Milena Preradovic: Die Demokratie abschaffen, um die Demokratie zu schützen? Ist es das, was die Regierung will? Zumindest will Ministerin Faeser künftig bestimmen, was gesagt werden darf und was nicht. Meinungsfreiheit wird offiziell nachjustiert. Aber das ist nur ein Problem, das Deutschland umtreibt. Neben dem wirtschaftlichen Desaster rufen deutsche Politiker jetzt dazu auf, den Krieg nach Russland zu tragen. Kalkuliert Spiel mit dem Feuer oder beides? Wer Verhandlungen fordert, um das Sterben in der Ukraine zu beenden, der gilt als Putinknecht. Verrückt. Waffenschmieden sind inzwischen Friedensgaranten, dazu noch Brandmauer, Spaltung und neue Parteien. Es gibt viel zu bereden mit Politlegende Oskar Lafontaine. Jetzt in Punkt Preradovic. Hallo, Oskar Lafontaine.

Oskar Lafontaine: Hallo.

Milena Preradovic: Schön, dass Sie wieder da sind. Ich stelle Sie kurz vor. Sie sind Diplomphysiker, Politiker, Publizist und Buchautor. Sie waren 1990 Kanzlerkandidat der SPD. Von 1995 bis 99 SPD Vorsitzender. 1998 wurden Sie Finanzminister im Kabinett Schröder, traten dann aber ein halbes Jahr später nach Streit um den inhaltlichen Kurs zurück, gaben ihr Bundestagsmandat auf und den SPD-Vorsitz zurück. 2005 traten sie dann aus der SPD aus, gründeten die Wahlalternative WASG, die zusammen mit der PDS 2007 zu Die Linke wurde. Dort waren Sie mit Gregor Gysi Fraktionsvorsitzender und mit Lothar Bisky Parteichef. Ab 2009 haben sie sich schrittweise aus der Bundespolitik zurückgezogen und waren dann bis letztes Jahr Fraktionsvorsitzender, bis vorletztes Jahr Fraktionsvorsitzender der Linkspartei im Saarland. Im März 22 sind Sie aus der Partei ausgetreten. Jetzt sind Sie in die Partei eingetreten, die Ihre Frau gegründet hat das Bündnis Sahra Wagenknecht BSW. Aber bevor wir dazu kommen erst zu der aktuellen Situation, die sich ja im Grunde täglich hochschaukelt. Der CDU Politiker Roderich Kiesewetter hat jetzt gesagt: “der Krieg muss nach Russland getragen werden, Militäreinrichtungen und Hauptquartiere müssen zerstört werden”. Das ist eine steile Aussage. Was würde das bedeuten?

Oskar Lafontaine: Das würde tatsächlich bedeuten, dass der Krieg auch nach Deutschland getragen werden würde oder nach Europa. Insofern ist diese Aussage völlig verantwortungslos. Man muss sich allmählich fragen, ob dieser Mann noch bei Sinnen ist.

Milena Preradovic: Ja, jetzt gilt er ja als überzeugter Transatlantiker. Glauben Sie, seine Aussagen spiegeln die amerikanische Politik wider oder die Wünsche der Amerikaner?

Oskar Lafontaine: Nein, das glaube ich nicht. Denn die Amerikaner verhalten sich ja nicht so dumm wie die deutschen Sicherheits- und Verteidigungspolitiker und Außenpolitiker. Sie liefern Raketen etwa an die Ukraine, aber Raketen mit begrenzter Reichweite. Sie haben sich immer geweigert, Material zu liefern, mit dem der Krieg nach Russland getragen werden kann. Das ist für mich bis jetzt eine Konstante der US Politik. Um so verwunderlicher ist es ja, dass in Deutschland Politikerinnen und Politiker gibt und Journalisten, die so ahnungslos und unerfahren sind, dass sie so leichtfertig daherschwatzen, so als wüssten sie nichts von unserer Geschichte.

Milena Preradovic: Ich habe ja generell den Eindruck, die verbale Kriegsspirale dreht sich immer weiter nach oben. Politiker aus ganz Europa inzwischen warnen vor einem Angriff Putins auf die NATO Staaten. Ist das realistisch?

Oskar Lafontaine: Das ist unrealistisch, denn ich habe Putin bisher nicht als jemanden erlebt, der unkalkulierbare Risiken eingehen würde. Was würde es denn auch im Endergebnis bringen, wenn er andere Staaten angreifen würde? Jetzt mal aus russischer Sicht. Insofern muss man eben die entscheidende Frage immer wieder stellen: Wie kam es überhaupt zu diesem Krieg? Und der entscheidende Punkt wird ja gar nicht diskutiert. Russland möchte keine US Raketen an seiner Grenze haben, die in fünf Minuten Moskau zerstören können.

Milena Preradovic: Jetzt ist Deutschland einer der Staaten, die die Ukraine enorm unterstützen, der größte Geber nach den USA und hat die Hilfen kürzlich von vier auf 8 Milliarden verdoppelt. Die Franzosen sind da wesentlich geiziger, wie es die Tagesschau nennt. Warum gibt Deutschland so viel mehr als die anderen? Was glauben Sie?

Oskar Lafontaine: Weil die US Politik sehr stark Einfluss nimmt auf die deutschen Entscheidungen. Man hat ja den Eindruck, dass der Bundeskanzler Scholz willfährig alle Vorgaben der USA erfüllt. Dieser Eindruck besteht ja spätestens seit der berühmten Pressekonferenz, in der Biden angekündigt hat, man würde die wichtigste Gasleitung Deutschlands zerstören, ohne dass der Kanzler irgendwie widersprochen hat. Und seitdem erleben wir ja, dass die Bundesregierung und auch die Opposition mit Herrn Merz an der Spitze so tut, als sei Deutschland eine Abteilung der USA, also gewissermaßen die Abteilung, die eben in noch stärkerer Form als die USA selbst Russland bekämpft und schwächt. Das ist alles überhaupt nicht nachvollziehbar. Es sieht so aus, als gäbe es kaum noch Leute in der deutschen Politik, die erkennen, was das deutsche Interesse ist. Das deutsche Interesse kann doch in keinem Fall sein, dass der Krieg zu uns kommt. Insofern muss alles unterlassen werden, was den Krieg zu uns bringt.

Milena Preradovic: Ja, wie sieht es denn mit der EU aus? Die EU unter Frau von der Leyen ist ja auch immer bereit, immer mehr Hilfen zu schicken, immer mehr aufzustocken. Glauben Sie, das liegt vielleicht daran, dass Frau von der Leyen auch Deutsche ist?

Oskar Lafontaine: Auf jeden Fall ist sie ebenfalls eine Marionette der USA wie der Bundeskanzler. Das muss man ohne jede Einschränkung sagen. Sie hat ja alles getan, um die Vorgaben aus Washington zu erfüllen. Und da ist es tatsächlich, das war ja der zweite Teil Ihrer letzten Frage wohltuend zu sehen, dass die Franzosen bei weitem nicht so dumm sind. Man muss das ja heute so sagen, so fahrlässig wie die Deutschen. Sie liefern 1/30, 1/30, ich wiederhole die Zahl von dem an Waffen, was die Deutschen tun. Also dieses muss doch jedem zu denken geben. Und der Schlüssel ist, dass Macron richtigerweise gesagt hat, wir sollten uns nicht in Kriege hineinziehen lassen, die nicht unsere sind. Und er scheint auch so zu handeln. Das muss man eben anerkennen, denn dieser Krieg der USA gegen Russland in der Ukraine ist ja nicht unser Krieg. Aber es läuft immer nach demselben Muster ab. Die USA beginnen irgendwelche Kriege, man denke an den Vorderen Orient, zerbomben und zerstören die Länder. Die Flüchtlinge kommen dann Europa, müssen also dann in Europa von den Staaten aufgenommen werden und sie müssen auch für die Kosten aufkommen. Und die USA ziehen sich irgendwann, wenn es nicht mehr passt, zurück und versuchen die Europäer möglichst in großem Umfang zu beteiligen, an den Kriegskosten, also an den von ihnen geführten Kriegen, zu beteiligen, was die Kosten angeht. Und die Dümmsten dabei sind dann wie im Fall der Ukraine die Deutschen.

Milena Preradovic: Aber warum eigentlich? Warum ist die Ampelregierung so dermaßen USA hörig?

