Milena Preradovic: Wo steht die Demokratie in Deutschland, wenn Familien im Morgengrauen von der Polizei überfallen werden, weil sie einen Post geteilt haben, der Wirtschaftsminister Habeck satirisch einen Schwachkopf nennt? Wo stehen wir, wenn kritischen Journalisten die Konten gekündigt werden? Wenn der Staat Zensurmaßnahmen an private Organisationen auslagert, die dann dafür ganz viel Geld vom Staat bekommen? Wenn das Land mit einem Netz aus Meldestellen überzogen wird, die zum Denunzieren einladen und wenn sogar Meinungen belangt werden, die unterhalb der Strafbarkeitsgrenze liegen, also erlaubt sind. Wo stehen wir, wenn das Erlaubte verboten wird? Mein Gast ist Verfassungsrechtler. Er sagt: „Ein Staat, der so einschüchtert, ist kein echter demokratischer Staat“. Jetzt in Punkt Preradovic. Hallo, Professor Dr. Volker Böhme-Nessler. Schön, dass Sie da sind.

Prof. Dr. Boehme-Neßler: Hallo Frau Preradovic. Herzlichen Dank für die Einladung.

Milena Preradovic: Sehr gerne. Ich stelle Sie kurz vor. Sie sind Verfassungsrechtler, haben Rechts und Politikwissenschaft in Berlin und Heidelberg studiert und in beiden Fächern promoviert. Von 1993 bis 98 waren Sie als Rechtsanwalt tätig, von 98 bis 2014 als Professor für Europarecht, öffentliches Wirtschaftsrecht und Medienrecht an der Hochschule für Technik und Wirtschaft Berlin. 2014 wurden Sie an die Carl von Ossietzky Universität Oldenburg berufen, wo Sie öffentliches Recht, Medien und Telekommunikationsrecht sowie Verfassungsrecht lehren. Verfassungsrecht ist auch einer ihrer Forschungsschwerpunkte, und Sie machen sich in verschiedenen Artikeln und Medienauftritten Sorgen um eben diese Verfassung, das deutsche Grundgesetz. Fangen wir mal an, was gerade im Netz für Aufregung sorgt: Ein Familienvater, der einen Post geteilt hat, mit einem Foto von Habeck über der Zeile Schwachkopf professional. Also ein Gag abgeleitet von Schwarzkopf Professional, dieser Haarfirma. Und der wurde um 6:00 morgens von der Polizei besucht. Vorwurf Volksverhetzung. Können Sie das irgendwie nachvollziehen?

Prof. Dr. Boehme-Neßler: Ganz ehrlich, ich kann das noch nicht mal ansatzweise nachvollziehen. Ich war mir erst nicht sicher, ob ich die Nachricht glauben soll, aber es ist wohl seriös. Insofern ist es tatsächlich passiert. Ich kann das nicht nachvollziehen und das ist so ein Beispiel dafür, was wir gerade erleben, was wir in den letzten Jahren erleben, was wir seit Coruna erleben, dass die Verfassung und die Grundrechte völlig in der Praxis an Bedeutung verloren haben. Und das ist erschreckend. Man muss sich eins klar machen: Wir leben in der Demokratie, ein wichtiges Grundrecht. Mit Das wichtigste Grundrecht in der Demokratie ist die Meinungsfreiheit. Und das. Verfassungsgericht hat immer wieder betont, wie wichtig die Meinungsfreiheit für die Demokratie ist. Es gibt ohne Meinungsfreiheit keine Demokratie. Und deswegen ist der Schutzbereich der Meinungsfreiheit auch unglaublich weit. Das Bundesverfassungsgericht betont das immer wieder, wie weit die Meinungsfreiheit eigentlich reicht. Und es gibt irgendwann eine Grenze. Die Grenze ist dann erreicht, wenn es um Strafrecht geht. Demokratie heißt auch und gerade auch Politiker in der Demokratie Politiker, die Macht haben in der Demokratie, müssen sich auch harte Kritik gefallen lassen. Das ist sozusagen normal. Wenn Sie Oppositionspolitiker sind und ganz brav auf der hinteren Bank sitzen, dann werden Sie nicht mit so viel Kritik konfrontiert. Wenn Sie aber Regierungsmitglied sind, wenn Sie Macht haben, dann müssen Sie mit Kritik umgehen können. Und da denke ich, ist das völlig übertrieben, Strafanzeige zu stellen, wegen sowas. Das war auch in früheren Zeiten in der Bundesrepublik anders.

Milena Preradovic: Ja, wenn man bedenkt, dass die „heute show“ das pro Sendung mindestens dreimal macht. Also irgendwelche Leute mit irgendwelchen so abgewandelten Gags beleidigen.

Prof. Dr. Boehme-Neßler: Oder denken Sie an die Titanic in den 70er, 80er Jahren zum Beispiel. Das war ein ganz anderes Kaliber, was die Politiker damals auch die machthabenden Politiker damals an Kritik einstecken mussten und tatsächlich auch eingesteckt haben. Ich denke, das ist ein schwieriges, problematisches Demokratieverständnis, das dazu führt, dass immer gleich Strafanzeigen erstattet werden. Und es ist einfach auch eine fehlende menschliche, charakterliche Souveränität.

Milena Preradovic: Ich glaube, dass viele Bürger inzwischen verunsichert sind, was die Meinungsfreiheit angeht. Lassen Sie uns das mal kurz sagen: Was ist alles erlaubt zu sagen?

Prof. Dr. Boehme-Neßler: Also ganz einfach ist es eigentlich erst mal auf den ersten Blic: es ist alles erlaubt zu sagen, außer dem, was verboten ist im Strafrecht. Also das heißt tatsächlich, Verhetzung wäre verboten, Beleidigung ist verboten. Das sind so die Dinge, die man nicht sagen durfte. Jetzt ist natürlich die Frage: Was ist denn eigentlich Volksverhetzung? Oder was ist denn eigentlich eine Beleidigung? Es gibt natürlich eine feine Grenze zwischen ganz harter Kritik und Beleidigung. Und diese Grenze muss man sozusagen beachten. Aber das heißt auch Polemik ist erlaubt. Es ist auch erlaubt, verfassungswidrige Meinungen zu äußern. Das ist ganz wichtig.

Milena Preradovic: Und man darf auch extremistische Meinungen äußern?

Prof. Dr. Boehme-Neßler: Es gibt den berühmten Wunsiedel-Beschluss des Bundesverfassungsgerichts. Da sagt es ausdrücklich sogar in bestimmten Fällen ist es erlaubt, nationalsozialistische Meinungen zu vertreten. Wir mögen die nicht. In der Demokratie werden die aber nicht mit dem Strafrecht bekämpft, sondern mit der Diskussion, mit Argumenten, die andere Bürger dann bringen. Das heißt in der Demokratie bekämpfen sich Meinungen. Das ist auch ein Meinungskampf, das ist auch ein Wahlkampf, das ist auch ein politischer Kampf. Dementsprechend kann es auch hart zur Sache gehen, aber eben nicht durch das schärfste Schwert des Staates, nämlich das Strafrecht. Wir diskutieren, wir, wir polemisieren, wir kritisieren, wir können uns auch gerne mal anbrüllen. Das kann alles in der Demokratie vorkommen. Wir sollen nicht so empfindlich sein, bei jeder Kleinigkeit gleich nach dem Strafrecht zu rufen. Und das ist das Problem, was man bei manchen Politikern in den letzten Jahren beobachtet.

Milena Preradovic: Ja, aber es ist ja noch was anderes, wenn man jemanden anzeigt. Oder wenn die Polizei morgens um 6:00 anrückt. Das hat ja noch eine ganz neue Qualität. Und das scheint auch kein Einzelfall zu sein, sondern Methode. Die Polizei Hamburg gibt an, gerade fünf Wohnungen wegen sogenannter Hassposts durchsucht zu haben. Kennen wir so was aus demokratischen Staaten?

Prof. Dr. Boehme-Neßler: Das kennen wir eigentlich nicht aus demokratischen Staaten. Es gibt dieses Zitat, mir ist jetzt entfallen, von wem das stammt, der sagte: „Wenn es morgens um sechs klingelt und es ist der Milchmann, dann weiß ich, dass ich in einer Demokratie lebe.“ Und das sind natürlich Erfahrungen aus der Nazizeit. Das muss man sich ganz klar machen. Das war morgens um 3,4,5 kam die Gestapo und hat die Leute abgeholt. Und wegen Meinungsäußerungen, wegen Anzeigen, wegen Beleidigung morgens um sechs zu kommen, das ist völlig unverhältnismäßig. Das muss man sich auch klarmachen. Der Staat muss immer verhältnismäßig handeln.

Milena Preradovic: Aber man muss sich ja fragen, was soll das bewirken? Und ich denke mir Angst erzeugen, oder?

Prof. Dr. Boehme-Neßler: Ich denke auch. Also der Normalfall wäre eigentlich, also auch die Idee, eine Hausdurchsuchung zu machen wegen einem Post bei X oder sonst wo, auch das ist schon unverhältnismäßig, also überhaupt die Hausdurchsuchung zu machen. Der zweite Punkt ist die Hausdurchsuchung morgens um sechs zu machen ist unverhältnismäßig. Der Normalfall wäre, dass Sie ein Schreiben kriegen von der Staatsanwaltschaft, die Ihnen sagen: „Ja, Sie sind angezeigt worden wegen dieses Posts und es geht um die Paragraphen so und so, es geht um Volksverhetzung. Nehmen Sie doch mal Stellung dazu oder kommen Sie bei uns auf der Polizeiwache mal vorbei. Wir würden Sie gerne dazu befragen.“ Das wäre der Normalfall. Sie kriegen einen Brief und kriegen einen Terminvorschlag und dann gehen Sie da einfach mal hin und Sie können auch wenn Sie wollen, den Anwalt mitbringen. Also morgens um sechs Hausdurchsuchung, das macht man bei Schwerkriminalität. Also wenn es organisierte Kriminalität ist, da geht es natürlich auch um den Überrumpelungseffekt. Also Schwerverbrecher, die müssen Sie überrumpeln und die müssen Sie zu einer Zeit sozusagen angreifen, die nicht damit rechnen. Aber wir reden über normale Bürger, die ein Grundrecht nutzen, nämlich die Meinungsfreiheit. Und das ist so was von unverhältnismäßig, dass ich mir tatsächlich vorstellen kann, es geht wirklich darum, was Sie schon erwähnt haben. Es geht um Angsterzeugung, es geht um Einschüchterung. Und dass manche Politiker so viele Anzeigen erstatten, permanent. Manche Politiker sind ja, wie…

Milena Preradovic: Hofbauer, Strack-Zimmermann, Habeck.

Prof. Dr. Boehme-Neßler: Genau die müssen ja jeden Tag zwei Anzeigen schreiben, zum Beispiel. Also wenn man sich die Anzahl anguckt, was soll das? Was für ein Bild geben die von sich ab und was machen die mit den Bürgern? In der Demokratie ist das Verhältnis der Politiker zu den Bürgern normalerweise ein anderes. Man begegnet sich eigentlich in der Demokratie auf Augenhöhe und man diskutiert auf Augenhöhe und man kritisiert sich gegenseitig auf Augenhöhe. Und es ist nicht so, wie diese Politiker mit den Anzeigen das machen, sie stehen sozusagen oben und die Untertanen beleidigen sie. Also dieser Paragraph 188 Strafgesetzbuch, der sozusagen die Beleidigung von Amtsträgern noch mal extra unter Strafe stellt, das ist so eine Art Majestätsbeleidigungsparagraf im 21. Jahrhundert, und der hat in der Demokratie eigentlich nichts zu suchen. Ich wäre auch dafür, diesen Paragrafen zum Beispiel abzuschaffen. Der passt nicht in die Demokratie, der passt in die Monarchie. Wenn Sie früher Kaiser Wilhelm den Zweiten beleidigt haben, dann haben Sie richtig Ärger gekriegt mit den Staatsanwälten und der Polizei. Wir leben aber nicht mehr in der Monarchie.

Milena Preradovic: Ja, aber vor allem, wenn ich Habeck beleidige, warum ist das Volksverhetzung? Ist ja die zweite Frage.

Prof. Dr. Boehme-Neßler: Das verstehe ich auch nicht. Das kann ich auch nicht nachvollziehen. Das ist ein bisschen im Unklaren, auch wenn ich die Medien richtig verfolgt habe. Also Volksverhetzung kann ich nicht nachvollziehen. Es könnte sein Paragraf 188 Strafgesetzbuch sozusagen dieser Spezialparagraph für Beleidigungen von Politikern, also von Amtsträgern.

