Milena Preradovic: Während wir gerade gar nicht wissen, wo wir hinschauen sollen – Iran, Israel, Gaza, Ukraine –, passieren im Hintergrund Dinge, die unser Leben und unsere Freiheit direkt beeinflussen. So wie die schleichende Abschaffung von Bargeld. Kreditkartenunternehmen fahren schwere Kampagnen. Unsere Regierung zahlt viel Geld an bargeldfeindliche Organisationen. Ämter und der Nahverkehr wollen oft auch schon kein Bargeld mehr. Und gleichzeitig kommt der digitale Euro. Wenn der das Bargeld ersetzt, dann sind wir unter Totalkontrolle. Bargeld ist Freiheit – auch wenn die sowieso schon schwer eingeschränkt wird. Ab Juli 2027 sind Barzahlungen über 10.000 Euro in der EU verboten. „Kriminelles Bargeld“. Meingast kennt Akteure, Interessen und den aktuellen Stand. Jetzt in Punkt Preradovic. Hallo Hakon von Holst. Schön, dass du da bist.

Hakon von Holst: Hallo Milena. Schön, dich zu sehen.

Milena Preradovic: Ich stelle dich kurz vor. Du bist Journalist, Lektor und Buchautor. Seit sechs Jahren konzentrieren sich deine Recherchen auf das Bargeld. Du hast mehr als 100 Artikel dazu geschrieben. Deine Recherche über den Versuch von Mastercard, Banknoten als gesundheitsgefährdenden Alltagsgegenstand zu verankern, fand sogar international Beachtung. Du hast deine Erkenntnisse beispielsweise letztes Jahr auf einem Kongress der europäischen Geldtransportunternehmen in Prag präsentiert – und da waren auch Vertreter der EU-Kommission und von Notenbanken dabei. Außerdem hast du zusammen mit Hansjörg Stützel die Plattform www.bargeldverbot.info aufgebaut. Und ihr habt eine Bargeldpetition ins Leben gerufen, die bisher 185.000 Menschen unterschrieben haben. Jetzt hast du dein Wissen auch in ein Buch umgesetzt: Krieg gegen das Bargeld – Warum wir Münzen und Geldscheine für unsere Freiheit benötigen, erscheint am 30. Juni. Also „Krieg gegen das Bargeld“, das ist schon ein sehr deutlicher Titel, stammt aber tatsächlich von den Kämpfern gegen das Bargeld. Habe ich bei dir gelesen.

Hakon von Holst: Ja, richtig. Das sind jene, die ein Interesse an digitalen Zahlungen haben – Kartenunternehmen aus den USA wie Visa und Mastercard. Mastercard hat sich schon vor Jahren so drastisch ausgedrückt. Die EU-Kommission hat diese Wortwahl übernommen und die Gesetzgebung zugunsten digitaler Zahlungen angepasst. Dabei wurde betont, es gehe auch darum, diesen „Krieg gegen das Bargeld“ zu gewinnen. Das heißt nicht, dass man Bargeld komplett abschaffen will, sodass man es nur noch im Museum besichtigen kann – sondern, dass die Leute möglichst digital bezahlen sollen. Da haben beide Seiten ein gemeinsames Interesse.

Milena Preradovic: Welche Kampagnen laufen denn gerade gegen das Bargeld?

Hakon von Holst: Da tut sich gerade viel. Viele von euch haben es wahrscheinlich gesehen – an Bushaltestellen, an Bahnhöfen. Da gibt es anonyme Werbesprüche wie „Cash ist nicht mehr King“ oder „Bargeld kann das nicht“. Man versucht also, das Bargeld schlechtzureden, und das anonym. Und wer steckt dahinter? Das ist PayPal aus den USA. Die wollen an der Ladenkasse mitverdienen, bei Handyzahlungen, und in den deutschen Markt einsteigen. Parallel läuft eine zweite Kampagne über andere Kanäle. Da schalten sie Spots mit dem Motto „Tschüss Bargeld und hallo PayPal“. Das ist ein Beispiel. Es gibt noch weitere. Die Koalitionsparteien in Deutschland haben sich im März darauf geeinigt, einen Annahmezwang für digitale Zahlungsmittel im Einzelhandel zu schaffen. Offenbar hat man das in der Branche der digitalen Zahlungsmittel bereits geahnt, denn am 26. März wurde die Kampagne „Deutschland zahlt digital“ gestartet. Diese richtet sich an den Einzelhandel. Man möchte, dass die letzten Geschäfte, die bislang keine digitalen Zahlungsmittel akzeptieren, ebenfalls Kartenzahlgeräte anschaffen und dauerhaft Gebühren an die Finanzwirtschaft zahlen. Im ersten Jahr sollen sie davon befreit sein – das ist der Köder. Danach aber wird die Kundschaft die Akzeptanz voraussetzen, und dann kann man die Gebühren problemlos anheben.

Milena Preradovic: „Geld ist schmutzig“ – das ist ja auch so eine Kampagne. Ich habe es vorhin schon erwähnt in deiner Vorstellung: eine Kampagne der Kreditkartenunternehmen. Das kennen wir auch aus der Corona-Zeit. Was ist denn dran an der Behauptung, dass Geld so schmutzig sei, dass wir davon krank werden?