Oskar Lafontaine: Zunächst einmal muss man feststellen, dass dort niemand ist, der die Erfahrungen der vergangenen Jahrzehnte hat. Also irgendwie sich mit Außenpolitik oder Geopolitik beschäftigt hat. Das wäre eine Erklärung. Vielleicht. Insofern könnte auch ein Teil Ratlosigkeit dabei sein. Allerdings waren die Grünen schon seit den Zeiten des ehemaligen Außenministers Joschka Fischer die fünfte Kolonne der USA im Deutschen Bundestag. Das kann man ja an vielen Dingen beobachten. Sie sind immer am eifrigsten, wenn es darum geht, die US Vorgaben zu erfüllen. Aber die SPD und die FDP, sie haben eine ganz andere Geschichte. Wenn man sich vorstellt, dass Willy Brandt einmal SPD Vorsitzender war und der Kanzler der SPD war, der die Ost Entspannungspolitik zu verantworten hatte und dafür gesorgt hat, dass eben keine Angst vor Krieg mehr war, dass nicht mehr über Aufrüstung gesprochen wurde, dass Deutschland mit dem Namen des Friedens verbunden wurde. Dann ist es völlig unverständlich, wieso die SPD heute noch im Willy Brandt Haus logiert. Also der Name Brandt wird missbraucht von der SPD. Und was die FDP angeht, war Genscher ein Mann, der ebenfalls die deutschen Interessen vertreten hat und nicht wollte, dass eben Raketen auf beiden Seiten der Grenze aufgestellt wurden, die eben den Atomkrieg auf Europa begrenzt hätten. Und damals wurde er in den USA angefeindet. Aber heute ist auch die FDP, man nehme nur die Rüstungslobbyistin Strack-Zimmermann, willfährig dabei US Vorgaben zu erfüllen und eben über zu erfüllen, während die USA schlau genug sind, eben Russland nicht unnötig zu provozieren, meinen die Deutschen, sie müssten also vorbildlich sein und müssten also jede nur denkbare Provokation gegenüber Russland selbst in die Hand nehmen.

Milena Preradovic: Apropos Willy Brandt Ich meine, irgendwo gelesen zu haben, dass Sie gesagt haben, Brandt wäre heute auch ein Rechter.

Oskar Lafontaine: Ja, das ist ja klar. Er wäre ja ein Russlandversteher. Und das heißt ja heute Putinversteher. Und das ist ja sowieso das, was man eben als rechts heute bezeichnet in dem Dialog in Deutschland, dem man eben einfach vom intellektuellen Niveau nicht mehr nachvollziehen kann. Im Grunde genommen, um das Wort Putinversteher noch einmal aufzunehmen, wäre es ja die Verpflichtung jedes Politikers, Putin zu verstehen. Aber es geht ja nicht nur um Putin. Das ist ja auch der riesen Dummheiten. Der kann morgen tot sein. Aber Russland bleibt und es ist im Interesse Deutschland. Man muss nur auf die Landkarte zu blicken mit diesem Land, mit den großen Ressourcen und den Rohstoffvorräten usw gute Beziehungen zu haben. Jeder der Deutschlandversteher ist, um in dieser dummen Sprache sich einmal auszudrücken, müsste sagen wir brauchen, egal was passiert, gute Beziehungen zu Moskau. Die haben aber mittlerweile auch vergessen, dass Russland ein europäisches Land ist und dass Moskau eine europäische Stadt ist. Wenn Sie reden über Europa, merkt man immer, dass Sie nicht mehr an Russland und an Moskau denken.

Milena Preradovic: Nee, ganz sicher nicht. Und Russen sind auch keine Europäer mehr, wenn es danach geht. Ich glaube, ich habe sie das letztens auch schon gefragt, aber inzwischen ist die Kriegsrhetorik halt so weit fortgeschritten. Halten Sie einen großen Krieg für möglich? Mit dieser Ausgangslage?

Oskar Lafontaine: Aber vermutlich muss man ihn mittlerweile halten angesichts dem unsäglichen Geschwätz, das insbesondere in Deutschland jeden Tag zu sehen ist. Dass dann darüber gefaselt wird, dass jetzt Putin dabei ist, Europa zu überfallen und anzugreifen und dass eben Putin jeden Tag dämonisiert wird und dass die simpelsten Dinge nicht mehr eingehalten werden. Ich denke an das Interview, das dankenswerter Tucker Carlson mit Putin geführt hat. Man kann ja gegen alles sein, was Putin sagt, man kann ihn auch absolut ablehnen. Aber wer als Politiker ein bisschen Verstand hat und als Journalist ein bisschen Verstand hat, der muss doch dazu kommen, ich höre mir mal genau an, was dieser Mann sagt und dann kann ich ja urteilen. Aber das ist eben etwa in der Tagesschau ein Kommentar gab “am besten ignorieren” zeigt eben, dass der deutsche Journalismus auf den Hund gekommen ist. Das ist ja alles intellektuell nur noch eine einzige Zumutung.

Milena Preradovic: Ja, man hatte auch den Eindruck, dass es Propaganda ist, weil es ja schon vor Bekanntgabe dieses Interviews, also bevor man es sehen konnte, wurde ja schon gesagt, man soll sich es nicht anschauen so ungefähr. Machen deutsche Medien im Grunde jetzt Propaganda für was auch immer?

Oskar Lafontaine: Ja, zumindest arbeiten sie nicht mehr nach simpelsten journalistischen Grundsätzen. Und dazu gehört ja nun mal audiatur et altera pars. Also man soll immer auch die andere Seite hören, das ist doch das Selbstverständlichste von der Welt. Und deshalb kann ich es nicht nachvollziehen, wohin sich diese Diskussion, die man wirklich ebenso als Dumpfbackendiskussion bezeichnen muss, wohin die sich entwickelt hat.

Milena Preradovic: Ist ja richtig gut geht, das ist die Rüstungsindustrie. Rheinmetall hat ein neues Börsenhoch erreicht. Glauben Sie, dass es hier auch um Geld oder vielleicht sogar vor allem um Geld geht?

Oskar Lafontaine: Klar. Eines der eine der Volksweisheiten, die jeden Tag bestätigt werden, ist Geld regiert die Welt. Und dieser Krieg ist natürlich gesponsert oder auch vom Zaun gebrochen worden durch das Interesse der US Rüstungsindustrie. Es ist ja so gewesen, dass als die NATO Osterweiterung ins Stocken kam, dass in den USA ein Komitee gegründet wurde, die NATO nach Osten weiter an die Grenzen Russlands heranzuschieben, also die US Militäreinrichtungen an die Grenzen Russlands heranzuschieben. Und dieses Komitee wurde natürlich von der Rüstungsindustrie finanziert und der US Präsident Eisenhower war ja ein Prophet, als er bei seiner Abschiedsrede davor warnte, dass die Rüstungsindustrie eines Tages die US Politik dominieren würde. Heute ist das der Fall. Man kann ohne Verschwörungstheorien zu verbreiten sagen der Kongress und das Repräsentantenhaus stehen unter dem starken Einfluss der Rüstungsindustrie, um nicht zu sagen, die Rüstungsindustrie bestimmt dort die Politik.

Milena Preradovic: Kommen wir zur Innenpolitik. Das Wichtigste für die Regierung, obwohl es ja jede Menge Probleme gibt, ist der Kampf gegen Rechts. Das sagt sie selber. Wobei ich schon den Eindruck habe, dass es gegen jeden geht, der Kritik an der Ampel und an ihren Plänen hat. Mit dem Demokratiefördergesetz sollen NGOs, also Nichtregierungsorganisationen, noch mehr Geld bekommen, um Rechts, Hass und Hetze zu bekämpfen. Innenministerin Faeser sagt, SPD Frau, “Diejenigen, die den Staat verhöhnen, müssen es mit einem starken Staat zu tun bekommen”. Familienministerin Paus will die Meinungsfreiheit juristisch nachjustieren usw. Wie sehen Sie diese Entwicklung?

Oskar Lafontaine: Das ist bedauerlich, dass man eine solche Entwicklung in den letzten Jahren feststellen muss. Nehmen wir also nur Organisationen und publizistische Organisationen, die vom Staat finanziert werden, um andere zu bekämpfen. Das ist ja eigentlich, das kennt man nur aus Bananenrepubliken oder aus Diktaturen. Ich denke jetzt etwa an libmod. Das ist also eine Organisation, die von zwei grünen Politikern geleitet wird, ein Ehepaar, das dann eben kräftig finanziert wird aus grünen Ministerien oder so. Ich sage wirklich, das erinnert an die Bananenrepublik mit dem Auftrag, eben insbesondere alternative Medien zu bekämpfen, die vielleicht irgendetwas sagen, was nicht ganz in das Konzept eben der Regierung und der Regierungspolitik passt. Dabei wäre es eben wirklich eine vornehme Aufgabe, eine Regierung eben auch Kräfte zu unterstützen, die ihr kritisch gegenüber eingestellt sind. Aber das ist wohl viel zu weit hergeholt. Also das ist eine sehr schlechte Entwicklung, denn eine Regierung müsste eigentlich Wert darauf legen, dass ihre Politik kritisiert wird. Denn die Kritik führt ja dazu, dass man vielleicht die eigene Politik überdenkt und auch Fehler korrigiert.

Milena Preradovic: War das zu Ihrer aktiven Zeit noch so?