Milena Preradovic: Oder es ist Satire. Dadurch, dass ja dieses Emblem von Schwarzkopf Professional in Schwachkopf Professional umgewandelt würde, sieht das ja für mich nach einem satirischen Beitrag aus.

Prof. Dr. Boehme-Neßler: Genau. Man könnte jetzt beinahe noch auf die Idee kommen, es ist vielleicht sogar Kunstfreiheit noch, wenn man jetzt verfassungsrechtlich rangeht. Wir haben über die Meinungsfreiheit gesprochen. Satire würde auch unter Meinungsfreiheit fallen. Aber es kann ja auch Kunstfreiheit sein. Es ist ja dieKunstfreiheit noch weiter geschützt als die Meinungsfreiheit. Also ich glaube ehrlich gesagt auch, dass da im Endeffekt vor Gericht nicht viel bei rauskommt. Also wenn Sie ein normaler Bürger sind, der sich sonst nichts zuschulden kommen lässt und der wird dann morgens um sechs von der Polizei rausgeklingelt, der kriegt den Schock seines Lebens und dann steht er vor Gericht, muss erstmal auch die Kosten tragen. Er muss sie ja vorstrecken, den Anwalt. Ich bin mir sicher, dass man das in diesem Fall der Bürger gewinnen würde vor Gericht. Viele dieser Klagen, die die Politiker einreichen, oder viele dieser Anzeigen, die die Politiker einreichen, führen gar nicht zu Strafen, sondern die führen zu Freisprüchen. Aber bis sie dahin kommen, das ist ja erstmal so eine Art Martyrium für den normalen Bürger und das ist die Gemeinheit dabei.

Milena Preradovic: Es hat auch was Traumatisches dann für den Bürger. Also um 6:00 morgens von der Polizei überfallen wird. Ich nenne es extra überfallen. Ja, aber das scheint nicht allein in Deutschland so zu funktionieren. Auch aus Großbritannien gibt es jetzt gerade Berichte über hunderte Polizeibesuche bei Bürgern wegen Hassposts auf X. Das wirkt irgendwie konzertiert. Was meinen Sie?

Prof. Dr. Boehme-Neßler: Also ich weiß nicht, ob das in dem Sinne konzertiert ist, dass es Absprachen gibt,

Milena Preradovic: Vorher gab es das in allen Ländern nicht und jetzt passiert das in verschiedenen.

Prof. Dr. Boehme-Neßler: Ja, der Zeitgeist. Ich glaube, es ist der Zeitgeist. Der Zeitgeist ist empfindlich und das ist aber undemokratisch. Zu viel Empfindlichkeit ist undemokratisch. Insofern glaube ich schon. Es gibt ja auch eine öffentliche Meinung, die die nationalen Grenzen überwindet. Und dazu gehört dann eben auch, dass man sagt, der Hauptfeind ist jetzt Hass und Hetze in ganz Europa, in allen möglichen Staaten. Hass und Hetze.

Milena Preradovic: Kanada genauso, Ja. Kanada, die verfolgen das bereits strafrechtlich. Hass wird strafrechtlich verfolgt.

Prof. Dr. Boehme-Neßler: Das ist auch Wahnsinn, weil das ist ein ganz normales Gefühl. Es ist kein schönes Gefühl. Ich will jetzt hier nicht den Hass verteidigen. Das ist was Furchtbares. Und Hass macht auch hässlich und dumm. Und es ist furchtbar, aber es ist ein normales Gefühl.

Milena Preradovic: Das macht Liebe auch. Nicht hässlich, aber dumm.

Prof. Dr. Boehme-Neßler: Manche sagen ja Hass ist sozusagen die negative Kehrseite der Liebe. Immerhin ist man einem dann nicht egal. Insofern hat auch Hass wieder was Gutes.

Milena Preradovic: Ja, aber das ist ja ein schwammiger Begriff, Hass war nicht ungesetzlich. Es wird ja generell mit diesen schwammigen Begriffen gearbeitet. Welche juristischen Probleme sehen Sie da?

Prof. Dr. Boehme-Neßler: Das ist natürlich auch ein Riesenproblem. Es gibt das Rechtsstaatsprinzip und aus dem Grundgesetz. Und das Rechtsstaatsprinzip sagt zum Beispiel: „Alles, was der Staat will, muss dem Bürger völlig klar sein.“ Also der Bürger muss genau wissen, was der Staat von ihm will. Und alles, was der Staat nicht ganz klar verboten hat, ist erlaubt. Der Geist unseres Grundgesetzes ist freiheitlich. Wir dürfen alles machen außer dem, was verboten ist. Und das Rechtsstaatsprinzip sagt, das Verbot muss klar und klar umrissen sein und deutlich sein und bestimmt und der Bürger muss es gut verstehen können. Also schwammige, unscharfe, weite Begriffe, die man bis Ultimo auslegen kann, diese Begriffe verstoßen auch gegen das Rechtsstaatsprinzip. Das ist ja auch wenn Sie nicht genau wissen, was eigentlich verboten ist, dann fangen Sie an, ängstlich und vorsichtig zu werden. Dann denken Sie: „Ach, naja, ich gehe mal lieber nicht bei Rot über die Ampel. Vielleicht ist es ja verboten“. Das war jetzt nicht so ein gutes Beispiel. Das andere Beispiel wäre: „Ich gehe mal nicht bei Grün über die Ampel. Es könnte ja sein, dass es verboten ist“. Und dann bleiben Sie stehen und gehen nicht über die Ampel. Also die Verfassung will auf keinen Fall, dass der Staat die Bürger einschüchtert. Und da gibt es verschiedene Stellschrauben, an denen die Verfassung dreht. Und eine Stellschraube ist eben, dass die Verfassung sagt Bestimmtheitsgrundsatz: „der Bürger muss immer genau wissen, was er darf. Oder umgekehrt: er muss immer genau wissen, was er nicht darf.“ Punkt. Und auch unter diesem Gesichtspunkt: Das ist das, was viele Leute, die so im Internet auch agitieren und kämpfen gegen Hass und Hetze. Ihnen ist nicht klar, dass ein großer Teil von Hass und Hetze auch von der Meinungsfreiheit geschützt ist. Also viele, nicht alle, aber viele Hasspostings sind auch von der Meinungsfreiheit geschützt. Das ist das, was über was wir vorhin gerade gesprochen haben, dass der Schutzbereich der Meinungsfreiheit ganz, ganz weit reicht. Also ein großer Teil von Hass ist auch grundrechtlich geschützt.

Milena Preradovic: Sie haben von Einschüchterungen gesprochen. Insgesamt gibt es ja viele Anzeichen in Sachen Einschüchterung und auch Einschränkung der Meinungsfreiheit. In einem Artikel für Cicero haben Sie sich kritisch und besorgt über diese Meldestellen geäußert, die also wie die Pilze aus dem Boden schießen, flächendeckend überall im Land, wo man Hass und Hetze melden kann und auch soll, um die Demokratie zu fördern. Baut sie das nicht eher ab, die Demokratie?

Prof. Dr. Boehme-Neßler: Ja, das baut die Demokratie ab. Es ist eigentlich eine staatliche Förderung von Denunziation. Ich möchte das nicht mehr schönreden. Es geht tatsächlich darum, dass der Staat Denunziation erleichtert. Also wenn Sie früher jemanden gemeldet haben, dann hieß das, Sie müssen zur Polizeiwache gehen oder anonym bei der Polizei anrufen oder jetzt meinetwegen online bei der Online Wache vorbei und dann irgendwie Anzeige erstatten. Da war eine bestimmte Hemmschwelle. Sie mussten erstmal Aktionen entfalten, bis sie dann irgendwie die Anzeige machen konnten. Da hatten sie immer noch mal Zeit zu überlegen, „Ist es nicht übertrieben, dass ich jetzt jemanden anzeige oder melde?“ Und diese Hemmschwelle wird systematisch nach unten gefahren. Es ist total einfach, wenn Sie auf so eine Webseite gehen von so einer Meldestelle. Zum Beispiel mit drei Mausklicks haben Sie den Post von jemandem gemeldet. Und dann wird der Post nach Möglichkeit entfernt. Der Deckmantel ist „wir fördern die Demokratie, wir bekämpfen die Demokratiefeinde“, indem wir sie canceln. Es geht ja eigentlich ums Canceln, die Meinungen, die dann als Hasspostings gelabelt werden, diese Meinungen sollen gelöscht, also gecancelt werden. Und das passt nicht zur Demokratie. Demokratie heißt alle Meinungen sind auf dem Feld der öffentlichen Diskussion vertreten. Und ob die Meinung gut oder schlecht ist, entscheidet sich in der Diskussion und nicht dadurch, dass irgendjemand an irgendeiner Meldestelle was meldet und dann wird es gelöscht.

Milena Preradovic: Ist doch auch verfassungswidrig. Das ist doch nicht nur nicht im Sinne der Demokratie, das ist doch eigentlich auch verfassungswidrig, oder nicht?

Prof. Dr. Boehme-Neßler: Ja sicher, allein schon deswegen, weil Demokratie-Schutz der Demokratie ist ein Verfassungsgrundsatz auch. Die Verfassung sagt ja auch Deutschland muss eine Demokratie sein, nicht irgendein Staat, sondern ein demokratischer Staat. Und dazu passt natürlich schon gar nicht Denunzieren. Denunzieren ist eigentlich typisch für autoritäre oder totalitäre Staaten, wenn man sich die Geschichte anguckt. Das sind die Staaten, die Denunziationen fördern, auch deshalb, um die Bürger zu spalten. Also dieses wenn der Staat es erleichtert, andere anzuschwärzen, andere zu melden, dann wird ja auch die Bevölkerung gespalten. Das ist das, was Spaltung verursacht. Weil wenn Sie was sagen, dann sind Sie unsicher und wissen nicht, ob der Nachbar das vielleicht meldet. Dann sagen Sie es lieber nicht. Dann sind Sie aber misstrauisch gegenüber dem Nachbarn zum Beispiel. Und Demokratie ist auf Vertrauen angewiesen. Demokratie heißt ja es kann sein, dass wir überstimmt werden in der Demokratie, dass die Mehrheit eine andere ist. Das ertragen wir nur dann, wenn wir ein gewisses Vertrauen in die anderen haben, die uns überstimmen. Dass sie das einigermaßen gut meinen mit uns, dass sie bestimmte Grenzen einhalten, dass sie die Minderheit nicht platt machen zum Beispiel.

Milena Preradovic: Und dass unsere Meinung gehört wurde und zum Diskurs beitrug, oder?

Prof. Dr. Boehme-Neßler: Genau. Also selbst wenn sich die Mehrheit anders entscheidet, sind wir aber trotzdem gehört worden und haben so das Gefühl und das Vertrauen, dass unsere Meinung auch eine Rolle gespielt hat. Das ist ganz wichtig. Und deswegen ist Denunziation das, was tatsächlich die Gesellschaft spaltet und die Demokratie kaputt macht und insofern natürlich auch verfassungswidrig.

Milena Preradovic: Ja, und in dasselbe Bild passen ja auch die Faktenchecker, neuerdings Trusted Flagger, die für Löschungen in den sozialen Netzwerken sorgen sollen. Das sind ja private Organisationen, die vom Staat finanziert werden. Da lagert doch der Staat Zensur aus. Aber doch nur scheinbar, oder?

Prof. Dr. Boehme-Neßler: Das ist eine interessante Frage. Ja, Sie haben recht, der Staat lagert staatliche Aufgaben aus. Es ist die Aufgabe des Staates, das Strafrecht durchzusetzen. Also das heißt, es ist ja das, worüber wir auch schon gesprochen haben, Strafrecht ist natürlich die Grenze für die Meinungsfreiheit, wobei man da auch noch streiten könnte, wie das Strafrecht aussehen muss, dass es die Grenze sein darf, ist aber was anderes. Aber jedenfalls Strafrecht. Und es gibt staatliche Organe, die dafür zuständig sind, das Strafrecht durchzusetzen, nämlich Polizei und Justiz. Und die sind juristisch geschult, die sind im Idealfall auch rechtsstaatlich geschult und kennen das Verhältnismäßigkeitsprinzip usw. Und diese Aufgabe verfassungsmäßig auszufüllen, lagert der Staat an private Organisationen aus. Die sind nicht juristisch geschult, die haben kein besonderes Verständnis für die Verfassung und die sind diejenigen, die jetzt angebliche rechtswidrige Straftaten melden sollen. Also der Staat umgeht seine Bindungen. Wenn der Staat das macht, dann hat er rechtsstaatliche Bindungen. Er darf nicht alles, und es muss verhältnismäßig sein. Und diese Bindungen, die haben ja die Privaten nicht, die können ja einfach mal draufhauen, die sagen: „wir sind Private, wir wissen es ja nicht so genau, wir hauen einfach mal drauf und drücken auf den Meldeknopf.“ Und das ist das ganz problematisch. Also in ganz heiklen Bereich, nämlich im Bereich Meinungsfreiheit, Grundrechte, wo es besonders wichtig wäre, dass der Staat aufpasst und rechtsstaatlich gebunden ist, wird es ausgelagert an Private, die fröhlich und eifrig dann melden. Das halte ich auch für ein Unding, das ist wahnwitzig.

