Milena Preradovic: Wer Menschen ihre Macht nehmen will, macht ihnen Angst – vor einem Virus, vor Kriegen oder dem inneren Feind. Wir erleben das aktuell in Echtzeit. Die Feinde heißen Corona, Putin, AfD. Um sie zu besiegen, müssen die Aufrechten zusammenstehen – und akzeptieren, dass Freiheitsrechte eingeschränkt, Bürger überwacht und missliebige Meinungen bekämpft werden. Wer die „falsche“ Meinung hat, gilt schnell als Gefahr, als Outlaw – und besonders, wenn es sich um die größte Oppositionspartei handelt, ist das Etikett „gesichert rechtsextrem“ nicht weit. Deutschland droht sich zu einem Land zu entwickeln, in dem Andersdenkende verfolgt, bedroht oder an der Ausreise gehindert werden. In dem Journalisten für Satire Gefängnisstrafen kassieren – und der Souverän sich nicht mehr traut, seine Meinung zu sagen. Bad old Germany is back. Jetzt bei Punkt Preradovic. Hallo Prof. Dr. Volker Böhme-Neßler, schön, dass Sie wieder da sind.

Prof. Dr. Volker Böhme-Neßler: Hallo Frau Preradovic, danke für die Einladung.

Milena Preradovic: Sehr gerne. Ich stelle Sie kurz vor: Sie sind Verfassungsrechtler, haben Rechts- und Politikwissenschaft in Berlin und Heidelberg studiert und in beiden Fächern promoviert. Von 1993 bis 1998 waren Sie als Rechtsanwalt tätig, von 1998 bis 2014 Professor für Europarecht, Öffentliches Wirtschaftsrecht und Medienrecht an der HTW Berlin. Seit 2014 lehren Sie an der Universität Oldenburg Öffentliches Recht, Medien- und Telekommunikationsrecht sowie Verfassungsrecht. Das Verfassungsrecht ist einer Ihrer Schwerpunkte, und in Artikeln und Interviews zeigen Sie sich regelmäßig besorgt über den Zustand unseres Grundgesetzes. Zeit also, auf aktuelle Entwicklungen zu blicken. Als Verteidiger der Verfassung haben Sie vermutlich keine freie Minute mehr. Immer neue Tabubrüche: Jetzt wurden Aktivisten der Identitären Bewegung an der Ausreise gehindert – mit Maschinenpistolen zur Polizeiwache gebracht, damit sie nicht an einem Remigrationskongress in Italien teilnehmen. Der Kongress ist legal. Die Begründung: Es bestehe eine erhebliche Gefahr der Ansehensschädigung der Bundesrepublik. Was sagen Sie dazu?

Prof. Dr. Böhme-Neßler: Das passt leider ins Bild. Und es macht mich fassungslos. Ich musste wirklich überlegen, wie ich das kommentiere – früher wäre so etwas undenkbar gewesen. Es geht darum, dass Mitglieder der Identitären, die in Teilen sicher rechtsextrem sind, ausreisen wollten. Das ist ein Grundrecht – Freizügigkeit und Ausreise sind im Grundgesetz garantiert. Wenn der Staat Grundrechte einschränkt, muss er verhältnismäßig handeln. Das Grundgesetz ist voll von Freiheitsrechten – das ist kein Zufall. Die Menschenwürde steht im Zentrum, daraus ergibt sich: Freiheit hat oberste Priorität. Nur in Ausnahmen, bei konkreten Notlagen, darf der Staat diese Rechte beschneiden – und auch dann nur unter strengen Voraussetzungen.
Ich sehe hier keine Verhältnismäßigkeit. Die Teilnahme an einem legalen Kongress ist kein hinreichender Grund, Bürgern die Ausreise zu verweigern. Und was die angebliche Gefahr für das Ansehen der Bundesrepublik betrifft: Wenn sechs Leute auf einem Kongress provokante Thesen vertreten, wie soll das unser Ansehen ernsthaft schädigen? Für echte Straftaten gibt es das Strafgesetzbuch – alles andere fällt unter Grundrechtsausübung.

Milena Preradovic: War das Verhalten der Polizei Rechtsbeugung?

Prof. Dr. Böhme-Neßler: So würde man es juristisch nicht nennen. Rechtsbeugung ist ein spezifischer Straftatbestand – der gilt für Richter. Aber was hier passiert ist, war auf jeden Fall rechtswidrig. Ich vermute auch, dass die Polizei nicht auf eigene Faust gehandelt hat. Wahrscheinlich kam die Anweisung von weiter oben, vermutlich aus dem Innenministerium.
Das ist das eigentliche Problem: Seit Corona – wenn nicht sogar schon früher – ist der Respekt vor der Verfassung in Teilen von Verwaltung und Staat verloren gegangen. Die Frage, ob das, was politisch gewollt ist, sich überhaupt mit der Verfassung vereinbaren lässt, wird gar nicht mehr gestellt.
Diese Haltung hat sich in der Corona-Zeit eingeschlichen: „Wir haben eine Krise, also setzen wir die Verfassung außer Kraft. Wenn die Krise vorbei ist, gilt sie wieder.“ – Das war der eigentliche Dammbruch.

Milena Preradovic: Und jetzt werden ständig neue Krisen ausgerufen…

Prof. Dr. Böhme-Neßler: Genau. Aber das ist von Grund auf falsch. Die Verfassung gilt immer – auch in Krisenzeiten. Allein die Vorstellung, man könne sie in der Krise aussetzen, ist verfassungsfeindlich. Und Sie haben recht: Die Politik hat inzwischen gelernt, wie man sich von der Verfassung „befreit“ – man ruft eine Krise aus, behauptet, das Grundgesetz sei in diesem Ausnahmezustand nicht mehr verbindlich, und schafft sich so politische Spielräume. Das zerstört auf Dauer die demokratische Ordnung – nicht auf einen Schlag, sondern Schritt für Schritt, Woche für Woche, Millimeter für Millimeter. Und der Fall, den Sie gerade geschildert haben – das Ausreiseverbot – ist genau so ein weiterer Millimeter.

Milena Preradovic: Es gibt ja jetzt auch Einreiseverbote für Journalisten. Im neuen Sanktionspaket der EU wurden die deutschen Journalisten Alina Lipp und Thomas Röper, die aus Russland berichten, auf eine Sanktionsliste gesetzt. Sie dürfen nicht mehr in die EU einreisen, ihr Vermögen kann eingefroren werden, und Spenden an sie sind verboten – alles ohne Gerichtsverfahren. Der Vorwurf: russische Propaganda. Mein Rechtsempfinden schreit da laut auf.

Prof. Dr. Böhme-Neßler: Und da liegt Ihr Rechtsempfinden vollkommen richtig – auch europarechtlich. Solche Maßnahmen sind mit dem Rechtsstaat nicht vereinbar. Die EU darf zwar solche Sanktionslisten erstellen – das ist rechtlich möglich – und sie nutzt das Instrument auch regelmäßig. Aber auf diesen Listen stehen normalerweise russische Oligarchen, internationale Waffenhändler oder Personen, die schwerer Menschenrechtsverletzungen beschuldigt werden.
Jetzt tauchen dort plötzlich Journalisten auf. Selbst wenn man ihre Berichterstattung für falsch oder fragwürdig hält – in einer Demokratie ist es unstrittig, dass Journalisten unter den Schutz der Pressefreiheit fallen. Auch dann – oder gerade dann – wenn sie Dinge berichten, die den Regierenden nicht gefallen. Das ist sogar ihr Job.
Und es ist sicher nicht der Job von Journalisten, sich Orden vom Bundespräsidenten umhängen zu lassen.

Milena Preradovic: Dunja Hayali…
Böhme-Neßler: Genau. Darauf habe ich angespielt. Sie hat gerade einen bekommen. Und ehrlich gesagt: Ich finde es befremdlich, wenn Journalisten sich darüber freuen, vom Staat – also von denen, die sie kritisch begleiten sollten – ausgezeichnet zu werden. Das widerspricht dem Selbstverständnis einer freien Presse.

Milena Preradovic: Naja, aber das ist inzwischen völlig normal – es gibt ja Journalisten, die sich von der Ukraine drittklassige Orden umhängen lassen. Welt-Journalisten, ZDF-Journalisten, die vor Ort berichten und dann eine Auszeichnung bekommen. Und gleichzeitig wirft man Lipp und Röper vor, sie würden im Sinne Putins berichten. Ich sage: Man muss sich auch diese Stimmen anhören. Wie soll man sich sonst eine fundierte eigene Meinung bilden? Aber genau das scheint nicht mehr gewollt zu sein. Die EU, die deutsche Regierung, der Verfassungsschutz, die WHO – also staatliche und überstaatliche Institutionen – bestimmen inzwischen, was als Wahrheit zu gelten hat. Lügen werden unterbunden – was an sich schon absurd ist. Artikel 5 des Grundgesetzes, das die Meinungsfreiheit garantiert, ist damit im Grunde außer Kraft gesetzt.

