Milena Preradovic: Es ist verrückt, wie ein ehemals hochgeschätzter Begriff inzwischen zum Unwort geworden ist. Wer Frieden ruft, bekommt als Antwort: Putinknecht, Antisemit, Rechtsradikaler – ausgrenzen, und zwar ganz schnell. Gerade haben altgediente Sozialdemokraten in einem Manifest gefordert, die SPD solle wieder Friedenspartei werden. Der Shitstorm war enorm und bezeichnend. Deutschlands Moralisten sind auf dem Kriegspfad. Mein Gast ist entsetzt. Er war in allen Kriegen unserer Zeit unterwegs, meist auf eigene Faust. Er hat mit allen Seiten gesprochen, mit Diktatoren verhandelt, Schulen gebaut. Und er hat wohl mehr Leid gesehen als alle westlichen Politiker zusammen. Und er musste mitansehen, wie Angela Merkel die einmalige Chance versäumte, die syrischen Flüchtlingsströme durch Verhandlungen zu beenden. Jetzt in Punkt Preradovic. Hallo, Dr. Jürgen Todenhöfer. Schön, dass Sie da sind.

Dr. Jürgen Todenhöfer: Hallo, Frau Preradovic.

Milena Preradovic: Ich stelle Sie kurz vor. Sie sind Jurist, Politiker, Bestsellerautor, Publizist und Medienmanager. Für die CDU saßen Sie von 1972 bis 1990 im Bundestag und waren 22 Jahre lang Vorstand des Burda-Konzerns. 2020 sind Sie aus der CDU ausgetreten und haben Ihre eigene Partei gegründet: Team Todenhöfer – die Gerechtigkeitspartei, mit der Sie bei den letzten beiden Bundestagswahlen angetreten sind. Sie sind heute Friedensaktivist, sprechen sich vehement gegen Auslandseinsätze der Bundeswehr aus und haben die Militärinterventionen in Afghanistan und im Irak scharf kritisiert. Über Jahrzehnte haben Sie sich in mehr als 15 Kriegsgebieten selbst ein Bild gemacht und viele Bücher, vor allem über den Nahen und Mittleren Osten, geschrieben. Ihr neues Buch ist die Geschichte Ihres Lebens, Clemens, und heißt Und folgt dir keiner, geh allein. Eine sehr spannende Reise durch Jahrzehnte der Bundesrepublik und vor allem durch die Kriegsgebiete dieser Welt. Es liest sich streckenweise wie ein Abenteuerroman, und man denkt: Wow, was für ein Leben! Eines Ihrer Lebensthemen ist der Krieg – und vor allem das Beenden von Kriegen. Sie haben sich immer selbst ein Bild gemacht. Sie waren überall: von Algerien über Afghanistan, Gaza, Syrien, Ukraine, Irak bis zum Jemen. Was haben all diese Kriege gemeinsam?

Dr. Jürgen Todenhöfer: Dass es keine anständigen Kriege gibt. Krieg findet nicht so statt, wie das manche Politiker wahrscheinlich vermuten. Da gibt es keinen gezielten Kopfschuss oder einen sauberen Treffer ins Herz, woraufhin jemand einfach tot ist. Da wird geschlachtet, da werden Menschen mit Schaufeln erschlagen, da wird vergewaltigt und gefoltert – und zwar nicht nur einmal. Das ist nicht die Ausnahme. Ein berühmter Kriegsforscher hat in seinem Buch Soldaten geschrieben: Im Krieg ist die Verletzung des Völkerrechts nicht die Ausnahme, sondern die Regel. Es wird immer gemordet – brutalst getötet, fast abgeschlachtet.

Ich habe mir oft ein Bild in Krankenhäusern gemacht und vorgeschlagen, dass jeder Politiker, der sich für Kriege ausspricht, selbst für einige Wochen an die Front müsste – oder ein bis zwei Monate in einem Kriegskrankenhaus Hilfe leisten sollte. Dann sieht man Kinder, denen dieser angeblich edle und gerechte Krieg gerade die Beine abgerissen hat oder die ihre Sprache verloren haben, weil ein Riesensplitter noch immer in ihrem Kopf steckt – weil sie den Horror nicht verarbeiten können. Viele unserer heutigen Politiker – gerade die aktuelle Generation – hat keine Ahnung. Die waren noch nie in einem Krieg. Herr Merz war noch nie in einem Krieg. Er weiß gar nicht, wovon er redet. Er spricht über Krieg, als sei eine Seite edel und die andere Seite böse – wie Hitler. Aber er weiß gar nicht, was das wirklich bedeutet. Er hat das noch nie gesehen.

Milena Preradovic: Haben diese Kriege auch, was die Hintergründe betrifft, Gemeinsamkeiten? Worum geht es da meistens?

Dr. Jürgen Todenhöfer: Wenn man es ganz runterbricht, geht es eigentlich nie um Menschenrechte, Demokratie oder edle Werte. Es geht um Macht, Märkte und Moneten.

Milena Preradovic: Okay, so kann man das sagen. Sie haben auch gesagt, an der Regentschaft von Donald Trump könne man schön sehen, was ansonsten hinter verschlossenen Türen abläuft.

Dr. Jürgen Todenhöfer: Trump begeht seine Missetaten nicht heuchlerisch, sondern ganz offen. Er sagt den Saudis, wie viel Geld er für Amerika will. Ich möchte nicht spekulieren, auf welche Art und Weise den Saudis signalisiert wird, wie viel er gerne hätte – oder wie viel seine Familie gerne bekommen sollte. Die Aufträge gehen dann an Familienmitglieder, das wird ja ziemlich deutlich gemacht. Zurzeit kann man Amerika kaufen. Und ich stelle einfach mal die Vermutung über seinen Präsidentenstatus auf.

Milena Preradovic: Möglicherweise war das beim letzten Präsidenten auch so. Wir erinnern uns an Biden, Hunter und die Ukraine. Ich glaube, das war nur etwas diskreter.

Dr. Jürgen Todenhöfer: Nicht ganz so offen, aber Trump macht das ohne Umschweife.

Milena Preradovic: Stimmt genau. Kommen wir mal zu den Heuchlern. Das ewige Mantra in Kriegen lautet ja: Es geht um Demokratie und Sicherheit, die es zu verteidigen gilt. Auch der damalige Verteidigungsminister Peter Struck hat zum Afghanistankrieg gesagt: Die Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland wird am Hindukusch verteidigt. Hat er das wirklich geglaubt?

Dr. Jürgen Todenhöfer: Nein, er hat es nicht geglaubt. Ich hatte mal ein Streitgespräch mit ihm im Spiegel, und wir haben uns vorher und auch hinterher richtig gut unterhalten. Das war ein sympathischer Mann, der ähnliche Träume hatte wie ich. Sein Traum für Afghanistan war, einmal mit einem schweren Motorrad durch ein friedliches Afghanistan zu fahren. Und ich habe ihm gesagt, das ist Unsinn, was da erzählt wird – dass deutsche Interessen oder unsere Sicherheit am Hindukusch verteidigt würden. Ich dachte, jetzt kommt das große, sensationelle Gespräch mit dem Spiegel, wo endlich die Karten auf den Tisch gelegt werden. Aber im Interview hat er diesen Satz natürlich genauso wiederholt.

Das ist die Wiederholung eines Satzes von Berliner Politikern – ich vermute, auch CDU-Politikern – die während des Vietnamkriegs gesagt haben: Die Sicherheit Deutschlands wird gerade…

Milena Preradovic: …am Mekong verteidigt. So steht es auch in Ihrem Buch. Ja.

Dr. Jürgen Todenhöfer: Ja, ich habe mein Buch geschrieben, aber nicht auswendig gelernt.

Milena Preradovic: Nein, ist mir schon klar. Ich habe es aber gerade erst gelesen, deshalb weiß ich das noch. Natürlich wird ja auch in der Ukraine unsere Demokratie verteidigt. Sie waren während des laufenden Krieges sowohl in der Ukraine als auch in Moskau. Und Sie schreiben in Ihrem Buch: Ich bin sicher, dass sowohl Willy Brandt als auch Helmut Schmidt und Helmut Kohl keine Waffen geliefert hätten, dass auch sie eine Verhandlungslösung gesucht hätten – egal, ob das den USA gefallen hätte oder nicht. Was macht Sie da so sicher?

Dr. Jürgen Todenhöfer: Ich gehe davon aus, dass Brandt und Schmidt – die ich politisch damals natürlich bekämpfen musste – sehr wohl so gehandelt hätten. Mit Schmidt verstand ich mich persönlich sehr gut. Wir haben uns etwas näher kennengelernt, als wir in der Kanzlermaschine zu einer UNO-Sondergeneralversammlung über Abrüstung geflogen sind. Das waren Leute, die nachgedacht haben.

Wir haben einfach andere Interessen als Amerika. Wenn ich auf die eurasische Landmasse schaue, sehe ich ein riesiges Land – das heißt nicht USA, das heißt Russland. Und davor hängt ein relativ kleines Westeuropa und Osteuropa. Der Blick auf die Landkarte zeigt mir: Du musst dich mit diesem russischen Giganten auseinandersetzen. Du musst überlegen: Was sind deine Interessen, was sind seine Interessen? Und dann musst du eine vernünftige Partnerschaft finden. Es gibt keine Alternative.

Für Amerika sieht das ganz anders aus. Amerika braucht Russland nicht als Partner. Aber wir sind langfristig auf ein gutes Verhältnis zu Russland angewiesen – auch, um gut zu überleben. Und es liegt ebenso im Interesse Russlands, dass dieses Verhältnis funktioniert. Wenn Sie einen Konflikt mit Ihrem Nachbarn haben, werfen Sie ihm ja auch nicht gleich Granaten in den Garten, sondern schauen, ob es Möglichkeiten für ein Gespräch gibt.

Ich schätze Putin – den ich nicht persönlich kenne – als klugen, kalkulierenden Menschen ein. Und mit klugen, kalkulierenden Menschen kann man Deals machen, also ein Verhältnis finden, das auch im Interesse Russlands ist.

Dr. Jürgen Todenhöfer: Russland möchte in seiner Sicherheit als – sagen wir – Weltmacht nicht beeinträchtigt werden. Und wir wollen keinen Krieg. Aber derzeit wird die deutsche Bevölkerung permanent belogen, indem zur Begründung der Aufrüstung im Westen suggeriert oder behauptet wird, Russland plane, die NATO oder Deutschland anzugreifen. Das ist totaler Schwachsinn.

Ich nenne zwei Argumente: Erstens, Putin greift in der Regel Schwächere an, nicht Stärkere. NATO, Europa und Amerika geben doppelt so viel für Waffen aus wie Russland, und wir verfügen über Atomwaffen – die mögen die Russen ebenfalls nicht besonders. Ein Angriff wäre also ein völlig irrsinniger Schritt.