Milena Preradovic: Ja willig und gut bezahlt. Aber es geht ja noch weiter, der scheidende Präsident des Verfassungsschutzes, der Herr Haldenwang, der hat ja sogar gedroht, man müsse sich das Reden und das Denken der Menschen anschauen. Das heißt, nicht einmal die Gedanken sollen mehr frei sein. Das ist wirklich orwellsche Dystopie.

Prof. Dr. Boehme-Neßler: Da stimme ich Ihnen völlig zu, als er das gesagt hat. Das war im Februar, auf dieser furchtbaren, gruseligen Pressekonferenz, zusammen mit Frau Faeser und Frau Paus. Als er das gesagt hat, dachte ich, ich höre nicht richtig. Das ist ja sogar in Diktaturen so, dass die Gedanken frei sind. Das ist ja der Witz, die Menschen sind nicht frei, aber wenigstens die Gedanken sind frei. Und jetzt fängt der Verfassungsschutz an, der die eigenen Bürger kontrolliert, zu überlegen „wie kann ich denn in die Gedanken rein, wie kann ich in die Köpfe reingucken und wie kann ich die Gedanken bewerten?“ In einer richtig gut funktionierenden Demokratie wäre er sofort entlassen worden. Das geht gar nicht. Und die Innenministerin, die ihn deckt, die müsste sofort auch gehen. Ich finde es ein Unding, dass man so was hinnimmt. Und ein paar Journalisten regen sich darüber auf und noch nicht mal alle ihre Kollegen regen sich auf. Aber es geht ja nicht nur um die Meinungsfreiheit, sondern es geht auch noch um die Pressefreiheit und die Medienfreiheit. Das hätte ein Sturm der Entrüstung geben müssen, der beide wegfegt. Aber das passiert nicht.

Milena Preradovic: Das hätten wir schon in den letzten vier Jahren, glaube ich, häufiger mal gebraucht, so ein Sturm der Entrüstung, der nie gekommen ist. Was ich ja mindestens genauso empörend finde, dass Haldenwang sich genau wie Faeser und Paus dafür ausspricht, Äußerungen unterhalb der Strafbarkeitsgrenze zu verfolgen. Also es soll verboten werden, was erlaubt ist. Das kann doch nicht verfassungskonform sein?

Prof. Dr. Boehme-Neßler: Ist es nicht. Das ist total verfassungswidrig. Also es ist ganz klar Die Idee des Grundgesetzes ist, es geht um die Freiheit. Ausnahmsweise wird die Freiheit mal eingeschränkt, weil grenzenlose Freiheit geht dann eben nicht. Und das heißt mit anderen Worten die Denkart der Verfassung ist: Es ist alles erlaubt, außer es ist verboten. Und das ist der entscheidende Punkt. Und wenn man dann dieses alles ist erlaubt außer verboten, wenn man dies alles erlaubt anfängt einzuschränken, „Naja, Moment mal, gerade ist doch nicht alles erlaubt, das nicht, wenn es böse ist, wenn es unhöflich ist, wenn es frech ist, wenn es gemein ist, dann ist es auch nicht erlaubt“, dann bleibt von der Meinungsfreiheit nicht mehr viel übrig. Die Idee ist ja gerade, man schützt die Meinungsfreiheit dadurch, dass man ganz weite, klar definierte Grenzen zieht. Und alles, was innerhalb dieser Grenze passiert, ist völlig in Ordnung. Das kann meinetwegen unhöflich sein, dann ist man jemand auf die Füße getreten. Das kann auch menschlich unanständig sein. Aber das ist rechtlich nicht relevant. Rechtlich geht es um die Meinungsfreiheit. Und es kann nicht sein, dass man sagt: „Jetzt gucken wir mal“.

Milena Preradovic: Es geht doch auch um das Strafgesetz, weil ich meine, wenn sogar Äußerungen unterhalb der Strafbarkeitsgrenze verfolgt werden, dann wird ja auch im Grunde die Wichtigkeit des Strafgesetzbuches ausgehebelt, des Gesetzes?

Prof. Dr. Boehme-Neßler: Ja, das ist richtig. Da wird die Wichtigkeit ausgehebelt und das Strafgesetzbuch wird eigenständig erweitert. Es wird verschlimmert, es wird strenger gemacht, sozusagen. Das ist natürlich auch ein Problem. Es ist ja so, wenn man sagt, Beleidigungen sind strafbar, dann ist ja immer die Frage, was ist denn dann eigentlich eine Beleidigung? Und da kann man überempfindlich sein und sagen: „Naja, diese Karikatur“, über die wir vorhin gesprochen haben mit Schwachkopf, „das ist schon eine Beleidigung“. Man kann aber auch sagen, das ist noch lange keine Beleidigung und Beleidigung fängt erstmal an, wenn man sagt, der Bundeskanzler ist ein…Jetzt kommt ein schlimmes Schimpfwort zum Beispiel…Das wäre sicherlich eine Beleidigung.

Milena Preradovic: Welches Schimpfwort denn?

Prof. Dr. Boehme-Neßler: A Punkt. Mehr geht jetzt nicht in Ihrer Sendung nicht.

Milena Preradovic: Sie meinen das Wort Arschloch?

Prof. Dr. Boehme-Neßler: Ja.

Milena Preradovic: Ich habe es jetzt einfach gesagt.

Prof. Dr. Boehme-Neßler: Das wäre klassischerweise eine Beleidigung. Wenn man sagen würde, „der Bundeskanzler ist ein Arschloch“. Das ist eine Beleidigung und strafbar. Und das finde ich jetzt persönlich auch in Ordnung. Aber wenn man sagt, der Bundeskanzler ist der schlechteste Bundeskanzler aller Zeiten. Wenn man das als Beleidigung ansehen würde, dann schränken wir die Meinungsfreiheit zu stark ein. Und da ist auch das Problem.

Milena Preradovic: Und die Wahrheit?.

Prof. Dr. Boehme-Neßler: Ja, genau, würde ich jetzt auch so sagen, aber da kann man natürlich in der Demokratie drüber streiten und da würde ich mich auch gerne mit Herrn Habeck drüber streiten, ob das jetzt so stimmt oder nicht oder warum es vielleicht nicht stimmt oder vielleicht doch stimmt. Aber das ist Demokratie. Aber zu sagen: „nee, nee, nee, der Böhme-Neßler kriegt jetzt eine Anzeige, weil er das gesagt hat“, das ist nicht Demokratie, das ist autoritärer Staat.

Milena Preradovic: Was halten Sie eigentlich davon, dass der scheidende Verfassungsschutzchef Haldenwang jetzt für den Bundestag kandidieren will, für die CDU?

Prof. Dr. Boehme-Neßler: Das ist auch wieder so eine Sache, die mich fassungslos macht. Das hätte ich mir nicht in den schlimmsten Träumen vorstellen können. Der Verfassungsschutzpräsident, der ganz neutral sein mus, macht einen ganz schlechten Job, wenn er nicht neutral ist. Also das ist ja eine ganz heikle Sache. Man streitet ja darüber, ob man nicht den Verfassungsschutz sowieso abschaffen müsste, ob das überhaupt in Ordnung ist, dass es einen Geheimdienst gibt, der speziell nach innen wirkt und die eigenen Bürger beobachtet. Da kann man ja schwer drüber streiten. Aber wenn überhaupt, wenn wir überhaupt so einen Verfassungsschutz haben, dann müsste der Präsident unglaublich neutral, unparteiisch sein und nur das Allgemeinwohl im Kopf haben. Und jetzt stellen wir fest, der favorisiert eine bestimmte Partei. Dass er Parteimitglied in der CDU ist, das wussten wir, aber wenn er eine Karteileiche ist, sozusagen, dann ist es noch irgendwie hinnehmbar vielleicht, wenn man ansonsten merkt, dass er unparteiisch wäre. Aber jetzt ein Mandat anzustreben, das ist ja das Gegenteil von Karteileichen. Da muss er ja schon öfter mal was gemacht haben, dann muss er anders sich für die Partei engagiert haben.

Prof. Dr. Boehme-Neßler: Das geht eigentlich gar nicht. Und jetzt geht es noch einen Schritt weiter. Das ganz heikle dabei ist ja, dass der Verfassungsschutz Material sammelt für das AfD Verbotsverfahren. Und das Material, das der Verfassungsschutz sammelt, wäre ein wichtiger Bestandteil, nicht der einzige und nicht die einzige Grundlage für dieses AfD Verbotsverfahren, aber immerhin ein wichtiger Bestandteil. Und wenn man sich vorstellt, er ist CDU Mitglied und sammelt Material über einen Konkurrenten seiner Partei, nämlich die AfD ist ja ein politischer Konkurrent seiner Partei, der CDU, dann glaubt man nicht mehr, dass das Material unparteiisch objektiv gesammelt worden ist. Und das ist natürlich ein ganz großes Problem auch für ein mögliches AfD Verbotsverfahren. Also ich glaube, diese Nachricht macht dieses Verbotsverfahren eher noch unwahrscheinlicher, weil ich denke, es gibt ja so eine Art Befangenheit. Der ist ja dann der Chef der Behörde, der das Material sammelt, mit dem die AfD verboten werden soll. Er ist befangen, weil ein aktives Mitglied einer anderen Partei, die Konkurrentin der AfD ist. Das kann nicht sein.

Milena Preradovic: Aber wie kann denn der Verfassungsschutzchef neutral sein, wenn er weisungsgebunden ist gegenüber der Innenministerin, die in diesem Fall ja auch eine Konkurrenz zur AFD ist?

Prof. Dr. Boehme-Neßler: Auch ein Problem. Aber die Idee ist tatsächlich, dass man sagt ja, die Beamten sind weisungsgebunden, aber sie sind trotzdem neutral, von sich aus, von sich selber aus. Wenn sie weisungsgebunden sind, dann müssen sie zwar den Weisungen gehorchen, können aber sozusagen, remonstrieren nennt man das, können sich aber gegen diese Weisung im Nachhinein wehren. Es ist natürlich tatsächlich ein Problem, wenn der einzelne Beamte neutral und unparteiisch ist, hilft das wenig, wenn die Spitze des Ministeriums Druck macht und sagt: „Ihr müsst in eine bestimmte Richtung ermitteln“. Das ist tatsächlich. Das ist natürlich auch ein Problem. Und das ist natürlich auch noch ein Problem, warum der Verfassungsschutz auch so schwierig ist. Er beobachtet die Bürger, aber nicht als neutrale, dem Allgemeinwohl verpflichtete, unabhängige Instanz, sondern als abhängige Behörde des Innenministeriums. Das ist ja praktisch so eine Art ausgelagerte große Abteilung des Innenministeriums.

Milena Preradovic: Handlanger am Ende auch, gerade was diese AfD Bewertung angeht.

Prof. Dr. Boehme-Neßler: Ja, denke ich auch. Das ist das Problem. Weil da kommt es natürlich ein bisschen auch darauf an, ob der Präsident dann irgendwie ein Standing hat oder ob er ein Arsch in der Hose hat und auch mal Widerspruch wagt sozusagen. Oder ob er eilfertig mit vorauseilendem Gehorsam sozusagen alles macht, was die Ministerin sich gerade so vorstellt. Das haben wir bei Haldenwang auch erlebt. Also, der war ja Handlanger. Das würde ich unterschreiben. Das war das Bild, das er abgegeben hat.

Milena Preradovic: Jetzt geht er, aber der wollte eigentlich noch dieses Jahr eine Neubewertung der AfD, die bisher als rechtsextremer Verdachtsfall gilt. Was halten Sie von den Bewertungen des Verfassungsschutzes was die AfD angeht?