Hakon von Holst: Da ist im Prinzip fast nichts dran. Münzen bestehen zum größten Teil aus Kupfer – dem antimikrobiellsten Metall, das wir haben. Bakterien, die dort sitzen, werden eher abgetötet. Bei Banknoten ist das Spezielle, dass sie eine poröse Oberfläche haben. Mikroben verschwinden zwischen den Fasern dieses Baumwollmaterials, sodass nur etwa 0,1 % der Mikroben sich überhaupt ablösen, wenn man eine Banknote anfasst. Wenn man dann schaut, wie viele Bakterien sich auf Banknoten überhaupt befinden: Mastercard kam mal auf 75 Bakterien pro Quadratzentimeter. Das heißt im Grunde, Banknoten sind ein völlig unfruchtbares Habitat für Mikroben. Zum Vergleich: Auf einem Quadratzentimeter Spülbecken kann man eine Million Bakterien finden, auf einer Zahnbürste 250.000. Und bei einem zehnsekündigen Kuss übertragen sich gleich mal 80 Millionen Bakterien.

Milena Preradovic: 80 Millionen? Die sind ja auch nicht alle schlecht. Wir brauchen sie ja auch. Es ist doch Unsinn, uns ständig einzureden, Mikroben seien per se schlecht.

Hakon von Holst: Ja, ganz richtig. Der Stand der Wissenschaft ist inzwischen: Die Mikroben, die natürlicherweise etwa auf unserer Haut vorkommen, sind nicht einfach nur da – wir brauchen sie, damit unser Immunsystem richtig funktioniert. Wenn sie fehlen würden, wenn wir uns den ganzen Tag in sterile Flüssigkeit legen würden, hätten wir ein Problem.

Milena Preradovic: Genau, das sieht man ja. Die Leute, die viel Sagrotan verwenden – schon in der Kindheit –, haben auch viele Allergien. Ich tippe, da gibt es einen Zusammenhang. Jetzt haben wir über Kreditkartenunternehmen und PayPal gesprochen. Wer gehört denn noch alles zur Allianz gegen das Bargeld?

Hakon von Holst: Natürlich die Banken, die grundsätzlich kein großes Interesse am Bargeld haben. Sie möchten, dass der Kunde das Geld, das er vom Arbeitgeber bekommt, auf dem Konto belässt und nicht abhebt und bar ausgibt. Sie verdienen lieber an Kartenzahlungen – da stecken finanzielle Interessen dahinter. Aber es geht auch um Regierungen, um den Staat.

Milena Preradovic: Du schreibst, die Anti-Bargeld-Allianzen werden sogar von der deutschen Bundesregierung finanziell unterstützt. Da habe ich gestutzt. Wer bekommt denn da was – und von wem?

Hakon von Holst: Zum einen gibt es die „Better Than Cash Alliance“. Das ist ein globales Bündnis, das 2012 gegründet wurde – von Visa, der US-Entwicklungshilfebehörde USAID, der Citibank (die zeitweise größte Bank der Welt war dabei) und später auch von Mastercard. Die Bill-und-Melinda-Gates-Stiftung hat das mitgegründet. Ziel ist es, Menschen in Entwicklungsländern – in Afrika, Südamerika, Asien – ins Bankensystem zu bringen. Dort gibt es viele, die kein Konto besitzen. Aber ohne Daten über diese Menschen kann man ihnen keine Kredite verkaufen – man weiß ja nicht, ob sie zurückzahlen können. Es geht darum, an diesen Menschen zu verdienen, an ihren Schulden. Und das ist auch die Basis dafür, ihnen Versicherungsprodukte und allerlei andere Dinge zu verkaufen. Und letztlich geht es darum, dass sie an der Ladenkasse digital bezahlen – nicht mit Bargeld.

Milena Preradovic: Und wer zahlt das in der Bundesregierung? Und um wie viel Geld handelt es sich da?

Hakon von Holst: Das zahlt das Entwicklungsministerium von Deutschland – und zwar seit dem Jahr 2016. Das war auch das Jahr, in dem erstmals öffentlich diskutiert wurde, ob man Bargeld wirklich braucht oder ob es besser wäre, es abzuschaffen – wegen Terrorismus und anderen Gründen. Seitdem fließen etwa 200.000 bis 300.000 Euro pro Jahr von der Bundesregierung in diese Strukturen. Inzwischen hat sich das auf etwa 2 Millionen Euro summiert. Ich habe auch bereits die Auskunft vom Entwicklungsministerium erhalten, dass die neue Bundesregierung keinen Anlass sieht, diese Haltung zu ändern. Das Geld wird weiterhin fließen.

Milena Preradovic: Wow. Worum geht es denn den Regierungen beim Krieg gegen das Bargeld? Ist das Kontrolle – oder was ist das?

Hakon von Holst: Ja, man kann im Grunde sagen: Ich als normaler Mensch möchte in meinem Leben meine Wirksamkeit erhöhen und mehr erreichen. Die Staaten, die großen Institutionen, möchten ebenfalls ihre Reichweite vergrößern. Sie wollen mehr unter Kontrolle haben und besser durchregieren können. Beim Bargeld fehlt aber die Kontrolle. Man sieht nicht, wie viel Steuern möglicherweise hinterzogen werden und was sonst noch damit passiert. Wenn das Geld auf den Konten liegt, ist vieles möglich. Man könnte den Leuten auf Knopfdruck eine Sondersteuer abziehen. Solche Dinge wären technisch machbar. Das ist aktuell zwar nicht konkret geplant, aber sicherlich verlockend.