Oskar Lafontaine: Das war auf jeden Fall so, dass man reagiert hat auf die Kritik und dass man sagen musste, in keinem Fall sagen konnte, die Regierenden werden also von der von den Medien massiv unterstützt. Was heute ja der Fall ist. Also nehmen wir jetzt mal diese großen Demonstrationen gegen den Rechtsextremismus. Es ist ja gut, gegen den Rechtsextremismus zu demonstrieren, aber es wäre doch auch mal die Frage zu stellen Ja, warum haben wir diesen Rechtsextremismus? Und dann käme man auf die Politik, die diesen Rechtsextremismus verursacht hat. In der Regel war es immer ein Versagen in der Sozialpolitik, die zum Rechtsextremismus geführt haben. Das war schon in der Weimarer Republik so, die Zahlen sind ja bekannt. Und heute haben wir den beispielsweise den großen Niedriglohnsektor, der eben dazu führt, dass viele Menschen Lebensbedingungen haben. Das sind 6 bis 8 Millionen plus Familien, die eben dazu führen, dass sie am Monatsende ihre Rechnungen nicht bezahlen können. Oder nehmen wir eben die Hälfte der 20 Millionen Rentner, die zu niedrige Renten hat, die eben dazu führen, dass der Lebensabend doch sehr ärmlich geworden ist. Und diese Entwicklung führen dann dazu, wenn die Betroffenen sagen: “Ja, wir werden ja gar nicht mehr vertreten”, dass eben rechte Parteien gestärkt werden. Das war in der Vergangenheit so und das ist heute wieder so, insofern bräuchten wir große Demonstrationen gegen eben zu niedrige Löhne, gegen zu niedrige Renten, gegen zu niedrige Sozialleistungen und gegen den sehr stark gewordenen Militarismus in Deutschland, der eben sich auch in den Regierungsparteien ausgebreitet hat, und bei der Opposition. Wenn man den Militarismus als rechte Domäne begreift, dann muss man sagen Im Bundestag dominiert seit langem die Rechte.

Milena Preradovic: Ist schön gesagt, Ja. Ja, wir haben Demos gegen Rechts, die auch von Verbänden und Gewerkschaften und auch teilweise von Regierungsparteien in den Ländern und Kommunen mitorganisiert werden oder sogar ganz organisiert werden. Dieser ganze Kampf gegen Rechts inklusive Demos hat ja vor allem nach diesem Correctivartikel über das Treffen von Potsdam an Fahrt aufgenommen. Nun wurde bekannt, dass dieses angeblich unabhängige Rechercheportal in den letzten zehn Jahren mehr als 2,5 Millionen € Steuergelder bekommen hat und sich in den letzten vier Jahren elf Mal mit Regierungsvertretern getroffen hat. Die Geschäftsführerin von Correctiv traf nur acht Tage vor dem Potsdamer Treffen auf den Bundeskanzler. Laut Correctiv spontan am Rande einer Konferenz. Können Sie verstehen, dass da viele eine konzertierte Aktion vermuten?

Oskar Lafontaine: Selbstverständlich. Man brauchte ja auch diesen diese Recherche nicht, um das zu wissen, was angeblich bei der Recherche herausgekommen ist. Wenn man jetzt einmal die Reizwörter von Vertreibung usw weglässt, die ja gar nicht gefallen sind. Das ist ja alles bekannt, das steht ja in den Texten der AfD. Und wenn man eben die AfD bekämpfen will, muss man also solche Recherchen überhaupt nicht haben. Das weiß man ja. Die AfD hat einen rechtsextremistischen Flügel. Die Symbolfigur ist Herr Höcke. Dessen Thesen zu dieser Rückführung der Migrantinnen und Migranten sind ja seit langem bekannt, die kann man ja nachlesen. Insofern sage ich noch einmal: Es ist ja gut, wenn man gegen Rechtsextremismus auf dem Hintergrund unserer Geschichte demonstriert und wenn man eben versucht, eben das Aufkommen rechtsextremistischer Parteien zu schwächen oder zu verhindern. Aber es geht um die Ursachen. Man muss sich in der Sache auseinandersetzen, und wenn man eben zu dem Ergebnis kommt wie ich, dass eben die Rentenpolitik, die Lohnpolitik, die Sozialpolitik und natürlich auch der zunehmende Militarismus, der dem Rechten, dem Rechtsextremismus den Boden bereitet, dann muss man gegen diese Politik demonstrieren. Und dann ist es eben ein Treppenwitz, wenn eben der Kanzler und die Außenministerin bei solchen Demonstrationen mitlaufen. Sie demonstrieren gegen sich selbst.

Milena Preradovic: Was ja auch im Raum steht, ist ein Verbot der AfD. Macht das Sinn, um sie zu bekämpfen?

Oskar Lafontaine: Ja, das ist ein sicheres Mittel, diese ganze Diskussion um die AfD immer weiter zu stärken. Denn die Menschen, die sich jetzt mit dem Gedanken tragen, das sind ja eben fast 20 % der Wählerschaft, die AfD zu wählen und erleben, dass eben nicht reagiert wird auf diesen Protest, sondern dass man einfach dann daran arbeiten will, die AfD zu verbieten. Die werden also nicht aufgrund dieser Diskussion dazu kommen, ihre Meinungen aufzugeben, sondern die werden eher sich bestätigt fühlen. Insofern ist das nichts als eine riesen Dummheit, diese Diskussion. Und es ist gut, dass das Verfassungsgericht hohe Hürden aufgebaut hat, die Gesetzgebung und dass viele sich noch an die NPD Verbot erinnern. Da saßen die Leute vom Verfassungsschutz im Vorstand. Also das ganze ist ja wirklich eben auch nicht mehr nachvollzieziehbar. Vielleicht wäre es mal gut, ein Gesetz zu erlassen, dass eben der Verfassungsschutz verbietet, sich in Vorständen oder Organisationen von Parteien einzurichten. Das gibt es ja auch in keinem anderen Land, außer in Österreich, glaube ich, wo das noch möglich ist. Aber in jedem anderen Land ist das nicht möglich. Insofern sollte man vielleicht hier mal nachdenken. Auf jeden Fall. Diese ganze Verbotsdiskussion ist für mich einfach nur eine riesen Torheit, wenn man ernsthaft das Erstarken des Rechtsextremismus bekämpfen will.

Milena Preradovic: kommen wir zur neuen Partei BSW. Das Bündnis Sahra Wagenknecht ist für viele ja noch die große Unbekannte. Ich habe gelesen, die einen sehen es als verlängerten Arm Putins. Das Thema hatten wir schon, andere als Mehrheitsbeschaffer für SPD und Grüne und gelenkte Opposition. Wie sehen Sie die Rolle des BSW?

Oskar Lafontaine: Ja, bei gelenkter Opposition muss ich natürlich nur lachen. Ich bin ja bekannt dafür, dass ich ständig gelinkt worden bin von irgendwelchen Regierungen, Was weiß ich alles. Das ist natürlich dummes Zeug. Einmal versucht man das BSW in die Nähe der AfD zu rücken, aber da muss man sich ja nur ein bisschen mit der Sache beschäftigen, die meisten sind zu faul oder zu bequem oder unfähig, das zu tun, da weiß man, dass das völlig absurd ist. Die Überschneidungen der Regierungsparteien und der CDU mit der AfD sind ungleich größer als die Überschneidungen, etwa das BSW, wo man allenfalls sagen kann, dass er eine Überschneidung in dem Punkt gibt, dass man gute Beziehungen zu Russland für richtig hält. Aber was die Niedriglöhne angeht niedrige Renten, niedrige soziale Leistungen sind sich alle einig im Bundestag. Also riesen Überschneidungen. Und wenn es darum geht, auch den Rüstungsetat auszuweiten, gibt es eine Übereinstimmung mit AfD und den Regierungsparteien und der Opposition. Und auch die Unterstützung der Regierung Netanjahus oder ihrer Politik, der ja nach eigenem Bekunden auch Faschisten sitzen, der der Regierung Netanjahus. Und die Kriegsverbrechen Israels werden eben von allen Bundestagsparteien einschließlich der AfD unterstützt. Also hier gibt es riesige und große Überschneidungen, die aber im deutschen Dialog völlig ausgeblendet werden.

Milena Preradovic: Jetzt gibt es in Deutschland drei Landtagswahlen dieses Jahr. Wer wäre denn natürlicher Koalitionspartner des BSW?

Oskar Lafontaine: Ein natürlicher in dem Sinne fällt mir bei dem, was ich vorher analysiert habe, aber es ist natürlich so, dass in den Ländern eben andere Bedingungen herrschen. Da wird ja jetzt zunächst einmal nicht über all die Fragen entschieden, von denen ich jetzt gesprochen habe, allenfalls eben im Bundesrat bei einzelnen Fragen. Aber letztendlich gibt es eine klare Marschrichtung, die ich aufgrund meiner jahrzehntelangen Praxis sagen kann Man beteiligt sich dann an der Regierung, wenn man etwas Entscheidendes für die Wählerinnen und Wähler bewirken kann. Sonst nicht.

Milena Preradovic: Ja, ja, aber wenn sie so wenig Gemeinsamkeiten haben. Also ich meine die die Brandmauer zur AfD macht das BSW schon mit.