Prof. Dr. Boehme-Neßler: Also ich bin politisch kein Freund der AfD. Man kann die AfD sehen wie man will, aber der Punkt ist und es gibt sicherlich auch Nazis in der AfD, aber die AfD als Gesamtpartei ist nach meiner Einschätzung auf keinen Fall eine Nazipartei. Die gesamte AfD ist einfach eine konservative, eine sehr konservative, meinetwegen national gestimmte Partei. In allen europäischen Staaten gibt es diese Parteien und sie sind ganz normale Bestandteile des Meinungsspektrums. Das ist auch eine Meinung, die ich in der Bevölkerung gibt. Man muss die Meinung nicht teilen, aber Demokratie heißt ja, wir haben viele Meinungen und diese vielen Meinungen diskutieren dann miteinander, kämpfen miteinander, kriegen Stimmen, bilden Regierungen usw. Also diese Idee, Parteien zu verbieten ist grundsätzlich demokratiefeindlich. Das ist so ein Problem. Sie steht trotzdem im Grundgesetz, aber mit ganz, ganz hohen Hürden. Aber Ihre Frage war ja eigentlich noch eine andere. Sie wollten ja wissen, welche Bedeutung diese Einschätzung des Verfassungsschutzes haben. Es ist so ähnlich wie mit den Einschätzungen des Robert Koch Instituts in der Corona-Zeit. Beides sind keine unabhängigen Institutionen, sondern eben Abteilungen der zuständigen Ministerien. Und das heißt, die Materialsammlung ist die Einschätzung der weisungsgebundenen Behörde. Nicht irgendwie eine Einschätzung des Wahrheitsministeriums oder einer unabhängigen Institution. Das wird in der Öffentlichkeit oft verkannt. Da heißt es dann ja, der Verfassungsschutz sagt also Stempel drauf, also muss es ja stimmen. Das ist Unsinn. Das ist die Einschätzung einer Behörde und kann die Behörde ja gerne machen. Aber das ist nicht die Wahrheit. Und das heißt zum Beispiel auch, wenn es zum Verbotsverfahren käme, dann würde das Bundesverfassungsgericht nicht automatisch, weil der Verfassungsschutz sagt gesichert, rechtsextrem also, wird verboten. Das würde das Verfassungsgericht auf keinen Fall machen. Also das heißt also, in der öffentlichen Diskussion wird der Einfluss des Verfassungsschutzes oder auch die Bedeutung seiner Einschätzung auch völlig falsch eingeschätzt, nämlich völlig überschätzt.

Milena Preradovic: Naja beim RKI hat das Bundesverfassungsgericht aber schon getan. Also ich weiß nicht, woher Sie Ihren Optimismus nehmen. Also da hat das Bundesverfassungsgericht ganz klar dem RKI eindeutig befolgt, obwohl es natürlich ich wusste, dass es eine weisungsgebundene Behörde ist. Und wir wissen ja heute aus den RKI Protokollen, dass es auch falsch war.

Prof. Dr. Boehme-Neßler: Es war falsch. Es hat mich damals schon schockiert. Ich war auch als Gutachter an einer Klage beteiligt. Es hat uns schockiert, wie einseitig die Verfassungsrichter sich nur ausschließlich auf das RKI gestützt haben.

Milena Preradovic: Und das können Sie sich nicht vorstellen, dass das jetzt wieder passiert mit der AfD?

Prof. Dr. Boehme-Neßler: Na ja, schlechte Erfahrung. Also Corona Zeit war schon eine schlechte Erfahrung. Ich hätte es mir nicht vorstellen können, dass es überhaupt passiert. Also auch in der Corona Zeit. Insofern bin ich ein bisschen vorsichtiger. Aber ich denke, es ist jetzt noch ein bisschen krasser. Und ich denke auch, es ist auch schon noch mal, auch wenn wir keine richtige Corona-Aufarbeitung haben, es ist aber schon kritisch diskutiert worden, dass das Bundesverfassungsgericht das gemacht hat, auch in der Fachwelt. Ein bisschen, ein bisschen, aber immerhin. Also ich bleibe optimistisch, aber Sie haben recht, wenn das Bundesverfassungsgericht das mitmacht, dann haben wir ein Problem. Aber dann muss man sich auch klarmachen, dann wäre das ein Versagen des Bundesverfassungsgerichts, wenn es einfach alles nachbetet, was der Verfassungsschutz ihm vorlegt und vorschlägt. Das kann nicht sein. Es gab Zeiten, da war das Bundesverfassungsgericht tatsächlich das, als was es sich selber sieht. Es sieht sich ja als Hüter der Verfassung. Das ist auch die Aufgabe, die es bekommen hat. Und es gab auch Zeiten, da haben sie diese Aufgabe auch erfüllt. Da haben sie dem Staat, der übergriffig war, der rote Linien überschritten hat, auch ordentlich auf die Finger gehauen. Das war in der Corona Zeit überhaupt nicht der Fall. Ich hoffe, dass Sie sich allmählich wieder auf diese Aufgabe besinnen.

Milena Preradovic: Es gibt ja noch ein anderes Abwehrinstrument gegen die AfD. Das ist die Brandmauer. Und da frage ich mich: Entmündigt die nicht den Wähler, wenn zum Beispiel wie in Thüringen der Wahlsieger einfach ausgegrenzt wird?

Prof. Dr. Boehme-Neßler: Das finde ich auch. Das finde ich auch so grundsätzlich ein undemokratisches Denken, dass man sagt, die Partei, die 30 % gekriegt hat, wird ausgegrenzt. Inzwischen fangen die Parteien aber auch an zu merken, dass sie sich damit selber ins Knie geschossen haben. Das ist ja auch ein Problem. Wenn man ganz genau hinguckt, hilft diese Brandmauer eigentlich nur zwei Parteien, nämlich der SPD und den Grünen. Denn wenn sie 30 % ausgrenzen, sozusagen, dann gibt es praktisch keine Mehrheit ohne entweder SPD oder Grüne. Wir reden ja gerade darüber, wenn man sich die Wahlprognosen angucken für die Bundestagswahl zum Beispiel, CDU geht ein bisschen nach oben, die Konservativen gehen nach oben, aber wenig. Und es ist so, wenn Sie jetzt die letzte Prognose nehmen, zum Beispiel wenn das das Ergebnis wäre, dann wäre klar Die Regierung gibt es entweder nur mit CDU und SPD oder mit CDU und Grüne. Und Habeck arbeitet ja schon daran freundschaftlich mit Merz zu verkehren. Der spekuliert tatsächlich darauf, dass es grün schwarz geben könnte. Und das liegt aber daran, dass keiner mit der AfD spricht. Und das ist ein Problem. Also nach dem, was ich so höre, schneidet man die AfD in den Parlamenten auch persönlich. Seit 2017 im Bundestag lese ich immer wieder in den Medien, dass die Abgeordneten gar nicht, noch nicht mal privat, noch nicht mal in der Kantine, noch nicht mal im Aufzug mit den AfD Abgeordneten sprechen. Das ist eine ganz heftige soziale Ausgrenzung und das ist ein ganz böses Mittel aus der Steinzeit.

Prof. Dr. Boehme-Neßler: Und das passt nicht zur Demokratie. Man müsste einfach sagen Na ja, wir mögen die Leute nicht, wir sehen die Politik, die politischen Ziele anders, aber sie sind geschickt worden vom Wähler. Der Wähler hat die Leute gewählt, die hat er, hat die Abgeordneten der AfD gewählt und dann ist das für uns als Abgeordnete im Bundestag der Auftrag: „wir müssen mit denen umgehen“, und zwar so umgehen, wie man in der Demokratie mit denen umgeht, nämlich reden. Man kann sich ja anbrüllen und anschreien in der Debatte zum Beispiel und auch von den Argumenten her bekämpfen. Aber es ist doch wahnwitzig, wenn man sich auf der Treppe trifft und guckt weg und grüßt sich nicht, oder führt auch keine Gespräche außerhalb. Das ist auch eine Geringschätzung der Wähler. Das muss man auch sehen. Also die Abgeordneten, die im Parlament sind, drücken ja aus, was der Wähler wollte und der Wähler, Artikel 20 Absatz zwei Grundgesetz heißt ganz eindeutig „Alle Staatsgewalt geht vom Volk aus“. Das ist die Grundidee von Demokratie. Und wenn das Volk sagt, wir wollen 30 % AfD haben, dann heißt das für alle Abgeordneten: „Ihr müsst mit diesen 30 % klarkommen“ und nicht wie im bösen Kindergarten, die die Abgeordneten in die Ecke setzen. Das ist auch grundsätzlich so, da habe ich so manchmal das Gefühl, das sind so die Grundsätze der Demokratie vergessen worden.

Milena Preradovic: Der wahrscheinlich künftige Kanzler Merz hat auch gesagt: „Niemals werden wir mit der AfD zusammenarbeiten“. Also können wir doch sehen, dass ein Regierungswechsel zwar bevorsteht, aber im Grunde mit den gleichen Akteuren oder auch denselben. Die SPD wird ja in einer Koalition ich tippe mal auf die SPD mit der CDU landen. Und die CDU hat sich in der Corona Zeit auch verantwortlich für diese ganzen willkürlichen Maßnahmen und Grundrechtsverletzungen. Also ich kann mir kaum vorstellen, dass es in dieser Regierung wieder einen Neustart für die Demokratie ist, dass zum Beispiel Sachen wie diese Meldestellen zurückgenommen werden, die der Phänomenbereich Delegitimierung des Staates, worunter sogar fällt „Lächerlichmachen des Staates“. Ich persönlich denke, das ist mein gutes Recht als Bürger und vielleicht sogar meine Pflicht als Journalist auch mal den Staat lächerlich zu machen, wenn er sich lächerlich macht. Haben Sie irgendeine Hoffnung, dass bei der nächsten Regierung irgendwas anders wird?

Prof. Dr. Boehme-Neßler: Ich glaube, vieles von diesem autoritären, undemokratischen Denken ist von den Grünen ausgegangen.

Milena Preradovic: Vielleicht reicht es ja nicht mal, wenn die SPD noch weiter runter geht. Dann müssen die Grünen auch noch mit rein. Dann sind sie wieder da. Kann auch sein.

Prof. Dr. Boehme-Neßler: Das will ich mir nicht vorstellen.

Milena Preradovic: Faeser, ist SPD, also ich befürchte, Sie können das nicht alles auf den Grünen abladen.

Prof. Dr. Boehme-Neßler: Nee, das will ich auch nicht. Aber. Was soll ich dazu sagen?

Milena Preradovic: Sie haben genauso wenig Hoffnung wie ich.

Prof. Dr. Boehme-Neßler: Die Lateiner sagen: „dum spiro spiro“. Solange ich atme, hoffe ich, das mache ich. Ich atme noch, und dann hoffe ich jetzt auch ein bisschen. Also ich hoffe tatsächlich auf einen Politikwechsel oder auch eigentlich auf eine Redemokratisierung, dass wir wieder stärker uns auf die demokratischen Grundlagen besinnen. Und dazu brauchen wir tatsächlich einen Politikwechsel.

Milena Preradovic: Aber mit dieser Politik, das sind ja die, die es verbrochen haben, allesamt. Alle sind sie dabei und mit denen möchten Sie jetzt den Politikwechsel? Jetzt habe ich Sie ganz schön in die Defensive gebracht.

Prof. Dr. Boehme-Neßler: Pessimismus ist leicht. Also ich könnte jetzt da sitzen und sagen: „Ja, weiß ich auch nicht, klappt sowieso nicht. Jetzt gehen wir erstmal ein Bierchen trinken“.

Milena Preradovic: Nee, nee, aber für den Optimismus hat der liebe Gott den Realismus gesetzt.

