verantwortung übernehmen. Aber ein unbegrenztes Aufnahmeversprechen für alle Kriegsflüchtlinge dieser Welt – das überfordert jeden einzelnen Staat.

Milena Preradovic: Richtig. Professor Lucke, vielen herzlichen Dank für Ihre Einschätzungen zur aktuellen Lage und zur AfD. Schön, dass Sie da waren!

Prof. Dr. Bernd Lucke: Ich bedanke mich auch für das Gespräch.

Milena Preradovic: Tja, Leute, die einen von euch werden Professor Lucke zustimmen, andere nicht – und das ist völlig in Ordnung. Gerade heute ist es wichtig, sich alle Meinungen anzuhören – offen, ohne sofortige Abwertung. Vielleicht hat der andere ja in einem Punkt recht. Genau das fehlt oft – und dabei ist es ein Grundpfeiler der Demokratie: Debatte statt Ausgrenzung, Diskussion statt Spaltung. So kommen wir zu besseren Ergebnissen. Ganz abgesehen davon, dass jeder Mensch ein Recht auf seine eigene Meinung hat. Ich wünsche euch eine gute Zeit – bis bald!

Milena Preradovic: Despite urgent economic problems and immense dissatisfaction, there is currently only one issue for the government and the mainstream media: the AfD and the threat it poses to democracy. Thousands flocked to demonstrations against the right wing, which were also organized by governing parties and affiliated NGOs. Politicians and journalists see the AfD as a return of Hitler’s Nazi party. It is interesting to note that when my guest founded the AfD as a Euro-critical party in 2013, he was also labeled as right-wing extremist. “We take a critical look at the euro—what’s right-wing about that?” he asked. Yes, one could be forgiven for thinking that anything the government doesn’t like is now being framed as right-wing. We’re talking about that – and about the AfD – now on Punkt Preradovic. Hello, Professor Bernd Lucke.

Prof. Dr. Bernd Lucke: Good afternoon, Ms. Preradovic.

Milena Preradovic: It’s nice to have you here. Let me introduce you briefly. You are a professor of economics at the University of Hamburg and a politician. You were a member of the CDU for 33 years before leaving in 2011 because you did not want to support Merkel’s course on the euro. In 2013, you founded the AfD as a Euro-critical party. In 2014, you entered the European Parliament as the AfD’s lead candidate, where you remained until 2019. After being voted out as federal spokesman in July 2015, you left the AfD and founded the Alliance for Progress and Renewal, which is now called “We, the Citizens.” After leaving the AfD, you said, “If I had known how the party would develop, I would not have founded it.” Before we get to that: After the Potsdam meeting, which became very famous, there were numerous demonstrations against the right wing. There is a “Stern” magazine cover titled “Against the Right.” One could say that there is a large-scale campaign underway. “We must save democracy” is the motto. How do you see it?

Prof. Dr. Bernd Lucke: Yes, Ms. Preradovic, if you don’t mind, I would first like to talk about the event itself and give my assessment of it before I comment on the reactions. That seems to me to be the more logical order. Since the demonstrations you refer to—I wouldn’t necessarily use the word “campaign,” by the way—were triggered by the Potsdam meeting and the media coverage of it, I think we first need to clarify what was actually said in Potsdam and how the media reported on it. Only then can we discuss how the public reacted.

Milena Preradovic: Certainly.

Prof. Dr. Bernd Lucke: Good. So, I’ll start with what is currently known, or what I know, about this Potsdam meeting. The basis for this is a single report by Correctiv. This report contains a series of direct quotes about what is said to have been said there, as well as a lot of commentary by Correctiv. I believe this distinction is important. I am assuming that what Correctiv has marked as direct quotes was actually said. In any case, I have not heard any of the participants dispute this. First of all, it is important to note that, in my opinion, it is completely undisputed that the proposals made by Mr. Sellner are clearly unconstitutional. It was proposed to reduce the number of people with a migrant background in the state—in particular, people should be deported due to a lack of assimilation. I emphasize this rhetorically: the lack of assimilation was the criterion—and that is a clearly unconstitutional approach.

Prof. Dr. Bernd Lucke: Because those who are not assimilated have not committed any criminal offense. They have not broken any laws, but have merely exercised their fundamental right to freely develop their personality—as guaranteed in Article 2 of the Basic Law. Every person in Germany, not just every German, has the right to free development of their personality. This also includes speaking a different language, practicing different customs, having a different religion, wearing different clothes – whatever. These are fundamental freedoms. And to say that just because people exercise these rights differently than the majority society, they should be deported or their lives here made uncomfortable – that is, in my view, clearly unconstitutional.