Prof. Dr. Böhme-Neßler: Jetzt sind wir beim Thema Optimismus, den hatten wir ja schon mal. Ich teile Ihre Analyse: Die Meinungsfreiheit steht massiv unter Druck – ich kann mich an keine Zeit erinnern, in der sie so stark vom Staat und von überstaatlichen Institutionen bedrängt wurde wie heute. Ob sie vollständig abgeschafft ist, müssen wir sehen – das hängt von der weiteren Entwicklung ab. Aber die Tendenz ist beunruhigend.

Milena Preradovic: Vielleicht bin ich da anspruchsvoller als Sie. Artikel 5 ist sehr weit gefasst – das wissen viele gar nicht. Können Sie das bitte kurz erklären?

Prof. Dr. Böhme-Neßler: Sehr gern. Das Bundesverfassungsgericht hat das immer wieder betont: Es gibt keine Demokratie ohne Meinungsfreiheit – Punkt. Wer die Meinungsfreiheit einschränkt, beschädigt nicht nur ein Grundrecht, sondern das Fundament der Demokratie. Und: Demokratie funktioniert nur mit einem breiten, offenen Diskurs. Jeder Bürger muss sagen dürfen, was er denkt – ohne Angst vor Sanktionen. Das ist die Grundlage eines demokratischen Gemeinwesens. Fehlt das, haben wir kein echtes demokratisches Gespräch mehr – und auch keine funktionierende Demokratie. Und noch etwas: Die Meinungsfreiheit schützt nicht nur politisch korrekte, verfassungskonforme oder populäre Meinungen – das ist leicht. Die eigentliche Leistung liegt darin, auch unliebsame, kritische oder gar systemkritische Meinungen zu schützen. Auch Meinungen, die das bestehende System infrage stellen, fallen unter Artikel 5.

Milena Preradovic: Auch falsche Meinungen, oder?

Prof. Dr. Böhme-Neßler Ja – auch falsche. Man darf sogar lügen.

Milena Preradovic: Man darf lügen?

Prof. Dr. Böhme-Neßler: Natürlich. Ich gehe sogar so weit zu sagen: Lügen ist ein Menschenrecht. Kein Mensch kommt ohne Lügen durch den Tag – selbst wenn wir ehrlich sein wollen, schaffen wir das nicht vollständig. Kleine Notlügen, Auslassungen, diplomatische Formulierungen – das alles gehört zum Alltag.
Auch aus juristischer Sicht gilt: Lügen ist nicht verboten – jedenfalls nicht pauschal. Der Staat darf nicht anfangen, zwischen „wahren“ und „falschen“ Meinungen zu unterscheiden und letztere zu unterdrücken. Das ist der Weg vom demokratischen zum autoritären Staat. Was die Demokratie vom autoritären Regime unterscheidet, ist: Wir dürfen sagen, was wir denken – ohne Konsequenzen.
In Moskau etwa, wenn Sie sich auf den Roten Platz stellen und sagen, dass Sie den Krieg in der Ukraine beenden wollen, stehen zwei Minuten später die Polizisten da. Dann geht’s ins Gefängnis.

Milena Preradovic: Stellen Sie sich mal hin – wir schauen, was passiert.

Prof. Dr. Böhme-Neßler Gut. Aber wir müssen uns jetzt nicht über Russland streiten…

Milena Preradovic: Nein, will ich gar nicht. Aber die Frage ist doch: Ist es hier wirklich besser?
Sie haben ja selbst gesagt: Die Demokratie lebt von Kritik – durch Bürger, durch Journalisten. Aber jetzt stuft der Verfassungsschutz bereits Kritik an der Corona-Politik als verfassungsschutzrelevant ein. Und zwar nicht mehr, weil sie den Staat an sich infrage stellt, sondern weil sie das politische Handeln delegitimiert – also die Arbeit der Regierung. Grundlegende Kritik an den Regierenden wird zum Fall für den Geheimdienst. Da kann man doch kaum noch sagen, dass Deutschland eine lupenreine Demokratie ist.

Prof. Dr. Böhme-Neßler: Da bin ich ganz bei Ihnen. Auch wenn es mir manchmal schwerfällt, das wirklich zu glauben. Ich will es nicht wahrhaben, weil es so weit entfernt ist von dem, was wir eigentlich sein wollen. Aber ja – es passiert. Es passiert immer häufiger und es passiert zunehmend offen. Und man sieht auch: Es wird getestet, wie weit man gehen kann.
Wenn man sechs Identitären die Ausreise verweigert – dann ist das ein Testballon. Beim nächsten Mal sind es vielleicht 30. Und beim übernächsten Mal braucht man noch nicht einmal einen Vorwand.
Wir sind auf einer schiefen Ebene – einer Slippery Slope. Und die Gefahr besteht, dass es bald schneller abwärts geht. Wir sind uns völlig einig, dass diese Fälle rechts- und verfassungswidrig sind. Die Frage ist nur: Wie tief ist dieser Abstieg schon? Wie normal sind diese Verletzungen inzwischen geworden?

Milena Preradovic: Naja, wenn Sie in der Corona-Zeit als kritischer Journalist aktiv gewesen wären, dann würden Sie heute keine Fantasie mehr brauchen. Kommen wir nochmal auf den Verfassungsschutz zurück. Die Einschätzungen, über die wir gerade gesprochen haben, stammen ja alle aus dem sogenannten AfD-Gutachten. Sie haben sich intensiv damit beschäftigt. Wie schätzen Sie das Gutachten grundsätzlich ein?

Prof. Dr. Böhme-Neßler: Dieses Gutachten gibt sich den Anschein eines juristischen Fachtextes – ist aber juristisch wertlos. Es enthält sogar ein eigenes Methodenkapitel, aber das ist methodisch schlicht falsch. Es entspricht nicht dem Stand der Wissenschaft. Was man bekommt, ist ein Konvolut aus tausenden Zitaten – Äußerungen von AfD-Politikern, Sympathisanten, Internetnutzern, Chatgruppen. Ich habe mir das durchgesehen, als es öffentlich wurde, und wollte wissen: Gibt es darin eindeutige Nazi-Äußerungen?
Ich habe keine gefunden. Zugegeben, ich habe es nicht mit der Akribie eines Archivars durchforstet, aber das Ergebnis war deutlich: Es gibt viele unschöne, geschmacklose, auch bösartige Aussagen – aber kaum eine, die nicht von der Meinungsfreiheit gedeckt wäre. Und das ist der Punkt: Die Meinungsfreiheit ist weit. Sie schützt auch Blödsinn, Geschmacklosigkeiten, ja sogar Boshaftigkeit.
Wenn man dann behauptet, es sei „gesichert rechtsextrem“, ist das eine grobe Irreführung der Öffentlichkeit. Dieses Etikett wird durch das, was im Gutachten steht, in keiner Weise gerechtfertigt.

Milena Preradovic: Und viele wissen auch gar nicht – oder wollen es nicht sehen –, dass der Verfassungsschutz eine weisungsgebundene Behörde ist. Das Gutachten wurde anfangs geheim gehalten – angeblich aus Quellenschutz. Gibt es denn da überhaupt Quellen, die geschützt werden müssten?

Prof. Dr. Böhme-Neßler: Nein. Ich habe keine gefunden. Und ich bin nicht der Einzige – viele Journalistinnen und Journalisten, die das Gutachten analysiert haben, berichten dasselbe. Keine schutzwürdigen Quellen. Das lässt zwei Schlüsse zu: Entweder wusste man genau, wie schwach das Material ist, und wollte es der Öffentlichkeit deshalb nicht zumuten. Oder – und das ist fast noch schlimmer – man hat bewusst versucht, die demokratische Öffentlichkeit im Unklaren zu lassen.
Die dahinterstehende Idee ist zutiefst undemokratisch: Der Verfassungsschutz sagt sinngemäß, „diese Partei ist gesichert rechtsextrem, aber wir sagen euch nicht warum – das ist geheim“. Man verlangt also vom Souverän, das Urteil einer Behörde einfach zu glauben – ohne Belege, ohne Transparenz. Das ist absurd.

Milena Preradovic: Und wer steckt wirklich dahinter?

Prof. Dr. Böhme-Neßler: Der Verfassungsschutz ist in diesem Fall nur der Ausführer. Die politische Verantwortung trägt die Innenministerin – Nancy Faeser. Sie hat die Veröffentlichung veranlasst, offenbar mit dem Ziel, ihre politische Konkurrenz zu schwächen. Und zwar kurz vor dem Ende ihrer Amtszeit. Das ist ein Beispiel für Machtmissbrauch – ganz eindeutig.

Milena Preradovic: Und das bleibt folgenlos?