Zweitens: Die – ich glaube es sind sechs – US-Geheimdienste geben einmal jährlich eine Bedrohungsanalyse ab. Diese kommt jetzt schon im zweiten oder dritten Jahr zu dem Ergebnis: Russland plant keinen direkten Angriff auf ein NATO-Land oder die NATO. Russland verursacht Probleme unterhalb der Kriegsschwelle, etwa durch Cyberangriffe. Aber laut US-Geheimdiensten, die üblicherweise sagen, was der Präsident gern hören würde, gibt es keine Angriffspläne. Putin wird regelmäßig richtig wütend, wenn er auf Pressekonferenzen danach gefragt wird.

Dr. Jürgen Todenhöfer: Das heißt nicht, dass er wütend wird im klassischen Sinn, aber er fragt: Wer erzählt euch diesen Schwachsinn? Es ist schlicht chancenlos – in einem Jahr, in drei oder in fünf Jahren – die atomar gerüstete NATO anzugreifen. Das ist einfach Unsinn. Aber diese Bedrohung wird gebraucht, um die Aufrüstung zu rechtfertigen.

Warum diese Aufrüstung? Das kann ich Ihnen nicht sagen. Ich denke manchmal, das ist wie ein Fiebervirus, der alle paar Jahrzehnte über die Menschheit – leider auch über die Politiker – kommt und zu fatalen Fehlentscheidungen führt. Das ist schlimm. Vor allem, mit welcher Fröhlichkeit diese Politik betrieben wird. Da heißt es dann: Wir müssen stark werden!

Ich sehe mir abends die Nachrichten auf CNN oder BBC an, und da wird gesagt, England werde wieder groß und mächtig, wenn es 2,x oder vielleicht 3 % des Bruttosozialprodukts für Rüstung ausgibt. Die Fröhlichkeit, mit der für Aufrüstung geworben wird, ist gefährlich. Sie macht mich betroffen, weil ich weiß, was Krieg ist. Ich habe den Zweiten Weltkrieg noch miterlebt. Ich habe gesehen, wie meine Stadt Hanau in weniger als 20 Minuten vollständig zerstört und zerbombt wurde.

Die Politikergeneration, die den Zweiten Weltkrieg noch erlebt hat, ist ausgestorben – auch Helmut Kohl.

Milena Preradovic: Der mit Schmidt, glaube ich, selbst noch kämpfen musste.

Dr. Jürgen Todenhöfer: Kohls Frau wurde mehrfach vergewaltigt – nach dem Krieg, bei der Vertreibung. Der Mann wusste, was Krieg ist. Seine Frau wusste, was Krieg ist. Krieg bedeutet – ich habe es vorhin gesagt – Folter, Vergewaltigung, Abschlachten, Erschlagen mit Schaufeln, mit allem, was geht.

Milena Preradovic: Genau. Ich denke auch, jetzt ist es wieder möglich, weil alle tot sind.

Dr. Jürgen Todenhöfer: Es gibt eine klare Alternative, und wir haben sie in den 70er- und 80er-Jahren durchexerziert. Damals hatten wir eine Doppelstrategie: Wir waren militärisch stark – die Bundeswehr wurde nicht verfallen gelassen, wie das später Herr Guttenberg gemacht hat, der sie faktisch aufgelöst hat, inklusive Wehrpflicht. Gleichzeitig haben wir diplomatisch gearbeitet.

Helmut Schmidt etwa traf einen Rüstungsbeschluss, nachdem die Sowjetunion nukleare Mittelstreckenraketen – die SS-20 – stationiert hatte, die speziell Deutschland bedrohten. Daraufhin haben wir – das klingt flapsig, aber es war dramatisch – ebenfalls Mittelstreckenraketen aufgestellt: Pershing II, die Russland erreichen konnten, aber nicht weiter flogen. Jeder wusste: Das war ein gefährliches Gleichgewicht. Und ich weiß bis heute nicht, ob meine Position damals richtig war. Ich war CDU/CSU-Sprecher zu diesem Thema – das war eine schwierige Entscheidung.

Milena Preradovic: Wie ist Ihre Position heute? Es sollen ja wieder Mittel- und Langstreckenraketen in Deutschland stationiert werden, die auf Russland zielen.

Dr. Jürgen Todenhöfer: Ja, weil es auch russische Mittelstreckenraketen gibt. Aber der Unterschied ist: Wir waren damals alle paar Wochen in Moskau – auch ich als Sprecher. Ich habe dort zu Mittag gegessen mit dem Generalfeldmarschall der Sowjetunion. Nach einer Weile wusste man, wie die Sowjets ticken – und sie wussten, wie wir ticken. Wir haben parallel immer verhandelt.

Heute wird nur aufgerüstet. Und jeder, der über Verhandlungen spricht, gilt sofort als Putinversteher und als Vollidiot. Wenn es Herrn Merz wirklich um das Schicksal Deutschlands ginge – nicht um seine Wiederwahl –, dann müsste er selbstverständlich nach Moskau fliegen. Nicht als Bittsteller, sondern um zu sagen: Herr Putin, lassen Sie uns über Ihre Interessen sprechen – und über unsere. Oder umgekehrt. Hauptsache: reden. Das haben verantwortungsvolle Politiker früher immer wieder getan.

Milena Preradovic: Sie haben…

Dr. Jürgen Todenhöfer: …einen anderen Gedanken.

Milena Preradovic: Sie haben in Ihrem Buch Merz ja auch schon für seine Begeisterung über den Afghanistankrieg kritisiert, also dafür, dass Deutschland dort mitmacht.

Dr. Jürgen Todenhöfer: Ja, er fand, das sei – er hat andere Worte benutzt – ein totaler Sieg, ein großer Erfolg. Al-Qaida sei besiegt, alles sei besiegt, die Mädchen seien befreit. Aber selbst nachdem die Taliban damals vertrieben worden waren und unter dem von Amerika eingesetzten Präsidenten Karzai regiert wurde, gingen über die Hälfte der Mädchen über 16 immer noch nicht zur Schule. Wir haben nichts verändert.

Und wenn ich das in Berlin irgendeinem Politiker sagte, dann wussten die gar nicht mehr, dass das mal das Ziel war. Ich habe gesagt: Ihr habt doch Krieg geführt, um den Mädchen den Schulbesuch zu ermöglichen. Diese Lügen – das war die Standarderzählung von Herrn Fischer, von Herrn Merz, und von vielen anderen, die diesen Krieg unterstützt haben. Und später hatten sie vergessen, warum.

Das sind alles Machtkriege. Ich habe Richard Perle, dem Mann, der den Irakkrieg mit vorbereitet hat – ein hochintelligenter jüdischer Amerikaner, mit dem ich befreundet bin – gefragt: Was habt ihr im Irak angestellt? Das ist doch komplettes Chaos. Ihr habt gesagt, ihr führt Demokratie ein.

Mein Sohn war bei dem Gespräch dabei. Perle sagte: Ich habe die Vorbereitungskommission für diesen Krieg geleitet. Da saßen Kissinger, Schlesinger, Gingrich – die wichtigsten sicherheitspolitischen Männer Amerikas. Kein Mensch hat jemals über Demokratie gesprochen. Wer erzählt Ihnen denn das? Wir sind nicht wegen Demokratie in den Irak einmarschiert. Ich nannte den Namen Susan Rice. Da meinte er: Ja, aber das war ein später nachgeschobenes Argument. Das hat bei der Planung keine Rolle gespielt.

Milena Preradovic: Na ja, es ging ja auch erst einmal um diese Massenvernichtungswaffen, die nie da waren. Ja, das war auch wieder eine Lüge. Julian Assange hat, glaube ich, 2011 gesagt: Jeder Krieg der letzten 50 Jahre hat mit einer Medienlüge begonnen. Wenn Sie in den Kriegen, in denen Sie waren – oft auf eigene Faust –, die Berichterstattung gesehen oder gehört haben, die es bei uns gab: Wie groß war die Diskrepanz zu dem, was Sie vor Ort tatsächlich gesehen haben?

Dr. Jürgen Todenhöfer: Ich würde in erster Linie nicht den einzelnen Journalisten einen Vorwurf machen, sondern sagen: Der einzelne Journalist ist eingebettet in ein machtvolles Gefüge, und da merkt er relativ schnell, woher der Wind weht. Ich habe einmal mit einem bekannten Journalisten über einen dieser Nahostkonflikte gesprochen. Er sagte mir im Gespräch seine persönliche Meinung – und ein paar Tage später schrieb er in seiner Zeitung genau das Gegenteil. Ich rief ihn an und sagte: Das kann doch nicht wahr sein! Und er sagte: Das wurde in der Redaktionskonferenz so beschlossen. Ich fragte: Aber da müssen Sie doch protestieren! Er antwortete: Ich habe meine Argumente vorgetragen, aber man hat mir gesagt: „Das kommentieren wir heute so, und Sie werden das kommentieren.“

Ich sagte: Aber dann können Sie das doch nicht kommentieren! Und er fragte: Haben Sie einen Job für mich?

Also noch einmal: Wir haben einen Journalismus, der besser ist. Wir haben teilweise vorzügliche Journalisten. Ich höre abends immer ARD, so um 19:30 Uhr – da gibt es ein Radioforum, besonders sonntags, das ist großartig. Auf der anderen Seite habe ich erlebt, dass bei der Vorstellung meines Buches die Agentur von Bertelsmann einen zentralen Medientermin organisiert hatte – ein Interview beim öffentlich-rechtlichen MDR. Das Buch wurde Anfang Mai vorgestellt, der Termin war bereits im November des Vorjahres vereinbart worden.

Dr. Jürgen Todenhöfer: Kurz vor Erscheinen des Buches wurde ich vom MDR wieder ausgeladen – mit der Begründung, die gegenüber der Mitarbeiterin der Bertelsmann-Agentur gegeben wurde: „Dieser Mann vertritt Positionen im Israelkrieg, mit denen wir uns nicht identifizieren können, und wir wollen keinen Shitstorm.“

Ich war also raus – ausgerechnet bei dem öffentlich-rechtlichen Sender, um den herum wir unsere gesamte Medienstrategie aufgebaut hatten. Damit entschuldige ich auch die Journalisten: Es gibt eine Gesinnungspolizei in Deutschland. Mein Sohn hat mir mal verboten, das Wort „Gesinnungsgestapo“ zu verwenden – also sage ich nur Gesinnungspolizei. Aber das ist absurd.

Weil ich Netanjahus Krieg als Kriegsverbrechen bezeichnet habe, gelte ich jetzt – wie auch viele andere – als Antisemit und wurde aus einer öffentlich-rechtlichen Sendung ausgeladen. Und das, obwohl der öffentlich-rechtliche Rundfunk, anders als private Sender, nicht einfach machen kann, was er will. Er hat einen Auftrag – verfassungsrechtlich verankert und vom Bundesverfassungsgericht präzisiert: Er muss alle Strömungen abbilden. Ich habe in diesem Fall sogar die Mehrheitsmeinung in Deutschland vertreten: dass der Krieg Netanjahus ein Kriegsverbrechen ist. Und trotzdem wird man ausgeladen – und keiner schämt sich. Ich habe den Intendanten angeschrieben – seit zwei Monaten keine Antwort. Für wen hält er sich?