Milena Preradovic: But that was a meeting of people who have no governmental power – they can’t decide anything. Nevertheless, there was a huge outcry and all these demonstrations against the right wing. There’s the Stern headline “We are all against the right wing – we must save democracy.” Was democracy really endangered by this meeting, or do you think that’s an exaggeration?

Prof. Dr. Bernd Lucke: I can see you’re getting at the demonstrations. But first I’d like to talk about how the press reported it. Correctiv has already commented on what it presents as direct quotes using its own words. There is talk of “deportations based on racist criteria,” of decisions based on skin color, and terms such as ‘deportation’ and even “Wannsee Conference” are used. This brings what was discussed in Potsdam—and I emphasize once again that I consider it unconstitutional—into the realm of the worst crimes ever committed on German soil.

Milena Preradovic: That could be described as trivializing these crimes.

Prof. Dr. Bernd Lucke: You could say it trivializes the crimes of that time. I see it more as a distorted picture of what was said in Potsdam. It is a defamation of the participants. They are being publicly pilloried – not primarily because of the actual content, which is bad enough, but because of the distortion and exaggeration of this content. It is a kind of character assassination when someone is accused of having participated in a kind of Wannsee Conference.

Prof. Dr. Bernd Lucke: And now to your question: this type of reporting has been adopted by many media outlets, whether out of thoughtlessness or with full intent. Terms such as “deportation” and “Wannsee Conference” can be found in numerous newspapers. It was rarely explicitly claimed that a Wannsee Conference had taken place there, but it was suggested. If you suggest to citizens – through opinion-forming media – that Nazi rule is imminent, then it is understandable that they demonstrate. I cannot blame people for this impulse.

Milena Preradovic: But we must not forget that these demonstrations were also organized by NGOs close to the government and, in some cases, by SPD state associations. That’s what I meant by the campaign-like nature. It wasn’t just frightened citizens who spontaneously took to the streets—it was definitely coordinated.

Prof. Dr. Bernd Lucke: Of course. I don’t want to dwell on the term “campaign.” I haven’t looked into the details of who exactly organized the demonstrations. But when you say that the SPD was involved, for example, I’m not surprised. The SPD has a strategic interest in portraying the AfD – which is the primary target of the demonstrations – as an untouchable political force for the Union parties. This is the only way the SPD can ensure that the Union maintains the firewall it has erected and is forced to form a coalition with the SPD or the Greens – in other words, a left-wing party. Parties such as the SPD and the Greens therefore have more than just democratic motives. They are trying to exploit these protests politically and control them strategically.

Milena Preradovic: What’s more, Correctiv is not an independent media outlet. We now know that it is financed with millions of dollars from federal and state agencies. Do you see a conflict of interest here?

Prof. Dr. Bernd Lucke: Yes, I do see a conflict of interest. It is always problematic when media outlets are financed by the state. However, we also have this kind of public financing for the major broadcasters, ARD and ZDF. They are also financed by the state – through fees collected by the state. So it is always a question of structure. In the field of television and radio, attempts have been made to ensure a certain degree of independence through media councils and other committees. Whether this will succeed is doubtful – and I also have doubts about Correctiv.

Prof. Dr. Bernd Lucke: However, I don’t think that’s the most problematic aspect of Correctiv’s reporting. I have little doubt that the statements quoted verbatim in the report are accurate. If that is the case, I don’t really care how Correctiv is financed. What bothers me much more is that it is not clear how Correctiv obtained the information. They did not claim that they themselves attended the meeting or had a participant who reported directly to them. The sources are rather vague. Allegedly, participants were spoken to afterwards – but some participants say they cannot remember certain statements at all.

Prof. Dr. Bernd Lucke: It seems unlikely to me that participants dictated to Correctiv exactly what is in the report. This raises the question: Were the participants bugged? That would be highly problematic. When journalists use methods that are characteristic of intelligence services—i.e., means that are actually reserved for the state under the strictest legal conditions—this is a flagrant violation of the rules of journalistic ethics and possibly of the law. I would remind you that there was a major debate about the so-called “big eavesdropping operation.” For good reason, this was not comprehensively enshrined in law, because even in cases of serious crime, such an invasion of privacy was considered too serious.