Prof. Dr. Böhme-Neßler: Ja. Frau Faeser verliert Wahl um Wahl – in Hessen zum Beispiel, auch bundesweit. Die Bürger wollen sie offensichtlich nicht. Aber über die Landesliste kommt sie trotzdem immer wieder in den Bundestag. Das zeigt ein weiteres strukturelles Problem: die Listenwahl.
Man kann entweder direkt gewählt werden – durch die Bürger im Wahlkreis – oder über die Liste, aufgestellt durch die Partei. Und gerade die Listenplätze sind oft Ergebnis von innerparteilichen Deals und Absprachen. Die Reform des Wahlrechts vor anderthalb Jahren hat diese Schieflage noch verschärft. Der direkte Zugang der Bürger zum Parlament wurde geschwächt, die Bedeutung der Parteilisten gestärkt. Und so kommt Frau Faeser regelmäßig über die Hintertür zurück ins Parlament.

Milena Preradovic: Ja, weil sie eben das tut, was die Partei will.

Prof. Dr. Böhme-Neßler: Genau. Wer auf der Liste steht, ist selten jemand mit eigenem Kopf. Das sind meist Leute, die stromlinienförmig das vertreten, was die Parteiführung erwartet. Unbequeme Persönlichkeiten mit Rückhalt im Wahlkreis haben es zunehmend schwerer – selbst wenn sie direkt gewählt würden, könnte es ihnen passieren, dass sie nicht in den Bundestag einziehen. Das ist eine demokratietheoretisch fatale Entwicklung.
Und das Bundesverfassungsgericht? Hat diese Wahlrechtsreform durchgewunken. Damit fehlt nun auch noch das Korrektiv.

Milena Preradovic: Das ist das eigentlich Erschreckende. Es gibt kein echtes Korrektiv mehr. Und nun schreiben Sie in einem Cicero-Artikel über dieses AfD-Gutachten sinngemäß: Was gesagt wird, ist zwar nicht antisemitisch oder rechtsextrem – aber es ist angeblich so gemeint. Der Verfassungsschutz interpretiert hinein, was er braucht. Das ist doch absurd.

Prof. Dr. Böhme-Neßler: Das ist wirklich absurd. Als ich das gelesen habe, dachte ich im ersten Moment: Das kann doch nicht ernst gemeint sein. Für einen Moment hatte ich das Gefühl, ich lese Satire – als hätten sich da ein paar Leute für Böhmermanns Redaktion beworben. Vielleicht sollten wir den Geheimdienst einfach teilweise auflösen und das Personal an Satireformate abgeben – da wäre es besser aufgehoben.
Aber ernsthaft: Wenn der Verfassungsschutz einer Partei das Etikett „gesichert rechtsextrem“ verpassen will, dann braucht er zwingend einen Nachweis für Antisemitismus. Denn der gilt als zentrales Merkmal des Rechtsextremismus. Nur: Sie finden nichts Belastbares. Also muss man kreativ werden. Dann werden Begriffe wie „Globalisten“ oder „Weltregierung“ herangezogen – und in diese Begriffe wird hineingelesen, dass eigentlich das „Weltjudentum“ gemeint sei – also die antisemitische Chiffre aus der NS-Zeit.
Dann wird geschaut, wen die AfD in diesem Zusammenhang nennt – Bill Gates zum Beispiel oder andere Personen mit Einfluss. Und dann sagt der Verfassungsschutz: „Seht ihr? Alles jüdische Namen – also antisemitisch.“ Und selbst wenn Gates gar kein Jude ist – macht nichts, der Rest reicht.
Und es geht noch weiter: Nach dem furchtbaren Terroranschlag vom 7. Oktober 2023 in Israel hat sich die AfD klar solidarisch mit Israel gezeigt. Ohne Einschränkungen. Trotzdem heißt es dann im Gutachten: Diese Solidarität sei nicht echt gemeint. Sie diene nur der Tarnung. Die seien ja so oft antisemitisch gewesen, da könne man jetzt nicht plötzlich so tun, als wäre man es nicht.
Auf diesem Niveau wird dort argumentiert. Und ich glaube: Je länger dieses Gutachten zirkuliert und je mehr Leute es tatsächlich lesen, desto deutlicher wird, wie dünn es ist. Und wie peinlich.

Milena Preradovic: Sie sagen ja nicht nur, es sei peinlich – sondern rechtswidrig. Inwiefern genau?

Prof. Dr. Böhme-Neßler: Es ist rechtswidrig, dass sich der Verfassungsschutz derart politisch einmischt. Seine Aufgaben sind klar umrissen. Erstens: Er soll verfassungsfeindliche Bestrebungen beobachten – da kann man schon über die Auslegung streiten, aber es ist zumindest legal. Zweitens: Er darf die Öffentlichkeit informieren – in Berichten, jährlich etwa. Aber das, was hier passiert, geht darüber hinaus.
Die Informationen, die er veröffentlicht, müssen objektiv, ausgewogen und faktenbasiert sein – nicht spekulativ oder mutmaßend. Dieses Gutachten ist das Gegenteil davon. Es ist eine politische Wertung unter dem Deckmantel von Fachlichkeit – und das überschreitet klar die Kompetenzen des Verfassungsschutzes. Das ist eine rechtswidrige Kompetenzüberschreitung.

Milena Preradovic: Und inzwischen sieht sich der Verfassungsschutz offenbar auch in der Rolle, Bürger zu überwachen. Neue sogenannte Phänomenbereiche, Auswertung sozialer Medien – da wird ganz offen im Netz spioniert. Ich glaube nicht, dass das in anderen Demokratien so üblich ist.

Prof. Dr. Böhme-Neßler: Ist es auch nicht. Das passt nicht zu einem demokratischen Staat. In der Demokratie sind die Bürger der Souverän – das Volk ist der Chef. Die Politiker sind die Angestellten des Volkes. Und es kann nicht sein, dass diese „Angestellten“ beginnen, ihre Chefs auszuspionieren.
Wenn man Juristen in anderen Demokratien fragt – in Großbritannien, in den USA – und ihnen erklärt, was unser Verfassungsschutz alles darf und tut, schauen die einen entgeistert an. Die verstehen das schlicht nicht. Auch das ist ein deutscher Sonderweg – und kein guter.

Milena Preradovic: Muss der Verfassungsschutz dann nicht eigentlich weg? Das ist ja nicht der erste Skandal – denken wir nur an seine Rolle in der NSU-Affäre. Müsste man diese Behörde nicht einfach abschaffen, wenn man Demokratie ernst nimmt?

Prof. Dr. Böhme-Neßler: Das ist eine berechtigte Frage. Gerade bei der NSU hätte man einen funktionierenden Verfassungsschutz dringend gebraucht. Aber genau da hat er versagt. Wir haben für echte Gefahren bereits Polizei, Staatsanwaltschaften und Strafverfolgungsbehörden – wozu also noch einen Verfassungsschutz?
Ich halte es für eine sehr legitime demokratische Debatte, zu fragen: Brauchen wir diese Behörde wirklich? Oder schadet sie mehr, als sie nützt? Für mich ist klar: Der Verfassungsschutz ist nicht sakrosankt. Man kann ihn hinterfragen. Man kann ihn abschaffen.

Milena Preradovic: Und selbst wenn das AfD-Gutachten politisch motiviert ist und vor Gericht kaum Bestand hätte – alle großen Medien haben darüber berichtet, die Partei wird seitdem fast flächendeckend mit dem Zusatz „gesichert rechtsextrem“ versehen. Das ist eine klassische Diffamierungskampagne. Es bleibt hängen. Kann man nicht sagen: Ziel erreicht?

Prof. Dr. Böhme-Neßler: Wahrscheinlich, ja. Ich rege mich über den Inhalt des Gutachtens auf – aber vielleicht war der Inhalt gar nicht das Ziel. Vielleicht wollte man einfach nur etwas auf den Tisch legen, das dick genug ist, damit alle glauben: Wenn die tausend Seiten gesammelt haben, dann muss da was dran sein.
Das erinnert mich an manche meiner Studenten, die mir eine 70-seitige Hausarbeit vorlegen, die inhaltlich nichts taugt – und dann sagen: „Aber ich habe mir doch so viel Mühe gegeben.“ Die Mühe ersetzt nicht die Substanz. Und vielleicht kritisiere ich gerade an der falschen Stelle. Vielleicht ging es gar nicht darum, ein solides juristisches Dokument zu erstellen, sondern einfach um das politische Signal. Und das ist angekommen.

Milena Preradovic: Es wurden ja jetzt auch sofort Rufe laut: „Jetzt muss ein AfD-Verbotsverfahren eingeleitet werden.“ Was braucht es dafür eigentlich? Denn dieses Gutachten kann doch kaum als Grundlage dienen?