Milena Preradovic: Aber Herr Todenhöfer, das ist Normalität.

Dr. Jürgen Todenhöfer: Ich weiß.

Milena Preradovic: Das ist die Normalität in Deutschland – und das Meinungsspektrum wird immer enger.

Dr. Jürgen Todenhöfer: Ja, das ist eine ganz schlimme Entwicklung. In meinem speziellen Fall: Niemand muss mich einladen. Aber ausgeladen zu werden – das ist noch einmal eine andere Qualität. Das ist mir noch nie passiert. Und es hat die ganze Strategie zerstört, wie wir das Buch vorstellen wollten. Das ist völlig egal jetzt. Aber wir erleben in Deutschland zunehmend eine Meinungsdiktatur. Und Diktaturen zeichnen sich dadurch aus, dass die Bandbreite der erlaubten Meinungen extrem schmal ist.

Man muss es gut finden, dass Waffen an die Ukraine geliefert werden. Man muss den Krieg Israels als verständlich und als Selbstverteidigung bezeichnen. Ich war selbst einmal Richter – Strafrichter.

Milena Preradovic: Verhältnismäßigkeit ist bei Richtern zum Beispiel ein Thema.

Dr. Jürgen Todenhöfer: Ja.

Milena Preradovic: Sie waren ja oft in Gaza – im Gegensatz zu hiesigen Politikern, die dann beim MDR auftreten dürfen. Zum ersten Mal waren Sie 2011 dort. Damals mussten Sie durch einen stickigen kleinen Tunnel, weil Gaza hermetisch abgeriegelt war. Sie haben sich, das fand ich interessant, in Gaza immer wieder gefragt, ob Hamas und Netanjahu sich nicht gegenseitig brauchen – ob sie aufeinander angewiesen sind. Da würde mich Ihre Antwort interessieren, vor allem vor dem Hintergrund, dass der ehemalige israelische Premier Barak und ein Ex-Geheimdienstchef öffentlich gesagt haben, dass Israel die Hamas mit kreiert und finanziert habe. Brauchen die sich gegenseitig? Was ist der Sinn dieser Beziehung?

Dr. Jürgen Todenhöfer: Es ist vielfältig. Netanjahu hat die Hamas finanziell unterstützt, um ein Gegengewicht zur Palästinensischen Autonomiebehörde zu schaffen, die von der Fatah geführt wird – auf der Westbank, im Westjordanland.

Ich war 2014 im letzten großen Gaza-Krieg, der sechs Wochen dauerte, und habe diesen in all seinen Schrecken miterlebt. Es waren „nur“ sechs Wochen, aber es gab rund 2300 Tote – also über 150 Tote pro Tag. Ein fürchterliches Gemetzel. Ich habe es als Kriegsverbrechen bezeichnet – und wurde zum ersten Mal als Antisemit beschimpft. Ich hatte bewusst keinen direkten Kontakt zur Hamas, weil mir ihre Strategie mit brennenden Reifen nicht gefallen hat. Ich fand, sie hat den Palästinensern mehr geschadet als geholfen.

Ich habe die Hamas als Widerstandsbewegung bezeichnet – das ist keine reine Terrororganisation. Es ist eine Widerstandsbewegung, die terroristische Mittel anwendet.

Milena Preradovic: Ist es eine echte Widerstandsbewegung, wenn sie von Israel mitkreiert und finanziert wurde?

Dr. Jürgen Todenhöfer: Sie leisten Widerstand – und es gibt ein legitimes Recht auf Widerstand. Ich sage das zur Einordnung. Aber die Akte vom 7. Oktober waren eindeutig terroristisch. So wie viele Befreiungsbewegungen in Afrika und Asien ebenfalls terroristisch vorgingen. Man muss beides sagen: Es sind Widerstandsbewegungen mit einem legitimen Anliegen – aber wenn sie terroristische Mittel anwenden, ist das Terrorismus.

Und ja, sie brauchen einander auch aus einem anderen Grund: Die Hamas hatte in Gaza versagt – auch wegen der israelischen Sanktionen. Sie konnten keinen freien Handel betreiben, ihre Erdbeeren nur verkaufen, wenn Israel es ausnahmsweise erlaubte. Die Bevölkerung war frustriert, die Lage perspektivlos. Ich habe dort Spielplätze gebaut, Schwimmcamps organisiert, versucht, etwas Optimismus zu verbreiten. Aber die Menschen waren total deprimiert – auch über die Hamas.

Dr. Jürgen Todenhöfer: Die Leute sagten: „Die können es nicht.“ Und das ist das Phänomen vieler sanktionierter Regierungen. Nach einer Weile wendet sich das Volk ab. Im Iran ist es ähnlich. Die Hamas war erfolglos. Die Zustimmung lag deutlich unter 50 % – auch heute noch. Die Zustimmung für Netanjahu war ähnlich niedrig. Und beide haben diese Situation politisch genutzt. Auch die Hamas, die den Angriff lange vorbereitet hatte, aber von der palästinensischen Bevölkerung eigentlich abgemeldet war.

Und Netanjahu war ebenfalls völlig abgemeldet. Ohne diesen Krieg – und das ist das zweite Argument – wäre er längst im Gefängnis: wegen Korruption und Untreue.

Milena Preradovic: Ja, die Israelis machen mit ihren Politikern tatsächlich ernst – im Gegensatz zu Deutschland. Die kommen dann wirklich ins Gefängnis.

Dr. Jürgen Todenhöfer: Ja. Ich glaube nicht, dass ich Straftaten begehe. Aber der Trick zu sagen: „Ich habe das vergessen“ – da muss man erst einmal drauf kommen. Wen habe ich getroffen? Habe ich ihn überhaupt getroffen? Nie getroffen? Also etwa den Hamburger Bankchef…

Und Netanjahu wird weiter Kriege führen – wenn nötig auch andere. Wenn es nötig wird, marschiert er im Jemen ein. Wenn es nötig wird, gibt es einen Krieg gegen den Iran, einen Schlag gegen den Iran. Alles denkbar. Einer der Hauptgründe für Netanjahu ist sein Überleben – nicht nur politisch. Er will nicht wie sein Vorgänger Olmert im Gefängnis landen, der zu fünf Jahren verurteilt wurde und zwei davon absitzen musste. Auch Netanjahu müsste ein paar Jahre absitzen – und das will er nicht.

Das klingt banal – aber israelische liberale Zeitungen schreiben das genauso offen.

Milena Preradovic: Haaretz zum Beispiel.

Dr. Jürgen Todenhöfer: Genau.

Milena Preradovic: Genau. Es wird ja hier immer so getan, als ob Netanjahu Israel sei. Dabei ist Israel natürlich ein Land, das in dieser Frage derzeit stark gespalten ist. Viele Israelis glauben auch nicht, dass es Netanjahu in irgendeiner Form um die Geiseln geht. Und der Hamas geht es ja auch nicht um die eigene Bevölkerung, denn es war völlig klar, welche Reaktion nach diesem Terroranschlag von jemandem wie Netanjahu kommen würde. Für die Hamas ist die eigene Bevölkerung letztlich auch nur Geisel, die ihr politisches Überleben sichert, oder?

Dr. Jürgen Todenhöfer: Richtig. Die Hamas hatte vielleicht eine Woche oder zwei lang eine gewisse Zustimmung, die über 50 % hinausging – weil sie, aus ihrer Sicht, einen militärischen Scoop gelandet hatten, den niemand für möglich hielt: Die beste Armee im Nahen Osten und einer der besten Geheimdienste der Welt – die Israelis sind da wirklich exzellent – so vernichtend zu treffen und zu überraschen. Damit hat die Hamas natürlich geprahlt. Aber nach ein paar Wochen war das vorbei. Die Hamas hat keine Mehrheit in der palästinensischen Bevölkerung. Das ist völlig klar.

Milena Preradovic: Sie haben zwar nicht mit der Hamas gesprochen, aber sonst eigentlich mit allen. Sie sagen: Sie würden mit dem Teufel verhandeln, um das Leid der Menschen im Krieg zu beenden. Sie haben mit den Taliban gesprochen, mit dem IS, mit Assad. Und Ihnen wurde immer wieder vorgeworfen: Mit solchen Leuten spricht man als echter Demokrat nicht. Was antworten Sie darauf?

Dr. Jürgen Todenhöfer: Ich habe das in meiner kurzen Zeit als Richter gelernt: Man muss beide Seiten anhören, um zu einem gerechten Urteil zu kommen. Auch bei Gegnern muss man verstehen, was sie motiviert. Wenn ich damals als rüstungskontrollpolitischer Sprecher der CDU/CSU-Bundestagsfraktion mit Sowjets gesprochen habe, dann wollte ich wissen, was sie antreibt – um Konflikte zu verhindern.

Man muss verstehen, was Menschen zum Handeln bringt, was ihre Hauptmotive sind. Das habe ich so verinnerlicht. Sie erwähnten Assad: Ich wusste vorher, wenn ich mit ihm oder mit jemandem wie Pinochet spreche, bin ich in Deutschland politisch erledigt. Denn niemand traut sich in diese Länder, und niemand will sich den schlechten Ruf einhandeln, mit solchen Leuten gesprochen zu haben. Das war mir klar. Aber am Ende – oder mittendrin – haben mich die USA gebeten, mit Assad zu sprechen und sie über mögliche Kompromisse zu informieren.

Milena Preradovic: Assads Kompromissbereitschaft?

Dr. Jürgen Todenhöfer: Ja, richtig. Das habe ich dem amerikanischen Botschafter mitgeteilt. Er hatte angeblich den Auftrag aus dem Weißen Haus – und angeblich wurde das Außenministerium nicht informiert. Ich habe damals auch in Absprache mit Merkel gehandelt. Assad hatte in einem Interview mit einer schwedischen Zeitung gesagt, er wünsche sich Angela Merkel als Vermittlerin. Ich ließ ihr das über ihren Sicherheitsberater Heusgen und über Schäuble, mit dem ich befreundet war, mitteilen. Ich fragte, ob ich noch einmal mit Assad sprechen solle – eventuell in ihrem Auftrag oder zumindest in Absprache mit ihr.

Ich bin dann nach Syrien gereist. Der amerikanische Botschafter, mit dem ich zuvor in engem Kontakt stand, schämte sich fast, mir zu sagen, dass seine Regierung nach meiner Rückmeldung geantwortet habe: „Mit dem Kerl reden wir nicht.“ Punkt. Dabei hatte ich dem Botschafter und seinem Stab Assads Kompromissvorschläge übergeben – die schrieben mit wie die Verrückten.

Dr. Jürgen Todenhöfer: Heusgen, der damalige Sicherheitsberater von Merkel und spätere Leiter der Münchner Sicherheitskonferenz – ein feiner Mann –, überbrachte ihr das Papier an Weihnachten. Es war 2015. Assad hatte das Dokument unterzeichnet – mit seinen Initialen oder als „President A.B.“ oder so. Merkel ließ mir über Heusgen ausrichten: „Herr Todenhöfer erwartet doch sicher nicht, dass ich mit diesem Mann spreche.“ Doch, natürlich habe ich das erwartet. Es war der Höhepunkt der Flüchtlingskrise.