Prof. Dr. Bernd Lucke: So when journalists accuse people, such as AfD members or participants in the Potsdam meeting, of violating fundamental rights – and at the same time obtain information themselves in a way that suggests a violation of these fundamental rights – then they lose their moral integrity. I don’t want to imply that this was the case – that’s speculation. But I am very surprised that hardly anyone in the media is asking this question or critically questioning how Correctiv obtained the information in the first place and whether it was legitimate.

Milena Preradovic: There is now also a theory, or at least a suspicion – I believe Tichy’s Insight expressed it – that the Office for the Protection of the Constitution itself carried out the wiretapping and passed the information on to Correctiv. However, as far as I know, this has not yet been verified. When you founded the AfD as a Euro-critical party in 2013, you were also immediately labeled as right-wing extremist. Why was that?

Prof. Dr. Bernd Lucke: Fortunately, I was not directly labeled as right-wing extremist. But that is a fundamental problem.

Milena Preradovic: I saw an excerpt of you and Michel Friedman—you could already tell from that.

Prof. Dr. Bernd Lucke: Okay. In fact, I have always been very dissatisfied and disappointed with the biased reporting we have been confronted with from the very beginning. Ever since the party was founded, there have been reports—especially from major opinion-forming media outlets such as television stations and national newspapers—that have tried to push us to the right. Not necessarily into the far-right corner, but as right-wing populists, xenophobic, homophobic, and the like. This was assumed about us from the very beginning, even though there was no factual basis for it.

Prof. Dr. Bernd Lucke: Leading the way were major talk shows, which have enormous influence, as well as media outlets such as Der Spiegel, Die Zeit and the Süddeutsche Zeitung. These media outlets strongly shape public opinion. And that was so problematic because the population got its image of us almost exclusively from these media outlets. Most people never went to one of our events or formed their own opinion. Many members who later met us in person said, “You are completely different from how the media portrays you.”

Prof. Dr. Bernd Lucke: That was already the case back then – and you are right to point that out. That is why I am concerned about how things are being exaggerated again today, with terms such as “deportation,” “Wannsee Conference,” and “racist criteria.” Such portrayals have the same effect today as they did back then: AfD members who have the biggest problem with this media caricature are leaving the party. Those who don’t mind being associated with Nazis are staying. And so the balance of power within the party is shifting to the right.

Prof. Dr. Bernd Lucke: I saw this clearly during my two years as party leader: The membership structure has changed significantly. We have lost thousands of members. Many came to me and said, “I know you’re not the way the press portrays you, but I can’t stay in the party anymore.” The reason was often, “I’m a small business owner and I’m simply not getting any more orders if I’m a member of the AfD.”

Prof. Dr. Bernd Lucke: I have to leave now, or my children—they believe what they read in the press. This leads to great tension in the family or among friends. Or my boss doesn’t like it. If it wasn’t a small business owner, but someone who was employed or a worker, they would say, “I want to get ahead in my career, I can’t afford to be a party member.” It was precisely those people who had something to lose, who had a reputation or a certain status, who left the party—for reasons that were understandable from an individual perspective but objectively unjustified. And that led to the wrong people staying—or even being attracted by the media coverage. Because many people took notice of the press and said, “Oh, that’s the kind of party I’m looking for.” Then they joined and said, “I’m also against the euro.” And that’s how the majorities changed.

Milena Preradovic: Exactly. We’ll come to today’s AfD in a moment. But I have one more quick question: You founded a party and were labeled as right-wing. The former head of the Office for the Protection of the Constitution, Maaßen, is now founding his own party – and is being monitored by his former agency for right-wing extremism. So no sooner does he become politically active than the Office for the Protection of the Constitution is already on his case. This affects not only the media, but also a state institution. Many say that the government wants to use the Office for the Protection of the Constitution to prevent potential competition. Can you understand that?

Prof. Dr. Bernd Lucke: I have great trust in state institutions in principle – including the Office for the Protection of the Constitution. I think it is right that there is an Office for the Protection of the Constitution that collects information and evaluates whether there are any tendencies that threaten the constitution. But of course I am very surprised to read that the former president of the Office for the Protection of the Constitution has now himself become the subject of such surveillance. To be honest, I cannot imagine that Mr. Maaßen is an enemy of the constitution – and it would be a scandal if that turned out to be the case. However, I do not believe it.