Prof. Dr. Böhme-Neßler: Nein, auf keinen Fall. Wenn man sich die Protokolle der Beratungen zum Grundgesetz aus den Jahren 1948/49 anschaut, dann sieht man, wie intensiv gerade über die Frage gestritten wurde, ob überhaupt ein Parteiverbotsverfahren in die Verfassung aufgenommen werden soll. Es gab große Bedenken. Der Hauptgrund: Diese Möglichkeit lädt zum Missbrauch ein – zur Versuchung, politische Konkurrenz nicht mit Argumenten, sondern mit Verboten auszuschalten.
Man hat sich dann trotzdem dafür entschieden – aus der Angst heraus, dass sich Weimar wiederholen könnte, dass Instabilität entsteht. Diese Angst war verständlich, denn die Weimarer Republik war ja noch sehr präsent. Aber man hat gleichzeitig sehr hohe Hürden eingebaut – und das aus gutem Grund.
Eine Partei kann nur dann verboten werden, wenn sowohl ihr Denken als auch ihr Handeln verfassungsfeindlich ist. Zuerst: Das Parteiprogramm muss auf die Abschaffung der freiheitlich-demokratischen Grundordnung abzielen – also auf das Ende von Menschenwürde, Rechtsstaat und Demokratie. Aber das allein reicht nicht. Es braucht zusätzlich konkrete Handlungen: Die Partei muss aktiv und kämpferisch auf diesen Umsturz hinarbeiten. Reden allein reicht nicht – es muss Tun folgen.

Milena Preradovic: Und das Parteiprogramm der AfD ist ja nicht gleichzusetzen mit einzelnen Aussagen von Mitgliedern oder Abgeordneten, die in dem Gutachten zitiert werden.

Prof. Dr. Böhme-Neßler: Genau. Und das ist ein zentrales Problem dieses Gutachtens. Es listet Äußerungen von Einzelpersonen auf – meist von radikaleren Stimmen am Rand der Partei. Aber entscheidend ist: Wird die Partei insgesamt durch solche Positionen geprägt? Und das entscheidet sich im Machtzentrum – bei den Spitzenpolitikern. Wenn man nun ein Parteiverbot anstrebt, müsste es also wimmeln von rechtsextremen Äußerungen durch Akteure wie Weidel, Chrupalla und andere. Aber genau das findet sich nicht. Und das weiß auch der Verfassungsschutz. Deshalb kommt das nächste Argument: Diese Leute seien einfach zu clever – sie würden sich in der Öffentlichkeit gemäßigt geben, aber heimlich etwas anderes wollen. Aber auch das müsste man beweisen – und das kann man nicht, indem man sich auf Zitate von unbedeutenden Parteirändern stützt.

Milena Preradovic: Viele dieser Aussagen stammen auch vom sogenannten Flügel oder der Jungen Alternative – also von Gruppierungen, die längst aufgelöst wurden.

Prof. Dr. Böhme-Neßler: Richtig. Und obwohl die Bundespartei sich offiziell von diesen Gruppen gelöst hat, heißt es dann: „Ihr habt euch nicht wirklich distanziert – ihr tut nur so.“ Das ist die Argumentation. Es ist absurd. Auf diesem Niveau lässt sich kein rechtsstaatlich haltbares Parteiverbotsverfahren führen.

Milena Preradovic: Wenn man sich das so anhört, wirkt das alles tatsächlich absurd, peinlich – fast lächerlich. Ich glaube, das hat auch der neue Innenminister Dobrindt erkannt. Er hat angekündigt, dass es erstmal kein AfD-Verbotsverfahren geben wird. Aber im Bundestag erleben wir ja gerade, dass sich alle anderen Parteien zusammentun, um der AfD – immerhin der größten Oppositionspartei – den Vorsitz in Ausschüssen zu verwehren. Wie bewerten Sie das?

Prof. Dr. Böhme-Neßler: Ja, aus dieser machtpolitischen Perspektive ist die Brandmauer natürlich ein cleveres Instrument. Sie schützt die etablierten Parteien davor, dass sich das Machtgefüge verschiebt. Aber demokratisch ist das nicht – im Gegenteil: Es widerspricht dem Geist des Grundgesetzes.
Demokratie lebt vom Wettbewerb, vom offenen Diskurs, von der Auseinandersetzung mit allen politischen Kräften, die auf dem Boden der Verfassung stehen. Wenn man eine Partei, die von Millionen Menschen gewählt wird, systematisch ausschließt – sei es bei Ausschussvorsitzen oder Koalitionsüberlegungen – dann beschädigt man den demokratischen Prozess.

Milena Preradovic: Und man provoziert damit letztlich genau das, was man verhindern will – nämlich mehr Zuspruch für diese Partei.

Prof. Dr. Böhme-Neßler: Ganz genau. Wer sich ausgeschlossen fühlt, radikalisiert sich oft eher – nicht zwingend inhaltlich, aber im Widerstand gegen „die da oben“. Das erzeugt eine Dynamik, die wir aus der Geschichte kennen – und die wir eigentlich vermeiden wollten. Die Wählerinnen und Wähler der AfD werden nicht weniger, nur weil man ihre Partei ignoriert. Im Gegenteil.
Und ich finde: Wir hatten in der Geschichte der Bundesrepublik durchaus Beispiele, wie man mit systemkritischen oder als problematisch empfundenen Parteien umgehen kann – und zwar erfolgreich. In den 1980er-Jahren waren es die Grünen. Die waren damals klar systemkritisch, teilweise sogar verfassungsfeindlich eingestellt. Trotzdem hat man sie nicht ausgeschlossen, sondern integriert – Schritt für Schritt.

Milena Preradovic: Vielleicht zu gut integriert…

Prof. Dr. Böhme-Neßler: Ja, das mag sein. Aber es hat funktioniert. Die Grünen sind heute staatstragend – wie auch immer man dazu stehen mag. Und ein weiteres Beispiel ist die PDS in den 1990ern, die spätere Linkspartei. Da waren ehemalige SED-Funktionäre dabei, teilweise mit sehr problematischen Positionen – auch da gab es Gruppen wie die Kommunistische Plattform mit Leuten wie Sarah Wagenknecht, die damals noch ganz andere Töne angeschlagen hat als heute. Aber auch sie wurden integriert. Weil man erkannt hat: Sie vertreten Wähler, und sie lassen sich in demokratische Prozesse einbinden.

Milena Preradovic: Und heute versucht man, genau das zu verhindern – indem man die AfD ausgrenzt.

Prof. Dr. Böhme-Neßler: Ja. Und das ist eben keine kluge Strategie. Es ist aus demokratietheoretischer Sicht sogar gefährlich. Natürlich sage ich nicht, dass die AfD dieselbe Entwicklung durchmachen würde wie die Grünen oder die Linke – aber die Möglichkeit sollte man ihnen geben. Eine Demokratie muss das aushalten.
Eine Partei in derartiger Weise hinter einer Brandmauer zu isolieren, ist nicht nur politisch unklug, sondern auch gefährlich. Es führt zu Spaltung, zu Frust, zu Wut – und es beschädigt am Ende das Vertrauen in die Demokratie selbst. Ja, ich gebe Ihnen recht – aus dieser Perspektive ist es sogar eine geniale Idee. Es ist der einzige Weg, wie Parteien, die dauerhaft Wahlen verlieren, trotzdem noch Einfluss behalten können. Die SPD zum Beispiel: Ich war lange Zeit eher SPD-freundlich, aber das ist nicht mehr die SPD von früher. Sie verliert eine Wahl nach der anderen, produziert ein politisches Desaster nach dem nächsten – und sitzt trotzdem wieder in der Regierung. Und drückt dort ihren Stempel auf.
Und warum? Weil es die Brandmauer gibt. Ohne diese Brandmauer wäre das nicht möglich. Insofern ist sie – aus Sicht von SPD, Grünen und der Linken – ein strategischer Glücksgriff. Aber aus demokratietheoretischer Sicht ist das brandgefährlich. Denn das zerstört die Demokratie – schrittweise, aber nachhaltig. Das ist Machtpolitik auf Kosten der demokratischen Grundordnung. Und das ist skrupellos. Und, ja, ich finde es verantwortungslos.

Milena Preradovic: Und sie zieht die ehemals konservative CDU immer weiter nach links – weil sie ja sonst gar nicht mehr regieren kann. Wir bewegen uns da in Richtung Einheitspartei.

Prof. Dr. Böhme-Neßler: Ja – und das ist gruselig. Gerade in einer parlamentarischen Demokratie oder einer Parteiendemokratie. Wenn es keine echte Wahlmöglichkeit mehr gibt, wenn alle Parteien im Grunde dasselbe vertreten, dann funktioniert die Demokratie nicht mehr. Und ich verstehe auch nicht, warum die CDU das mitmacht.

Milena Preradovic: Weil sie keine Eier hat.

Prof. Dr. Böhme-Neßler:  Ja, das wollte ich gerade sagen. Und natürlich, weil Angela Merkel die CDU inhaltlich sehr weit nach links verschoben hat.