Damals gab es ein konkretes Friedensangebot, das auch den Rücktritt Assads beinhaltete, wenn das dem Frieden diene. Und Merkel sagte: Mit dem Mann rede ich nicht. Hallo? Mit ihm hätte sie reden müssen. Und heute müsste Merz nach Moskau reisen.

Milena Preradovic: Da hätte sie wirklich etwas schaffen können.

Dr. Jürgen Todenhöfer: Dann hätte sie sagen können: Nicht nur „Wir schaffen das“, sondern: „Ich habe das geschafft.“

Milena Preradovic: Angela Merkel kommt in Ihrem Buch ja nicht besonders gut weg. Auf der einen Seite schreiben Sie, dass sie privat eine sympathische Frau ist. Auf der anderen sagen Sie: Kein Kanzler nach dem Zweiten Weltkrieg hat Deutschland so sehr geschadet wie Merkel. Nebenbei habe sie auch der deutschen Volkswirtschaft erheblich geschadet, weil ihr der persönliche Machterhalt stets wichtiger gewesen sei als sachgerechte Problemlösungen. Sie habe Konflikte mit viel Geld ruhiggestellt, sei dadurch über Parteigrenzen hinweg beliebt gewesen – und habe dennoch dem Wirtschaftsstandort massiv geschadet. Wird denn unter Merz irgendetwas besser?

Dr. Jürgen Todenhöfer: Das kommt darauf an, was Merz motiviert. Ob er – wie viele Politiker – in erster Linie um sein politisches Überleben kämpft. Ob er vom ersten Tag an nur wiedergewählt werden will, und das Wohl des Landes eher zweitrangig ist. Deshalb habe ich vorgeschlagen, dass Abgeordnete – anders als ich – maximal acht Jahre im Bundestag bleiben dürfen. Dann würden sie sich auf ihren Beruf konzentrieren, Kompetenz mitbringen, weil sie wissen: Ich muss zurück in meinen Beruf – also nicht einfach nur im Strom mitschwimmen.

Merkel – die ich persönlich wirklich sympathisch finde, weil sie im selben Dorf in Südtirol Ferien machte wie ich, wo ich sie als sehr bescheiden erlebte – ist politisch jemand gewesen, deren Ziel nicht das Wohl des Landes war. Es sei denn, sie hielt sich selbst für das Wohl des Landes. Ihr Ziel war immer: Wie halte ich eine Koalition zusammen? Wenn ein Koalitionspartner absprang, fragte sie sich, wie sie vielleicht die Grünen kriegt. Das hat sie perfekt gemacht. Sie war eine perfekte Machtpolitikerin. Am Ende hätte sie sogar die Linke mitgetragen – alle hätten sie mitgetragen.

Dr. Jürgen Todenhöfer: Merkel war nie wirklich CDU-Vorsitzende. Es hat sie gar nicht interessiert, wofür die CDU steht. Die CDU war die Partei der sozialen Marktwirtschaft. Merkel hatte nichts mit Marktwirtschaft am Hut – das hat sie schlicht nicht interessiert.

Insofern ist Merz möglicherweise ein Fortschritt für den wirtschaftlich stark angeschlagenen Standort Deutschland. Aber: Merz ist kein echter Wirtschaftsexperte. Er hat nie in der Wirtschaft gearbeitet. Er war Aufsichtsrat – das ist etwas anderes. Aufsichtsräte tagen ein- bis zweimal im Jahr, bekommen ein Papier vom Vorstand, das fünf bis zwanzig Seiten umfasst – das liest man durch, vielleicht. Und dafür gibt es sehr viel Geld.

Er war Lobbyist, nicht Unternehmer. Ich war 22 Jahre in der Wirtschaft. Ich habe Nächte mit Druckern verbracht, Abende mit Betriebsräten – ich wusste, was es heißt, in einer Firma zu arbeiten, Verantwortung zu übernehmen, damit sie erfolgreich ist. Das alles weiß Merz nicht. Aber er steht der Wirtschaft wahrscheinlich näher als Merkel es je getan hat. Deswegen hoffe ich, dass er die richtigen Entscheidungen trifft.

Er hat allerdings gleich sein erstes Wort gebrochen. Er hat gesagt, eine Totalverschuldung unseres Landes werde es mit ihm nicht geben. Und kaum war er in der Nähe der Macht, hat er mitgemacht – und eine der dicksten Wahllügen überhaupt mitgetragen.

Milena Preradovic: Und jetzt produziert er Kriegswirtschaft. Das kann doch keine Lösung sein.

Dr. Jürgen Todenhöfer: Nein. Auch da zeigt sich: Er hat eigentlich keine Ahnung. Wirtschaft bedeutet den Umgang mit begrenzten Mitteln. Sie sehen mich hier zu Hause in einer kleinen Wohnung. Wenn Mittel unbegrenzt wären, könnte jeder aus dieser Wohnung etwas Spektakuläres machen. Aber wenn man sagt, es darf nur so und so viel kosten, wird es schwieriger.

Die Grünen haben – ich nenne jetzt mal runde Zahlen – gesagt: Unser Bundeshaushalt liegt bei etwa 500 Milliarden Euro. Wir hätten gerne zwei weitere Haushalte dazu – also nochmal 500 Milliarden –, um alles zu finanzieren. Auch, dass die Bundeswehr gestärkt werden soll, kann man diskutieren – aber dann bitte in Kombination mit Verhandlungen, etwa mit Russland und China.

Einfach einen Topf von 500 Milliarden aufzulegen und ihn nicht Sonderschulden, sondern Sondervermögen zu nennen, ist eigentlich die Haltung von Kleinkriminellen. Wenn Sie bei einer Bank einen Kredit wollen und sagen: „Ich habe ein Sondervermögen von 100.000 Euro“, obwohl das in Wahrheit Schulden sind – dann landen Sie im Gefängnis.

Dr. Jürgen Todenhöfer: Diese Regierung nennt alles Sondervermögen. Sie verschuldet sich für Infrastruktur – ja, die muss verbessert werden, klar. Aber wer mit begrenzten Mitteln umgehen muss, muss auch schauen, wo er etwas streichen kann. Man muss sich fragen: Wo kann man sparen? Das muss jeder normale Bürger auch.

Diese Regierung hat sich einfach mal zwei Sonderschuldenpakete à 500 Milliarden genehmigt. Damit wird Regieren sehr einfach – und viele Haushaltslücken, wie das Defizit der Bahn, werden damit aufgefangen. Aber das ist nicht das, was ein demokratischer Politiker tun sollte, der sein Land nicht komplett verschulden will.

Milena Preradovic: Ja, und dann heißt es: Nach mir die Sintflut. Und ich stehe vielleicht als guter Kanzler da, der die Brücken wieder aufgebaut hat – was ja auch ein sehr teurer Posten ist. Sie haben es gerade selbst gesagt: Bürgergeld, und natürlich auch diese ungezügelte Migration, die Merkel Ende 2015 leider nicht durch Verhandlungen mit Assad gestoppt hat. In Ihrem Buch beklagen Sie zudem einen über Jahrhunderte gewachsenen Rassismus gegen Muslime in der westlichen Welt. Aber viele Deutsche sagen seit 2015: Das ist zu viel. Mit der ungezügelten Migration fließt auch sehr viel in die Sozialsysteme. Und gerade Muslime aus Kriegsgebieten wie Afghanistan und Syrien stellen ihrer Ansicht nach ein kulturelles, finanzielles und teilweise auch ein Gewaltproblem dar. Können Sie diese Sorgen nachvollziehen?

Dr. Jürgen Todenhöfer: Sie haben da jetzt sehr viele Adjektive und Substantive reingepackt. Ich kann nicht zu jedem einzelnen Stellung nehmen. Aber: Ich habe Merkel um ein Gespräch gebeten, nachdem ich gesehen hatte, aus welchen Ländern die Flüchtlinge kamen. Ich kannte Syrien recht gut. Ich war zehnmal dort, auch als Tourist vor dem Krieg – ein wunderbares Land. Ich habe es geliebt, weil es multikulturell war. Christen, Juden, Muslime lebten dort zusammen.

Ich habe aber gesehen, dass viele Flüchtlinge gar nicht aus Kriegsgebieten kamen. Sie kamen zum Beispiel aus Damaskus, wo bis zum Schluss kaum gekämpft wurde. Und sie sagten hier, sie seien vor Krieg und Verfolgung geflohen. Ich bin damals zu Kanzleramtsminister Altmaier und sagte: Sie nehmen zigtausende Menschen aus Gebieten auf, in denen weder Krieg herrscht noch Verfolgung stattfindet. Dort sitzen die Leute in Cafés. Seine Antwort war: „Interessant, aber das kann ich unseren Landratsämtern nicht zumuten.“

Ich fragte mich: Warum haben sie dann die Botschaften geschlossen? Eine deutsche Botschaft ist eigentlich dafür da, genau das zu prüfen. Wenn jemand aus dem Iran nach Deutschland will, braucht er ein Visum. Dazu geht er zur deutschen Botschaft, steht dort in einer langen Schlange – und ein Beamter prüft sehr genau, ob er die Wahrheit sagt. Aber Altmaier meinte: „Das kann ich den Landratsämtern nicht zumuten.“

Dr. Jürgen Todenhöfer: Es hat ihn schlicht nicht interessiert – weil Merkel darauf bestand: „Wir schaffen das.“ Und niemand hat ihr widersprochen. Ich gebe Ihnen recht: Wir haben uns übernommen. Wir haben Menschen aufgenommen, die gar nicht in Not waren, sondern aus sozialen Gründen kamen, weil man in Deutschland besser leben kann. Das ist aus Sicht der Betroffenen verständlich – wir Deutschen sind ja auch nach Amerika ausgewandert. Aber das heißt nicht, dass wir uns selbst in eine Notlage bringen müssen, wie sie heute gesellschaftlich und wirtschaftlich existiert.

Wo ich allerdings anderer Meinung bin als manche Kritiker: Das kann man nicht mit dem Islam begründen. Ich kenne viele Muslime – ich habe fast alle muslimischen Länder bereist, aber auch christliche, hinduistische und buddhistische. Es war nicht der Islam, der auf den Kreuzzügen vier Millionen Menschen ermordet hat – das waren wir Christen. Es war nicht der Islam, der sechs Millionen Juden ermordet hat – das waren wir. Es war nicht der Islam, der den Ersten und Zweiten Weltkrieg ausgelöst hat – mit insgesamt 70 Millionen Toten. Unsere Zivilisation war deutlich gewalttätiger als die muslimische. Das muss man auch einmal historisch einordnen.

Die Einwanderungsdebatte ist absolut berechtigt. Frau Merkel hat die Menschen in Deutschland überfordert. Aber wenn diese Debatte einen antiislamischen Zungenschlag bekommt, dann wird sie historisch und moralisch falsch.