Prof. Dr. Boehme-Neßler: Der ist ja irgendwie in der Mitte. Also mein Gefühl ist so, dass sich da schon ganz klar ein bisschen auch in der Bevölkerung was ändert, dass ich die Stimmung so ganz, ganz leicht ändert. Das ist schwer zu sagen, aber es gibt schon öfter mal einen kritischen Artikel, öfter als vor zwei Jahren. Noch nicht oft, aber öfter mal, und da gibt es mal dieses, dann gibt es auch ab und zu mal in den öffentlich rechtlichen mal einen kritischen Beitrag. Das gab es ja bis vor einiger Zeit gar nicht. Also ich habe so das Gefühl, dass ich so millimeterweise was ändert. Und der zweite Punkt ist, um es ganz klar zu sagen, wir werden auf die Dauer nicht um die AfD herumkommen. Das ist sozusagen der Punkt. Diese Brandmauer bröckelt nach meiner Einschätzung schon. Aber möglicherweise passiert das eher in den Ländern. Manchmal gibt es auch den Politikwechsel, der aus den Ländern wächst. Also in Sachsen, Kretschmer zum Beispiel, der redet ja schon wieder mehr mit der AfD als es seinem Chef, nämlich Merz lieb ist zum Beispiel. Aber das ist ganz klar. Er spürt das. Er ist ja der Ministerpräsident von Sachsen, der spürt, dass fast 30 % seiner seiner Bürger, deren Ministerpräsident er ist und sein will, die AfD gewählt haben. Der weiß, dass er die nicht einfach in die Ecke stellen kann. In den Ländern ist die Politik näher am Bürger dran als im Bund.

Prof. Dr. Boehme-Neßler: Insofern kann ich mir auch vorstellen, dass so ein Politikwechsel aus den Ländern wächst. Grundgesetz, sagt ja: „wir müssen ein Bundesstaat sein. Wir brauchen Bundesländer“, nicht nur den Bund, sondern auch Länder. Eine Idee ist, dass man sagt, dieser Föderalismus macht es auch möglich, mal was zu experimentieren, mal was auszuprobieren. Man könnte dann in einem Land mal eine Minderheitsregierung mit Duldung der AfD ausprobieren. Man könnte auch alle möglichen anderen Kooperationen mal ausprobieren. Dann stellt man fest: „Die AfD ist ja gar nicht der Dämon, als der die AfD immer hingestellt wird, sondern es ist vielleicht einfach eine normale Partei“. Und da kann man es mal ausprobieren. Es ist sowieso die demokratische Methode ist eigentlich, man arbeitet mit ihnen zusammen. Entweder stellt man fest, die Zusammenarbeit ist gut, das ist eine ganz normale Partei, dann ist alles in Ordnung. Oder man stellt fest, die sind gruselig, die sind ja noch ideologischer als andere Parteien und die wollen nur das usw und stellt fest das geht gar nicht. Dann werden sie entzaubert und dann sind aber die 30 % auch weg. Aber die demokratische Methode ist einfach mitspielen, mit den spielen und dann guckt man, wie es ob es den Wählern gefällt oder nicht.

Milena Preradovic: Ja, sehe ich eigentlich genauso. Genau, jeder darf mitspielen, der mitspielt.

Prof. Dr. Boehme-Neßler: Vielleicht fängt es in den Ländern an, vielleicht ist es zu viel erwartet zu denken, es geht gleich im Bund so los. Vielleicht fängt es in den Ländern an. Das war ja bei den Grünen auch so, wenn man sich anguckt, die Grünen sind in den 80er, als sie allmählich stark geworden sind, das fing ja auch in den Bundesländern an. Oder früher der Wechsel von der Adenauer CDU zur sozialliberalen Koalition, der fing ja auch erst in den Bundesländern an, das war ja nicht so ein Schnitt in der Bundespolitik.

Milena Preradovic: Ja, ja, wenn der Rechtsstaat dann in den kommenden Jahren noch genauso gut dasteht wie jetzt. Zum Schluss wollte ich Sie noch zu einem Thema fragen, dass die Mehrheit der Bürger umtreibt, und zwar geht es um die illegale Migration, das Problem der illegalen Migration. Das steht ja im Artikel 16 a Grundgesetz: „es genießt kein Asylrecht, wer aus einem sicheren Staat einreist“. Das ist eigentlich ganz eindeutig?

Prof. Dr. Boehme-Neßler: Ja, das ist tatsächlich ganz eindeutig. Das Problem ist nur, es gibt da ganz viele andere Rechtsmaterien außer dem Grundgesetz, die da noch eine Rolle spielen. Also es gibt Völkerrecht, das da eine Rolle spielt und es gibt auch europäisches Recht, das eine Rolle spielt und das nicht ganz so eindeutig ist. Und da ist das Problem, über das man streiten kann.

Milena Preradovic: Und diese anderen, Europarecht schlägt Grundgesetz?

Prof. Dr. Boehme-Neßler: Ja, ja, das ist tatsächlich so. Es gibt eine Normenhierarchie. Es ist wie immer im Recht, es ist nicht 100 % so, es gibt dann immer auch kleine Ausnahmen, über die dann auch gestritten wird, aber der Grundsatz ist tatsächlich Europarecht geht jedem nationalen Recht vor, auch dem Grundgesetz. Das heißt, tatsächlich ist es so man muss eben sehr stark auf das europäische Recht gucken und gucken, welche Möglichkeiten es da gibt. Aber es ist nicht so, da ist auch vieles umstritten. Da gibt es auch Kollegen, die sich deutlich besser auskennen als ich und die da auch richtig streiten. Es ist aber jedenfalls nicht so eindeutig, dass man sagen könnte: „Na ja, Europarecht verbietet alle härteren Maßnahmen“. Das ist tatsächlich nicht so. Wo dann im Detail die härteren Maßnahmen möglich wären, das muss man dann schauen. Das passt auch zu unserem vorherigen Thema. Da haben wir darüber gesprochen, Demokratie und schwierig und die Grundlagen der Demokratie werden nicht beachtet. Man muss sich auch eins klar machen: Fast jede Umfrage, die es gibt, sagt: „Eines der allerwichtigsten Probleme ist die illegale Migration“. Und trotzdem kommt das praktisch in der Politik nicht vor. Also das heißt die Mehrheitsparteien, also zum Beispiel auch die Regierung ignoriert das. Die Bevölkerung sagt: „es ist uns zu viel, wir wollen nicht mehr so viel Migration“ und die Regierung ignoriert das einfach. Und da ist ein Teil dieser ganz großen Unzufriedenheit, die es auch gibt. In der Demokratie ist es eigentlich normal, dass die Regierung das aufnimmt, was die Bevölkerung als Probleme sieht. Das heißt jetzt nicht, dass die Regierung nicht auch mal eine eigene Agenda haben könnte und auch für die eigene Agenda kämpfen. Aber dass über Jahre, über lange Zeiträume ein Problem immer ganz oben auf der Agenda der Bevölkerung steht und in der Regierungspolitik überhaupt nicht auftaucht fassungslos. Das ist ein Ding. Und das macht mich fassungslos. Und das kann ich auch nicht wirklich nachvollziehen.

Milena Preradovic: Aber nach dem, was wir jetzt alles besprochen haben, leben wir in Deutschland oder lebt Deutschland noch in einer echten Demokratie?

Prof. Dr. Boehme-Neßler: Also wir leben schon noch in einer Demokratie, aber sie ist angeschlagen. Also darüber haben wir gesprochen diese ganzen Probleme. Immerhin, wenn wir morgen früh keine Hausdurchsuchung kriegen, weder Sie noch ich, dann ist es schon noch ein Unterschied zu Russland vielleicht.

Milena Preradovic: Es ist es eine Fassadendemokratie?

Prof. Dr. Boehme-Neßler: Das ist mir noch zu hart. Dafür bin ich zu optimistisch.

Milena Preradovic: Noch ein paar Monate warten?

Prof. Dr. Boehme-Neßler: Wir können ja noch mal reden, wenn es eine neue Regierung gibt und die genauso weitermacht, dann hätten wir tatsächlich ein Problem. Also wir müssen aufpassen, dass wir nicht zur Fassadendemokratie verkommen. Aber das liegt auch daran, dass wir unser demokratisches Denken ganz breit in der Politik und bei den Bürgern wieder stärken müssen. Und es liegt natürlich auch daran, dass wir dafür kämpfen müssen oder dass wir uns nicht einschüchtern lassen dürfen. Das ist natürlich leicht gesagt. Wenn wir jetzt den Bürger, da haben wir angefangen mit dem Thema, wenn die Bürger, der morgens um sechs Polizeibesuch kriegt, Hausdurchsuchung wegen Meinungsäußerungen, der darf sich nicht einschüchtern lassen. Ist leicht gesagt. Aber trotzdem darum geht es. Wir als Bürger insgesamt dürfen uns nicht einschüchtern lassen und immer wieder fordern und einfordern von der Politik, dass sie unsere Grundrechte beachtet und die Grenzen einhält. Also das ist schon ein gewisses Ringen. Also es gibt autoritäre Tendenzen ohne Weiteres auch in der Politik. Und das ist natürlich traurig für eine Demokratie. Aber wir müssen uns dagegen wehren. Ich bin jetzt auch Verfassungsrechtler und ich habe mich jahrzehntelang auch mit der Verfassung beschäftigt. Also noch habe ich Hoffnung, dass die Verfassung funktioniert, auch wenn sie nicht richtig funktioniert hat während Corona. Aber vielleicht war das auch ein Schock für manche und man macht nicht dasselbe wieder. Also ich bin mir nicht sicher, dass ich alles, was wir da gesehen haben, Verfassungswidrigkeit, dass wir das wieder sehen werden.

Milena Preradovic: Bei Corona fing es ja auch an, da fing ja auch die autoritären Bestrebungen von Nancy Faeser und Thomas Haldenwag an. Ob das die Delegitimierung des Staates, das fing ja alles in Corona an und geht jetzt immer weiter, auch die Meldestellen. Im Grunde hat es da angefangen und geht weiter. Es ist so meine mein Empfinden.

Prof. Dr. Boehme-Neßler: Ja, ja, aber wir reden in den letzten Monaten stärker davon und wir kritisieren das in der Öffentlichkeit. Auch taucht mehr Kritik auf als früher und das ist das, was mich optimistisch macht.

Milena Preradovic: Ich liebe Sie für Ihren Optimismus.

Prof. Dr. Boehme-Neßler: Ich gehe jetzt nicht heulend nach Hause, das ist mir zu unschön.

Milena Preradovic: Vielen Dank, Professor Boehme-Neßler, für diesen Ausflug in die inzwischen fremd gewordene Welt von Grundgesetz und Demokratie. Danke, dass Sie da waren.

Prof. Dr. Boehme-Neßler: Herzlichen Dank, Frau Preradovic, für das spannende Gespräch. Wir reden in ein paar Monaten noch mal wieder und dann sitzen hier vielleicht strahlend und sagen: „Sehen Sie, Optimismus hat sich doch gelohnt“.

Milena Preradovic: Ich habe letztens schon eine Flasche Champagner gewonnen von einem Kollegen von X. Also, wir können gerne wetten.

Prof. Dr. Boehme-Neßler: Wollen wir wetten, dass wir in einem Jahr einen Politikwechsel gemerkt haben? Also im Positiven im Sinne zu wieder mehr Freiheit, mehr Demokratie, mehr entspannter Staat?

Milena Preradovic: Wette steht, eine Flasche Champagner. Danke, dass Sie da waren. Ich bin gespannt.

Prof. Dr. Boehme-Neßler: Danke.

Milena Preradovic: Tja, Leute, an dieser Stelle möchte ich mich einmal und das muss auch mal wieder sein ganz herzlich für eure Unterstützung bedanken. Ohne die wäre meine Arbeit einfach nicht möglich. Ja und vielen Dank auch für die lieben Worte, die ihr mit schickt. Ich lese jedes davon und freue mich jedes Mal wie Bolle. Das ist quasi der Booster für Punkt Preradovic. Also danke und noch eine gute Zeit. Bis bald.

Milena Preradovic: Where does democracy stand in Germany when families are raided by the police at dawn because they shared a post satirically calling the Minister of Economic Affairs Habeck an idiot? Where do we stand when critical journalists have their bank accounts closed? When the state outsources censorship to private organizations that then receive a lot of money from the state for doing so? When the country is covered with a network of reporting offices that invite denunciation and when even opinions that are below the criminal liability limit, i.e. are allowed, are prosecuted? Where are we when the allowed is banned? My guest is a constitutional lawyer. He says: „A state that intimidates in this way is not a true democratic state“. Now to Ms Preradovic. Hello, Professor Dr. Volker Böhme-Nessler. Nice to have you here.

Prof. Dr. Boehme-Neßler: Hello Ms Preradovic. Thank you very much for the invitation.