Oskar Lafontaine: Ich will, um die erste Frage zu beantworten, dann komme ich zur zweiten. Die erste Frage ist: Kann man etwas verändern? Ich nehme mal den Mindestlohn. Ich habe ihn ja mehrfach angesprochen. Jetzt haben Grüne und und SPD gesagt: “Ja, ja, die Forderungen”, die also Leute wie ich seit langem vertreten, “man bräuchte jetzt mindestens einen Mindestlohn von 14 €”, wurde jetzt auch beschlossen, nach langem Zögern, aber da kann man sie ja dann testen. Dasselbe gilt eben auch für Bemerkungen, die teilweise da oder dort zu lesen sind was die Rentengesetzgebung angeht, ist immer auf Bundesebene. Das kann man ja dann testen. Und wenn es darum geht, eben die notwendigen Mittel bereitzustellen, dann muss man eben zusammen dafür eintreten, dass dieser Wahnsinn Milliarden fürs Militär zu verpulvern und für Kriege, die letztendlich ich denke an die Ukraine oder auch an an den Krieg im Gazastreifen nur dazu führen, dass viele, viele Menschen sterben und leiden müssen. Wenn man also diese verpulverten Milliarden eben einsetzt, für bessere Renten beispielsweise oder auch für bessere Schulen, um ein wichtiges Thema mal anzusprechen, dann ist man bei der Landespolitik, dann werden wir auf dem richtigen Weg.

Milena Preradovic: Na ja, aber alle großen Parteien sehen das ja anders. Alle großen Parteien und alle etablierten Parteien sind im Grunde zu einem großen Bündnis zusammengekommen, sind für die Aufrüstung, sind für die Milliarden sowohl in den Krieg als auch in die eigene Rüstungsindustrie als auch in die Bundeswehr. Da können Sie doch gar nicht zusammenkommen.

Oskar Lafontaine: Das ist richtig. Das wird sich aber nicht mehr lange halten. Man merkt ja allmählich, dass sie an die Wand laufen. Also die ganzen Erklärungen zu Beginn des Ukrainekrieges, man wolle siegen und man würde also die Russen zurückdrängen, und man würde also so lange kämpfen unter der Führung der USA, bis Russland niemals wieder einen solchen Krieg führen kann usw usw usw. Sie weichen allmählich der Realität und im Geheimen diskutiert man ja schon, wie man da rauskommt aus dieser Falle. Insofern gehe ich davon aus, dass diese Politik auf Dauer nicht durchzuhalten ist, denn die Bevölkerung wird nicht mitmachen. Wird es nicht weiter mitmachen, dass die wichtigsten Infrastrukturmaßnahmen nicht in Angriff genommen werden. Denken wir nur mal an die marode Bahn oder an den fehlenden Wohnungsbau. Wird immer weiter eben Geld Milliarden ausgegeben werden, um die Ukraine zu zerstören und um dazu mit dem Ergebnis, dass viele Menschen ihr Leben verlieren. Das ist ja der helle Wahnsinn, der jeden Tag zu greifen ist.

Milena Preradovic: Noch mal die Frage von vorhin Die Brandmauer zur AfD macht das BSW mit oder mit den anderen Parteien?

Oskar Lafontaine: Es gibt eben einfach keine Überschneidung. Auf diesen Punkt muss man zurückführen. Denken Sie daran, ich nehme jetzt mal Frau Weidel als Person. Sie ist Mitglied der Hayek Gesellschaft. Die Gesellschaft ist eben eine, ich glaube vor kurzem ist sie ausgeschieden, wahrscheinlich auch auf Druck von der Gesellschaft, aber ist ja eine Gesellschaft, die eben den Neoliberalismus als Wirtschaftphilosophie hat und dass das Gegenteil von dem bei Renten, bei Löhnen, bei Sozialleistungen was wir wollen, das passt eben dann nicht zusammen.

Milena Preradovic: Hm. Also ich weiß nicht. Mit den anderen Parteien haben sie auch nicht so wahnsinnig viel Überschneidungen, ne?

Oskar Lafontaine: Aber ich will noch einmal darauf hinweisen, dass man konsequent sein muss. Das ist ja eben, wie ich weiß, ein großes Problem. Man hat mir oft die Frage gestellt Ja, du hast jetzt schon die dritte Partei, die, in der du bist. Wie ist denn das mit deiner Konsequenz? Dann sage ich Ich bin immer in derselben Partei geblieben. Das ist die Sozialdemokratie. Willy Brandts Eckpunkte Friedens und Entspannungspolitik und auskömmliche Sozialpolitik. Und da haben Sie recht, keine der Bundestagsparteien, aber eben auch die AfD nicht, vertreten diese Positionen. Und deshalb muss man eben jetzt darauf setzen, dass eben mit dem Erstarken auch des BSW hier ein Korrekturfaktor in der deutsche Politik kommt, die bisher gefehlt hat. Und insofern bin ich da durchaus zuversichtlich, dass dann, wenn die Wählerinnen und Wähler mitmachen und wenn sie eben die BSF stärken, dass es dann zu einer Veränderung der deutschen Politik kommt. Ich formuliere das bewusst so bescheiden, aber ich kann ja auf 50 Jahre Erfahrung zurückgreifen.

Milena Preradovic: Aber eine Gemeinsamkeit haben Sie vielleicht doch mit der AfD. Die möchte auch wieder, sagen wir mal, um die Wirtschaft zu stärken, günstiges Gas aus Russland. Sie würde gerne den Krieg beenden. Sie tritt auch für Verhandlungen mit Putin ein, also auf dieser Basis?

Oskar Lafontaine: Das ist ja auch eine Selbstverständlichkeit, wenn die AfD Positionen vertritt, die ich für richtig halte. Ich nehme mal die Entspannungspolitik und in Bezug auf das Gas aus Russland schon seit Jahrzehnten vertrete ich das. Dann sage ich ja nicht jetzt: “Oh, das ist falsch. Die AfD vertritt das auch”.

Milena Preradovic: Ja, aber was natürlich passieren kann, das ist eine Koalition von allen von links bis rechts, um die AfD draußen zu halten. Joachim Gauck hat schon im Dezember für Sachsen eine Koalition aus SPD, CDU, FDP, Grüne, Linke und Wagenknecht gegen die AfD gefordert. Da stelle ich mir das Regieren einigermaßen schwierig vor.

Oskar Lafontaine: Das ist richtig. Das wird ja auch diskutiert. Aber es geht. Es ist doch eine. Ein Ziel, das auf den ersten Blick gar nicht nachvollziehbar ist. Wenn eben. Wenn es heißt wir wollen die AfD draußen halten. Man muss das immer auf die Sache zurückführen. Ja, und da muss man eben sagen, dass bestimmte politische Inhalte nicht mitgetragen. Ich habe jetzt eine ganze Reihe aufgezählt, ich will sie nicht alle wiederholen. Und insofern ist das ja auch ein Problem eben der im Bundestag vertretenen Parteien, dass sie eben zum Beispiel in der Frage der Wirtschafts und Sozialpolitik eben nicht realisieren, dass ja eine ähnliche Politik machen wie die AfD und deswegen in Schwierigkeiten kommen. Wir haben diese Schwierigkeiten nicht.

Milena Preradovic: Noch eins haben Sie gemeinsam, also BSW und AfD. Sie wurden beide bei der Münchner Sicherheitskonferenz ausgeschlossen. Die AfD wird zum Ersten Mal ausgeschlossen unter dem neuen Chef Heusgen der Sicherheitskonferenz. Sie als neue Partei auch ausgeschlossen, zusammen auch mit der WerteUnion. Wie wird das im BSW diskutiert? Wie sehen Sie das?

Oskar Lafontaine: Das hat eher Heiterkeit ausgelöst, weil wir eben diesen Verein nicht als seriös ansehen. Das ist ja eher ein Club der Rüstungslobbyisten oder so, da sind wir also nicht so scharf drauf, beteiligt zu werden. Aber was wir bedauern, ist, dass zum Beispiel dort keine Vertreter Russlands sind. Wenn man wirklich Frieden will, dann muss man eben die andere Seite einladen. Insofern zeigt sich auch hier, dass dort Leute sich versammeln, die mit dem dümmlichen Argument, man wolle den anderen keine Bühne bieten, nicht erkennen, was notwendig ist, um überhaupt Frieden zu finden. Frieden findet man nur, wenn man mit dem Feind in Anführungszeichen ins Gespräch kommt. Das hat also die Geschichte jetzt über Jahrtausende gezeigt. Vielleicht merken das auch irgendwann mal die großen Organisatoren der Sicherheitskonferenz in München.

Milena Preradovic: Es geht in Deutschland um viele Themen. Ein paar haben wir jetzt schon abgearbeitet. Aber eins der wichtigsten wird eher weniger erwähnt: die Wirtschaft. Sehr viele große Unternehmen bereiten ihren Abgang vor, bauen im Ausland schon Werke, kündigen die Entlassung von Zigtausenden an, auch in ihrem Stammland, dem eh schon gebeutelten Saarland. Wie würden Sie das stoppen? Oder wie muss man das jetzt stoppen?