Milena Preradovic: Genau – wenn der digitale Euro eingeführt wird. Jetzt hat der französische Justizminister ganz offen das Ende des Bargelds gefordert. Sein Argument: Damit würde der Drogenhandel gestoppt. Was sagst du dazu?

Hakon von Holst: Naja, solange es einen Bedarf für ein Produkt gibt, wird es auch ein Angebot geben. Es wird also weiterhin Drogen geben – auch ohne Bargeld. Die internationalen Drogenkartelle werden sich entsprechend professionalisieren und breiter aufstellen.

Milena Preradovic: Zahlen die nicht sowieso schon elektronisch?

Hakon von Holst: Ja, ganz sicher. Der Dealer auf der Straße arbeitet natürlich mit Bargeld. Aber die großen Strukturen, die Zahlungen für größere Mengen Drogen abwickeln, die etwa per Schiff transportiert werden, nutzen bereits heute Scheinfirmen und verschleierte Zahlungswege. In Zukunft könnte man auch auf der untersten Ebene digital zusammenarbeiten. Der Endverbraucher müsste dann nur noch auf einer Handelsplattform im Internet mit PayPal ein „elektronisches Buch“ kaufen – sehr teuer zwar, aber in Wahrheit zahlt er damit für Drogen. Er bekommt dann eine Information, in welchem Gebüsch er seine Ware findet – ganz ohne Bargeld.

Milena Preradovic: Ab Juli 2027 sind in der EU Barzahlungen über 10.000 Euro verboten. Die politischen Argumente dafür sind Terrorismus, Geldwäsche, Steuerhinterziehung. Bargeld wird – man kann es so sagen – kriminalisiert. Sind das nur vorgeschobene Gründe oder erreicht man damit tatsächlich etwas?

Hakon von Holst: Es gibt keine Studien – das hat sogar die Bundesbank bestätigt –, die belegen, dass Bargeldobergrenzen Geldwäsche verhindern. Bargeld wird ja weiterhin existieren. Ob ich also mit einem Händler eine Vereinbarung treffe und ihm doch 10.000 Euro für etwas zahle, bekommt niemand mit. Wie viel das Verbot also bringt, ist sehr fraglich.

Milena Preradovic: Wo stehen wir denn gerade bei der Einführung des digitalen Euro?

Hakon von Holst: Die Europäische Zentralbank macht Druck. Sie möchte ab Oktober 2025 in die nächste Entwicklungsphase eintreten und Aufträge an IT-Entwickler vergeben, die die Zahlungsinfrastruktur aufbauen sollen. Da hapert es noch, weil die Gesetzgebung nicht vorankommt. Im Ministerrat geht es voran, aber das EU-Parlament hat die Beratungen noch nicht aufgenommen. Das könnte nach der Sommerpause geschehen. Viele Fragen zur konkreten Ausgestaltung des digitalen Euro sind noch offen.

Milena Preradovic: Den gibt es also noch gar nicht.

Hakon von Holst: Vielleicht in zehn Jahren.

Milena Preradovic: Gibt es im EU-Parlament eigentlich auch Protest gegen die Einführung des digitalen Euro?

Hakon von Holst: Das Parlament hat Anfang des Jahres eine Resolution verabschiedet. Darin wurde die Europäische Zentralbank aufgefordert, die Vorteile des digitalen Euro klarer und verständlicher zu erklären. Denn es ist nicht wirklich nachvollziehbar, welchen Nutzen er bringen soll. Es gibt also erhebliche Zweifel. Aber der Druck von der EU-Kommission – also von oben – ist groß, das Projekt voranzutreiben.

Milena Preradovic: Und die Lobbyisten geben sich da ja auch die Klinke in die Hand. Hat denn das Bargeld auch eine starke Lobby?

Hakon von Holst: Bargeld ist ein staatliches Zahlungsmittel. Der einzige, der dafür Lobbyarbeit machen könnte, ist also der Staat selbst – oder die Notenbanken, die es ausgeben. Aber diese tun sehr wenig für das Bargeld. Wenn man sich die Kampagnen von PayPal, Mastercard usw. anschaut, würde man sich wünschen, dass die Notenbanken dagegenhalten und etwa sagen: „Hört doch mal her, was Mastercard da behauptet – das stimmt gar nicht. Bargeld ist ungefährlich. Es überträgt keine Krankheiten. Es schützt unsere Privatsphäre. Es hilft uns, unsere Ausgaben besser zu kontrollieren.“ Das müssten die Notenbanken öffentlich kommunizieren, damit Bargeld einen Anwalt hat. Aber das passiert nicht. Stattdessen sagen Notenbanken wie die Bundesbank: Wir können das Bargeld nicht schützen, indem wir vorschreiben, wie viele Geldautomaten es geben muss. Die Leute müssen schon selbst vom Nutzen des Bargelds überzeugt sein und es verwenden. Doch es wird nichts getan, um sie zu überzeugen. Die Notenbanken widerlegen nicht die falschen Kampagnen, sie setzen sich nicht für das Bargeld ein.

Milena Preradovic: Sie warten eigentlich darauf, dass das Bargeld nach und nach von digitalen Zahlungen verdrängt wird. Mal eben mit dem Handy drei Euro an der Supermarktkasse zahlen … Hat Bargeld überhaupt eine Chance gegen den digitalen Euro – ohne Lobby?