Milena Preradovic: Na ja, viele Leute sehen dann aber im Fernsehen, wie große Gruppen von Muslimen in Hamburg für ein Kalifat in Deutschland demonstrieren. Es gibt also…

Dr. Jürgen Todenhöfer: …Vollidioten, die für ein Kalifat sind – Entschuldigung. In Deutschland ein Kalifat errichten zu wollen, ist eine absolute Minderheitenposition, vielleicht 0,1 Prozent. Solche Idioten gibt es überall – auch unter evangelikalen Christen, die die verrücktesten Sachen fordern. Das war nie eine Mehrheit unter den Einwanderern.

Ich habe in letzter Zeit auch gesehen, dass Täter bei Anschlägen von jungen Syrern überwältigt wurden – etwa in Zügen, wo Syrer ihr eigenes Leben riskierten, um andere zu retten. Das war einfach ein anständiger junger Mann. Der hat das nicht getan, weil er Muslim war, sondern weil er ein anständiger Mensch war.

Wir sollten die Dinge nicht mit Religion aufladen. Und auch nicht mit Kultur. Das ist ein kolonialistisches Argument – eingeführt nach Napoleons Ägyptenfeldzug 1798. Man musste den Kolonialismus ja rechtfertigen – und das tat man, indem man behauptete: Die haben nie eine Zivilisation gehabt. Was völliger Unsinn ist. Europa war viele Jahrhunderte von der islamisch-arabischen Hochkultur geprägt – bis 1492, als Granada fiel und Kolumbus nach Amerika segelte.

Die Muslime sind nicht gewalttätiger als wir. Und wenn mir jemand mit islamistischem Terrorismus kommt: Ja, den gibt es. Ich habe ihn gesehen, kritisiert, den IS, Al-Qaida. Und ja, es gab das World Trade Center, grauenvolle Anschläge. Aber dieser islamistische Terror hat im Westen insgesamt etwa 5000 Menschen getötet.

Dem gegenüber stehen die Antiterrorkriege der Amerikaner – allein in Afghanistan und im Irak starben anderthalb Millionen Muslime. Wenn wir Gewalt anklagen – zu Recht –, müssen wir auch unsere eigene Gewalt in Rechnung stellen. Und da sieht der Westen oft nicht gut aus. Entschuldigung für den Widerspruch.

Milena Preradovic: Nein, ich bin da gar nicht so weit weg, um Gottes willen. Wir schauen auf den Westen, als hätten wir die Wahrheit mit Löffeln gefressen. Was oft fehlt, ist der Blick von oben – etwas Selbstreflexion. Sie haben sich für Ihr Buch ja stark reflektiert. Wenn man eine Autobiografie schreibt: Was haben Sie erreicht von dem, was Sie erreichen wollten?

Dr. Jürgen Todenhöfer: Es ist vielleicht die Geschichte eines ziemlich abenteuerlichen Lebens – aber auch die abenteuerliche Geschichte von 80 Jahren Deutschland. Ich habe noch die totale Zerstörung miterlebt. Einen Monat vor Kriegsende haben die Amerikaner tagsüber, die Engländer nachts unsere Städte bombardiert. In Hanau, meiner Heimatstadt, wurde die gesamte Innenstadt ausgelöscht – zweieinhalbtausend Menschen starben.

Ich bin als Kind auf die Straße gerannt, habe das brennende Hanau gesehen. Und ich wollte, dass unsere Gesellschaft so etwas nie wieder erleben muss. Was kann man tun? In eine Partei eintreten, politisch wirken. Aber ich kam nicht richtig voran, hatte Konflikte mit dem damaligen Kanzler Kohl – wir waren Freunde, dann Gegner, dann wieder Freunde. Doch neben Kohl gab es keinen Platz. Er war mächtig – breit – da war kein Raum.

Ich wollte gestalten. Und bei Burda konnte ich das – der Eigentümer ließ mir viele Freiheiten. Gestaltungswille ist etwas Erfüllendes. Aber politisch hatte ich zwei große Ziele: nie wieder Antisemitismus, nie wieder Rassismus.

Dr. Jürgen Todenhöfer: Und ich finde, derzeit haben wir wieder mehr Antisemitismus. Aber der Hauptverantwortliche ist Benjamin Netanjahu. Er hat ein weltweites Antisemitismus-Zuchtprogramm gestartet. Mit den Bildern, die wir täglich im Fernsehen sehen, schürt er in Deutschland und Europa latente Ressentiments – auch gegen Juden. Er trägt daran eine große Mitverantwortung.

Aber es gibt auch Rassismus in andere Richtungen – etwa gegen Muslime. Eine Islamophobie, die alles pauschal dem Islam zuschreibt. Ich habe es schon gesagt: 5000 tote Westler durch islamistischen Terror stehen anderthalb Millionen getöteten Muslimen durch Kriege des Westens gegenüber. Das muss man anerkennen.

Und man muss sagen dürfen: Die Migrationspolitik früherer Regierungen ist gescheitert. Sie war nicht gut für unser Land. Ich sage das als jemand, der selbst mit Migrationskindern arbeitet. Ich habe eine Stiftung gegründet, die unter anderem 20 Kindern mit Migrationshintergrund Unterricht gibt, damit sie in der Schule mitkommen.

Ich stehe also auf der Seite dieser Familien. Aber wir dürfen uns nicht überfordern – und das dürfen wir auch nicht muslimisch begründen. Ich bin gegen Rassismus.

Milena Preradovic: Aber sind Sie denn zufrieden? Auf meine Frage haben Sie jetzt nicht so richtig geantwortet – nach dem, was Sie erreicht haben.

Dr. Jürgen Todenhöfer: Ja. Ich wollte als Zweites erreichen, dass wir dem Krieg die Maske des Anstands herunterziehen. Dass wir zeigen, was Krieg wirklich ist. Und dafür musste ich in Kriege gehen. Habe ich das erreicht? Nein. Aber ich habe vielleicht ein paar Millionen Leser mit meinen Büchern erreicht. Vielleicht habe ich ein paar Menschen erreicht, die das aufgenommen haben – die Geschichte eines irakischen Mädchens, eines palästinensischen Mädchens oder eines jüdischen Kindes. Anne Frank war für mich eine ganz wichtige Persönlichkeit. Sie stand nicht für Rassismus, sondern für Humanismus gegenüber allen Völkern.

Und wenn ich nur ein paar Menschen erreicht habe, die irgendwann einmal in einer verantwortlichen Position in der Politik sagen: „Krieg ist scheiße. Krieg ist nie anständig. Krieg ist immer ein Verbrechen“ – dann habe ich vielleicht doch etwas erreicht. Ich glaube, der stetige Tropfen kann den Stein aushöhlen. Und Politiker wie Merz oder Pistorius sind eine Gefahr. Auch wenn Pistorius sehr beliebt ist – wenn sie unser Land wieder kriegstüchtig machen wollen, das heißt totschlagsfähig, dann muss man etwas dagegenhalten.

Milena Preradovic: Vor allem, weil sie nicht verhandeln wollen. Nicht reden wollen.

Dr. Jürgen Todenhöfer: Weil sie den zweiten Weg nicht gehen. Sie haben ja gemerkt, dass ich die Stärkung der Bundeswehr nicht grundsätzlich ablehne. Aber dass Politiker sagen – ich glaube, Pistorius oder war es Merz? –, wir wollen wieder die stärkste Macht Europas sein: Merz. Es hat doch alles schon einmal so angefangen. Dass man die stärkste Macht in Europa sein will. Da wecken wir ganz schlimme Erinnerungen. Nein, wir wollen nicht die stärkste Macht Europas sein. Wir sollten vielleicht die stärkste Friedensmacht Europas sein. Das wäre ein Ziel.

Milena Preradovic: Das war auch ein schönes Schlusswort. Vielen Dank, Dr. Todenhöfer. Auch für Ihr Buch. Es hat mir viele Erkenntnisse gebracht – sogar jenseits von Merkels Verhandlungsversagen. Das wusste ich nicht, und das hat mich wirklich schockiert. Danke, dass Sie da waren. Und passen Sie bitte gut auf Ihren Schutzengel auf.

Dr. Jürgen Todenhöfer: Ja. Und sagen Sie nicht, das sei… Ja, das haben Sie ja nicht gesagt. Es ist ein kluges Buch, das zum Nachdenken anregt. Und es ist ein spannendes Buch – weil das Leben spannend war.

Milena Preradovic: Ehrlich gesagt: Es ist spannend. Man könnte mit Ihnen eine Abenteuerserie drehen. Habe ich schon überlegt. So eine Indiana-Jones-Geschichte, habe ich mir gedacht.

Dr. Jürgen Todenhöfer: Na ja, wenn ich das noch zum Abschluss sagen darf: Ein anderes Vorbild. Ich bin nach dem Krieg in Renchen aufgewachsen, in einer kleinen Stadt, und ging dort auf die Grimmelshausen-Schule. Grimmelshausen war ein Deutscher, der in den Dreißigjährigen Krieg zog, dort die schlimmsten Dinge miterlebt und auch mitgemacht hat – und der darüber ein Buch schrieb: Simplicius Simplicissimus. Das wurde Weltliteratur. Er hat über 30 Jahre geschrieben – und ich wollte über 80 Jahre einen neuen Simplicius Simplicissimus schreiben. Sie können ja Ihren Zuschauern erklären, was das genau heißt, dieses lateinische Wort.

Milena Preradovic: Wir haben sehr clevere Zuschauer. Vielen Dank, dass Sie da waren. Danke.

Dr. Jürgen Todenhöfer: Ich danke Ihnen ganz herzlich. Schönen Tag.

Milena Preradovic: Ihnen auch. Tja, Leute, wir haben es gehört: Es geht im Krieg nie um Werte, um Menschen oder Demokratie. Krieg ist immer grausam, immer Gemetzel, niemals anständig – und von Natur aus ein Verbrechen. Also: Lassen wir es nicht mehr zu. Ich finde, Frieden muss unbedingt wieder Trend werden. Ich wünsche euch eine gute Zeit. Bis bald.

Milena Preradovic: It’s crazy how a once highly regarded term has now become a dirty word. Anyone who calls for peace is labeled a Putin stooge, anti-Semite, right-wing radical—and quickly marginalized. Veteran Social Democrats have just issued a manifesto calling on the SPD to become a party of peace again. The backlash was enormous and telling. Germany’s moralists are on the warpath. My guest is appalled. He has been to all the wars of our time, mostly on his own initiative. He has spoken to all sides, negotiated with dictators, built schools. And he has probably seen more suffering than all Western politicians put together. And he had to watch as Angela Merkel missed a unique opportunity to end the Syrian refugee flows through negotiations. Now to Punkt Preradovic. Hello, Dr. Jürgen Todenhöfer. It’s nice to have you here.

Dr. Jürgen Todenhöfer: Hello, Ms. Preradovic.