Oskar Lafontaine: Ja, das ist ja ein großes Thema. Und da gibt es eben zwei Komponenten, die jetzt nicht ausreichend gestärkt werden. Einmal bei einer Industrienation ist ein Energiepreis eine Schlüsselgröße. Man kann sagen, wenn der Energiepreis wettbewerbsfähig ist, dann hat die Industrienation eine ordentliche Basis. Ist überhaupt nicht der Fall, weil eben nun wirklich da muss man sagen unsere Regierung zu dumm sind, unterstützt auch vom Journalismus in großen Teilen. Um also Simples zu machen, was zu machen wäre, nämlich billige Energie einzukaufen. Wir leben ja von russischer Energie. Das wird immer wieder auch bestritten, aber auf vielen Umwegen kommt sie zu uns, nur viel, viel teurer. Also so viel Dummheit muss man erst einmal finden, um sie dann auch ins Werk umzusetzen. Ich verstehe das bis zum heutigen Tage nicht. Das zweite Jede Industrienation braucht eine solide Infrastruktur und wenn man jahrelang die Infrastruktur vernachlässigt hat, dann darf man sich nicht wundern, dass man im Wettbewerb zurückfällt. Und da ist eben das Thema Schuldenbremse ein großes Thema. Ich habe schon in mehreren Diskussionen darauf hingewiesen, dass keine andere größere Industrienation einen solchen Unsinn beschlossen hat. Schuldenbremse. Wir sollten zu der alten Regel zurückkehren Investitionen können über Schulden finanziert werden. Und die zweite Regel ist Wenn die Wirtschaft runtergeht, muss der Staat Gas geben. Das heißt, die Investitionen verstärken. Das werden mal zwei wichtige Maßnahmen nicht ergreifen würde. Und dann kommt noch die Nachfrageseite. Da habe ich etwas zu Niedriglohn und Renten gesagt. Auch die Nachfrageseite darf man nicht aus dem Auge verlieren.

Milena Preradovic: Jetzt hat der Habeck Einflüsterer, so nenne ich ihn mal Patrick Graichen vor seinem Rausschmiss wegen Vetternwirtschaft auf den Einwurf, dass sehr viele Unternehmen das Land verlassen, gesagt: “dann sollen sie halt gehen”. Da fragt man sich schon, ob diese Ampel aufgrund ihrer Ideale und Weltklimaziele mutwillig die Industrienation Deutschland zerstören will.

Oskar Lafontaine: Bei dem einen oder anderen kann man das wirklich oder darf man das vermuten. Aber ich würde einmal sagen, selbst bei den führenden Leuten würde ich das mal nicht unterstellen. Wie gesagt, bei dem ein oder anderen würde ich das vermuten. Es ist einfach auch Unfähigkeit, die darin besteht, dass man nicht erkennt, was die Grundbedingungen, also soliden Wirtschaftens sind. Dann wüsste man eben, dass die Energiepreise eine Schlüsselgröße sind und wüsste also, dass man alles tun muss, damit wir nicht im Vergleich zur USA das Dreifache oder Vierfache bezahlen. Das kann nicht gut gehen, weil dann natürlich deutsche Betriebe abwandern, beispielsweise in die USA, was ja auch geschieht. Und Investitionen werden dort vorgenommen und nicht mehr bei uns.

Milena Preradovic: Genau. Bleiben wir in den USA. Da gibt es kurz vor der Wahl die große Diskussion, ob Joe Biden noch in der Lage ist, eine weitere Präsidentschaft durchzustehen, vor allem geistig. Ich meine, es gibt sehr viele Videos, die das anzweifeln lassen. Wie schauen Sie auf den Wahlkampf in den USA, was da gerade passiert?

Oskar Lafontaine: Ja, mit gemischten Gefühlen. Denn es ist ja nicht zu übersehen. Das ist auch keine Gehässigkeit, dass Biden enorme Schwierigkeiten hat mit Erinnerungsvermögen oder so. Es könnte man wieder Witze machen und denken und sagen In Deutschland haben wir auch einen Mann an der Spitze, der Schwierigkeiten hat mit dem Erinnerungsvermögen.

Milena Preradovic: Aber da haben Sie ja Herrn De Masio, der das jetzt aufklären will, der dem Erinnerungsvermögen auf die Sprünge helfen möchte…

Oskar Lafontaine: Aber es ist ja auch so, dass Trump natürlich auch ein problematischer Mann ist, um das einmal so zu sagen. Er ist wirklich auch keine Lichtgestalt. Aber eigentlich könnte man ihm danken, denn er hat durch seine Erklärung zur NATO mal wieder zwei Dinge zustande gebracht. Einmal fangen die Europäer nachzudenken, ob sie nicht eine eigene Sicherheitspolitik machen müssten. Verteidigungspolitik und sich nicht immer nur abhängig machen von der USA. Leute wie ich, die predigen das schon Jahrzehnte, weil der simpelste politische Ansatz müsste doch der sein, zu erkennen, dass kein US Präsident Washington oder San Francisco oder New York aufs Spiel setzen würde, wenn etwa die Russen Berlin zerstören oder Paris zerstören. Das würde kein US Präsident tun. Er würde also die interkontinentalen Nuklearraketen nicht einsetzen. Das sind Diskussionen, die fehlen seit Jahrzehnten. Aber offensichtlich ist es schwer, diese einfache Überlegung überhaupt einmal der Geltung zu bringen. Und dann habe ich nur noch schmunzeln müssen, als der ehemalige Befehlshaber der US Streitkräfte in Europa, Ben Hodges, kürzlich sagte: “Ja, der Trump, der muss endlich verstehen, wir sind gar nicht in Deutschland, um die Deutschen zu beschützen, sondern wegen unsere Interessen im Vorderen Orient und in Afrika”. Also Sie brauchen die Militärbasen in Europa natürlich für ihre Interventionskriege überall in der Welt. Ist ja gut, dass das ein US General mal ausgesprochen hat, aber der dumme deutsche Michel, soweit er eben Verteidigungspolitiker und Außenpolitiker ist, wird diese Selbstverständlichkeiten nicht begreifen.

Milena Preradovic: Also im Grunde sagen sie auch, dass der NATO Verteidigungsfall gar nicht eintreten würde, wenn die USA nichts aufs Spiel setzen möchten.

Oskar Lafontaine: Es ist eine uralte Diskussion, dass natürlich die damals die beiden Supermächte USA und UdSSR, wenn es denn wirklich einmal so weit käme, den Atomkrieg auf Europa begrenzen würden. Man musste nur auf die Landkarte gucken, dass das Gründe hat. Und Leute wie Brandt und Genscher, weil sie vorhin schon mal angesprochen habe, haben das gesehen und alles getan, um das zu vermeiden. Auch Helmut Schmidt hat das immer gesehen und versucht, dagegen anzugehen. Aber die heutige Politikergeneration scheint das nicht mehr zu sehen. Ich habe also nur Selbstverständlichkeiten wiederholt. Und Donald Trump hat also mit seiner Drohung, er würde also dann nicht die Europa nicht verteidigen, hat er also die Diskussion wieder etwas beflügelt? Im Übrigen warte ich noch auf den ersten europäischen Staatsmann, der dem Trump mal vorrechnet, dass eigentlich er uns Milliarden schuldet, viele Milliarden schulden, weil wir eben wir Europäer, vor allem die Deutschen, die Kosten für die Flüchtlinge übernehmen, die eben nach Europa kommen, weil die USA reihum überall die Länder zerstören und Bombenkriege führen. Und für diese Kosten, für diese hohen Milliardenbeträge müsste an diesen müssten die USA sich einmal beteiligen. Diese Rechnung müsste man den USA immer präsentieren. Leider gibt es keinen europäischen Staatsmann, der den Mut hat, das zu tun.

Milena Preradovic: Aber wenn Sie sagen, man braucht eine eigene europäische Verteidigungspolitik, dann heißt das doch auch Europa muss aufrüsten. Das heißt, diese Militärausgaben, die Sie vorhin kritisiert haben, die müssten dann ja doch sein.

Oskar Lafontaine: Die müssen nicht sein, denn wir haben ja längst auch in Europa höhere Militärausgaben als Russland. Man muss sich ja nur die SIPRI Statistiken ansehen. Aber es gibt nur einen besseren Weg. Den hat Willy Brandt vorgezeigt die Ost und Entspannungspolitik. Sie ist ja noch viel, viel billiger und viel sicherer in der Zeit der Ost und Entspannungspolitik als in der Zeit von Brandt und Gorbatschow wurden solch wahnsinnige Diskussionen, wie sie heute geführt werden, nicht geführt. Und solche Ängste bestanden auch nicht, dass eines Tages eben mal versehentlich eine Atomrakete nach Deutschland fliegt. Solche Ängste bestanden damals nicht und deshalb sollte man diesen erprobten Weg wieder gehen und endlich dieses vergiftete Diskussion des Militarismus in Deutschland beenden.

Milena Preradovic: Ein sehr schönes Schlusswort. Vielen Dank, Herr Lafontaine, für Ihre Einschätzungen zu den wichtigen Themen dieser doch sehr turbulenten Zeit. Es war mir ein großes Vergnügen. Danke, dass Sie da waren.

Oskar Lafontaine: War mir auch ein Vergnügen. Vielen Dank.

Milena Preradovic: Dann bis bald. Tja, Leute, ich denke, wir erleben gerade ein großes Stück Geschichte, ohne Versicherung, dass es gut ausgeht. Sind Demokratie, persönliche Freiheit und Frieden Auslaufmodelle? Die Gefahr besteht, aber das Spiel ist noch nicht entschieden. Nur wir sollten nicht auf der Tribüne sitzen. Wir sollten mitspielen und das verteidigen, was uns wichtig ist. Auch wenn es die Regierung vergessen hat. Wir sollten uns erinnern: Wir sind der Souverän, wir sind der Staat. Ich wünsche euch eine gute Zeit. Bis bald.