Milena Preradovic: But if you don’t believe that, then you must at least consider that this is politically motivated in order to keep unwelcome competition at bay?

Prof. Dr. Bernd Lucke: I don’t know whether influence has been exerted – and if so, by whom. But of course, the Office for the Protection of the Constitution must not be immune to criticism. Its work must be monitored by parliament. It is very difficult for individual citizens to judge this because they do not know what the Office for the Protection of the Constitution actually does. I read about the Maaßen case for the first time yesterday evening. I looked at some documents and found that there was nothing unconstitutional in them – which was what I expected. However, I don’t know the details and therefore don’t want to comment definitively.

Prof. Dr. Bernd Lucke: But I took a close look at the state office’s report on the AfD in Thuringia. In this report, the AfD in Thuringia is classified as “confirmed right-wing extremist.” And when I read the report, I was disappointed by its quality. I had expected a clean, well-founded argument. The first part of the report deals with anti-foreigner and anti-Islamic tendencies within the Thuringian AfD – this section is sound. It actually documents repulsive propaganda material that stirs up sentiment against migrants.

Prof. Dr. Bernd Lucke: But then comes a second part in which the thesis is put forward that the AfD in Thuringia is also opposed to democracy. And here there is an almost complete lack of substantial evidence. Essentially, quotes from Björn Höcke are cited in which he expresses conspiracy theories – for example, about sinister forces influencing the state. I do not share these views, but in a democracy, people are entitled to express them. This does not prove an anti-democratic attitude. On the contrary: if Höcke believes that such influences exist, he could even say that he wants to defend democracy against them. I consider it absurd to infer anti-constitutionalism from this.

Prof. Dr. Bernd Lucke: It seemed to me as if a speaker had been given the clear task of attributing an anti-democratic attitude to the AfD in Thuringia – regardless of the facts. I found that disappointing. And I find it telling that this is hardly being critically questioned.

Milena Preradovic: Do you consider the AfD—in general—to be an anti-democratic party in view of its personnel?

Prof. Dr. Bernd Lucke: Until yesterday evening, I would have said: There is no evidence known to me that the AfD as a whole is anti-democratic. Based on my experience as federal spokesman, I would also say that democracy has always been of central importance within the party. It was very important to the members that everything was decided democratically – even minor issues. Party conferences dragged on endlessly because nothing could simply be decided by the executive committee. Everything had to be voted on. There was almost a tendency toward grassroots democracy. And I believe that, at its core, not much has changed.

Prof. Dr. Bernd Lucke: However, I must add that yesterday the Hünig case in Brandenburg came to light. A member of the state parliament who made clearly anti-democratic statements.

Milena Preradovic: He questioned the party system, didn’t he?

Prof. Dr. Bernd Lucke: No, not directly. He said—as I read it—“If we come to power, we will abolish the party state.” But in my view, that is very much a questioning of the party system—and I consider that anti-democratic. Because…

Milena Preradovic: You’re not allowed to talk about that?

Prof. Dr. Bernd Lucke: Yes, of course you can talk about it…

Milena Preradovic: You can certainly question democracy as it functions today—at least in certain aspects. For example, according to the Basic Law, members of parliament are only bound by their conscience, but in reality they are subject to a certain degree of party discipline. I spoke with SPD members of parliament who told me, „You can vote against the party once in the Bundestag. The second time, you won’t be nominated and won’t get a place on the list.“ This means that the parties have a great deal of influence over the members of parliament. We can talk about that, can’t we?

Prof. Dr. Bernd Lucke: Of course we can talk about it. The parties have influence over the members of parliament, that is undisputed. But that is something completely different from fundamentally questioning the party state. We must be clear about this: parties are expressly provided for in the Basic Law. It states that they participate in the political decision-making process of the people. That is a central element of our democratic system. If someone says, “When we come to power, we will abolish the party state,” that effectively means that there will no longer be a plurality of parties. And I consider that to be a clearly anti-democratic position. I also don’t know what could justify such a stance.

Prof. Dr. Bernd Lucke: I assume – since it was a recent statement – that the AfD will comment on this as a party. My expectation would be that it clearly distances itself from this and initiates party expulsion proceedings against such a person. If it does not do so, I can no longer absolve the AfD of any doubts about its democratic convictions.