Milena Preradovic: Let me introduce you briefly. You are a lawyer, politician, best-selling author, publicist, and media manager. You sat in the Bundestag for the CDU from 1972 to 1990 and were a member of the Burda Group’s executive board for 22 years. In 2020, you left the CDU and founded your own party: Team Todenhöfer – the Justice Party, with which you ran in the last two federal elections. Today, you are a peace activist, vehemently opposed to foreign deployments of the German Armed Forces, and a sharp critic of the military interventions in Afghanistan and Iraq. Over the decades, you have formed your own opinions in more than 15 war zones and written many books, mainly about the Middle East. Your new book is the story of your life, Clemens, and is called Und folgt dir keiner, geh allein (And if no one follows you, go alone). It is a very exciting journey through decades of the Federal Republic of Germany and, above all, through the war zones of the world. In places, it reads like an adventure novel, and you think: Wow, what a life! One of your life’s themes is war – and above all, ending wars. You have always formed your own opinions. You have been everywhere: from Algeria to Afghanistan, Gaza, Syria, Ukraine, Iraq, and Yemen. What do all these wars have in common?

Dr. Jürgen Todenhöfer: That there are no decent wars. War does not happen the way some politicians probably think it does. There are no targeted shots to the head or clean shots to the heart that simply kill someone. People are slaughtered, beaten to death with shovels, raped and tortured – and not just once. This is not the exception. A famous war researcher wrote in his book Soldiers: In war, the violation of international law is not the exception, but the rule. There is always murder—brutal killings, almost slaughter.

I have often observed the situation in hospitals and suggested that every politician who advocates war should spend a few weeks on the front lines—or a month or two helping out in a war hospital. Then you see children who have had their legs torn off in this supposedly noble and just war, or who have lost their ability to speak because a huge piece of shrapnel is still lodged in their heads—because they cannot process the horror. Many of our politicians today—especially the current generation—have no idea. They have never been in a war. Mr. Merz has never been in a war. He has no idea what he is talking about. He talks about war as if one side is noble and the other is evil – like Hitler. But he has no idea what that really means. He has never seen it.

Milena Preradovic: Do these wars also have anything in common in terms of their background? What are they mostly about?

Dr. Jürgen Todenhöfer: When you break it down to its core, it’s never really about human rights, democracy, or noble values. It’s about power, markets, and money.

Milena Preradovic: Okay, you could say that. You also said that Donald Trump’s presidency clearly shows what otherwise goes on behind closed doors.

Dr. Jürgen Todenhöfer: Trump does not commit his misdeeds hypocritically, but quite openly. He tells the Saudis how much money he wants for America. I don’t want to speculate on how he signals to the Saudis how much he would like to have – or how much his family would like to receive. The contracts then go to family members, that’s made pretty clear. At the moment, America is for sale. And I’m just speculating about his presidential status.

Milena Preradovic: Perhaps that was also the case with the last president. We remember Biden, Hunter, and Ukraine. I think it was just a little more discreet.

Dr. Jürgen Todenhöfer: Not quite so open, but Trump does it without beating around the bush.

Milena Preradovic: That’s exactly right. Let’s move on to the hypocrites. The eternal mantra in wars is that it’s about defending democracy and security. Even the former defense minister, Peter Struck, said about the war in Afghanistan: “The security of the Federal Republic of Germany is being defended in the Hindu Kush.” Did he really believe that?

Dr. Jürgen Todenhöfer: No, he didn’t believe it. I once had a debate with him in Der Spiegel, and we had a really good conversation before and after. He was a likeable man who had similar dreams to me. His dream for Afghanistan was to ride a heavy motorcycle through a peaceful Afghanistan one day. And I told him that what was being said was nonsense—that German interests or our security were being defended in the Hindu Kush. I thought, now comes the big, sensational interview with Der Spiegel, where the cards will finally be laid on the table. But in the interview, he repeated this sentence exactly as it was.

It’s a repetition of a sentence used by Berlin politicians – I suspect CDU politicians too – during the Vietnam War: Germany’s security is being defended…

Milena Preradovic: …on the Mekong. That’s what you write in your book. Yes.

Dr. Jürgen Todenhöfer: Yes, I wrote my book, but I didn’t learn it by heart.

Milena Preradovic: No, I understand that. But I’ve just read it, so I still remember. Of course, our democracy is also being defended in Ukraine. You were in both Ukraine and Moscow during the ongoing war. And you write in your book: “I am certain that Willy Brandt, Helmut Schmidt, and Helmut Kohl would not have supplied weapons, that they too would have sought a negotiated solution – regardless of whether the US liked it or not.” What makes you so sure?

Dr. Jürgen Todenhöfer: I assume that Brandt and Schmidt – whom I naturally had to fight politically at the time – would have acted in exactly the same way. I got on very well with Schmidt personally. We got to know each other a little better when we flew on the Chancellor’s plane to a special UN General Assembly on disarmament. They were people who thought things through.

We simply have different interests than America. When I look at the Eurasian landmass, I see a huge country—that’s not the US, that’s Russia. And in front of it hangs a relatively small Western Europe and Eastern Europe. Looking at the map, it’s clear to me: you have to deal with this Russian giant. You have to think about what your interests are and what its interests are. And then you have to find a reasonable partnership. There is no alternative.

The situation is completely different for America. America does not need Russia as a partner. But we depend on good relations with Russia in the long term – also in order to survive. And it is also in Russia’s interest that this relationship works. If you have a conflict with your neighbor, you don’t immediately throw grenades into their garden, but look to see if there are opportunities for dialogue.

I consider Putin – whom I don’t know personally – to be a smart, calculating person. And you can make deals with smart, calculating people, i.e., find a relationship that is also in Russia’s interest.

Dr. Jürgen Todenhöfer: Russia does not want its security as a world power, so to speak, to be compromised. And we do not want war. But at present, the German population is being constantly lied to by suggesting or claiming that Russia is planning to attack NATO or Germany in order to justify the arms build-up in the West. That is complete nonsense.

I will give two arguments: First, Putin usually attacks weaker countries, not stronger ones. NATO, Europe, and America spend twice as much on weapons as Russia, and we have nuclear weapons—which the Russians don’t particularly like either. An attack would therefore be a completely insane move.

Second: The US intelligence services—I believe there are six of them—issue a threat analysis once a year. For the second or third year in a row, they have concluded that Russia is not planning a direct attack on a NATO country or NATO itself. Russia is causing problems below the threshold of war, for example through cyberattacks. But according to US intelligence agencies, which usually say what the president wants to hear, there are no plans for an attack. Putin regularly gets really angry when asked about this at press conferences.

Dr. Jürgen Todenhöfer: That doesn’t mean he gets angry in the classic sense, but he asks: Who is telling you this nonsense? It is simply impossible – in one year, in three or in five years – to attack the nuclear-armed NATO. That is simply nonsense. But this threat is needed to justify the arms build-up.

Why this rearmament? I can’t tell you. I sometimes think it’s like a fever virus that comes over humanity every few decades – unfortunately also over politicians – and leads to fatal mistakes. That’s terrible. Especially given the cheerfulness with which this policy is pursued. They say: We must become strong!

I watch the news on CNN or BBC in the evening, and they say that England will be great and powerful again if it spends 2.x or maybe 3% of its gross national product on armaments. The cheerfulness with which armament is promoted is dangerous. It affects me because I know what war is. I lived through the Second World War. I saw my city, Hanau, completely destroyed and bombed in less than 20 minutes.

The generation of politicians who lived through the Second World War is now dead – including Helmut Kohl.

Milena Preradovic: The one who, I believe, had to fight alongside Schmidt himself.

Dr. Jürgen Todenhöfer: Kohl’s wife was raped several times – after the war, during the expulsion. The man knew what war was. His wife knew what war was. War means—as I said earlier—torture, rape, slaughter, killing with shovels, with everything that’s available.

Milena Preradovic: Exactly. I also think it’s possible again now because everyone is dead.

Dr. Jürgen Todenhöfer: There is a clear alternative, and we tried it out in the 1970s and 1980s. At that time, we had a dual strategy: we were militarily strong – the Bundeswehr was not allowed to fall into disrepair, as Mr. Guttenberg later did, who effectively disbanded it, including compulsory military service. At the same time, we worked diplomatically.

Helmut Schmidt, for example, made a decision to arm after the Soviet Union stationed medium-range nuclear missiles – the SS-20 – that specifically threatened Germany. In response, we – it sounds flippant, but it was dramatic – also deployed medium-range missiles: Pershing IIs, which could reach Russia but did not fly any further. Everyone knew that this was a dangerous balance. And to this day, I don’t know whether my position at the time was right. I was the CDU/CSU spokesperson on this issue – it was a difficult decision.

Milena Preradovic: What is your position today? There are plans to station medium- and long-range missiles in Germany again, aimed at Russia.

Dr. Jürgen Todenhöfer: Yes, because Russia also has medium-range missiles. But the difference is that back then, we were in Moscow every few weeks—including me as spokesperson. I had lunch there with the General Field Marshal of the Soviet Union. After a while, we knew how the Soviets ticked—and they knew how we ticked. We always negotiated in parallel.

Today, all we do is arm ourselves. And anyone who talks about negotiations is immediately labeled a Putin sympathizer and a complete idiot. If Mr. Merz really cared about Germany’s fate – and not about his re-election – then he would of course fly to Moscow. Not as a supplicant, but to say: Mr. Putin, let’s talk about your interests – and ours. Or vice versa. The main thing is to talk. Responsible politicians have always done that in the past.

Milena Preradovic: You have…

Dr. Jürgen Todenhöfer: …a different idea.

Milena Preradovic: In your book, you also criticized Merz for his enthusiasm for the war in Afghanistan, i.e., for Germany’s involvement there.

Dr. Jürgen Todenhöfer: Yes, he thought it was – he used other words – a total victory, a great success. Al-Qaeda had been defeated, everything had been defeated, the girls had been liberated. But even after the Taliban had been driven out and the country was ruled by President Karzai, who had been installed by the US, more than half of girls over the age of 16 still did not go to school. We have not changed anything.

And when I told that to politicians in Berlin, they didn’t even remember that that had ever been the goal. I said: You went to war to enable girls to go to school. These lies – that was the standard narrative of Mr. Fischer, Mr. Merz, and many others who supported this war. And later they forgot why.

These are all power wars. I asked Richard Perle, the man who helped prepare the Iraq war—a highly intelligent Jewish American who is a friend of mine—what they had done in Iraq. It’s complete chaos. You said you were introducing democracy.

My son was present during the conversation. Perle said, “I headed the preparatory commission for this war.” Kissinger, Schlesinger, Gingrich were sitting there – the most important men in American security policy. No one ever talked about democracy. Who told you that? We didn’t invade Iraq for democracy. I mentioned the name Susan Rice. He said, ‘Yes, but that was an argument added later. It didn’t play a role in the planning.’

Milena Preradovic: Well, it was all about these weapons of mass destruction that never existed. Yes, that was another lie. Julian Assange said in 2011, I believe: Every war in the last 50 years has started with a media lie. When you were in the wars—often on your own—and you saw or heard the reporting that was happening here, how big was the discrepancy between that and what you actually saw on the ground?