Milena Preradovic: Abolishing democracy to protect democracy? Is that what the government wants? At the very least, Minister Faeser wants to determine what can and cannot be said in future. Freedom of expression is officially being readjusted. But this is just one of the problems that Germany is facing. In addition to the economic disaster, German politicians are now calling for the war to be taken to Russia. Are they playing with fire or both? Anyone who calls for negotiations to end the dying in Ukraine is considered a Putin servant. Crazy. Arms smithies are now guarantors of peace, along with firewalls, division and new parties. There is a lot to talk about with political legend Oskar Lafontaine. Now on the subject of Preradovic. Hello, Oskar Lafontaine.

Oskar Lafontaine: Hello.

Milena Preradovic: Nice to have you back. Let me introduce you briefly. You are a graduate physicist, politician, publicist and author. You were the SPD’s candidate for chancellor in 1990. From 1995 to 99 you were SPD chairman. In 1998, you became Finance Minister in the Schröder cabinet, but then resigned six months later after a dispute over the content of your policy, gave up your seat in the Bundestag and resigned from the SPD chairmanship. In 2005, you left the SPD and founded the electoral alternative WASG, which together with the PDS became Die Linke in 2007. There you were parliamentary group leader with Gregor Gysi and party leader with Lothar Bisky. From 2009, you gradually withdrew from federal politics and were then parliamentary group leader until last year and parliamentary group leader of the Left Party in Saarland until the year before last. You left the party in March 22. Now you have joined the party that your wife founded, the Sahra Wagenknecht BSW alliance. But before we get to that, let’s first look at the current situation, which is basically escalating on a daily basis. The CDU politician Roderich Kiesewetter has now said: “the war must be taken to Russia, military facilities and headquarters must be destroyed”. That is a bold statement. What would that mean?

Oskar Lafontaine: That would actually mean that the war would also be taken to Germany or to Europe. In this respect, this statement is completely irresponsible. You have to start asking yourself whether this man is still in his right mind.

Milena Preradovic: Yes, he is now considered a convinced transatlanticist. Do you think his statements reflect American policy or the wishes of the Americans?

Oskar Lafontaine: No, I don’t think so. After all, the Americans are not as stupid as the German security and defense politicians and foreign policy makers. They are supplying missiles to Ukraine, for example, but missiles with a limited range. They have always refused to supply material that could be used to take the war to Russia. For me, this has been a constant of US policy up to now. It’s all the more astonishing that there are politicians and journalists in Germany who are so clueless and inexperienced that they talk so glibly, as if they know nothing about our history.

Milena Preradovic: I generally have the impression that the verbal war spiral is spiraling upwards. Politicians from all over Europe are now warning of an attack by Putin on the NATO countries. Is that realistic?

Oskar Lafontaine: That is unrealistic, because I have never seen Putin as someone who would take incalculable risks. What would the end result be if he were to attack other states? From the Russian point of view. In this respect, you always have to ask the crucial question: How did this war come about in the first place? And the crucial point is not even being discussed. Russia doesn’t want to have US missiles on its border that can destroy Moscow in five minutes.

Milena Preradovic: Germany is now one of the countries that is providing Ukraine with enormous support, the largest donor after the USA, and has recently doubled its aid from four to eight billion. The French are much more stingy, as the Tagesschau reports. Why is Germany giving so much more than the others? What do you think?

Oskar Lafontaine: Because US politics has a very strong influence on German decisions. You get the impression that Chancellor Scholz complies with all US requirements. This impression has existed at least since the famous press conference in which Biden announced that Germany’s most important gas pipeline would be destroyed, without the Chancellor contradicting this in any way. And since then, we have seen the German government and the opposition, led by Mr. Merz, acting as if Germany were a division of the USA, in other words the division that is fighting and weakening Russia even more than the USA itself. This is completely incomprehensible. It looks as if there are hardly any people left in German politics who recognize what the German interest is. The German interest can in no way be that the war comes to us. In this respect, everything that brings war to us must be avoided.

Milena Preradovic: Yes, what about the EU? The EU under Ms. von der Leyen is always ready to send more and more aid, to increase it more and more. Do you think this is perhaps because Ms. von der Leyen is also German?

Oskar Lafontaine: In any case, she is also a puppet of the USA, just like the Federal Chancellor. That has to be said without reservation. She has done everything to fulfill the requirements from Washington. And it’s actually good to see, as the second part of your last question showed, that the French are nowhere near as stupid. You have to say that today, they are as negligent as the Germans. They supply 1/30, 1/30, I repeat the number of weapons that the Germans do. So this must give everyone pause for thought. And the key is that Macron has rightly said that we should not get involved in wars that are not ours. And he seems to be acting accordingly. You have to acknowledge that, because this US war against Russia in Ukraine is not our war. But it always follows the same pattern. The USA starts wars, think of the Middle East, bombs and destroys the countries. The refugees then come to Europe, so they have to be taken in by the countries in Europe and they also have to pay the costs. And at some point, when it no longer fits, the USA withdraws and tries to involve the Europeans as much as possible in the costs of the war, i.e. in the wars they are waging, as far as the costs are concerned. And the most stupid ones, as in the case of Ukraine, are the Germans.

Milena Preradovic: But why is that? Why is the “traffic light” government so in thrall to the USA?

Oskar Lafontaine: First of all, you have to realize that there is no one there who has the experience of the past decades. In other words, anyone who has dealt with foreign policy or geopolitics. That would be one explanation. Perhaps. In this respect, there could also be some helplessness. However, the Greens have been the fifth column of the USA in the German Bundestag since the days of former Foreign Minister Joschka Fischer. You can see that in many things. They are always the most eager when it comes to fulfilling US requirements. But the SPD and the FDP have a completely different story. If you consider that Willy Brandt was once SPD chairman and the SPD chancellor who was responsible for the policy of détente in the East and ensured that there was no more fear of war, that there was no more talk of rearmament, that Germany was associated with the name of peace. Then it is completely incomprehensible why the SPD still lives in the Willy Brandt House today. So the name Brandt is being misused by the SPD. And as far as the FDP is concerned, Genscher was a man who also represented German interests and did not want missiles to be placed on both sides of the border, which would have limited nuclear war to Europe. And back then he was met with hostility in the USA. But today even the FDP, just take the arms lobbyist Strack-Zimmermann, is compliant in fulfilling and overfulfilling US requirements, while the USA is smart enough not to provoke Russia unnecessarily, the Germans think they have to be exemplary and therefore have to take every conceivable provocation against Russia into their own hands.

Milena Preradovic: Speaking of Willy Brandt, I think I read somewhere that you said Brandt was also a right-winger today.

Oskar Lafontaine: Yes, that’s clear. He would be a Russia-understander. And today that means Putin-understander. And that’s what’s called right-wing today in the dialog in Germany anyway, which you simply can no longer understand from an intellectual level. Basically, to use the word Putin-understander once again, it would be the duty of every politician to understand Putin. But it’s not just about Putin. It’s also about the huge stupidity. He could be dead tomorrow. But Russia is here to stay and it’s in Germany’s interests. You only have to look at the map to have good relations with this country, with its great resources and raw material reserves, etc. Anyone who understands Germany, to use this stupid language, would have to say that we need good relations with Moscow, no matter what happens. But in the meantime they have also forgotten that Russia is a European country and that Moscow is a European city. When you talk about Europe, one always notices that you no longer think about Russia and Moscow.

Milena Preradovic: No, definitely not. And Russians are no longer Europeans either, as far as I’m concerned. I think I asked them that the other day, but the war rhetoric is now so advanced. Do you think a major war is possible? With this starting position?

Oskar Lafontaine: But it probably has to be in the meantime, given the unspeakable chatter that can be seen every day, especially in Germany. The fact that people talk about how Putin is now about to invade and attack Europe and that Putin is demonized every day and that the simplest things are no longer respected. I’m thinking of the interview that Tucker Carlson thankfully conducted with Putin. You can be against everything Putin says, you can absolutely reject him. But if you have a bit of sense as a politician and a bit of sense as a journalist, you have to come to the conclusion: I’ll listen carefully to what this man says and then I can make a judgment. But a comment in the Tagesschau, for example, that said “best to ignore” shows that German journalism has gone to the dogs. It’s all just an intellectual imposition.

Milena Preradovic: Yes, you also had the impression that it was propaganda, because even before this interview was announced, i.e. before you could see it, it was said that you shouldn’t watch it. Is the German media basically making propaganda for whatever?

Oskar Lafontaine: Yes, at least they no longer work according to the simplest journalistic principles. And that includes audiatur et altera pars. So you should always listen to the other side, that’s the most natural thing in the world. And that’s why I can’t understand where this discussion, which really also has to be described as a dumbass discussion, has developed.

Milena Preradovic: The arms industry is doing really well. Rheinmetall has reached a new stock market high. Do you think this is also about money, or perhaps even primarily about money?

Oskar Lafontaine: Sure. One of the popular sayings that is confirmed every day is that money makes the world go round. And this war was of course sponsored or started by the interests of the US arms industry. When NATO’s eastward expansion came to a standstill, a committee was set up in the USA to push NATO further east towards Russia’s borders, i.e. to push US military facilities closer to Russia’s borders. And this committee was of course financed by the arms industry and US President Eisenhower was a prophet when he warned in his farewell speech that the arms industry would one day dominate US politics. This is the case today. Without spreading conspiracy theories, we can say that Congress and the House of Representatives are under the strong influence of the arms industry, not to say that the arms industry determines policy there.