Milena Preradovic: Sie hat die CDU, wie wir sie kannten, eigentlich zerstört. Das kann man schon so sagen.

Prof. Dr. Böhme-Neßler: Das kann man definitiv so sagen. Und jetzt haben wir keine konservative Partei mehr – außer der AfD. Die steht aber hinter der Brandmauer. Und was passiert dann? Die Bürger wählen die AfD. Und es werden mehr. Und mehr. Und noch mehr. Aber die Brandmauer bleibt.
Und das steuert auf eine massive politische Krise zu. Das ist ein Pulverfass. Ich hätte es mutig gefunden, wenn Merz da einen anderen Weg gegangen wäre – vielleicht war das eine Illusion, aber ich glaube, er hätte in die Geschichte eingehen können.

Milena Preradovic: Wird er ja.

Prof. Dr. Böhme-Neßler: Ja – aber nur als Fußnote. Wenn er sich getraut hätte zu sagen: Ich mache jetzt eine Minderheitsregierung. Ich lasse mich bei bestimmten Themen von der AfD tolerieren. Hätte er diesen Schritt gemacht, hätte sich das Bild Stück für Stück verändert – Woche für Woche, Monat für Monat. Und irgendwann wäre die Brandmauer gefallen. Das wäre seine historische Chance gewesen.

Milena Preradovic: Stattdessen geht er in die Geschichte ein als der Kanzler, der im ersten Wahlgang nicht gewählt wurde. Aber ganz ehrlich – Merz ist in den letzten Jahren mit großen Parolen vorgeprescht und hat jedes Mal eingeknickt, sobald es Gegenwind gab. Woher kam Ihr Optimismus?

Prof. Dr. Böhme-Neßler: Ich hatte diesen Moment – kurz vor der Wahl, Donnerstag oder Freitag – als er seinen Fünf-Punkte-Plan vorgestellt hat. Da hatte ich das Gefühl: Jetzt ist er wirklich empört. Jetzt hat er verstanden, dass es so nicht weitergeht. Jetzt zieht er es durch, egal, wie politisch riskant das ist. Das war beeindruckend.
Und dann… knickt er ein. Eine Demo in Berlin – „Ganz Berlin hasst die CDU!“ – und er zieht den Schwanz ein. Das habe ich nicht verstanden. Aus Trotz hätte er weitermachen müssen! Zwei Tage vor der Wahl wurden CDU-Büros belagert, beschädigt. Und trotzdem: kein Widerstand, kein Signal. Da dachte ich mir: Das kann doch nicht wahr sein.

Milena Preradovic: Er ist halt kein Kämpfer. Schon damals, als Merkel ihn entmachtet hat, hat er das einfach hingenommen. Der Typ ist kein „Jetzt-erst-recht“-Politiker. War er wohl nie.

Prof. Dr. Böhme-Neßler: Genau. Mir fällt dazu zweierlei ein: Erstens – er kommt aus einer Großkanzlei. Ich war selbst einige Jahre Anwalt, ich kenne diesen Typus. Das sind brillante, hochfleißige Mitarbeiter – aber keine Führungspersönlichkeiten. Sie machen, was der Mandant sagt. Punkt.

Milena Preradovic: Und wer ist der Mandant? BlackRock? Oh böse Verschwörungstheorie.

Prof. Dr. Böhme-Neßler: Ja, eine interessante Frage. Aber ich wollte eigentlich noch etwas anderes sagen. Ich springe mal kurz: Angela Merkel hat einmal über Merz gesagt – und ich stimme sonst in fast nichts mit ihr überein –, sie sagte: „Der kann es nicht.“ Kurz, knapp, böse – wie sie eben ist. Und ich muss sagen: Vielleicht hatte sie ausnahmsweise einmal recht. Ausgerechnet in diesem Punkt.

Milena Preradovic: Wollen Sie das vielleicht lieber rausschneiden?

Prof. Dr. Böhme-Neßler: Nein, nein, das ist schon in Ordnung. Ich bin da ja immer der Typ: Die Hoffnung stirbt zuletzt. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass er jetzt wie so ein Männchen von der Bühne abtritt. Ich denke immer noch: Da müsste doch noch was kommen.

Milena Preradovic: Seine Karriere ist doch jetzt auf dem Höhepunkt – er ist Kanzler! Ich glaube…

Prof. Dr. Böhme-Neßler: …und genau das ist vielleicht unser Problem: Wir haben heute zu viele Politiker, die denken, Kanzler zu sein sei schon der Endpunkt der Karriere. Früher war das anders. Da sagten die Leute: Jetzt bin ich Kanzler – jetzt geht die Arbeit richtig los!
Willy Brandt zum Beispiel – der wurde nicht Kanzler, um sich auszuruhen. Der hat dann losgelegt. Helmut Schmidt ebenso.

Milena Preradovic: Na ja, also Schmidt war auch nicht unbedingt das beste Beispiel. Und auch Kohl war ja ein Macher. Aber im Ernst: Ich glaube, Sie sollten nicht zu viel Hoffnung in „Fritz Schmerz“ setzen. Ich bin gespannt, wie viel von Ihrem Optimismus bis zu unserem nächsten Gespräch noch übrig ist.

Prof. Dr. Böhme-Neßler: (lacht) Ja, das merken Sie wahrscheinlich schon: Von Sendung zu Sendung wird es weniger. Es ist schon deutlich weniger als beim letzten Mal. Wir hatten doch auch mal eine Wette laufen, oder?

Milena Preradovic: Stimmt, aber ich weiß nicht mehr, worum es ging…

Prof. Dr. Böhme-Neßler: Müsste man nochmal nachsehen.

Milena Preradovic: Ich glaube, Sie haben verloren.

Prof. Dr. Böhme-Neßler: Ich fürchte, ja. Aber worum es ging, habe ich tatsächlich vergessen.
Milena Preradovic: Ich schaue nochmal nach. Vielen Dank jedenfalls, Professor Böhme-Neßler – es war wie immer ein großes Vergnügen. Und ich befürchte, der Gesprächsstoff wird uns auch in Zukunft nicht ausgehen. Jede Woche etwas Neues.

Prof. Dr. Böhme-Neßler: Vielen Dank für die Einladung. Es war ein großartiges Gespräch – das kann ich nur zurückgeben. Und wenn all das, was da draußen passiert, wenigstens dazu führt, dass wir wieder miteinander sprechen, dann hat es zumindest diesen kleinen positiven Effekt.

Milena Preradovic: Ganz wunderbar. Ich freue mich schon aufs nächste Mal. Danke – und auf Wiedersehen!

Prof. Dr. Böhme-Neßler: Auf Wiedersehen!

Milena Preradovic: Tja Leute, die Schlinge der Unfreiheit zieht sich weiter zu – Zentimeter für Zentimeter. Und wenn der Bürger nicht aufsteht und sich wehrt, dann wird es bald ganz normal sein, Andersdenkende zu bestrafen. Wir waren während Corona schon nur einen Schritt von Lagern für Ungeimpfte entfernt. Ich denke, im Hintergrund laufen gerade viele Entwicklungen, die man nur schwer erkennt – auch daran sichtbar, dass unsere Reichweite als kritisches Medium stark eingeschränkt wird.
Denn auch wir sind eine Gefahr – für das neue, beste Deutschland aller Zeiten. Ich wünsche euch trotzdem eine gute Zeit. Bis bald.

Milena Preradovic: Anyone who wants to take power away from people makes them afraid—of a virus, of wars, or of the enemy within. We are currently experiencing this in real time. The enemies are called Corona, Putin, and AfD. To defeat them, the righteous must stand together—and accept that civil liberties will be restricted, citizens will be monitored, and unpopular opinions will be suppressed. Anyone who has the “wrong” opinion is quickly considered a danger, an outlaw – and especially when it comes to the largest opposition party, the label “confirmed right-wing extremist” is not far off. Germany is in danger of becoming a country where those who think differently are persecuted, threatened or prevented from leaving the country. Where journalists are sentenced to prison for satire – and the sovereign no longer dares to speak his mind. Bad old Germany is back. Now on Punkt Preradovic. Hello Prof. Dr. Volker Böhme-Neßler, it’s good to have you back.

Prof. Dr. Volker Böhme-Neßler: Hello Ms. Preradovic, thank you for inviting me.

Milena Preradovic: My pleasure. Let me introduce you briefly: You are a constitutional lawyer, studied law and political science in Berlin and Heidelberg, and earned doctorates in both subjects. From 1993 to 1998, you worked as a lawyer, and from 1998 to 2014, you were a professor of European law, public economic law, and media law at HTW Berlin. Since 2014, you have been teaching public law, media and telecommunications law, and constitutional law at the University of Oldenburg. Constitutional law is one of your main areas of expertise, and in articles and interviews you regularly express concern about the state of our constitution. So it’s time to take a look at current developments. As a defender of the constitution, you probably don’t have a minute to spare. Taboos are constantly being broken: activists from the Identitarian Movement were recently prevented from leaving the country and taken to a police station at gunpoint to stop them from attending a remigration congress in Italy. The congress is legal. The reason given was that there was a significant risk of damage to the reputation of the Federal Republic of Germany. What is your view on this?