Milena Preradovic: My pleasure. Let me briefly introduce you. You are a constitutional lawyer who studied law and political science in Berlin and Heidelberg and earned a doctorate in both subjects. From 1993 to 1998, you worked as a lawyer. From 1998 to 2014, you were a professor of European law, public commercial law and media law at the University of Applied Sciences in Berlin. In 2014, you were appointed to the Carl von Ossietzky University of Oldenburg, where you teach public law, media and telecommunications law, and constitutional law. Constitutional law is also one of your main research areas, and you express concern about the German constitution in various articles and media appearances. Let’s start with what is causing a stir on the internet right now: a family man who shared a post with a photo of Habeck above the line „moron professional“. So a gag derived from Schwarzkopf Professional, the hair company. And he was visited by the police at 6:00 in the morning. Accused of inciting hatred. Do you somehow understand this?

Prof. Dr. Boehme-Neßler: Honestly, I can’t even begin to understand it. At first, I wasn’t sure whether I should believe the news, but it seems to be legitimate. In that respect, it has actually happened. I cannot comprehend this and it is an example of what we are experiencing right now, what we have been experiencing in recent years, what we have been experiencing since Coruna, that the constitution and fundamental rights have completely lost their significance in practice. And that is frightening. We must be clear about one thing: we live in a democracy, an important fundamental right. The most important fundamental right in a democracy is freedom of expression. And the Constitutional Court has repeatedly emphasized how important freedom of expression is for democracy. There is no democracy without freedom of expression. And that is why the scope of protection of freedom of expression is also incredibly broad. The Federal Constitutional Court repeatedly emphasizes how far freedom of expression actually extends. And there is a limit at some point. The limit is reached when criminal law is involved. Democracy also means, and especially means, politicians in a democracy. Politicians who have power in a democracy must also put up with harsh criticism. That is normal, so to speak. If you are an opposition politician and sit obediently on the back bench, you will not be confronted with as much criticism. But if you are a member of the government, if you have power, then you have to be able to deal with criticism. And in that sense, I think filing a criminal complaint over something like that is completely over the top. It was also different in earlier times in the Federal Republic.

Milena Preradovic: Yes, considering that „heute show“ does it at least three times per show. So they insult people with jokes that are somewhat similar.

Prof. Dr. Boehme-Neßler: Or think of Titanic in the 70s and 80s, for example. It was a completely different matter back then in terms of the criticism that politicians, including those in power, had to take and actually did take. I think that this is a difficult, problematic understanding of democracy that leads to criminal charges being filed all the time. And it is simply also a lack of human, character sovereignty.

Milena Preradovic: I believe that many citizens are now insecure when it comes to freedom of expression. Let’s just say that for a moment: What is allowed to be said?

Prof. Dr. Boehme-Neßler: Well, at first glance it’s actually quite simple: you can say anything except what is forbidden in criminal law. That means, in fact, incitement to hatred would be forbidden, as would defamation. These are the kinds of things you are not allowed to say. Now, of course, the question is: what exactly is incitement of the people? Or what exactly is an insult? There is, of course, a fine line between harsh criticism and insult. And this line must be observed, so to speak. But that also means that polemics are allowed. It is also allowed to express unconstitutional opinions. That is very important.

Milena Preradovic: And you can also express extremist opinions?

Prof. Dr. Boehme-Neßler: There is the famous Wunsiedel decision of the Federal Constitutional Court. It explicitly says that in certain cases it is even allowed to express National Socialist opinions. We don’t like them. In a democracy, however, they are not fought with criminal law, but with discussion, with arguments that other citizens then bring up. That means in a democracy, opinions fight each other. That is also an opinion fight, that is also an election fight, that is also a political fight. Accordingly, it can also be a tough fight, but not with the sharpest sword of the state, namely criminal law. We discuss, we polemicize, we criticize, we can even yell at each other. This can all happen in a democracy. We shouldn’t be so sensitive as to call for criminal prosecution over every little thing. And that is the problem that has been observed in some politicians in recent years.

Milena Preradovic: Yes, but it is something else when you report someone. Or when the police arrive at 6:00 in the morning. That has a completely new quality. And it doesn’t seem to be an isolated case, but a method. The Hamburg police state that they have just searched five apartments for so-called hate mail. Do we know of anything like this in democratic states?

Prof. Dr. Boehme-Neßler: We don’t actually know this from democratic states. There is this quote, I can’t remember who said it, but he said, „When the doorbell rings at six in the morning and it’s the milkman, then I know I live in a democracy.“ And of course these are experiences from the Nazi era. You have to be very clear about that. At 3, 4, or 5 in the morning, the Gestapo came and picked people up. And to come at 6 in the morning because of expressing an opinion, because of reporting something, because of an insult, that is completely disproportionate. You have to be clear about that. The state must always act proportionately.

Milena Preradovic: But you have to ask yourself, what is the point of this? And I think it’s to create fear, right?

Prof. Dr. Boehme-Neßler: I think so too. So the normal case would actually be, well, the idea of doing a house search because of a post on X or somewhere else, that’s already disproportionate, so to do the house search at all. The second point is that a house search at six in the morning is disproportionate. The normal procedure would be for you to receive a letter from the public prosecutor’s office telling you: „Yes, you have been reported for this post and it is about the paragraphs so and so, it is about incitement of the people. Why don’t you comment on it or come to the police station. We would like to ask you about it.“ That would be the normal case. You get a letter and a proposed date and then you just go there and you can also bring your lawyer if you want. So a dawn raid at six in the morning, that’s done for serious crime. So if it’s organized crime, it’s also about the element of surprise, of course. So you have to take serious criminals by surprise and attack them at a time when they are not expecting it, so to speak. But we are talking about ordinary citizens who are exercising a fundamental right, namely freedom of expression. And that is so disproportionate that I can actually imagine that it is really about what you have already mentioned. It’s about creating fear, it’s about intimidation. And that some politicians file so many reports, permanently. Some politicians are, like…

Milena Preradovic: Hofbauer, Strack-Zimmermann, Habeck.

Prof. Dr. Boehme-Neßler: Exactly, they have to write two reports every day, for example. So if you look at the number, what’s the point? What kind of image do they present and what do they do to the citizens? In a democracy, the relationship between politicians and citizens is usually different. In a democracy, they actually meet at eye level and they discuss at eye level and they criticize each other at eye level. And it is not the way these politicians do it with the ads, they are, so to speak, at the top and the subjects insult them. So this paragraph 188 of the penal code, which, so to speak, makes insulting public officials a separate criminal offense, is a kind of lèse-majesté clause in the 21st century, and has no place in a democracy. I would also be in favor of abolishing this paragraph, for example. It doesn’t belong in a democracy; it belongs in a monarchy. In the past, if you insulted Kaiser Wilhelm II, you really got into trouble with the public prosecutors and the police. But we no longer live in a monarchy.

Milena Preradovic: Yes, but above all, if I insult Habeck, why is that incitement of the people? That’s the second question.

Prof. Dr. Boehme-Neßler: I don’t understand that either. I can’t understand it either. It’s a bit unclear, even if I followed the media correctly. So I can’t understand the incitement of the people. It could be Section 188 of the Criminal Code, so to speak, this special section for insulting politicians, that is, public officials.

Milena Preradovic: Or it’s satire. The fact that this emblem of Schwarzkopf Professional would be transformed into Moron Professional makes it look like a satirical contribution to me.

Prof. Dr. Boehme-Neßler: Exactly. One could almost come up with the idea that it might even be artistic freedom if one now approaches it from a constitutional point of view. We have talked about freedom of expression. Satire would also fall under freedom of expression. But it could also be artistic freedom. Artistic freedom is even more protected than freedom of expression. So, to be honest, I also believe that in the end, not much will come of it in court. So if you are an ordinary citizen who has done nothing wrong and then at six in the morning the police ring the doorbell, you get the shock of your life and then you stand trial, you have to bear the costs first. You have to advance them, the lawyer. I’m sure that in this case, the citizen would win in court. Many of these lawsuits that politicians file, or many of these charges that politicians file, don’t even lead to penalties, but to acquittals. But to get that far, it’s a kind of martyrdom for the average citizen, and that’s the meanness of it.

Milena Preradovic: It’s also traumatic for the citizen. To be raided by the police at 6:00 in the morning. I call it a raid on purpose. Yes, but it doesn’t seem to work that way only in Germany. There are also reports coming in from the UK right now about hundreds of police visits to citizens‘ homes because of hate posts on X. It seems somehow concerted. What do you think?

Prof. Dr. Boehme-Neßler: Well, I don’t know if it’s concerted in the sense that there are agreements,

Milena Preradovic: Before, it didn’t exist in any country, and now it’s happening in different ones.

Prof. Dr. Boehme-Neßler: Yes, the spirit of the times. I think it is the zeitgeist. The zeitgeist is sensitive and that is undemocratic. Too much sensitivity is undemocratic. In this respect, I do believe so. There is also a public opinion that transcends national borders. And that includes saying that the main enemy now is hatred and agitation throughout Europe, in all possible states. Hatred and agitation.

Milena Preradovic: Canada as well, yes. Canada is already prosecuting this. Hatred is prosecuted.

Prof. Dr. Boehme-Neßler: That’s also madness, because it’s a normal feeling. It’s not a nice feeling. I don’t want to defend hatred here. It’s terrible. And hatred also makes you ugly and stupid. And it’s terrible, but it’s a normal feeling.

Milena Preradovic: So does love. Not ugly, but stupid.

Prof. Dr. Boehme-Neßler: Some say that hatred is, so to speak, the negative flip side of love. At least you care about someone. In this respect, hatred also has something good about it.

Milena Preradovic: Yes, but that’s a vague term, hatred was not illegal. In general, these vague terms are used. What legal problems do you see?

Prof. Dr. Boehme-Neßler: This is, of course, also a huge problem. There is the principle of the rule of law and the Basic Law. And the principle of the rule of law says, for example, „Everything the state wants must be completely clear to the citizen.“ So the citizen must know exactly what the state wants from him. And everything that the state has not clearly forbidden is allowed. The spirit of our Basic Law is liberal. We are allowed to do everything except what is forbidden. And the principle of the rule of law says that the prohibition must be clear and well-defined, and the citizen must be able to understand it well. So, vague, blurred, broad terms that can be interpreted to the last degree, these terms also violate the principle of the rule of law. It’s like when you don’t know exactly what’s actually forbidden, then you start to be anxious and careful. Then you think, „Oh well, I’d better not cross the street at a red light. Maybe it’s forbidden.“ That wasn’t such a good example. The other example would be, „I won’t cross the street at a green light. It could be that it’s forbidden.“ And then you stop and don’t cross the street. So the constitution definitely does not want the state to intimidate its citizens. And there are various levers that the constitution uses to do this. One of these levers is the principle of legal certainty: „Citizens must always know exactly what they are allowed to do. Or, conversely, they must always know exactly what they are not allowed to do.“ Period. And from this point of view, too: that is what many people who agitate on the internet and fight against hatred and agitation do not realize is that a large part of hatred and agitation is also protected by freedom of expression. So many, not all, but many hate postings are also protected by freedom of expression. That’s what we were talking about earlier, that the scope of protection of freedom of expression extends very, very far. So a large part of hatred is also protected by the constitution.

Milena Preradovic: You mentioned intimidation. Overall, there are many signs of intimidation and also of restrictions on freedom of expression. In an article for Cicero, you expressed concern about these reporting offices, which are springing up like mushrooms all over the country, where you can and should report hatred and agitation in order to promote democracy. Isn’t that rather undermining democracy?

Prof. Dr. Boehme-Neßler: Yes, it undermines democracy. It is actually state-sponsored denunciation. I don’t want to sugarcoat it anymore. The fact is that the state is making it easier to denounce people. In the past, when you reported someone, you had to go to the police station or call the police anonymously or go online to the online police station and then somehow file a report. There was a certain inhibition threshold. You first had to take action before you could somehow file a report. That still gave you time to think, „Isn’t it an exaggeration to report or denounce someone?“ And this inhibition threshold is systematically lowered. It’s totally easy when you go to a website like that of a reporting center. For example, with three clicks of the mouse you have reported someone’s post. And then the post is removed if possible. The cover is „we promote democracy, we fight the enemies of democracy“ by cancelling them. It’s actually about cancelling, the opinions that are then labeled as hate postings, these opinions should be deleted, that is, canceled. And that doesn’t fit with democracy. Democracy means that all opinions are represented in the field of public discussion. And whether an opinion is good or bad is decided in the discussion and not by someone reporting it to some reporting office and then deleting it.

Milena Preradovic: But it’s also unconstitutional. That’s not only not in the spirit of democracy, it’s actually also unconstitutional, isn’t it?