Dr. Jürgen Todenhöfer: First and foremost, I wouldn’t blame individual journalists, but rather say: The individual journalist is embedded in a powerful structure, and there he quickly realizes which way the wind is blowing. I once spoke to a well-known journalist about one of these Middle East conflicts. He told me his personal opinion during the conversation—and a few days later he wrote exactly the opposite in his newspaper. I called him and said, “That can’t be true!” And he said, “That was decided in the editorial meeting.” I asked, “But you have to protest!” He replied, “I presented my arguments, but I was told, ‘That’s how we’re commenting on it today, and that’s what you’re going to comment on.’”

I said, “But then you can’t comment on it!” And he asked, “Do you have a job for me?”

So, once again: we have journalism that is better. We have some excellent journalists. I always listen to ARD in the evening, around 7:30 p.m. – there’s a radio forum, especially on Sundays, which is great. On the other hand, I experienced that when my book was presented, Bertelsmann’s agency had organized a central media event – an interview with the public broadcaster MDR. The book was presented at the beginning of May, and the date had already been set in November of the previous year.

Dr. Jürgen Todenhöfer: Shortly before the book was published, I was disinvited by MDR – with the explanation given to the Bertelsmann agency employee: “This man represents positions in the Israel war with which we cannot identify, and we don’t want a shitstorm.”

So I was out – of all places, the public broadcaster around which we had built our entire media strategy. I also excuse the journalists: there is a thought police in Germany. My son once forbade me to use the word “thought Gestapo” – so I just say thought police. But that is absurd.

Because I called Netanyahu’s war a war crime, I am now considered an anti-Semite, like many others, and was taken off a public broadcaster’s program. And this despite the fact that public broadcasters, unlike private stations, cannot simply do whatever they want. It has a mandate – enshrined in the constitution and clarified by the Federal Constitutional Court: it must represent all currents of opinion. In this case, I even represented the majority opinion in Germany: that Netanyahu’s war is a war crime. And yet I am being disinvited – and no one is ashamed. I wrote to the director – no response in two months. Who does he think he is?

Milena Preradovic: But Mr. Todenhöfer, that’s normal.

Dr. Jürgen Todenhöfer: I know.

Milena Preradovic: That’s normal in Germany – and the spectrum of opinion is becoming increasingly narrow.

Dr. Jürgen Todenhöfer: Yes, that’s a very bad development. In my particular case, no one has to invite me. But being disinvited is something else entirely. That has never happened to me before. And it has destroyed the whole strategy we had for presenting the book. That doesn’t matter now. But we are increasingly experiencing a dictatorship of opinion in Germany. And dictatorships are characterized by an extremely narrow range of permissible opinions.

You have to think it’s a good thing that weapons are being supplied to Ukraine. You have to describe Israel’s war as understandable and as self-defense. I was a judge myself once—a criminal judge.

Milena Preradovic: Proportionality is an issue for judges, for example.

Dr. Jürgen Todenhöfer: Yes.

Milena Preradovic: You have been to Gaza many times—unlike local politicians, who are allowed to appear on MDR. You were there for the first time in 2011. At that time, you had to go through a stuffy little tunnel because Gaza was hermetically sealed off. I found it interesting that you repeatedly asked yourself in Gaza whether Hamas and Netanyahu need each other – whether they are dependent on each other. I would be interested to hear your answer, especially given that former Israeli Prime Minister Barak and an ex-secret service chief have publicly stated that Israel helped create and finance Hamas. Do they need each other? What is the point of this relationship?

Dr. Jürgen Todenhöfer: It’s multifaceted. Netanyahu has supported Hamas financially in order to create a counterweight to the Palestinian Authority, which is led by Fatah – in the West Bank, in the West Bank.

I was in Gaza in 2014 during the last major war, which lasted six weeks, and witnessed all its horrors. It was “only” six weeks, but there were around 2,300 deaths – that’s over 150 deaths per day. A terrible slaughter. I called it a war crime – and was called an anti-Semite for the first time. I deliberately avoided direct contact with Hamas because I didn’t like their strategy of burning tires. I thought it did more harm than good to the Palestinians.

I described Hamas as a resistance movement – it is not purely a terrorist organization. It is a resistance movement that uses terrorist means.

Milena Preradovic: Is it a genuine resistance movement if it was co-created and financed by Israel?

Dr. Jürgen Todenhöfer: They are resisting—and there is a legitimate right to resistance. I say this for the sake of clarity. But the actions on October 7 were clearly terrorist acts. Just as many liberation movements in Africa and Asia also used terrorist tactics. You have to say both: They are resistance movements with a legitimate cause—but when they use terrorist means, that is terrorism.

And yes, they also need each other for another reason: Hamas had failed in Gaza – partly because of Israeli sanctions. They couldn’t trade freely and could only sell their strawberries when Israel made an exception. The population was frustrated and saw no future. I built playgrounds there, organized swimming camps, and tried to spread some optimism. But the people were totally depressed – also about Hamas.

Dr. Jürgen Todenhöfer: People said, “They can’t do it.” And that is the phenomenon of many sanctioned governments. After a while, the people turn away. It’s similar in Iran. Hamas was unsuccessful. Approval ratings were well below 50% – even today. Netanyahu’s approval rating was similarly low. And both have exploited this situation politically. Even Hamas, which had been preparing the attack for a long time, but had actually been discredited by the Palestinian population.

And Netanyahu was also completely discredited. Without this war – and that’s the second argument – he would have been in prison long ago: for corruption and breach of trust.

Milena Preradovic: Yes, the Israelis actually take their politicians seriously – unlike in Germany. They really do go to prison.

Dr. Jürgen Todenhöfer: Yes. I don’t believe that I am committing any crimes. But the trick of saying, “I forgot” – you have to think of that first. Who did I meet? Did I even meet him? Never met him? For example, the Hamburg bank director…

And Netanyahu will continue to wage wars – other wars if necessary. If necessary, he will march into Yemen. If necessary, there will be a war against Iran, a strike against Iran. Anything is conceivable. One of Netanyahu’s main motives is his survival – not only politically. He doesn’t want to end up in prison like his predecessor Olmert, who was sentenced to five years and had to serve two. Netanyahu would also have to serve a few years – and he doesn’t want that.

That sounds banal – but Israeli liberal newspapers write about it just as openly.

Milena Preradovic: Haaretz, for example.

Dr. Jürgen Todenhöfer: Exactly.

Milena Preradovic: Exactly. People always act as if Netanyahu is Israel. But Israel is, of course, a country that is currently deeply divided on this issue. Many Israelis also do not believe that Netanyahu cares about the hostages in any way. And Hamas does not care about its own people either, because it was completely clear what the reaction of someone like Netanyahu would be after this terrorist attack. For Hamas, its own people are ultimately just hostages who ensure its political survival, right?

Dr. Jürgen Todenhöfer: That’s right. Hamas may have enjoyed a certain level of support exceeding 50% for a week or two because, from their point of view, they had achieved a military coup that no one thought possible: to strike such a devastating blow and take by surprise the best army in the Middle East and one of the best intelligence services in the world – the Israelis are truly excellent in that regard. Hamas naturally boasted about this. But after a few weeks, that was over. Hamas does not have a majority among the Palestinian population. That is completely clear.

Milena Preradovic: You haven’t spoken to Hamas, but you’ve spoken to everyone else. You say you would negotiate with the devil to end the suffering of people in war. You’ve spoken to the Taliban, to ISIS, to Assad. And you’ve been repeatedly accused of saying that a true democrat doesn’t talk to people like that. How do you respond to that?

Dr. Jürgen Todenhöfer: I learned this during my short time as a judge: you have to listen to both sides to reach a fair judgment. Even with opponents, you have to understand what motivates them. When I spoke with the Soviets as the arms control policy spokesman for the CDU/CSU parliamentary group in the Bundestag, I wanted to know what drove them—in order to prevent conflicts.

You have to understand what makes people act, what their main motives are. I have internalized that. You mentioned Assad: I knew beforehand that if I spoke with him or someone like Pinochet, I would be politically finished in Germany. Because no one dares to go to these countries, and no one wants to earn a bad reputation for having spoken with such people. That was clear to me. But in the end – or in the middle of it all – the US asked me to talk to Assad and inform them about possible compromises.

Milena Preradovic: Assad’s willingness to compromise?

Dr. Jürgen Todenhöfer: Yes, that’s right. I told the American ambassador that. He claimed to have orders from the White House – and claimed that the State Department had not been informed. At the time, I also acted in consultation with Merkel. Assad had said in an interview with a Swedish newspaper that he wanted Angela Merkel as a mediator. I had this message conveyed to her via her security advisor Heusgen and via Schäuble, who was a friend of mine. I asked if I should speak to Assad again – possibly on her behalf or at least in consultation with her.

I then traveled to Syria. The American ambassador, with whom I had been in close contact beforehand, was almost ashamed to tell me that his government had responded to my feedback with: “We’re not talking to that guy.” Period. I had handed the ambassador and his staff Assad’s compromise proposals – they wrote like crazy.

Dr. Jürgen Todenhöfer: Heusgen, Merkel’s security advisor at the time and later head of the Munich Security Conference – a fine man – delivered the paper to her at Christmas. It was 2015. Assad had signed the document – with his initials or as “President A.B.” or something like that. Merkel had Heusgen tell me: “Mr. Todenhöfer surely doesn’t expect me to talk to this man.” Of course I did. It was the height of the refugee crisis.

At that time, there was a concrete peace offer that included Assad’s resignation if it served the cause of peace. And Merkel said: I’m not talking to that man. Hello? She should have talked to him. And today Merz would have to travel to Moscow.

Milena Preradovic: She really could have achieved something there.

Dr. Jürgen Todenhöfer: Then she could have said: Not just “We can do it,” but “I have done it.”

Milena Preradovic: Angela Merkel doesn’t come across particularly well in your book. On the one hand, you write that she is a likeable woman in private. On the other hand, you say that no chancellor since World War II has done as much damage to Germany as Merkel. You also claim that she has caused considerable damage to the German economy because maintaining her personal power has always been more important to her than finding appropriate solutions to problems. She has used money to quell conflicts, which has made her popular across party lines – and yet she has caused massive damage to the economy. Will anything improve under Merz?

Dr. Jürgen Todenhöfer: That depends on what motivates Merz. Whether he – like many politicians – is primarily fighting for his political survival. Whether, from day one, he just wants to be re-elected, and the good of the country is secondary. That’s why I suggested that members of parliament – unlike me – should only be allowed to serve a maximum of eight years in the Bundestag. Then they would focus on their profession and bring competence to the table because they know: I have to go back to my job – so I can’t just go with the flow.

Merkel – whom I personally find very likeable because she vacationed in the same village in South Tyrol as I did, where I found her to be very modest – was someone whose political goal was not the good of the country. Unless she considered herself to be the good of the country. Her goal was always: How do I keep a coalition together? When a coalition partner jumped ship, she wondered how she might get the Greens on board. She did that perfectly. She was a perfect power politician. In the end, she would even have supported the Left—she would have supported anyone.

Dr. Jürgen Todenhöfer: Merkel was never really the CDU chairwoman. She didn’t care what the CDU stood for. The CDU was the party of the social market economy. Merkel had nothing to do with the market economy – she simply wasn’t interested in it.