Hakon von Holst: Das Problem ist, dass der digitale Euro auf EU-Ebene und in den Regierungen deutlich größere politische Unterstützung erfährt als das Bargeld. Das wird dem Bargeld schaden. Wenn es noch einen weiteren Konkurrenten an der Ladenkasse gibt – mit dem Versprechen, er schütze die Privatsphäre und handle nicht mit unseren Daten –, dann wird die Zahl der Bargeldnutzer weiter sinken. Damit sinkt auch das Interesse des Einzelhandels an Bargeld. Denn der Einzelhandel muss das System bewirtschaften, die Kasse abrechnen, das Geld zur Bank bringen – das kostet Zeit und Geld. Dann entsteht ein betriebswirtschaftlicher Anreiz, Bargeld abzuschaffen. Und gleichzeitig sinkt die Zahl der Geldautomaten. Banken können dann mit dem Argument, sie würden kaum genutzt, weitere abbauen.

Milena Preradovic: Bargeld wird weniger. Ich kenne das aus Australien – da wurde schon sehr viel Bargeld eingezogen, gleichzeitig viele Bankautomaten abgeschafft. Filialen werden ja ohnehin geschlossen.

Hakon von Holst: Ja, der Bargeldumlauf sinkt nicht unbedingt, weil viele Menschen es noch zu Hause aufbewahren, aber es wird eben nicht mehr genutzt. Die Zahl der Bankfilialen sinkt dagegen dramatisch. Zwischen 2017 und 2023 ist jede dritte Bankzweigstelle verschwunden. Der Handelsverband Deutschland sagt mittlerweile, dass der Bargeldkreislauf zusammenzubrechen droht – weil es immer schwieriger wird, Einnahmen zur Bank zu bringen oder Wechselgeld zu beschaffen, besonders für kleine Händler.

Milena Preradovic: Ein klares Zeichen. Jetzt heißt es aber in sogenannten Faktenchecks, dass das Bargeld in der EU durch das Verfassungsrecht geschützt sei – und dass zur Abschaffung alle 27 Mitgliedstaaten zustimmen müssten. Das klingt doch beruhigend?

Hakon von Holst: Das ist genau das, was uns von dpa-Faktencheck und vom Bayerischen Rundfunk gebetsmühlenartig erzählt wird. Aber die Frage ist doch nicht, ob ich mein Bargeld als Kopfkissenfüllung verwenden und dann zur Bank bringen kann, um es als Zahlungsmittel zu nutzen. Was habe ich von meinem Bargeld, wenn ich keinen Laden mehr finde, der es akzeptiert? Wenn ich nicht mehr an mein Geld komme, weil es keinen Automaten mehr gibt? Dann habe ich Bargeld – aber muss 60 Kilometer fahren, um es auf ein Konto einzuzahlen, und es dann per Karte oder Überweisung zu verwenden. Vorausgesetzt, ich habe vorher nicht noch zehn Seiten zur Geldwäscheprüfung ausgefüllt und einen Test bestanden.

Milena Preradovic: Ja, es wird einem ein bisschen schwer gemacht. Und in deutschsprachigen Ländern sieht man ja immer häufiger das Schild „Nur Kartenzahlung möglich“ – nicht nur bei Läden, sondern auch bei Ämtern oder im Nahverkehr. Ich frage mich, ob das eigentlich legal ist, wenn Bargeld doch gesetzliches Zahlungsmittel ist?

Hakon von Holst: Das Problem ist, dass es überhaupt keine Strafe gibt, wenn man Bargeld ablehnt.

Milena Preradovic: Aber es wäre eigentlich illegal, oder?

Hakon von Holst: Ja, doch das ist umstritten. Die deutschen Privatrechtler, also Experten auf dem Gebiet, sagen, das fällt unter die Vertragsfreiheit. Sie argumentieren: Wenn ein Kunde ein Schild sieht – „Hier geht nichts mit Bargeld“ – und den Laden trotzdem betritt, erklärt er sich damit einverstanden. So sieht es zum Beispiel auch die Bundesbank. Aber auf EU-Ebene gibt es wiederum andere Stimmen, die sagen, die EU-Regel, dass Bargeld angenommen werden muss, verdrängt das nationale, niederrangige Recht – und dass diese Regel also gilt. Es ist also juristisch strittig. Es gibt bislang kein höchstrichterliches Urteil des Europäischen Gerichtshofs dazu.

Milena Preradovic: Sollte mal jemand klagen. Jetzt zu den Gefahren der Bargeldabschaffung: Eine ist ja klar – ohne Strom geht gar nichts. Wie oft passiert so etwas?

Hakon von Holst: Zuletzt am 28. April 2025 auf der Iberischen Halbinsel – in Spanien und Portugal. Dort fiel der Strom aus. Und natürlich funktionierten dann vielerorts die Kartenbezahlgeräte in den Läden nicht mehr. In der New York Times habe ich gelesen, dass es lange Schlangen vor den wenigen funktionierenden Geldautomaten gab – weil die Leute schnell Bargeld brauchten, um sich etwas kaufen zu können. Ähnlich war es in Australien im November 2023: Dort fiel das Internet für zehn Millionen Menschen aus – Krankenhäuser, Regierungsstellen waren offline. Und da in Australien kaum noch mit Bargeld gezahlt wird, mussten die Leute plötzlich wieder darauf zurückgreifen. Noch eineinhalb Jahre zuvor gab es in Australien schwere Überschwemmungen. In die Krisengebiete wurden autarke Geldautomaten per Helikopter eingeflogen, damit der lokale Zahlungsverkehr wieder funktionierte. Solche Szenarien passieren nicht nur irgendwo auf der Welt. Auch in Deutschland und Österreich ist das ein Thema: Am 12. September 2024 fiel in Deutschland jedes vierte Kartenbezahlgerät wegen einer technischen Störung aus. Ein paar Monate zuvor traf es Sparkassenkunden. Die Liste ist lang – ich habe sie im Kopf.