Prof. Dr. Böhme-Neßler: Unfortunately, this fits the picture. And it leaves me stunned. I really had to think about how to comment on this – in the past, something like this would have been unthinkable. The issue here is that members of the Identitarian movement, some of whom are certainly right-wing extremists, wanted to leave the country. This is a fundamental right – freedom of movement and freedom to leave the country are guaranteed in the Basic Law. If the state restricts fundamental rights, it must act proportionately. The Basic Law is full of civil liberties – that is no coincidence. Human dignity is at the center, and this means that freedom has the highest priority. Only in exceptional cases, in concrete emergencies, may the state restrict these rights – and even then only under strict conditions.

I don’t see any proportionality here. Attending a legal conference is not a sufficient reason to deny citizens the right to leave the country. And as for the alleged threat to the reputation of the Federal Republic: if six people express provocative views at a conference, how is that supposed to seriously damage our reputation? The criminal code is there for real crimes – everything else falls under the exercise of fundamental rights.

Milena Preradovic: Was the police’s behavior a perversion of justice?

Prof. Dr. Böhme-Neßler: That’s not what you would call it in legal terms. Perversion of justice is a specific criminal offense – it applies to judges. But what happened here was definitely unlawful. I also suspect that the police did not act on their own initiative. The order probably came from higher up, presumably from the Ministry of the Interior.

That is the real problem: since Corona – if not before – respect for the constitution has been lost in parts of the administration and the state. The question of whether what is politically desirable is even compatible with the constitution is no longer asked.

This attitude has crept in during the coronavirus pandemic: “We have a crisis, so let’s suspend the constitution. When the crisis is over, it will apply again.” That was the real breaking point.

Milena Preradovic: And now new crises are constantly being declared…

Prof. Dr. Böhme-Neßler: Exactly. But that is fundamentally wrong. The constitution always applies – even in times of crisis. The very idea that it can be suspended in a crisis is unconstitutional. And you are right: politicians have now learned how to “free” themselves from the constitution – they declare a crisis, claim that the Basic Law is no longer binding in this state of emergency, and thus create political leeway for themselves. In the long run, this destroys the democratic order – not in one fell swoop, but step by step, week by week, millimeter by millimeter. And the case you just described – the travel ban – is just another millimeter in that direction.

Milena Preradovic: There are now also entry bans for journalists. In the EU’s new package of sanctions, German journalists Alina Lipp and Thomas Röper, who report from Russia, have been placed on a sanctions list. They are no longer allowed to enter the EU, their assets can be frozen, and donations to them are prohibited – all without a court hearing. The accusation: Russian propaganda. My sense of justice cries out loudly here.

Prof. Dr. Böhme-Neßler: And your sense of justice is absolutely right – also under European law. Such measures are incompatible with the rule of law. The EU is legally entitled to draw up such sanctions lists – it is a legal option – and it regularly makes use of this instrument. But these lists normally include Russian oligarchs, international arms dealers, or individuals accused of serious human rights violations.

Now journalists are suddenly appearing on these lists. Even if you consider their reporting to be wrong or questionable, in a democracy it is indisputable that journalists are protected by freedom of the press. Even – or especially – when they report things that the government does not like. That is their job.

And it is certainly not the job of journalists to be awarded medals by the president.

Milena Preradovic: Dunja Hayali…

Böhme-Neßler: Exactly. That’s what I was alluding to. She just received one. And to be honest, I find it strange when journalists are happy to be honored by the state—by those whom they are supposed to be critically monitoring. That contradicts the very essence of a free press.

Milena Preradovic: Well, but that’s completely normal now – there are journalists who accept third-rate medals from Ukraine. Welt journalists, ZDF journalists who report on the ground and then receive awards. And at the same time, Lipp and Röper are accused of reporting in Putin’s interests. I say: you have to listen to these voices too. How else are you supposed to form your own informed opinion? But that seems to be exactly what is no longer wanted. The EU, the German government, the Office for the Protection of the Constitution, the WHO – in other words, state and supranational institutions – now determine what is to be considered the truth. Lies are suppressed – which is absurd in itself. Article 5 of the Basic Law, which guarantees freedom of expression, is thus essentially suspended.

Prof. Dr. Böhme-Neßler: Now we’re on the subject of optimism, which we’ve already touched on. I share your analysis: freedom of expression is under enormous pressure – I can’t remember a time when it has been so strongly suppressed by the state and supranational institutions as it is today. Whether it will be completely abolished remains to be seen – that depends on how things develop. But the trend is worrying.

Milena Preradovic: Perhaps I am more demanding than you. Article 5 is very broadly defined – many people are not even aware of that. Could you please explain that briefly?

Prof. Dr. Böhme-Neßler: I’d be happy to. The Federal Constitutional Court has emphasized this time and again: there is no democracy without freedom of expression – period. Anyone who restricts freedom of expression damages not only a fundamental right, but also the very foundation of democracy. What’s more, democracy only works with broad, open discourse. Every citizen must be allowed to say what they think – without fear of sanctions. That is the basis of a democratic community. Without it, we no longer have a genuine democratic dialogue – nor a functioning democracy. And another thing: freedom of expression does not only protect politically correct, constitutionally compliant or popular opinions – that is easy. The real achievement lies in protecting unpopular, critical or even system-critical opinions. Opinions that question the existing system also fall under Article 5.

Milena Preradovic: Even false opinions, right?

Prof. Dr. Böhme-Neßler Yes, even false ones. You are even allowed to lie.

Milena Preradovic: You are allowed to lie?

Prof. Dr. Böhme-Neßler: Of course. I would even go so far as to say that lying is a human right. No one can get through the day without lying—even if we want to be honest, we can’t do it completely. Little white lies, omissions, diplomatic formulations—all of these are part of everyday life.

From a legal perspective, too, lying is not prohibited – at least not across the board. The state must not start distinguishing between “true” and “false” opinions and suppress the latter. That is the path from a democratic to an authoritarian state. What distinguishes democracy from authoritarian regimes is that we are allowed to say what we think – without consequences.

In Moscow, for example, if you stand on Red Square and say that you want to end the war in Ukraine, the police will be there two minutes later. Then it’s off to prison.

Milena Preradovic: Stand there – let’s see what happens.

Prof. Dr. Böhme-Neßler: Fine. But we don’t need to argue about Russia now…

Milena Preradovic: No, I don’t want to. But the question is: Is it really better here?

You said yourself that democracy thrives on criticism—from citizens and journalists. But now the Office for the Protection of the Constitution is classifying criticism of the coronavirus policy as relevant to the protection of the constitution. And not because it questions the state itself, but because it delegitimizes political action—in other words, the work of the government. Fundamental criticism of those in power becomes a case for the secret service. It’s hard to say that Germany is a flawless democracy anymore.

Prof. Dr. Böhme-Neßler: I completely agree with you. Even if I sometimes find it difficult to really believe it. I don’t want to believe it because it is so far removed from what we actually want to be. But yes – it is happening. It is happening more and more often and increasingly openly. And you can also see that they are testing how far they can go.

If you refuse to let six members of the Identitarian movement leave the country, that’s a trial balloon. Next time, there might be 30. And the time after that, you won’t even need a pretext.

We are on a slippery slope. And there is a danger that things will soon go downhill faster. We are in complete agreement that these cases are illegal and unconstitutional. The only question is: how far down have we already gone? How normal have these violations become?

Milena Preradovic: Well, if you had been active as a critical journalist during the coronavirus pandemic, you wouldn’t need any imagination today. Let’s get back to the Office for the Protection of the Constitution. The assessments we have just discussed all come from the so-called AfD report. You have studied it intensively. What is your overall assessment of the report?

Prof. Dr. Böhme-Neßler: This report gives the appearance of a legal document, but it has no legal value. It even has its own chapter on methodology, but that is methodologically flawed. It does not reflect the current state of scientific knowledge. What you get is a collection of thousands of quotes—statements by AfD politicians, sympathizers, internet users, and chat groups. I looked through it when it was made public and wanted to know: Are there any clear Nazi statements in it?

I didn’t find any. Admittedly, I didn’t comb through it with the meticulousness of an archivist, but the result was clear: There are many unpleasant, tasteless, even malicious statements – but hardly any that would not be covered by freedom of expression. And that’s the point: freedom of expression is broad. It also protects nonsense, tastelessness, even malice.

To then claim that it is “confirmed right-wing extremist” is a gross misrepresentation of the public. This label is in no way justified by the content of the report.