Prof. Dr. Boehme-Neßler: Yes, of course, if only because protecting democracy is also a constitutional principle. The constitution also says that Germany must be a democracy, not just any state, but a democratic state. And of course denunciation is not at all compatible with that. Denunciation is actually typical of authoritarian or totalitarian states, if you look at history. These are the states that promote denunciations, also in order to divide their citizens. So if the state makes it easier to blacken others, to report others, then the population is also divided. That is what causes division. Because if you say something, then you are insecure and don’t know whether your neighbor might report it. Then you’d rather not say it. But then you are suspicious of your neighbor, for example. And democracy depends on trust. Democracy means that it is possible that we will be outvoted in a democracy, that the majority is different. We can only bear that if we have a certain trust in the others who outvote us. That they mean well with us to some extent, that they respect certain limits, that they don’t crush the minority, for example.

Milena Preradovic: And that our opinion has been heard and contributes to the discourse, right?

Prof. Dr. Boehme-Neßler: Exactly. So even if the majority decides differently, we have still been heard and thus have the feeling and the confidence that our opinion has also played a role. That is very important. And that is why denunciation is what actually divides society and destroys democracy and is therefore, of course, unconstitutional.

Milena Preradovic: Yes, and fact checkers, or as they have recently been called, trusted flaggers, who are supposed to ensure that content is deleted from social networks, fit into this picture as well. These are private organizations financed by the state. Isn’t the state just outsourcing censorship? But only seemingly, right?

Prof. Dr. Boehme-Neßler: That’s an interesting question. Yes, you’re right, the state is outsourcing state tasks. It is the state’s job to enforce criminal law. So that means, it is, what we have already talked about: criminal law is, of course, the limit for freedom of expression, although one could also argue about how criminal law should look like, that it may be the limit, but that is something else. But in any case, criminal law. And there are state organs that are responsible for enforcing criminal law, namely the police and the judiciary. And they are legally trained, ideally also trained in the rule of law and know the principle of proportionality, etc. And the state outsources the task of fulfilling this constitutionally to private organizations. They are not legally trained, they have no particular understanding of the constitution and they are the ones who are now supposed to report alleged illegal crimes. So the state is circumventing its obligations. When the state does that, then it has constitutional obligations. It is not allowed to do everything, and it must be proportionate. And these obligations, the private individuals do not have, they can just go ahead and do it, they say: „We are private individuals, we don’t know for sure, we’ll just go ahead and press the report button.“ And that’s what’s so problematic. So in very sensitive areas, namely in the area of freedom of expression, fundamental rights, where it would be particularly important for the state to be vigilant and bound by the rule of law, it is outsourced to private individuals who then report happily and eagerly. I think that’s also absurd, it’s insane.

Milena Preradovic: Yes, willing and well paid. But it goes even further, the outgoing president of the Office for the Protection of the Constitution, Mr. Haldenwang, even threatened that one must look at people’s talking and thinking. That means that not even thoughts should be free anymore. This is truly Orwellian dystopia.

Prof. Dr. Boehme-Neßler: I completely agree with you about when he said that. It was in February, at that terrible, creepy press conference, together with Ms. Faeser and Ms. Paus. When he said that, I thought I wasn’t hearing right. Even in dictatorships, thoughts are free. That’s the joke, people are not free, but at least thoughts are free. And now the Office for the Protection of the Constitution, which controls its own citizens, is starting to think, „how can I get into people’s minds, how can I look into people’s heads and how can I evaluate their thoughts?“ In a properly functioning democracy, he would have been dismissed immediately. This is not acceptable. And the interior minister who covers for him should also go immediately. I think it’s an outrage that something like this is tolerated. And a few journalists are upset about it, and not even all of their colleagues are upset. But it’s not just about freedom of expression, it’s also about freedom of the press and freedom of the media. There should have been a storm of outrage that sweeps them both away. But that’s not happening.

Milena Preradovic: I think we would have needed that more often in the last four years, such a storm of indignation, which never came. What I find at least as outrageous is that Haldenwang, just like Faeser and Paus, is in favor of prosecuting statements below the criminal threshold. So what is allowed should be prohibited. Surely that cannot be constitutional?

Prof. Dr. Boehme-Neßler: It is not. This is totally unconstitutional. So it is quite clear: The idea of the Basic Law is that it is about freedom. For once, freedom is restricted because unlimited freedom is not possible. And that means in other words the way the constitution is thinking is: Everything is allowed unless it is forbidden. And that is the crucial point. And if you then start to restrict this „everything is allowed unless it is forbidden“, if you start to restrict what is allowed, „Well, just a moment, not everything is allowed, not if it is bad, if it is rude, if it is cheeky, if it is mean, then it is not allowed either“, then there is not much freedom of expression left. The idea is precisely that you protect freedom of expression by drawing very broad, clearly defined boundaries. And everything that happens within these boundaries is perfectly fine. It may be impolite, in which case you have stepped on someone’s toes. It may also be indecent. But that is not legally relevant. Legally, it is about freedom of expression. And it cannot be that one says, „Now let’s see.“

Milena Preradovic: But it is also about the penal code, because I think that if even statements below the criminal threshold are prosecuted, then basically the importance of the penal code, of the law, is also undermined, isn’t it?

Prof. Dr. Boehme-Neßler: Yes, that’s right. The importance is undermined and the penal code is expanded independently. It is made worse, it is made stricter, so to speak. That is of course also a problem. The fact is, if you say insults are punishable, then the question is always, what actually is an insult? And here you can be overly sensitive and say, „Well, that caricature“ that we were talking about earlier, with „moron“, „that’s already an insult“. But you can also say that it’s not an insult by a long shot and that it’s only an insult when you say that the Chancellor is a… Now a bad swearword comes, for example… That would certainly be an insult.

Milena Preradovic: What swear word?

Prof. Dr. Boehme-Neßler: A point. I can’t say anything more on your show.

Milena Preradovic: You mean the word „asshole“?

Prof. Dr. Boehme-Neßler: Yes.

Milena Preradovic: I just said it.

Prof. Dr. Boehme-Neßler: That would be classically an insult. If you said, „the Chancellor is an asshole.“ That is an insult and punishable. And personally, I think that’s fine. But if you say the Chancellor is the worst Chancellor of all time. If you would see that as an insult, then we are restricting freedom of expression too much. And that is also the problem.

Milena Preradovic: And the truth?

Prof. Dr. Boehme-Neßler: Yes, exactly, I would say so now, but of course in a democracy you can argue about it and I would also like to argue with Mr. Habeck about whether it is true or not or why it is perhaps not true or perhaps it is true. But that’s democracy. But to say, „No, no, no, Böhme-Neßler is now getting a report because he said that,“ that is not democracy, that is authoritarianism.

Milena Preradovic: What do you think about the fact that the outgoing head of the Office for the Protection of the Constitution, Haldenwang, now wants to run for the Bundestag for the CDU?

Prof. Dr. Boehme-Neßler: That’s another thing that leaves me speechless. I couldn’t have imagined that in my worst nightmares. The president of the Office for the Protection of the Constitution, who is supposed to be completely neutral, is doing a very bad job if he is not neutral. So this is a very delicate matter. There are arguments about whether the Office for the Protection of the Constitution should be abolished anyway, whether it is right at all that there should be a secret service that works specifically internally and observes its own citizens. It’s hard to argue against that. But if anything, if we have such a thing as the Office for the Protection of the Constitution at all, then the president should be incredibly neutral and impartial and only have the common good in mind. And now we see that he favors a certain party. We knew that he was a member of the CDU, but if he is a party corpse, so to speak, then it is somehow still acceptable, perhaps, if one otherwise notices that he is impartial. But now, to seek a mandate, that is the opposite of party corpses. He must have done something more than once, he must have been involved with the party in some other way.

Prof. Dr. Boehme-Neßler: That’s actually not possible. And now it goes one step further. The very delicate thing about this is that the Office for the Protection of the Constitution is collecting material for the AfD ban proceedings. And the material that the Office for the Protection of the Constitution collects would be an important part, not the only one and not the only basis for these AfD ban proceedings, but it is still an important part. And if you imagine that he is a member of the CDU and collects material about a competitor of his party, namely the AfD, which is a political competitor of his party, the CDU, then you no longer believe that the material has been collected impartially and objectively. And of course that is a very big problem for a possible AfD ban. So I think this news makes this ban procedure even less likely, because I think there is a kind of bias. He is the head of the authority that collects the material with which the AfD is to be banned. He is biased because he is an active member of another party that is a competitor of the AfD. That cannot be.

Milena Preradovic: But how can the head of the Office for the Protection of the Constitution be neutral if he is bound by instructions from the Minister of the Interior, who in this case is also a rival to the AfD?

Prof. Dr. Boehme-Neßler: This is also a problem. But the idea is actually that you say yes, the officials are bound by instructions, but they are still neutral, on their own initiative, on their own behalf. If they are bound by instructions, then they have to obey the instructions, but they can, so to speak, remonstrate, as it is called, but they can defend themselves against this instruction in retrospect. Of course, it is actually a problem if the individual official is neutral and impartial, but it is of little help if the head of the ministry puts pressure on them and says, „You have to investigate in a certain direction“. That is a fact. That is of course also a problem. And that is of course another problem, why the protection of the constitution is also so difficult. It observes the citizens, but not as a neutral, independent authority committed to the common good, but as a dependent authority of the Ministry of the Interior. In practice, it is a kind of outsourced large department of the Ministry of the Interior.

Milena Preradovic: Henchman in the end too, especially with regard to this AfD assessment.

Prof. Dr. Boehme-Neßler: Yes, I think so too. That’s the problem. Because of course it also depends a bit on whether the president somehow has a standing or whether he has the balls to dare to contradict, so to speak. Or whether he eagerly does everything the minister has in mind, so to speak, with anticipatory obedience. We also experienced that with Haldenwang. Well, he was a henchman. I would subscribe to that. That was the image he presented.

Milena Preradovic: Now he is leaving, but he actually wanted a re-evaluation of the AfD this year, which has so far been considered a right-wing extremist suspect case. What do you think of the assessments of the Office for the Protection of the Constitution regarding the AfD?

Prof. Dr. Boehme-Neßler: Well, I am not a political friend of the AfD. You can see the AfD as you want, but the point is and there are certainly Nazis in the AfD, but the AfD as a whole is in my opinion definitely not a Nazi party. The entire AfD is simply a conservative, a very conservative, in my opinion nationally minded party. In all European countries, there are these parties and they are quite normal components of the spectrum of opinion. This is also an opinion that I have among the population. You don’t have to share the opinion, but democracy means that we have many opinions and these many opinions then discuss with each other, fight with each other, get votes, form governments, etc. So this idea of banning parties is fundamentally anti-democratic. That’s one problem. It’s still in the constitution, but with very, very high hurdles. But your question was actually a different one. You wanted to know what significance this assessment of the Office for the Protection of the Constitution has. It’s similar to the assessments of the Robert Koch Institute in the Corona era. Neither are independent institutions, but rather departments of the responsible ministries. And that means that the collection of material is the assessment of the authority, which is bound by instructions. It is not an assessment of the Ministry of Truth or an independent institution. This is often misunderstood by the public. They then say, „So the Office for the Protection of the Constitution says so, put a stamp on it, so it must be true.“ That’s nonsense. That’s the assessment of an authority and the authority is welcome to make it. But that is not the truth. And that also means, for example, that if it came to a prohibition procedure, the Federal Constitutional Court would not automatically ban an organization because the Office for the Protection of the Constitution says it is certain to be right-wing extremist. The Federal Constitutional Court would never do that. So that means that in public discussion, the influence of the Office for the Protection of the Constitution or the significance of its assessment is also completely misjudged, namely completely overestimated.

Milena Preradovic: Well, the Federal Constitutional Court has already done that with the Robert Koch Institute. So I don’t know where you get your optimism from. In that case, the Federal Constitutional Court clearly and unambiguously followed the Robert Koch Institute, although of course I knew that it is an authority bound by instructions. And we know today from the RKI protocols that it was also wrong.

Prof. Dr. Boehme-Neßler: It was wrong. It shocked me even then. I was also involved in a lawsuit as an expert. We were shocked by how one-sidedly the constitutional judges relied only on the RKI.

Milena Preradovic: And you can’t imagine that happening again with the AfD?