Milena Preradovic: Ja – und im Buch. Ich habe sie gesehen. Und Kontrolle ist natürlich auch ein Thema: Wenn wir nur noch digital bezahlen und das eventuell über Zentralbanken läuft, dann kann im Grunde jeder – ob Hacker oder Beamter mit Zugriffsrecht – alles sehen, was wir tun.

Hakon von Holst: Ja, das ist theoretisch ganz einfach möglich, wenn alles digital erfasst wird. Man kann sehen, welche Bücher wir kaufen – etwa, dass man in einem Laden mein Buch Krieg gegen das Bargeld gekauft hat, was auf einen kritischen Geist hinweist. Oder mit wem man sich im Café getroffen hat – wenn zwei Personen zur selben Zeit beim Wirt zahlen, lässt sich das verknüpfen. Für mich das Schlimmste ist, dass ich zwingend ein Konto brauche und dafür Gebühren zahle, während ich mein eigenes Geld nicht mehr selbst in der Hand halten kann. Ich bin völlig abhängig – von der Technik, die funktionieren muss, von den Banken und ihren Gebühren, vom Staat. Ich muss darauf vertrauen, dass ich einen wohlwollenden Herrscher habe, der keinen Missbrauch betreibt.

Milena Preradovic: Genau. Wenn man sich anschaut, wie der Verfassungsschutz inzwischen Kampagnen gegen kritische Bürger fährt, dann könnte man mit digitalem Geld auch gezielt Menschen „abschalten“. In China wurde das ja erprobt: „Du willst zur Demo? Du bekommst kein Ticket.“

Hakon von Holst: Genau. In Hongkong zum Beispiel, wo sich viele noch gegen China behaupten wollen, gab es eine große Protestbewegung. Die Menschen begannen, ihre Metro-Tickets wieder bar zu bezahlen, damit die Polizei nicht nachvollziehen konnte, dass sie an den Demonstrationen teilgenommen hatten.

Milena Preradovic: Ja, der „gute Herrscher“… Ich bezweifle, dass es den gibt.

Hakon von Holst: Wenn man in die Geschichte zurückblickt – 1.000 oder 2.000 Jahre –, wird es schwer, einen Zeitraum zu finden, in dem wirklich mal ein guter Herrscher regierte. Deshalb können wir auch nicht davon ausgehen, dass es so bleibt wie in den letzten 50 Jahren.

Milena Preradovic: Seit Corona bin ich auch sehr skeptisch, was die Politik angeht. Aber wir haben es ja gerade erwähnt: Wenn niemand mehr Bargeld nutzt, wird es verschwinden – besonders, wenn man es den Leuten schwer macht. Und die junge Generation – deine Generation – ist ja digital aufgewachsen. Da wird selbst der Kaffee mit dem Handy bezahlt. Super bequem. Aber gibt es in deiner Generation ein Bewusstsein für die Gefahren der Bargeldabschaffung – oder geht’s einfach digital weiter?

Hakon von Holst: Das ist ein trauriges Thema für mich. Viele junge Menschen denken nicht darüber nach. Sie haben keine fünf Euro mehr im Geldbeutel, sondern zahlen alles mit Karte oder Handy – und es funktioniert ja auch. Aber sie bedenken nicht, dass das auch einmal ganz anders laufen könnte.

Milena Preradovic: Da hast du wohl noch schwere Zeiten vor dir. Vielen Dank.

Hakon von Holst: Ich habe eine Umfrage gelesen – ich glaube, sie kam aus Amerika. Sie zeigte: In der jüngsten Generation, der Generation Z, ist der Anteil derjenigen, die eine Abschaffung des Bargelds befürworten, deutlich geringer als in den zwei Generationen davor. Da könnte sich also noch etwas in die richtige Richtung bewegen. Ich bin zuversichtlich.

Milena Preradovic: Dann gehen wir mit einem Hauch Hoffnung aus diesem Gespräch. Danke, Hakon, für deinen Besuch. Schön, dass du da warst. Dein Buch war sehr aufschlussreich – ich bin wieder etwas schlauer geworden. Das ist das Schöne an meinem Beruf.

Hakon von Holst: Ja – auch an meinem.

Milena Preradovic: Genau. Danke, dass du da warst.

Hakon von Holst: Danke, Milena.

Milena Preradovic: Gerne. Tja, Leute: Ob digitales Zahlen, smarte Küchen, in denen der Kühlschrank das Essen bestellt, KI, die uns das Denken abnimmt, selbstfahrende Autos – wir werden bequem gemacht. Faul, doof und abhängig. Gleichzeitig werden wir so durchsichtig wie eine Qualle. Und ich glaube nicht, dass das gut für uns ist. Ich wünsche euch eine gute Zeit. Bis bald.