Milena Preradovic: Let’s move on to domestic policy. The most important thing for the government, although there are plenty of problems, is the fight against the right. She says so herself. However, I have the impression that it is against everyone who criticizes the traffic light and its plans. With the Democracy Promotion Act, NGOs, i.e. non-governmental organizations, are to receive even more money to combat the right, hatred and agitation. Interior Minister Faeser says, SPD woman, “Those who mock the state must be dealt with by a strong state”. Family Minister Paus wants to make legal adjustments to freedom of expression, etc. How do you see this development?

Oskar Lafontaine: It is regrettable that we have seen such a development in recent years. Let’s just take organizations and journalistic organizations that are financed by the state in order to fight others. That’s actually something you only know from banana republics or dictatorships. I’m thinking of libmod, for example. It’s an organization run by two green politicians, a married couple, which is then heavily financed by green ministries or something. I really do say that this is reminiscent of a banana republic with the task of combating alternative media in particular, which perhaps say something that doesn’t quite fit in with the government’s concept and government policy. It really would be a noble task to support forces that are critical of the government. But that is probably far too far-fetched. It’s a very bad development, because a government should actually attach importance to its policies being criticized. After all, criticism leads to a government perhaps rethinking its own policies and correcting mistakes.

Milena Preradovic: Was that still the case when you were active?

Oskar Lafontaine: It was definitely the case that you reacted to criticism and that you had to say, and in no case could you say, that those in power were massively supported by the media. Which is the case today. So let’s take these big demonstrations against right-wing extremism. It’s all very well to demonstrate against right-wing extremism, but the question should also be asked: Yes, why do we have this right-wing extremism? And then we could look at the policies that have caused this right-wing extremism. As a rule, it was always a failure in social policy that led to right-wing extremism. That was already the case in the Weimar Republic, the figures are well known. And today, for example, we have a large low-wage sector, which means that many people have poor living conditions. That’s 6 to 8 million plus families, which means that they can’t pay their bills at the end of the month. Or let’s take half of the 20 million pensioners who have pensions that are too low, which means that their old age has become very poor. And this development then leads to right-wing parties being strengthened when those affected say: “Yes, we are no longer represented at all”. That was the case in the past and it is the case again today, so we need large demonstrations against wages that are too low, against pensions that are too low, against social benefits that are too low and against the militarism that has become very strong in Germany, which has also spread in the governing parties and in the opposition. If you see militarism as a right-wing domain, then you have to say that the right has dominated the Bundestag for a long time.

Milena Preradovic: Well put, yes. Yes, we have demonstrations against the right, which are also co-organized or even completely organized by associations and trade unions and also partly by governing parties in the federal states and municipalities. This whole fight against the right, including demonstrations, has gained momentum, especially after this Correctiv article about the Potsdam meeting. It has now become known that this supposedly independent research portal has received more than €2.5 million in taxpayers’ money over the last ten years and has met with government representatives eleven times in the last four years. The managing director of Correctiv met the Federal Chancellor just eight days before the Potsdam meeting. According to Correctiv, spontaneously on the fringes of a conference. Can you understand why many people suspect a concerted action?

Oskar Lafontaine: Of course. After all, you didn’t need this research to know what allegedly came out of the investigation. If you now leave out the inciting words of expulsion etc., which were not mentioned at all. That’s all well known, it’s in the AfD’s texts. And if you want to fight the AfD, you don’t have to do such research at all. We know that. The AfD has a right-wing extremist wing. The symbolic figure is Mr. Höcke. His theses on the repatriation of migrants have been known for a long time, you can read about them. In this respect, I would like to say once again that it is a good thing to demonstrate against right-wing extremism against the background of our history and to try to weaken or prevent the emergence of right-wing extremist parties. But it’s about the causes. You have to deal with the issues, and if you come to the conclusion, as I have, that pension policy, wage policy, social policy and, of course, increasing militarism are preparing the ground for the right, for right-wing extremism, then you have to demonstrate against these policies. And then it’s just a joke when the Chancellor and the Foreign Minister take part in such demonstrations. They are demonstrating against themselves.

Milena Preradovic: What is also being discussed is a ban on the AfD. Does that make sense to fight them?

Oskar Lafontaine: Yes, that is a sure way to further strengthen this whole discussion about the AfD. Because the people who are now thinking about voting for the AfD, which is almost 20% of the electorate, are experiencing that there is no reaction to this protest, but that people simply want to work on banning the AfD. They will therefore not give up their opinions as a result of this discussion, but will rather feel vindicated. In this respect, this discussion is nothing but a huge stupidity. And it’s good that the Constitutional Court has set up high hurdles, the legislation and that many people still remember the NPD ban. People from the Office for the Protection of the Constitution were on the board. So the whole thing is really no longer comprehensible. Perhaps it would be a good idea to pass a law banning the Office for the Protection of the Constitution from sitting on party boards or organizations. That doesn’t exist in any other country, except in Austria, I believe, where it is still possible. But it is not possible in any other country. So perhaps we should think about it here. In any case. For me, this whole discussion about a ban is just a huge folly if you seriously want to combat the rise of right-wing extremism.

Milena Preradovic: Let’s move on to the new BSW party. The Sahra Wagenknecht alliance is still the great unknown for many. I’ve read that some see it as an extension of Putin. We’ve already had this topic, others as a majority procurer for the SPD and Greens and a controlled opposition. How do you see the role of the BSW?

Oskar Lafontaine: Yes, of course I just have to laugh when it comes to controlled opposition. I’m well known for having been constantly lobbied by governments, I don’t know what. That’s stupid stuff, of course. Once you try to put the BSW close to the AfD, but you only have to look into the matter a little, most people are too lazy or too comfortable or incapable to do that, so you know it’s completely absurd. The overlaps between the governing parties and the CDU and the AfD are far greater than the overlaps between the BSW, for example, where the most you can say is that there is an overlap on the point that good relations with Russia are the right thing to do. But as far as low wages, low pensions and low social benefits are concerned, everyone in the Bundestag agrees. So there is a huge overlap. And when it comes to expanding the arms budget, there is agreement with the AfD and the governing parties and the opposition. And there is also support for Netanyahu’s government or its policies, which, by their own admission, include fascists. And Israel’s war crimes are supported by all parties in the Bundestag, including the AfD. So there are huge overlaps here, but they are completely ignored in the German dialog.

Milena Preradovic: There are now three state elections in Germany this year. Who would be the BSW’s natural coalition partner?

Oskar Lafontaine: I can’t think of a natural one in the sense of what I analyzed earlier, but it is of course the case that different conditions prevail in the federal states. For a start, decisions are not made there on all the issues I have just mentioned, at most in the Bundesrat on individual issues. But ultimately there is a clear direction that I can say based on my decades of experience You only participate in government if you can achieve something decisive for the voters. Otherwise not.

Milena Preradovic: Yes, yes, but if they have so little in common. I mean, the BSW is already part of the firewall to the AfD.

Oskar Lafontaine: I want to answer the first question, then I’ll come to the second. The first question is: Can anything be changed? Let me take the minimum wage. I have mentioned it several times. Now the Greens and the SPD have said: “Yes, yes, the demands”, which people like me have been advocating for a long time, “we now need at least a minimum wage of €14”, have now also been adopted, after much hesitation, but then you can test them. The same applies to comments that can sometimes be read here or there about pension legislation, which is always at federal level. That can be tested. And when it comes to providing the necessary funds, then we have to work together to stop this madness of squandering billions on the military and on wars that ultimately only lead to many, many people dying and suffering. So if we use these squandered billions for better pensions, for example, or for better schools, to address an important issue, then we will be on the right track in national politics.

Milena Preradovic: Well, but all the major parties see it differently. All the major parties and all the established parties have basically come together to form a large alliance, are in favor of rearmament, are in favor of spending billions on war, on their own arms industry and on the Bundeswehr. You can’t come together like that.

Oskar Lafontaine: That’s right. But that won’t last much longer. You can gradually see that they are running up against the wall. So all the declarations at the beginning of the Ukraine war that they wanted to win and that they would push back the Russians, and that they would fight under the leadership of the USA until Russia could never wage such a war again, etc etc etc. They are gradually giving way to reality. They are gradually giving way to reality and people are already secretly discussing how to get out of this trap. In this respect, I assume that this policy cannot be sustained in the long term, because the population will not go along with it. They will not go along with the fact that the most important infrastructure measures are not being tackled. Just think of the ailing railroads or the lack of housing construction. Billions of euros will continue to be spent on destroying Ukraine, with the result that many people will lose their lives. This is sheer madness, which is palpable every day.

Milena Preradovic: The question from earlier: The firewall to the AfD does the BSW work with or with the other parties?

Oskar Lafontaine: There is simply no overlap. You have to go back to this point. Remember, I’ll take Ms. Weidel as a person. She is a member of the Hayek Society. I think she recently left the society, probably due to pressure from the society, but it is a society that has neoliberalism as its economic philosophy and that the opposite of what we want in terms of pensions, wages and social benefits doesn’t fit together.