Prof. Dr. Boehme-Neßler: Well, bad experience. So Corona time was already a bad experience. I couldn’t have imagined it happening at all. So also in Corona time. In this respect, I am a bit more cautious. But I think it’s even more blatant now. And I also think that even though we haven’t really come to terms with the coronavirus, it has been critically discussed, and the Federal Constitutional Court has done so, even in professional circles. A little, a little, but still. So I remain optimistic, but you are right, if the Federal Constitutional Court goes along with this, then we have a problem. But then you also have to realize that it would be a failure of the Federal Constitutional Court if it simply repeats everything that the Office for the Protection of the Constitution presents and proposes. That cannot be. There were times when the Federal Constitutional Court actually was what it sees itself as. It sees itself as the guardian of the constitution. That is also the task it has been given. And there were also times when it fulfilled this task. It properly called out the state when it overstepped the mark and crossed red lines. That was not the case at all during the Corona period. I hope that you will gradually refocus on this task.

Milena Preradovic: There is another defense against the AfD. That’s the firewall. And I wonder: doesn’t it disenfranchise the voter when, for example, as in Thuringia, the election winner is simply marginalized?

Prof. Dr. Boehme-Neßler: I think so too. I think it is fundamentally undemocratic to say that the party that got 30% is going to be marginalized. In the meantime, however, the parties are beginning to realize that they have shot themselves in the foot. That is also a problem. If you look very closely, this firewall actually only helps two parties, namely the SPD and the Greens. Because if they exclude 30%, so to speak, then there is practically no majority without either the SPD or the Greens. We are talking about this right now when you look at the election forecasts for the federal election, for example. The CDU is going up a bit, the conservatives are going up, but not by much. And it is so, if you now take the last forecast, for example, if that were the result, then it would be clear that the government would only exist either with the CDU and SPD or with the CDU and the Greens. And Habeck is already working on being on friendly terms with Merz. He is actually speculating that there could be a green-black coalition. And that is because no one is talking to the AfD. And that is a problem. So, from what I hear, the AfD is also being personally attacked in parliament. Since 2017 in the Bundestag, I keep reading in the media that the MPs don’t even talk to the AfD MPs, not even in private, not even in the canteen, not even in the elevator. This is a very severe social exclusion and it’s a very bad, stone-age method.

Prof. Dr. Boehme-Neßler: And that doesn’t fit with democracy. You just have to say, well, we don’t like the people, we see the politics, the political goals differently, but they have been sent by the voters. The voter has elected the people, he has, has elected the deputies of the AfD and then that is the task for us as members of the Bundestag: „we have to deal with them“, and deal with them in the way one deals with them in a democracy, namely by talking. You can yell and scream at each other in the debate, for example, and also fight each other on the basis of the arguments. But it is madness if you meet on the stairs and look away and don’t greet each other, or don’t have any conversations outside of it. That is also a contempt for the voters. You have to see that too. So the members of parliament who are in parliament express what the voters wanted and the voters, Article 20, paragraph two of the Basic Law, states quite clearly that „all state power comes from the people“. That is the basic idea of democracy. And if the people say that they want 30% AfD, then that means for all MPs: „You have to deal with these 30%“ and not, as in a bad kindergarten, that the MPs are put in the corner. That is also fundamentally the case, and sometimes I get the feeling that the principles of democracy have been forgotten.

Milena Preradovic: The probably future Chancellor Merz also said: „We will never work together with the AfD“. So we can see that a change of government is indeed imminent, but basically with the same actors or even the same ones. The SPD will end up in a coalition, I’m guessing the SPD with the CDU. And the CDU has also proven itself to be responsible for all these arbitrary measures and violations of fundamental rights during the Corona period. So I can hardly imagine that this government will be a fresh start for democracy, that things like these registration offices will be withdrawn, which fall under the phenomenon of the delegitimization of the state, which even includes „ridiculing the state“. I personally think that it is my right as a citizen and maybe even my duty as a journalist to ridicule the state when it ridicules itself. Do you have any hope that the next government will do anything differently?

Prof. Dr. Boehme-Neßler: I think a lot of this authoritarian, undemocratic thinking has come from the Greens.

Milena Preradovic: Maybe it’s not even enough if the SPD goes down even further. Then the Greens have to go down with them. Then they’ll be back again. That’s possible too.

Prof. Dr. Boehme-Neßler: I don’t want to imagine that.

Milena Preradovic: Faeser, is SPD, so I’m afraid you can’t blame all of this on the Greens.

Prof. Dr. Boehme-Neßler: No, I don’t want to either. But what can I say about it?

Milena Preradovic: You have just as little hope as I do.

Prof. Dr. Boehme-Neßler: The Latins say: „dum spiro spiro“. As long as I breathe, I hope, I do that. I’m still breathing, and now I hope a little too. So I am actually hoping for a change in politics or actually for a redemocratization, that we will once again focus more on democratic principles. And for that we really need a change in politics.

Milena Preradovic: But with this policy, that’s the ones who did it, all of them. They are all involved and with them you want to change the policy now? Now I’ve put you on the defensive.

Prof. Dr. Boehme-Neßler: Pessimism is easy. I could just sit here and say, „Yeah, I don’t know either, it’s not going to work out anyway. Let’s just go have a beer.“

Milena Preradovic: No, but God put realism in the middle with optimism.

Prof. Dr. Boehme-Neßler: It is somehow in the middle. My feeling is that there is clearly a change in the population, that I am changing the mood very, very slightly. It’s hard to say, but there are more critical articles than two years ago. Not often, but more often, and then there is this, then there is also occasionally a critical contribution in the public media. That didn’t exist until some time ago. So I have the feeling that I am changing something millimeter by millimeter. And the second point is, to put it bluntly, we will not be able to avoid the AfD in the long run. That’s the point, so to speak. In my opinion, this firewall is already crumbling. But this may happen sooner in the federal states. Sometimes there is also a change in politics that grows out of the federal states. For example, in Saxony, Kretschmer, for example, is talking more to the AfD than his boss, Merz, would like. But that’s quite clear. He senses that. He is the Prime Minister of Saxony, who feels that almost 30% of his citizens, whose Prime Minister he is and wants to be, have voted for the AfD. He knows that he can’t just put them in the corner. In the federal states, politics is closer to the people than at the federal level.

Prof. Dr. Boehme-Neßler: In this respect, I can also imagine that a change in politics will grow from the federal states. The constitution says: „We must be a federal state. We need federal states,“ not only the federal government, but also the federal states. One idea is that it is said that this federalism also makes it possible to experiment and try things out. You could then try a minority government with the AfD’s tolerance in one state. You could also try out all kinds of other forms of cooperation. Then you realize: „The AfD is not the demon that the AfD is always portrayed as, but perhaps it is simply a normal party“. And you can try it out. Anyway, the democratic method is actually to work with them. Either you realize that the cooperation is good, that it is a completely normal party, then everything is fine. Or you realize that they are creepy, that they are even more ideological than other parties and they only want this and that and realize that it’s not possible. Then they are demystified and then the 30% are gone. But the democratic method is simply to play along, to play with them and then see how the voters like it or not.

Milena Preradovic: Yes, I actually feel the same way. Exactly, everyone who plays along can play along.

Prof. Dr. Boehme-Neßler: Maybe it starts in the federal states, maybe it’s too much to expect that it will start at the federal level right away. Maybe it starts in the federal states. That was also the case with the Greens, if you look at it. The Greens became strong in the 80s, and it also started in the federal states. Or earlier, the change from the Adenauer CDU to the social-liberal coalition, that also started in the federal states first, there was no such change in federal politics.

Milena Preradovic: Yes, yes, if the constitutional state is still doing as well in the coming years as it is now. Finally, I wanted to ask you about an issue that concerns the majority of citizens, namely illegal migration. This is stated in Article 16a of the Basic Law: „No person shall enjoy the right of asylum who enters the country from a safe country“. That’s actually quite clear?

Prof. Dr. Boehme-Neßler: Yes, that is actually quite clear. The only problem is that there are many other legal matters besides the Basic Law that also play a role. So there is international law that plays a role and there is also European law that plays a role and that is not quite so clear. And that’s the problem that can be argued about.

Milena Preradovic: And this other, European law beats the Basic Law?

Prof. Dr. Boehme-Neßler: Yes, yes, that is indeed the case. There is a hierarchy of norms. It is the same as always in law, it is not 100%, there are always small exceptions, which are then also disputed, but the principle is actually European law takes precedence over any national law, including the Basic Law. That means that in fact you have to look very closely at European law and see what options are available. But it is not so, there is also a lot of controversy. There are also colleagues who know much better than I do and who are really arguing about it. But in any case, it is not so clear that one could say, „Well, European law prohibits all tougher measures“. That is actually not the case. Then you have to see in detail where the tougher measures would be possible. This also ties in with our previous topic. There we talked about how difficult democracy can be and how the fundamentals of democracy are not being observed. One thing must also be made clear: almost every survey says that illegal migration is one of the most important issues. And yet it is practically non-existent in politics. That is, the majority parties, including the government, are ignoring it. The population says: „It’s too much for us, we don’t want so much migration anymore,“ and the government simply ignores that. And there is a part of this very great dissatisfaction that also exists. In a democracy, it is actually normal for the government to take up what the population sees as problems. That doesn’t mean that the government can’t also have its own agenda and fight for its own agenda. But the fact that for years, for a long time, a problem is always at the top of the population’s agenda and does not appear at all in government policy is bewildering. That’s a thing. And that makes me bewildered. And I can’t really understand it either.

Milena Preradovic: But after everything we’ve discussed, do we in Germany or does Germany still live in a real democracy?

Prof. Dr. Boehme-Neßler: Well, we still live in a democracy, but it is damaged. We have talked about all these problems. After all, if we don’t get a house search tomorrow morning, neither you nor me, then there is still a difference to Russia perhaps.

Milena Preradovic: It is a facade democracy?

Prof. Dr. Boehme-Neßler: That’s still too harsh for me. I’m too optimistic for that.

Milena Preradovic: Wait a few more months?

Prof. Dr. Boehme-Neßler: We can talk again when there is a new government and if it continues in the same way, then we would actually have a problem. So we have to be careful not to degenerate into a facade democracy. But that is also because we have to strengthen our democratic thinking very broadly in politics and among citizens. And of course it is also because we have to fight for it or we must not be intimidated. That is easy to say, of course. As we said at the beginning of this topic, if a citizen gets a visit from the police at six in the morning, a house search because of opinions expressed, they must not be intimidated. It’s easy to say. But that’s what it’s about. We as citizens as a whole must not be intimidated and must repeatedly demand and insist that politicians respect our fundamental rights and adhere to the limits. So there is a certain struggle. There are authoritarian tendencies in politics as well. And that is of course sad for a democracy. But we have to defend ourselves against it. I am now also a constitutional lawyer and I have been dealing with the constitution for decades. So I still have hope that the constitution will work, even if it didn’t work properly during Corona. But maybe that was also a shock for some and they won’t do the same again. So I’m not sure that we will see everything we have seen there, unconstitutionality, again.

Milena Preradovic: It also started with Corona, that’s when Nancy Faeser and Thomas Haldenwag’s authoritarian aspirations began. Whether it’s the delegitimization of the state, it all started in Corona and continues now, including the reporting offices. Basically, it started there and continues. That’s my feeling.

Prof. Dr. Boehme-Neßler: Yes, yes, but we have been talking about it more in recent months and we are criticizing it in public. Also, more criticism is emerging than before and that is what makes me optimistic.

Milena Preradovic: I love you for your optimism.

Prof. Dr. Boehme-Neßler: I’m not going home crying, that’s too unpleasant for me.

Milena Preradovic: Thank you very much, Professor Boehme-Neßler, for this excursion into the now alien world of the constitution and democracy. Thank you for being here.

Prof. Dr. Boehme-Neßler: Thank you very much, Ms. Preradovic, for the exciting conversation. We’ll talk again in a few months and then maybe we’ll be sitting here beaming and saying, „You see, optimism was worth it after all.“

Milena Preradovic: I recently won a bottle of champagne from a colleague from X. So, we are welcome to bet.

Prof. Dr. Boehme-Neßler: Do we want to bet that we will have noticed a change in politics in a year’s time? In other words, a positive change in the sense of more freedom, more democracy, a more relaxed state?

Milena Preradovic: You’ve got a bet, a bottle of champagne. Thanks for being here. I’m excited.

Prof. Dr. Boehme-Neßler: Thank you.

Milena Preradovic: Well, folks, at this point I would like to thank you very much for your support. Without it, my work would simply not be possible. And thank you very much for the kind words that you send along. I read each one of them and am delighted every time. That’s kind of like a booster for Milena Preradovic. So thank you and have a good time. See you soon.