Milena Preradovic: While we don’t know where to look – Iran, Israel, Gaza, Ukraine – things are happening in the background that directly affect our lives and our freedom. Like the creeping abolition of cash. Credit card companies are running heavy campaigns. Our government is paying a lot of money to cash-hostile organizations. Government agencies and public transportation often don’t want cash anymore. And at the same time, the digital euro is coming. If it replaces cash, we will be under total control. Cash is freedom – even if it is already severely restricted. From July 2027, cash payments over 10,000 euros will be banned in the EU. “Criminal cash.” Meingast knows the players, the interests, and the current state of affairs. Now in Punkt Preradovic. Hello Hakon von Holst. Nice to have you here.

Hakon von Holst: Hello Milena. Nice to see you.

Milena Preradovic: Let me introduce you briefly. You are a journalist, editor, and author. For six years, your research has focused on cash. You have written more than 100 articles on the subject. Your research into Mastercard’s attempt to label banknotes as everyday objects that pose a health risk even attracted international attention. Last year, for example, you presented your findings at a congress of European cash-in-transit companies in Prague, which was also attended by representatives of the EU Commission and central banks. You also set up the platform www.bargeldverbot.info together with Hansjörg Stützel. And you launched a cash petition that has been signed by 185,000 people so far. Now you have turned your knowledge into a book: War on Cash – Why We Need Coins and Banknotes for Our Freedom will be published on June 30.

So “War on Cash” is a very clear title, but it actually comes from the people fighting against cash. I read that in your book.

Hakon von Holst: Yes, that’s right. These are the people who have an interest in digital payments – card companies from the US such as Visa and Mastercard. Mastercard expressed itself in such drastic terms years ago.

The EU Commission has adopted this wording and amended legislation in favor of digital payments. It emphasized that it was also about winning this “war on cash.” That doesn’t mean they want to get rid of cash completely so that it can only be seen in museums—it means that people should pay digitally as much as possible. Both sides have a common interest here.

Milena Preradovic: What campaigns are currently running against cash?

Hakon von Holst: There’s a lot going on right now. Many of you have probably seen it – at bus stops, at train stations. There are anonymous slogans like “Cash is no longer king” or “Cash can’t do that.” So they’re trying to discredit cash, anonymously. And who’s behind it? It’s PayPal from the US. They want to cash in at the checkout, on mobile payments, and enter the German market. A second campaign is running in parallel through other channels. They’re running ads with the slogan “Goodbye cash, hello PayPal.” That’s one example. There are others. In March, the coalition parties in Germany agreed to make it compulsory for retailers to accept digital payment methods. Apparently, the digital payment industry had already anticipated this, because on March 26, the “Germany pays digitally” campaign was launched. This is aimed at retailers. The aim is to get the last shops that do not yet accept digital payment methods to purchase card payment terminals and pay fees to the financial sector on a permanent basis. They will be exempt from these fees for the first year – that’s the bait. After that, however, customers will expect them to accept digital payments, and then the fees can be raised without any problems.

Milena Preradovic: “Money is dirty” – that’s another campaign. I mentioned it earlier in your introduction: a campaign by credit card companies. We’ve seen this before during the coronavirus pandemic. What is the basis for the claim that money is so dirty that it makes us sick?

Hakon von Holst: There’s basically no truth to it. Coins are mostly made of copper – the most antimicrobial metal we have. Bacteria that settle there are more likely to be killed. The special thing about banknotes is that they have a porous surface. Microbes disappear between the fibers of this cotton material, so that only about 0.1% of the microbes are actually removed when you touch a banknote. If you then look at how many bacteria are actually on banknotes, Mastercard once counted 75 bacteria per square centimeter. This basically means that banknotes are a completely infertile habitat for microbes. By way of comparison, you can find a million bacteria on a square centimeter of kitchen sink, and 250,000 on a toothbrush. And a ten-second kiss transfers 80 million bacteria.

Milena Preradovic: 80 million? They’re not all bad. We need them too. It’s nonsense to constantly tell ourselves that microbes are bad per se.

Hakon von Holst: Yes, that’s right. The current state of scientific knowledge is that the microbes that occur naturally on our skin, for example, are not just there – we need them for our immune system to function properly. If they were missing, if we lay in sterile liquid all day, we would have a problem.

Milena Preradovic: Exactly, you can see that. People who use a lot of disinfectant—even as children—also have a lot of allergies. I suspect there’s a connection. Now we’ve talked about credit card companies and PayPal. Who else belongs to the alliance against cash?

Hakon von Holst: Of course, the banks, which have no interest in cash. They want customers to leave the money they receive from their employers in their accounts rather than withdrawing it and spending it in cash. They prefer to earn money from card payments – there are financial interests behind this. But it’s also about governments, about the state.

Milena Preradovic: You write that the anti-cash alliances are even financially supported by the German federal government. That made me pause. Who gets what – and from whom?

Hakon von Holst: First, there is the Better Than Cash Alliance. This is a global alliance founded in 2012 by Visa, the US development aid agency USAID, Citibank (which was the world’s largest bank at the time) and later also by Mastercard. The Bill and Melinda Gates Foundation co-founded it. The aim is to bring people in developing countries – in Africa, South America, Asia – into the banking system. There are many people there who do not have a bank account. But without data on these people, you cannot sell them loans – you don’t know if they can pay them back. The aim is to make money from these people, from their debts. And that is also the basis for selling them insurance products and all kinds of other things. Ultimately, the goal is for them to pay digitally at the checkout – not with cash.

Milena Preradovic: And who pays for this in the federal government? How much money are we talking about?