Milena Preradovic: And many people don’t even know – or don’t want to see – that the Office for the Protection of the Constitution is an authority bound by instructions. The report was initially kept secret – allegedly to protect sources. Are there any sources that need to be protected?

Prof. Dr. Böhme-Neßler: No. I haven’t found any. And I’m not the only one – many journalists who have analyzed the report say the same thing. There are no sources that need to be protected. This leads to two conclusions: Either they knew exactly how weak the material was and didn’t want to subject the public to it. Or – and this is almost worse – they deliberately tried to keep the democratic public in the dark.

The idea behind this is deeply undemocratic: the Office for the Protection of the Constitution is essentially saying, “This party is definitely right-wing extremist, but we won’t tell you why – that’s secret.” So the sovereign is being asked to simply believe the judgment of an authority – without evidence, without transparency. That’s absurd.

Milena Preradovic: And who is really behind this?

Prof. Dr. Böhme-Neßler: In this case, the Office for the Protection of the Constitution is merely the executor. The political responsibility lies with the Minister of the Interior, Nancy Faeser. She initiated the publication, apparently with the aim of weakening her political rivals. And she did so shortly before the end of her term in office. This is a clear example of abuse of power.

Milena Preradovic: And there will be no consequences?

Prof. Dr. Böhme-Neßler: Yes. Ms. Faeser is losing election after election – in Hesse, for example, and also nationwide. The citizens clearly do not want her. But she keeps getting into the Bundestag anyway via the state list. This highlights another structural problem: list voting.

You can either be elected directly – by the citizens in your constituency – or via the list drawn up by the party. And it is precisely the places on the list that are often the result of internal party deals and agreements. The reform of the electoral system a year and a half ago has exacerbated this imbalance. Citizens‘ direct access to parliament has been weakened, and the importance of party lists has been strengthened. And so Ms. Faeser regularly finds her way back into parliament through the back door.

Milena Preradovic: Yes, because she does what the party wants her to do.

Prof. Dr. Böhme-Neßler: Exactly. Those who are on the list are rarely people with a mind of their own. They are mostly people who streamline what the party leadership expects. Uncomfortable personalities with support in their constituencies are finding it increasingly difficult—even if they were directly elected, they might not make it into the Bundestag. This is a fatal development in terms of democratic theory.

And the Federal Constitutional Court? It waved this electoral reform through. So now there is no corrective mechanism either.

Milena Preradovic: That’s what’s really frightening. There is no longer any real corrective. And now you write in a Cicero article about this AfD report that what is being said is not anti-Semitic or right-wing extremist – but that it is allegedly meant that way. The Office for the Protection of the Constitution is interpreting it as it needs to. That’s absurd.

Prof. Dr. Böhme-Neßler: That is truly absurd. When I read that, my first thought was: They can’t be serious. For a moment, I felt like I was reading satire – as if a few people had applied for jobs at Böhmermann’s editorial office. Maybe we should just disband part of the secret service and transfer the staff to satire programs – they’d be better off there.

But seriously: if the Office for the Protection of the Constitution wants to label a party as “confirmed right-wing extremist,” it absolutely needs proof of anti-Semitism. Because that is considered a central characteristic of right-wing extremism. Only problem: they can’t find anything concrete. So they have to get creative. Then terms such as “globalists” or “world government” are used – and these terms are interpreted to mean “world Jewry” – the anti-Semitic code word from the Nazi era.

Then they look at who the AfD mentions in this context – Bill Gates, for example, or other influential people. And then the Office for the Protection of the Constitution says: “See? All Jewish names – therefore anti-Semitic.” And even if Gates isn’t Jewish – it doesn’t matter, the rest is enough.

And it goes even further: after the terrible terrorist attack in Israel on October 7, 2023, the AfD clearly showed its solidarity with Israel. Without reservations. Nevertheless, the report states that this solidarity is not genuine. It is merely a cover. They have been anti-Semitic so often that they cannot suddenly pretend that they are not.

That is the level at which the argument is being made. And I believe that the longer this report circulates and the more people actually read it, the clearer it will become how flimsy it is. And how embarrassing.

Milena Preradovic: You’re not just saying it’s embarrassing – you’re saying it’s illegal. In what way exactly?

Prof. Dr. Böhme-Neßler: It is illegal for the Office for the Protection of the Constitution to interfere in politics in this way. Its tasks are clearly defined. First, it is supposed to observe anti-constitutional activities – one can argue about the interpretation of this, but at least it is legal. Second, it is allowed to inform the public – in reports, for example, on an annual basis. But what is happening here goes beyond that.

The information it publishes must be objective, balanced, and fact-based—not speculative or presumptive. This report is the opposite of that. It is a political assessment under the guise of expertise—and that clearly exceeds the powers of the Office for the Protection of the Constitution. This is an illegal overstepping of authority.

Milena Preradovic: And now the Office for the Protection of the Constitution apparently also sees itself in the role of monitoring citizens. New so-called phenomenon areas, evaluation of social media – there is quite open spying on the internet. I don’t think that’s common in other democracies.

Prof. Dr. Böhme-Neßler: It isn’t. It doesn’t fit in with a democratic state. In a democracy, the citizens are sovereign – the people are the boss. Politicians are the employees of the people. And it cannot be that these “employees” start spying on their bosses.

When you ask lawyers in other democracies – in the UK, in the US – and explain to them what our domestic intelligence agency is allowed to do and does, they look at you in disbelief. They simply don’t understand it. This is another example of Germany going its own way – and not a good one.

Milena Preradovic: Shouldn’t the domestic intelligence agency be abolished? This isn’t the first scandal – just think of its role in the NSU affair. Shouldn’t this agency simply be abolished if we take democracy seriously?

Prof. Dr. Böhme-Neßler: That’s a valid question. The NSU case in particular shows that a functioning domestic intelligence agency was urgently needed. But that’s exactly where it failed. We already have the police, public prosecutors and law enforcement agencies to deal with real threats – so why do we need a domestic intelligence agency?

I think it’s a very legitimate democratic debate to ask: Do we really need this agency? Or does it do more harm than good? For me, it’s clear: The Office for the Protection of the Constitution is not sacrosanct. It can be questioned. It can be abolished.

Milena Preradovic: And even if the AfD report is politically motivated and would hardly stand up in court, all the major media outlets have reported on it, and since then the party has been almost universally labeled as “confirmed right-wing extremist.” That’s a classic smear campaign. It sticks. Can’t you say: mission accomplished?

Prof. Dr. Böhme-Neßler: Probably, yes. I’m upset about the content of the report – but maybe the content wasn’t the goal at all. Maybe they just wanted to put something on the table that was thick enough to make everyone believe: If they’ve collected a thousand pages, there must be something to it.

It reminds me of some of my students who hand in a 70-page paper that is worthless in terms of content – and then say, “But I put so much effort into it.” Effort is no substitute for substance. And maybe I’m criticizing the wrong thing. Maybe the point wasn’t to produce a solid legal document, but simply to send a political signal. And that signal has been received.

Milena Preradovic: There were immediate calls for “proceedings to ban the AfD” to be initiated. What would actually be required for that? Surely this expert opinion can hardly serve as a basis?

Prof. Dr. Böhme-Neßler: No, definitely not. If you look at the minutes of the deliberations on the Basic Law in 1948/49, you can see how intensely the question of whether party prohibition should be included in the constitution at all was debated. There were major concerns. The main reason was that this possibility invites abuse—the temptation to eliminate political competition not with arguments, but with bans.

Nevertheless, the decision was made—out of fear that Weimar could be repeated, that instability could arise. This fear was understandable, because the Weimar Republic was still very much present. But at the same time, very high hurdles were built in—and for good reason.

A party can only be banned if both its thinking and its actions are unconstitutional. First, the party program must aim to abolish the free democratic basic order—in other words, the end of human dignity, the rule of law, and democracy. But that alone is not enough. Concrete actions are also required: The party must actively and aggressively work toward this overthrow. Talk alone is not enough—it must be followed by action.

Milena Preradovic: And the AfD’s party program is not the same as individual statements by members or representatives quoted in the report.

Prof. Dr. Böhme-Neßler: Exactly. And that is a central problem with this report. It lists statements made by individuals – mostly radical voices on the fringes of the party. But the crucial question is: Are such positions characteristic of the party as a whole? And that is decided in the center of power – by the top politicians. If you want to ban a party, it would have to be teeming with right-wing extremist statements by figures such as Weidel, Chrupalla, and others. But that is not the case. And the Office for the Protection of the Constitution knows that too. That’s why the next argument comes up: these people are simply too clever – they present themselves as moderate in public, but secretly want something else. But that would also have to be proven – and you can’t do that by relying on quotes from insignificant party fringe elements.

Milena Preradovic: Many of these statements also come from the so-called wing or the Young Alternative – groups that have long since been dissolved.