Milena Preradovic: Who is in charge in the AfD? Is it the chairpersons Weidel and Chrupalla or the wing around Björn Höcke?

Prof. Dr. Bernd Lucke: I don’t think that’s quite the right comparison. The AfD is a complex entity. In addition to the two federal spokespeople, there is the federal executive committee, the state chairpersons, party conferences where the grassroots decide many things, the convention, the parliamentary groups, the members of parliament—it’s a whole network of decision-making processes. It is almost impossible to determine who actually “calls the shots.” And the very idea that there is someone who “sets the direction” is anti-democratic. That’s not how a democratic party works.

Milena Preradovic: Okay, let me ask you another way: Who sets the direction?

Prof. Dr. Bernd Lucke: Well, that’s basically the same question, just phrased a little more charmingly. Of course, different actors try to push through their positions. But they can’t do it alone—they need majorities. I don’t know exactly what the majority ratios within the AfD currently look like. And that brings us back to the Potsdam meeting. The media coverage quickly gave the impression that what was said there was representative of the AfD. But it wasn’t a party meeting. A few AfD members were there, but so were other people. The crucial question is: Do the views expressed there have majority support within the AfD? Or is it more of a deep-rooted but not dominant current? Or is it a marginal phenomenon?

Prof. Dr. Bernd Lucke: My assessment—and I say this cautiously, because I have not been a member of the AfD for almost ten years—is that these positions do not yet represent a majority in the party, but there are clear currents that sympathize with such views. In any case, the current party program contradicts what Mr. Sellner proposed in Potsdam. However, I would like to point out that shortly after the publication of the Correctiv report, the East German faction leaders of the AfD issued a joint statement. In it, they expressly supported the proposal to exert pressure on unassimilated minorities to assimilate.

Prof. Dr. Bernd Lucke: And I found that almost more newsworthy than the Potsdam meeting itself. Because these are not just any participants without party functions, but seven high-ranking AfD parliamentarians—faction leaders in East German state parliaments. They are saying: If we govern, we will exert pressure to assimilate. We need to be clear about what that means. What does “pressure to assimilate” mean? A campaign like “Don’t buy from Turks”? Or laws that treat non-assimilated Germans differently from assimilated ones? That would be a clear violation of the prohibition of discrimination and absolutely unacceptable.

Prof. Dr. Bernd Lucke: The fact that such statements are being made by leading AfD politicians shows that there is a broad current of opinion within the party that thinks this way. And there are certainly many members in the west of the republic who also support this view – for example, those associated with the “wing” that was formally dissolved but continues to exist de facto. Nevertheless, I do not believe that these positions currently represent the majority. After all, the West German parliamentary group leaders did not endorse the statement. Nor has the federal executive committee taken a position. This is a dispute that still needs to be resolved within the AfD – hopefully soon and with the right outcome.

Prof. Dr. Bernd Lucke: The fundamental question is this: Is the people defined ethnically and culturally – which contradicts the Basic Law and is also practically nonsensical? Or do we stick to the AfD’s previous position that the people are the entirety of the citizens and that there must be no first- and second-class citizens? As far as I know, the latter is currently still the party’s position.

Prof. Dr. Bernd Lucke: My great concern, however, is that the current media campaign—framing the AfD as a rebirth of the NSDAP, talking about deportations and the Wannsee Conference—will cause moderate members to leave the party. At the same time, we read every day that there are 150 new membership applications per day—apparently from people who agree with what was said in Potsdam. If this continues, the majority within the AfD could indeed shift toward an unconstitutional, right-wing extremist orientation. That would be disastrous.

Prof. Dr. Bernd Lucke: And that is precisely what frightens me about the media coverage: that it could have this effect. I wonder if the media is aware of this. Or whether they perhaps even secretly welcome it, because a radicalized AfD is easier to scandalize. I don’t know. But I am certain that the reporting is having a negative effect on the membership structure and the internal party majorities – and is driving the party further to the right.

Milena Preradovic: What is also being discussed – both in the media and in politics – is a ban on the AfD or the revocation of Björn Höcke’s fundamental rights. Even politicians from governing parties are calling for this. What is your opinion on this?

Prof. Dr. Bernd Lucke: If I may start with the latter: I consider the demand to revoke Mr. Höcke’s fundamental rights to be a truly foolish proposal. I would like to quote the taz newspaper, of all places—a newspaper that is politically quite distant from me. It wrote quite rightly that fundamental rights are there precisely for those who are in a minority position and whose rights need to be protected. That also applies to someone like Höcke, who holds a different opinion.