Hakon von Holst: The German Ministry of Development has been paying for this since 2016. That was also the year when the question of whether cash is really necessary or whether it would be better to abolish it was first discussed publicly – because of terrorism and other reasons. Since then, around 200,000 to 300,000 euros per year have been flowing from the federal government into these structures. That has now added up to around 2 million euros. I have also already received information from the Ministry of Development that the new federal government sees no reason to change this stance. The money will continue to flow.

Milena Preradovic: Wow. What is the government’s agenda in the war on cash? Is it control – or what is it?

Hakon von Holst: Yes, you could basically say that as a normal person, I want to increase my effectiveness and achieve more in my life. States and large institutions also want to expand their reach. They want to have more control and be able to govern more effectively. But with cash, there is no control. You can’t see how much tax is potentially being evaded and what else is happening with it. When the money is in accounts, a lot is possible. You could deduct a special tax from people at the touch of a button. Things like that would be technically feasible. There are no concrete plans for this at the moment, but it is certainly tempting.

Milena Preradovic: Exactly – if the digital euro is introduced. Now the French Minister of Justice has openly called for the end of cash. His argument is that it would stop drug trafficking. What do you say to that?

Hakon von Holst: Well, as long as there is a demand for a product, there will be a supply. So there will still be drugs – even without cash. The international drug cartels will professionalize and diversify accordingly.

Milena Preradovic: Don’t they already pay electronically?

Hakon von Holst: Yes, definitely. Dealers on the street work with cash, of course. But the large structures that handle payments for larger quantities of drugs, which are transported by ship, for example, already use shell companies and concealed payment methods. In the future, it could also be possible to collaborate digitally at the lowest level. The end consumer would then only have to buy an “electronic book” on a trading platform on the internet using PayPal – very expensive, but in reality they are paying for drugs. They then receive information about where to find their goods – without any cash.

Milena Preradovic: From July 2027, cash payments over €10,000 will be banned in the EU. The political arguments in favor of this are terrorism, money laundering, and tax evasion. Cash is being criminalized, so to speak. Are these just excuses, or will this actually achieve anything?

Hakon von Holst: There are no studies – even the Bundesbank has confirmed this – that prove that cash limits prevent money laundering. Cash will continue to exist. So if I make an agreement with a retailer and pay them $10,000 for something, no one will know. How much the ban will achieve is therefore highly questionable.

Milena Preradovic: Where do we currently stand with the introduction of the digital euro?

Hakon von Holst: The European Central Bank is pushing for it. It wants to enter the next phase of development in October 2025 and award contracts to IT developers to build the payment infrastructure. That’s still stalling because the legislation isn’t moving forward. Progress is being made in the Council of Ministers, but the EU Parliament has not yet begun its deliberations. That could happen after the summer break. Many questions about the specific design of the digital euro are still open.

Milena Preradovic: So it doesn’t exist yet.

Hakon von Holst: Maybe in ten years.

Milena Preradovic: Is there actually any protest in the EU Parliament against the introduction of the digital euro?

Hakon von Holst: The Parliament passed a resolution at the beginning of the year. It called on the European Central Bank to explain the advantages of the digital euro more clearly and comprehensively. Because it is not really clear what benefits it is supposed to bring. So there are considerable doubts. But there is a lot of pressure from the EU Commission – i.e. from above – to push the project forward.

Milena Preradovic: And the lobbyists are also lining up to have their say. Does cash have a strong lobby?

Hakon von Holst: Cash is a state means of payment. So the only ones who could lobby for it are the state itself – or the central banks that issue it. But they do very little for cash. When you look at the campaigns by PayPal, Mastercard, etc., you would hope that the central banks would counter this and say, for example, “Listen to what Mastercard is claiming—that’s not true. Cash is safe. It doesn’t transmit diseases. It protects our privacy. It helps us control our spending better.” The central banks need to communicate this publicly so that cash has an advocate. But that’s not happening. Instead, central banks like the Bundesbank say: We can’t protect cash by dictating how many ATMs there should be. People have to be convinced of the benefits of cash themselves and use it. But nothing is being done to convince them. Central banks are not refuting the false campaigns, they are not standing up for cash.

Milena Preradovic: They are actually waiting for cash to be gradually replaced by digital payments. Just paying three euros at the supermarket checkout with your cell phone… Does cash even stand a chance against the digital euro—without a lobby?

Hakon von Holst: The problem is that the digital euro enjoys significantly greater political support at EU level and within governments than cash. This will harm cash. If there is another competitor at the checkout – promising to protect privacy and not trade in our data – then the number of cash users will continue to fall. This will also reduce retailers‘ interest in cash. After all, retailers have to manage the system, settle the cash register, take the money to the bank – that costs time and money. This creates a business incentive to abolish cash. At the same time, the number of ATMs is declining. Banks can then remove more of them, arguing that they are hardly ever used.

Milena Preradovic: Cash is becoming less common. I know this from Australia, where a lot of cash has already been withdrawn and many ATMs have been removed. Branches are being closed anyway.

Hakon von Holst: Yes, the amount of cash in circulation is not necessarily falling because many people still keep it at home, but it is simply no longer being used. The number of bank branches, on the other hand, is falling dramatically. Between 2017 and 2023, one in three bank branches will disappear. The German Trade Association now says that the cash cycle is threatening to collapse because it is becoming increasingly difficult to take money to the bank or obtain change, especially for small retailers.

Milena Preradovic: A clear sign. But now so-called fact checks say that cash is protected by constitutional law in the EU – and that all 27 member states would have to agree to its abolition. That sounds reassuring, doesn’t it?