In this respect, Merz may be a step forward for Germany, which is in a very weak economic position. But Merz is not a real economic expert. He has never worked in business. He was on a supervisory board – that’s something else. Supervisory boards meet once or twice a year, receive a document from the executive board that is five to twenty pages long – you read it through, maybe. And you get paid a lot of money for that.

He was a lobbyist, not an entrepreneur. I spent 22 years in business. I spent nights with printers, evenings with works councils – I knew what it meant to work in a company, to take responsibility for its success. Merz doesn’t know any of that. But he is probably closer to the economy than Merkel ever was. That’s why I hope he makes the right decisions.

However, he broke his first promise right away. He said that he would not allow our country to become completely indebted. And as soon as he was close to power, he went along with it – and helped spread one of the biggest election lies ever.

Milena Preradovic: And now he’s promoting a war economy. That can’t be the solution.

Dr. Jürgen Todenhöfer: No. This also shows that he actually has no idea. Economics means dealing with limited resources. You see me here at home in a small apartment. If resources were unlimited, anyone could turn this apartment into something spectacular. But if you say it can only cost so much, it becomes more difficult.

The Greens have said—I’ll use round figures here—that our federal budget is around 500 billion euros. We would like two more budgets—another 500 billion—to finance everything. The need to strengthen the Bundeswehr is also open to discussion—but then please in combination with negotiations, for example with Russia and China.

Simply setting aside a pot of 500 billion and calling it special assets rather than special debt is actually the attitude of petty criminals. If you want a loan from a bank and say, “I have special assets of 100,000 euros,” when in reality it’s debt, you end up in jail.

Dr. Jürgen Todenhöfer: This government calls everything special assets. It is going into debt for infrastructure—yes, that needs to be improved, of course. But if you have limited resources, you also have to look at where you can cut back. You have to ask yourself: Where can you save money? Every normal citizen has to do that too.

This government has simply approved two special debt packages of 500 billion each. That makes governing very easy—and it covers up many budget shortfalls, such as the railway deficit. But that is not what a democratic politician who does not want to completely indebt his country should do.

Milena Preradovic: Yes, and then it’s a case of “after me, the deluge.” And I might come across as a good chancellor who rebuilt the bridges—which is also a very expensive undertaking. You said it yourself: universal basic income, and of course the unbridled migration that Merkel unfortunately failed to stop through negotiations with Assad at the end of 2015. In your book, you also lament centuries of racism against Muslims in the Western world. But many Germans have been saying since 2015: This is too much. Unbridled migration also means a lot of money flowing into the social welfare system. And in their view, Muslims from war zones such as Afghanistan and Syria in particular pose a cultural, financial, and in some cases also a violent problem. Can you understand these concerns?

Dr. Jürgen Todenhöfer: You’ve thrown in a lot of adjectives and nouns there. I can’t comment on each one individually. But: I asked Merkel for a meeting after I saw which countries the refugees were coming from. I knew Syria quite well. I had been there ten times, including as a tourist before the war – it’s a wonderful country. I loved it because it was multicultural. Christians, Jews, and Muslims lived there together.

But I saw that many refugees did not come from war zones at all. They came from Damascus, for example, where there was hardly any fighting until the end. And here they said they had fled war and persecution. At the time, I went to Chancellor’s Office Minister Altmaier and said: You are taking in tens of thousands of people from areas where there is neither war nor persecution. People are sitting in cafés there. His response was: “Interesting, but I can’t expect our district authorities to do that.”

I asked myself: Why did they close the embassies then? A German embassy is actually there to check exactly that. If someone from Iran wants to come to Germany, they need a visa. To get one, they go to the German embassy, stand in a long line, and a civil servant checks very carefully whether they are telling the truth. But Altmaier said, “I can’t expect the district authorities to do that.”

Dr. Jürgen Todenhöfer: He simply wasn’t interested—because Merkel insisted, “We can do it.” And no one contradicted her. I agree with you: we have taken on too much. We have taken in people who were not in need, but who came for social reasons because life is better in Germany. This is understandable from the perspective of those affected – after all, we Germans also emigrated to America. But that does not mean that we have to put ourselves in the dire straits that exist today, both socially and economically.

However, I disagree with some critics on one point: this cannot be justified by Islam. I know many Muslims—I have traveled to almost all Muslim countries, but also to Christian, Hindu, and Buddhist countries. It was not Islam that murdered four million people in the Crusades—it was us Christians. It was not Islam that murdered six million Jews – it was us. It was not Islam that triggered the First and Second World Wars, with a total of 70 million dead. Our civilization was significantly more violent than the Muslim one. That must also be placed in its historical context.

The immigration debate is entirely justified. Mrs. Merkel has asked too much of the people of Germany. But if this debate takes on an anti-Islamic tone, then it becomes historically and morally wrong.

Milena Preradovic: Well, but then many people see on television large groups of Muslims in Hamburg demonstrating for a caliphate in Germany. So there are…

Dr. Jürgen Todenhöfer: …complete idiots who are in favor of a caliphate—excuse me. Wanting to establish a caliphate in Germany is an absolute minority position, perhaps 0.1 percent. There are idiots like that everywhere—even among evangelical Christians, who demand the craziest things. That has never been a majority among immigrants.

I have also seen recently that perpetrators of attacks have been overpowered by young Syrians – for example, on trains, where Syrians risked their own lives to save others. He was simply a decent young man. He didn’t do it because he was a Muslim, but because he was a decent human being.

We shouldn’t load things up with religion. Or with culture, for that matter. That’s a colonialist argument – introduced after Napoleon’s Egyptian campaign in 1798. Colonialism had to be justified, and that was done by claiming that these people had never had a civilization. Which is complete nonsense. Europe was shaped by Islamic-Arab high culture for many centuries – until 1492, when Granada fell and Columbus sailed to America.

Muslims are no more violent than we are. And if someone brings up Islamist terrorism, yes, it exists. I have seen it, criticized it, IS, Al-Qaeda. And yes, there was the World Trade Center, horrific attacks. But this Islamist terror has killed a total of about 5,000 people in the West.

On the other hand, there are the American wars on terror—one and a half million Muslims died in Afghanistan and Iraq alone. If we condemn violence—and rightly so—we must also take our own violence into account. And in that regard, the West often does not look good. Sorry for the contradiction.

Milena Preradovic: No, I’m not that far off, for heaven’s sake. We look at the West as if we had the truth spoon-fed to us. What is often missing is a view from above – a little self-reflection. You reflected deeply for your book. When you write an autobiography, what have you achieved of what you wanted to achieve?

Dr. Jürgen Todenhöfer: It is perhaps the story of a rather adventurous life – but also the adventurous story of 80 years of Germany. I witnessed total destruction. One month before the end of the war, the Americans bombed our cities during the day and the British at night. In Hanau, my hometown, the entire city center was wiped out – two and a half thousand people died.

As a child, I ran out into the streets and saw Hanau burning. And I wanted our society to never have to experience anything like that again. What could I do? Join a party, get involved in politics. But I didn’t really get anywhere, I had conflicts with the then Chancellor Kohl – we were friends, then enemies, then friends again. But there was no place for me alongside Kohl. He was powerful – broad-minded – there was no room.

I wanted to shape things. And at Burda, I was able to do that – the owner gave me a lot of freedom. The desire to shape things is fulfilling. But politically, I had two major goals: no more anti-Semitism, no more racism.

Dr. Jürgen Todenhöfer: And I think we are seeing more anti-Semitism again at the moment. But the main person responsible is Benjamin Netanyahu. He has launched a global program to breed anti-Semitism. With the images we see on television every day, he is stirring up latent resentment in Germany and Europe – including against Jews. He bears a large share of the responsibility for this.

But there is also racism in other directions – for example, against Muslims. An Islamophobia that attributes everything to Islam. I have already said it: 5,000 Westerners killed by Islamist terror are offset by one and a half million Muslims killed in wars waged by the West. That must be acknowledged.

And it must be permissible to say that the migration policy of previous governments has failed. It was not good for our country. I say this as someone who works with migrant children myself. I have set up a foundation that, among other things, provides lessons to 20 children with a migrant background so that they can keep up at school.

So I am on the side of these families. But we must not overburden ourselves – and we must not use Islam as an excuse for doing so. I am against racism.

Milena Preradovic: But are you satisfied? You haven’t really answered my question – about what you have achieved.

Dr. Jürgen Todenhöfer: Yes. My second goal was to tear off the mask of decency from war. To show what war really is. And to do that, I had to go to war. Have I achieved that? No. But I may have reached a few million readers with my books. Maybe I’ve reached a few people who have taken this in—the story of an Iraqi girl, a Palestinian girl, or a Jewish child. Anne Frank was a very important figure for me. She didn’t stand for racism, but for humanism toward all peoples.

And if I’ve reached just a few people who will one day say in a position of political responsibility: “War is shit. War is never right. War is always a crime” – then maybe I’ve achieved something after all. I believe that constant dripping wears away the stone. And politicians like Merz or Pistorius are a danger. Even if Pistorius is very popular – if they want to make our country war-ready again, that is, capable of killing, then we have to oppose it.

Milena Preradovic: Especially because they don’t want to negotiate. They don’t want to talk.

Dr. Jürgen Todenhöfer: Because they don’t want to take the second path. You have noticed that I do not fundamentally reject strengthening the Bundeswehr. But politicians say—I think it was Pistorius, or was it Merz?—we want to be the strongest power in Europe again: Merz. It all started like this before. Wanting to be the strongest power in Europe. That brings back very bad memories. No, we don’t want to be the strongest power in Europe. Perhaps we should be the strongest peace power in Europe. That would be a goal.

Milena Preradovic: That was also a nice closing remark. Thank you very much, Dr. Todenhöfer. Also for your book. It has given me many insights – even beyond Merkel’s failure to negotiate. I didn’t know that, and it really shocked me. Thank you for being here. And please take good care of your guardian angel.

Dr. Jürgen Todenhöfer: Yes. And don’t say that’s… Yes, you didn’t say that. It’s a clever book that makes you think. And it’s an exciting book – because life was exciting.

Milena Preradovic: To be honest, it is exciting. You could make an adventure series with you. I’ve already thought about it. An Indiana Jones story, I thought.

Dr. Jürgen Todenhöfer: Well, if I may say that in closing: another role model. After the war, I grew up in Renchen, a small town, and went to the Grimmelshausen School there. Grimmelshausen was a German who went to war in the Thirty Years‘ War, witnessed and participated in the worst things there, and wrote a book about it: Simplicius Simplicissimus. It became world literature. He wrote for over 30 years – and I wanted to write a new Simplicius Simplicissimus over 80 years. You can explain to your viewers what this Latin word means exactly.

Milena Preradovic: We have very clever viewers. Thank you very much for being here. Thank you.

Dr. Jürgen Todenhöfer: Thank you very much. Have a nice day.

Milena Preradovic: You too. Well, folks, we’ve heard it: War is never about values, people, or democracy. War is always cruel, always carnage, never decent—and inherently a crime. So let’s not allow it anymore. I think peace must become trendy again. Have a good time. See you soon.