Prof. Dr. Bernd Lucke: Apart from that, we also have to think pragmatically: What would be achieved by denying Höcke the right to stand for election? He would no longer be able to run for the Thuringian state parliament – fine. But that would not prevent him from expressing his opinion publicly, campaigning, and portraying himself as a martyr who has been disenfranchised in a democratic state. I believe that would probably bring him even more support. And a historical comparison shows that Adolf Hitler was never elected to public office before 1933 – not to the Reichstag, not to a state parliament. Yet that did not prevent him from seizing power. So why should Höcke’s influence be any less just because he does not have a mandate?

Milena Preradovic: And banning the AfD?

Prof. Dr. Bernd Lucke: I also reject a ban on the AfD. I don’t think it’s wise. First, the unconstitutionality of the entire party would have to be proven – and that has not been the case so far. Former constitutional court judge Udo Di Fabio has just pointed out that this has by no means been proven. Second, a ban would drag on for years and give the AfD the opportunity to portray itself as a victim of state repression. It would give them martyr status.

Prof. Dr. Bernd Lucke: That would strengthen it in the election campaign. It could say, “Vote for us now, soon it may no longer be possible.” And what if the ban proceedings ultimately fail? The hurdles at the Federal Constitutional Court are very high. All of this shows me that ban proceedings would not only be legally risky, but also politically unwise.

Milena Preradovic: Another thing that pushes the AfD toward martyrdom is the so-called firewall that has been built up over the last few months. Despite this—or perhaps because of it—the AfD is gaining more and more support. Wouldn’t it make more sense to engage in public debate with them and challenge their ideas? That hardly ever happens. Why is that?

Prof. Dr. Bernd Lucke: I largely agree with you. I consider the firewall – at least in the form it is practiced today – to be ill-considered. At least when viewed from a societal perspective. Political parties naturally pursue their own interests, which do not always coincide with the interests of society.

Prof. Dr. Bernd Lucke: From a societal perspective, it would be desirable for the AfD to move away from radical positions and enter into a dialogue about what can be changed within the framework of the Basic Law—and where clear boundaries must be drawn. It would therefore make sense to discuss the AfD’s plans with them in a factual manner. I am convinced that the AfD would fare poorly in many areas because many of its proposals are not well thought out.

Prof. Dr. Bernd Lucke: But there are party political considerations – especially in the SPD and the Greens. They want to prevent the Union parties from having a power option on the right. As long as the firewall remains in place, the CDU is forced to form a coalition with the SPD or the Greens and thus support a left-wing social and economic policy program.

Milena Preradovic: But is that wise? Is it wise for the CDU to allow itself to be pushed in this direction?

Prof. Dr. Bernd Lucke: I don’t think it’s wise. But there are also different currents within the CDU. Friedrich Merz has to take into account parts of the party that are still strongly influenced by the Merkel era – and whose positions are closer to those of the SPD or the Greens than they were in the pre-Merkel era. These groups have no interest in opening up to the AfD.

Prof. Dr. Bernd Lucke: Merz has to keep the majority in the party behind him – otherwise he will be replaced. In that respect, his position is not easy. In terms of content, however, I don’t understand the distinction. I think we should take another close look at the term “firewall.” You only need a firewall if you yourself are flammable—in other words, if you are in danger of catching fire. But if the CDU and CSU are value-oriented parties, as I have always believed, then they cannot go up in flames through contact with the AfD.

Prof. Dr. Bernd Lucke: And if you assume that there are anti-democratic or xenophobic tendencies in the AfD, then that should not prevent the CDU, of all parties, from at least talking to the AfD on the basis of its own values. I’m not talking about a coalition here. There are questionable individuals in the AfD, and there are considerable differences in content. But a dialogue process could be initiated.

Prof. Dr. Bernd Lucke: The CDU is a Christian party. And you may know the biblical story: the most despised group in ancient Israel were the tax collectors – and Jesus sat down with them and ate with them. If a party sees itself as following in the footsteps of Christ, then it should also be able to talk to those who are despised. You don’t need a firewall for that – and you don’t burn yourself by seeking dialogue.

Milena Preradovic: The issue that made the AfD big is migration. You spoke out against uncontrolled immigration back then. How do you view the current government’s policy on this issue?