Hakon von Holst: That is exactly what we are being told over and over again by dpa-Faktencheck and Bayerischer Rundfunk. But the question is not whether I can use my cash as pillow stuffing and then take it to the bank to use as a means of payment. What good is my cash if I can no longer find a store that accepts it? What if I can’t get to my money because there are no more ATMs? Then I have cash – but I have to drive 60 kilometers to deposit it in an account and then use it by card or bank transfer. Assuming I haven’t already filled out ten pages of money laundering checks and passed a test.

Milena Preradovic: Yes, it’s being made a bit difficult. And in German-speaking countries, you increasingly see signs saying “Card payments only” – not just in shops, but also at government offices and on public transport. I wonder if that’s actually legal, given that cash is legal tender?

Hakon von Holst: The problem is that there is no penalty whatsoever for refusing cash.

Milena Preradovic: But it would actually be illegal, wouldn’t it?

Hakon von Holst: Yes, but that’s debatable. German private law experts, i.e. experts in this field, say that it falls under freedom of contract. They argue that if a customer sees a sign saying “No cash accepted” and enters the store anyway, they are agreeing to the terms. This is also the view of the Bundesbank, for example. But at the EU level, there are other voices saying that the EU rule that cash must be accepted supersedes national, lower-ranking law – and that this rule therefore applies. So it’s legally controversial. There has been no ruling on this by the European Court of Justice yet.

Milena Preradovic: Someone should take it to court. Now to the dangers of abolishing cash: one is obvious – without electricity, nothing works. How often does that happen?

Hakon von Holst: Most recently on April 28, 2025, on the Iberian Peninsula – in Spain and Portugal. The power went out there. And, of course, card payment terminals in stores stopped working in many places. I read in the New York Times that there were long lines in front of the few ATMs that were still working because people needed cash quickly to buy things. It was similar in Australia in November 2023: the internet went down for ten million people – hospitals and government offices were offline. And since cash is hardly ever used in Australia anymore, people suddenly had to resort to it again. Just a year and a half earlier, Australia had been hit by severe flooding. Self-sufficient ATMs were flown into the crisis areas by helicopter to restore local payment transactions. Such scenarios don’t just happen somewhere else in the world. They’re also an issue in Germany and Austria: on September 12, 2024, one in four card payment terminals in Germany failed due to a technical malfunction. A few months earlier, it was savings bank customers who were affected. The list is long – I have it in my head.

Milena Preradovic: Yes – and in the book. I’ve seen it. And control is also an issue, of course: if we only pay digitally and this is possibly handled by central banks, then basically anyone – whether hackers or officials with access rights – can see everything we do.

Hakon von Holst: Yes, in theory that’s entirely possible if everything is recorded digitally. You can see which books we buy – for example, that someone bought my book Krieg gegen das Bargeld (War on Cash) in a store, which indicates a critical mind. Or who you met in a café – if two people pay at the same time, that can be linked. For me, the worst thing is that I have to have an account and pay fees for it, while I no longer have control over my own money. I am completely dependent – on technology that has to work, on banks and their fees, on the state. I have to trust that I have a benevolent ruler who will not abuse my trust.

Milena Preradovic: Exactly. When you look at how the German domestic intelligence service is now running campaigns against critical citizens, you could also use digital money to “shut down” specific people. This has already been tried in China: “You want to go to a protest? You won’t get a ticket.”

Hakon von Holst: Exactly. In Hong Kong, for example, where many people still want to stand up to China, there was a large protest movement. People started paying for their subway tickets in cash again so that the police couldn’t trace them back to the demonstrations.

Milena Preradovic: Yes, the “good ruler”… I doubt that such a thing exists.

Hakon von Holst: If you look back in history – 1,000 or 2,000 years – it’s hard to find a period when a good ruler actually ruled. That’s why we can’t assume that things will stay the same as they have been for the last 50 years.

Milena Preradovic: Since Corona, I’ve also been very skeptical about politics. But as we just mentioned, if no one uses cash anymore, it will disappear – especially if you make it difficult for people. And the younger generation – your generation – has grown up digitally. They even pay for their coffee with their cell phones. It’s super convenient. But is there an awareness of the dangers of abolishing cash in your generation – or will things just continue digitally?

Hakon von Holst: That’s a sad topic for me. Many young people don’t think about it. They don’t have five euros in their wallets, they pay for everything with their cards or cell phones—and it works. But they don’t consider that things could be very different one day.

Milena Preradovic: You’ve got some tough times ahead of you. Thank you very much.

Hakon von Holst: I read a survey – I think it was from America. It showed that in the youngest generation, Generation Z, the proportion of those who support the abolition of cash is significantly lower than in the two generations before them. So things could still move in the right direction. I’m optimistic.

Milena Preradovic: Then we’ll leave this conversation with a glimmer of hope. Thank you, Hakon, for visiting us. It was great to have you here. Your book was very insightful – I’ve come away a little bit smarter. That’s the beauty of my job.

Hakon von Holst: Yes – and mine too.

Milena Preradovic: Exactly. Thank you for being here.

Hakon von Holst: Thank you, Milena.

Milena Preradovic: You’re welcome. Well, folks: Whether it’s digital payments, smart kitchens where the refrigerator orders food, AI that does our thinking for us, or self-driving cars – we are being made comfortable. Lazy, stupid, and dependent. At the same time, we are becoming as transparent as jellyfish. And I don’t think that’s good for us. I wish you all the best. See you soon.