Prof. Dr. Böhme-Neßler: That’s right. And although the federal party has officially distanced itself from these groups, the argument is: “You haven’t really distanced yourselves – you’re just pretending.” That’s the argument. It’s absurd. No constitutionally viable party ban proceedings can be conducted at this level.

Milena Preradovic: When you hear it like that, it all seems absurd, embarrassing—almost ridiculous. I think the new interior minister, Dobrindt, has also recognized this. He has announced that there will be no AfD ban proceedings for the time being. But in the Bundestag, we are currently seeing all the other parties joining forces to deny the AfD—the largest opposition party, after all—the chairmanship of committees. How do you assess this?

Prof. Dr. Böhme-Neßler: Yes, from this power-political perspective, the firewall is of course a clever instrument. It protects the established parties from a shift in the balance of power. But it is not democratic – on the contrary, it contradicts the spirit of the Basic Law.

Democracy thrives on competition, open discourse, and debate between all political forces that are based on the constitution. If you systematically exclude a party that has been elected by millions of people—whether from committee chairmanships or coalition considerations—then you damage the democratic process.

Milena Preradovic: And in the end, you end up provoking exactly what you want to prevent—namely, more support for this party.

Prof. Dr. Böhme-Neßler: Exactly. People who feel excluded often become more radical—not necessarily in terms of content, but in their resistance to “those at the top.” This creates a dynamic that we know from history—and that we actually wanted to avoid. The number of AfD voters will not decrease just because their party is ignored. On the contrary.

And I think that in the history of the Federal Republic, we have had examples of how to deal with parties that are critical of the system or perceived as problematic – and successfully so. In the 1980s, it was the Greens. At the time, they were clearly critical of the system, and in some cases even anti-constitutional. Nevertheless, they were not excluded, but integrated – step by step.

Milena Preradovic: Perhaps too well integrated…

Prof. Dr. Böhme-Neßler: Yes, that may be the case. But it worked. Today, the Greens are part of the establishment – whatever one may think of that. Another example is the PDS in the 1990s, which later became the Left Party.

It included former SED functionaries, some with very problematic positions – there were also groups such as the Communist Platform with people like Sarah Wagenknecht, who sounded very different back then than she does today. But they too were integrated. Because it was recognized that they represent voters and can be integrated into democratic processes.

Milena Preradovic: And today, people are trying to prevent exactly that – by excluding the AfD.

Prof. Dr. Böhme-Neßler: Yes. And that is not a wise strategy. From a democratic theory perspective, it is even dangerous. Of course, I am not saying that the AfD would undergo the same development as the Greens or the Left Party – but they should be given the opportunity. A democracy must be able to withstand that.

Isolating a party behind a firewall in this way is not only politically unwise, it is also dangerous. It leads to division, frustration, anger – and ultimately damages trust in democracy itself. Yes, I agree with you – from this perspective, it is even a brilliant idea. It is the only way that parties that consistently lose elections can still retain influence. Take the SPD, for example: I was SPD-friendly for a long time, but it’s not the SPD it used to be. It loses one election after another, produces one political disaster after another – and yet it’s still in government. And it’s making its mark there.

And why? Because the firewall exists. Without this firewall, that wouldn’t be possible. In this respect, it is a strategic stroke of luck from the point of view of the SPD, the Greens, and the Left Party. But from a democratic theory perspective, it is extremely dangerous. Because it destroys democracy—gradually, but permanently. It is power politics at the expense of the democratic order. And that is unscrupulous. And, yes, I find it irresponsible.

Milena Preradovic: And it is pulling the formerly conservative CDU further and further to the left—because otherwise it would no longer be able to govern. We are moving toward a single-party state.

Prof. Dr. Böhme-Neßler: Yes – and that’s scary. Especially in a parliamentary democracy or a party democracy. When there is no longer a real choice, when all parties basically represent the same thing, then democracy no longer works. And I don’t understand why the CDU is going along with it.

Milena Preradovic: Because it doesn’t have the balls.

Prof. Dr. Böhme-Neßler: Yes, that’s what I was about to say. And, of course, because Angela Merkel has shifted the CDU very far to the left in terms of its policies.

Milena Preradovic: She has basically destroyed the CDU as we knew it. You could say that.

Prof. Dr. Böhme-Neßler: You can definitely say that. And now we no longer have a conservative party—except for the AfD. But they’re behind a firewall. And what happens then? Citizens vote for the AfD. And there will be more. And more. And even more. But the firewall remains.

And that is heading for a massive political crisis. It’s a powder keg. I would have found it courageous if Merz had taken a different path – perhaps that was an illusion, but I believe he could have gone down in history.

Milena Preradovic: He will.

Prof. Dr. Böhme-Neßler: Yes – but only as a footnote. If he had dared to say: I’m now forming a minority government. I will tolerate the AfD on certain issues. If he had taken that step, the picture would have changed bit by bit – week by week, month by month. And at some point, the firewall would have come down. That would have been his historic opportunity.

Milena Preradovic: Instead, he will go down in history as the chancellor who was not elected in the first round of voting. But honestly, Merz has rushed ahead with grand slogans in recent years and caved in every time there was headwind. Where did your optimism come from?

Prof. Dr. Böhme-Neßler: I had this moment—shortly before the election, on Thursday or Friday—when he presented his five-point plan. I had the feeling that now he was really outraged. Now he understood that things couldn’t go on like this. Now he was going to see it through, no matter how politically risky it was. That was impressive.

And then… he buckled. A demonstration in Berlin – “All of Berlin hates the CDU!” – and he backed down. I didn’t understand that. He should have kept going out of spite! Two days before the election, CDU offices were besieged and damaged. And yet: no resistance, no signal. I thought to myself: this can’t be true.

Milena Preradovic: He’s just not a fighter. Even back when Merkel stripped him of his power, he just accepted it. The guy isn’t a “now more than ever” politician. He never was.

Prof. Dr. Böhme-Neßler: Exactly. Two things come to mind: First, he comes from a large law firm. I was a lawyer myself for several years, so I know this type. They are brilliant, hard-working employees—but not leaders. They do what the client says. Period.

Milena Preradovic: And who is the client? BlackRock? Oh, evil conspiracy theory.

Prof. Dr. Böhme-Neßler: Yes, an interesting question. But I actually wanted to say something else. Let me jump ahead a bit: Angela Merkel once said about Merz – and I agree with her on almost nothing else – she said: “He can’t do it.” Short, sweet, and to the point – just like her. And I have to say: Maybe, for once, she was right. On this point, of all things.

Milena Preradovic: Would you rather cut that out?

Prof. Dr. Böhme-Neßler: No, no, that’s fine. I’m always the type who thinks hope dies last. I just can’t imagine him stepping down from the stage like that. I still think there must be something else coming.

Milena Preradovic: His career is at its peak—he’s chancellor! I think…

Prof. Dr. Böhme-Neßler: …and that’s perhaps precisely our problem: we have too many politicians today who think that being chancellor is the end of their career. It used to be different. People used to say: now I’m chancellor—now the work really begins!

Willy Brandt, for example—he didn’t become chancellor to rest on his laurels. He got down to work. Helmut Schmidt was the same.

Milena Preradovic: Well, Schmidt wasn’t necessarily the best example. And Kohl was also a man of action. But seriously, I don’t think you should put too much hope in “Fritz Schmerz.” I’m curious to see how much of your optimism remains by the time we talk again.

Prof. Dr. Böhme-Neßler: (laughs) Yes, you’ve probably already noticed: it’s getting less from show to show. It’s already significantly less than last time. We had a bet going, didn’t we?

Milena Preradovic: That’s right, but I don’t remember what it was about…

Prof. Dr. Böhme-Neßler: We’ll have to look it up again.

Milena Preradovic: I think you lost.

Prof. Dr. Böhme-Neßler: I’m afraid so. But I’ve actually forgotten what it was about.

Milena Preradovic: I’ll check again. Thank you very much, Professor Böhme-Neßler—it was a great pleasure as always. And I’m afraid we won’t run out of things to talk about in the future. Something new every week.

Prof. Dr. Böhme-Neßler: Thank you very much for the invitation. It was a great conversation – I can only echo that. And if everything that is happening out there at least leads to us talking to each other again, then it will have had at least that small positive effect.

Milena Preradovic: That’s wonderful. I’m already looking forward to next time. Thank you – and goodbye!

Prof. Dr. Böhme-Neßler: Goodbye!

Milena Preradovic: Well, folks, the noose of bondage is tightening—inch by inch. And if citizens don’t stand up and fight back, it will soon be perfectly normal to punish those who think differently. During Corona, we were already just one step away from camps for the unvaccinated. I think there are many developments going on in the background that are difficult to see – as evidenced by the fact that our reach as a critical medium is being severely restricted.

Because we, too, are a threat – to the new, best Germany of all time. Nevertheless, I wish you all the best. See you soon.