Prof. Dr. Bernd Lucke: I didn’t just speak out against uncontrolled immigration – I think everyone is against uncontrolled immigration. But I said: We need to control it better. The AfD’s position at the time was: Yes, we want immigration, but based on the Canadian model – in other words, controlled according to the qualifications of the immigrants. The AfD’s position has changed significantly since then. Today, it hardly wants any immigration at all. Representatives such as Björn Höcke were already saying in 2016: We want negative immigration. At the time, the discussion was about an upper limit – and Höcke said it should be minus 200,000. So the idea was: We have to get rid of people again.

Prof. Dr. Bernd Lucke: I consider this problematic for two reasons. First, it is practically impossible to actually remove such a large number of people from the country, even if they do not have legal residence status or are wrongfully claiming refugee status. There are simply not enough countries willing to take them in. Second, Germany needs immigration. It is good for our society to be open to other cultures, ideas, and values—not least because it forces us to examine our own culture and principles. I am a fan of this cultural competition.

Prof. Dr. Bernd Lucke: Above all, however, Germany is facing dramatic demographic change. The baby boomers will soon be leaving the labor market – myself included. At the same time, there is already a shortage of skilled workers. To say that we want negative immigration is simply not well thought out. We need immigration.

Milena Preradovic: You’re preaching to the choir here – as the child of immigrants. But on the other hand, we are currently experiencing uncontrolled immigration. Many people do not end up in the labor market, but in the social welfare system. Local authorities often don’t know what to do with these people. And they accuse the government of simply not caring. Shouldn’t we be providing more targeted training if we don’t want or can’t deport people? Don’t you see a certain degree of inaction here?

Prof. Dr. Bernd Lucke: No, I don’t see that. On the contrary, I believe that a great deal of effort is being made to train immigrants. The problem is rather that it is very difficult to implement training measures successfully for certain groups. Many drop out of training programs because they want to work quickly and earn money. They prefer low-skilled jobs rather than investing two or three years in training – even if it would pay off in the long run. It’s not easy to train people to meet the requirements of the German labor market. That’s why I’m calling for immigration to be controlled based on qualifications from the outset. The idea of bringing in large numbers of unqualified people and then simply training them is naive.

Milena Preradovic: We also have the problem that there is hardly any distinction between asylum and migration.

Prof. Dr. Bernd Lucke: Exactly. That’s the next point. Immigration is largely uncontrolled today – and I strongly criticize that. To change this, we need to do two things: First, we need a clear distinction between asylum, i.e., protection from political persecution, and second, refugee status. Unfortunately, the EU has created very unclear regulations in this area. Originally, the Basic Law stipulated that politically persecuted persons should be given priority. Today, however, virtually everyone who comes as a refugee—regardless of the reason—receives the same protection status.

Prof. Dr. Bernd Lucke: To clarify: politically persecuted persons are those who are persecuted by their own state. A war refugee, however much one regrets his fate, does not fall under this definition. He is not threatened by his own state, but by external military events. The majority of people currently coming to Europe are war refugees – not political refugees in the strict sense.

Milena Preradovic: And many are economic migrants.

Prof. Dr. Bernd Lucke: Yes, although I would not accept this term in this context. It is a very broad definition of refugee. The important thing is that when it comes to war refugees – for example, from Ukraine or, in the future, from the Middle East again – the state must clearly state how many people it can take in for humanitarian reasons. I am in favor of providing generous assistance – but not unlimited assistance. European refugee law currently guarantees an unlimited right of admission. And that is problematic. That is why I am calling for clear quotas for each state – within the limits of their national capacity. And then we would have to try to coordinate this internationally so that other states also take responsibility. But an unlimited promise of admission for all war refugees in the world is too much for any individual state.

Milena Preradovic: Right. Professor Lucke, thank you very much for your assessment of the current situation and the AfD. It was great to have you here!

Prof. Dr. Bernd Lucke: Thank you for the interview.

Milena Preradovic: Well, some of you will agree with Professor Lucke, others won’t – and that’s perfectly fine. Especially today, it’s important to listen to all opinions – openly, without immediately dismissing them. Maybe the other person is right about something. That’s often what’s missing – and yet it’s a cornerstone of democracy: debate instead of exclusion, discussion instead of division. That’s how we achieve better results. Not to mention that every person has a right to their own opinion. Have a good time – see you soon!