Milena Preradovic: Hm. Well, I don’t know. You don’t have that much overlap with the other parties, do you?

Oskar Lafontaine: But I would like to point out once again that you have to be consistent. As I know, that is a big problem. I’ve often been asked the question Yes, you’re now in your third party, the one you’re in. How is it with your consistency? Then I say I’ve always stayed in the same party. That’s the Social Democrats. Willy Brandt’s cornerstones of peace and détente and adequate social policy. And you’re right, none of the parties in the Bundestag, not even the AfD, represent these positions. And that’s why we now have to hope that the strengthening of the BSW will bring a corrective factor to German politics that has been missing so far. And in this respect, I am quite confident that if the voters join in and if they strengthen the BSF, there will be a change in German politics. I’m being deliberately modest, but I can draw on 50 years of experience.

Milena Preradovic: But perhaps you do have one thing in common with the AfD. They also want cheap gas from Russia, let’s say, to strengthen the economy. They would like to end the war. It also advocates negotiations with Putin, so on this basis?

Oskar Lafontaine: That is also a matter of course when the AfD advocates positions that I think are right. Let me take the policy of détente and I have been advocating this for decades with regard to gas from Russia. So I’m not going to say now: “Oh, that’s wrong. The AfD supports that too”.

Milena Preradovic: Yes, but what can happen, of course, is a coalition of everyone from the left to the right to keep the AfD out. Back in December, Joachim Gauck called for a coalition of SPD, CDU, FDP, Greens, Left and Wagenknecht against the AfD in Saxony. I imagine that would make governing rather difficult.

Oskar Lafontaine: That’s right. That is also being discussed. But it is possible. It is one. A goal that is not comprehensible at first glance. If indeed. When it says we want to keep the AfD out. You always have to bring it back to the matter at hand. Yes, and you have to say that certain political content is not supported. I have now listed a whole series, I don’t want to repeat them all. And in this respect, it is also a problem for the parties represented in the Bundestag that they do not realize, for example on the issue of economic and social policy, that they are pursuing a similar policy to the AfD and are therefore getting into difficulties. We don’t have these difficulties.

Milena Preradovic: You have another thing in common, BSW and AfD. You were both excluded from the Munich Security Conference. The AfD was excluded for the first time under the new head of the Security Conference, Heusgen. You were also excluded as a new party, together with the WerteUnion. How is this being discussed in the BSW? How do you see it?

Oskar Lafontaine: It was rather amusing because we don’t regard this association as serious. It’s more of a club for arms lobbyists or something, so we’re not so keen to be involved. But what we do regret is that there are no Russian representatives there, for example. If you really want peace, then you have to invite the other side. In this respect, it is also evident here that people are gathering there who, with the stupid argument that they don’t want to offer the others a stage, don’t recognize what is necessary to find peace at all. Peace can only be found by talking to the enemy in quotation marks. History has shown this over thousands of years. Perhaps the major organizers of the security conference in Munich will realize this at some point.

Milena Preradovic: There are many issues at stake in Germany. We’ve already worked through a few of them. But one of the most important ones tends to be mentioned less: the economy. Many large companies are preparing to leave, are already building plants abroad and are announcing the layoffs of tens of thousands of people, including in their home state, the already battered Saarland. How would you stop this? Or how should it be stopped now?

Oskar Lafontaine: Yes, that is a big issue. And there are two components that are not being sufficiently strengthened. Firstly, the energy price is a key factor for an industrialized nation. You could say that if the energy price is competitive, then the industrialized nation has a solid basis. This is not the case at all, because it has to be said that our government is too stupid, supported in large part by journalism. So to do the simple thing that could be done, namely to buy cheap energy. After all, we live off Russian energy. This is repeatedly denied, but it comes to us in many detours, only much, much more expensive. So you first have to find that much stupidity in order to put it into practice. I still don’t understand it to this day. The second Every industrialized nation needs a solid infrastructure and if you have neglected the infrastructure for years, then you shouldn’t be surprised that you fall behind the competition. And the debt brake is a major issue here. I have already pointed out in several discussions that no other major industrialized nation has adopted such nonsense. Debt brake. We should return to the old rule that investments can be financed through debt. And the second rule is When the economy goes down, the state has to step on the gas. That means stepping up investment. Two important measures would not be taken. And then there’s the demand side. I said something about low wages and pensions. We must not lose sight of the demand side either.

Milena Preradovic: Now the Habeck whisperer, I’ll call him Patrick Graichen before he was kicked out for nepotism, said in response to the objection that a lot of companies are leaving the country: “then let them go”. It makes you wonder whether this traffic light wants to willfully destroy Germany as an industrial nation because of its ideals and global climate goals.

Oskar Lafontaine: With one or two of them, you can really assume that. But I would say that I wouldn’t even assume that of the leading people. As I said, I would suspect it of one or two of them. It is simply incompetence, which consists of not recognizing what the basic conditions, i.e. sound economic activity, are. If they did, they would know that energy prices are a key factor and would therefore know that everything must be done to ensure that we don’t pay three or four times as much as the USA. That can’t work, because then of course German companies will move away, for example to the USA, which is what is happening. And investments will be made there and no longer here.

Milena Preradovic: Exactly. Let’s stay in the USA. Shortly before the election, there was a big discussion about whether Joe Biden is still capable of holding on to another presidency, especially mentally. I think there are a lot of videos that cast doubt on this. How do you view the election campaign in the USA, what is happening there right now?

Oskar Lafontaine: Yes, with mixed feelings. Because you can’t overlook it. It’s not spiteful that Biden has enormous difficulties with his memory or anything like that. You could make jokes again and think and say: In Germany, we also have a man at the top who has difficulties with his memory.

Milena Preradovic: But then you have Mr. De Masio, who wants to clear that up now, who wants to help the memory…

Oskar Lafontaine: But it’s also the case that Trump is of course a problematic man, to put it that way. He really isn’t a shining light either. But you could actually thank him, because he has once again achieved two things with his declaration on NATO. Firstly, the Europeans are starting to think about whether they shouldn’t have their own security policy. A defense policy and not always being dependent on the USA. People like me have been preaching this for decades, because the simplest political approach should be to recognize that no US president would put Washington or San Francisco or New York at risk if the Russians were to destroy Berlin or Paris. No US president would do that. So he would not use the intercontinental nuclear missiles. These are discussions that have been missing for decades. But obviously it is difficult to even bring this simple consideration to bear. And then I just had to smile when the former commander of the US armed forces in Europe, Ben Hodges, recently said: “Yes, Trump, he must finally understand that we are not in Germany to protect the Germans, but because of our interests in the Middle East and Africa”. So of course they need the military bases in Europe for their wars of intervention all over the world. It’s good that a US general once said this, but the stupid German Michel, as far as he is a defense politician and foreign politician, will not understand these self-evident facts.

Milena Preradovic: So basically you’re also saying that the NATO defense case wouldn’t even occur if the USA didn’t want to put anything at risk.

Oskar Lafontaine: It’s an age-old discussion that the two superpowers at the time, the USA and the USSR, would of course limit nuclear war to Europe if it really came to that. You only had to look at the map to see that there were reasons for this. And people like Brandt and Genscher, because I mentioned them earlier, saw that and did everything they could to avoid it. Helmut Schmidt also always saw this and tried to tackle it. But today’s generation of politicians no longer seems to see that. So I was just repeating the obvious. And Donald Trump’s threat that he wouldn’t defend Europe has spurred on the discussion again? Incidentally, I’m still waiting for the first European statesman to tell Trump that he actually owes us billions, many billions, because we Europeans, especially the Germans, are bearing the costs of the refugees who are coming to Europe because the USA is destroying countries everywhere and waging bombing wars. And for these costs, for these high amounts in the billions, the USA would have to make a contribution. This bill should always be presented to the USA. Unfortunately, no European statesman has the courage to do so.

Milena Preradovic: But when you say that we need our own European defense policy, that also means that Europe needs to rearm. In other words, the military spending that you criticized earlier would have to be.

Oskar Lafontaine: They don’t have to be, because we have long had higher military spending in Europe than Russia. You only have to look at the SIPRI statistics. But there is only one better way. Willy Brandt demonstrated it with his Ostpolitik and détente policy. It was much, much cheaper and much safer during the period of the Ostpolitik and détente than during the time of Brandt and Gorbachev, when there were no such insane discussions as are being held today. And there were no such fears that one day a nuclear missile would accidentally fly into Germany. There were no such fears back then, which is why we should return to this tried and tested path and finally put an end to this poisoned discussion of militarism in Germany.

Milena Preradovic: A very nice closing statement. Thank you very much, Mr. Lafontaine, for your views on the important issues of these very turbulent times. It was a great pleasure. Thank you for being here.

Oskar Lafontaine: It was a pleasure for me too. Thank you very much.

Milena Preradovic: See you soon then. Well, folks, I think we’re experiencing a great piece of history right now, with no assurance that it will end well. Are democracy, personal freedom and peace obsolete? The danger exists, but the game is not yet decided. But we shouldn’t sit in the stands. We should play along and defend what is important to us. Even if the government has forgotten. We should remember: we are the sovereign, we are the state. I wish you a good time. See you soon.