Milena Preradovic: Wir sind in seltsamen Zeiten angekommen, wenn eine Bundestagsabgeordnete sagt: „ein Penis ist nicht per se ein männliches Sexualorgan“, oder wenn wir künftig einmal im Jahr unser Geschlecht und unseren Vornamen wechseln können. Einfach so, Unterschrift reicht. Oder wenn Harry Potter Autorin Joanne K. Rowling Morddrohungen erhält, weil sie sagt: „Es gibt nur zwei biologische Geschlechter.“ Wenn Männer plötzlich schwanger sein können, wenn es keine Mütter und Väter mehr gibt, sondern nur noch Elter1 und Elter2. Wenn kleine Kinder aufgefordert werden, sich genau zu überlegen, ob sie auch wirklich im richtigen Körper stecken. Und wenn jeder Weiße wegen seiner Hautfarbe grundsätzlich ein Rassist ist, während alle nichtweißen Menschen grundsätzlich Opfer sind, dann ist das die neue Woke Ideologie, die völlig kritiklos von Politik, Unternehmen und Medien übernommen wird. Als größten Feind hat diese Ideologie den alten weißen Mann ausgemacht. Und genau so heißt das Buch meines Gastes. Jetzt in Punkt Preradovic. Hallo Professor Dr. Norbert Bolz.

Prof.Dr. Norbert Bolz: Seien Sie gegrüßt.

Milena Preradovic: Ich stelle Sie kurz vor. Sie sind Medien- und Kommunikationstheoretiker, Philosoph und Designwissenschaftler. Sie waren Professor für Kommunikationstheorie am Institut für Kunst und Design-Wissenschaften der Universität Gesamthochschule Essen. Von 2002 dann bis zu Ihrem Ruhestand 2018 Professor an der Technischen Universität Berlin, Institut für Sprache und Kommunikation, Fachgebiet Medienwissenschaft-Medienberatung. Sie sind Autor bei Publikationen wie Welt, Weltwoche und NZZ, und Sie gelten als einer der geistig unabhängigsten und streitlustigsten Intellektuellen Deutschlands. Sie haben jede Menge Bücher geschrieben. Das Neueste heißt „Der alte weiße Mann, Sündenbock der Nation“, das die woke Gesellschaft mit ihrer Gender-, Trans- und Identitätspolitik aufs Korn nimmt. Der alte weiße Mann ist das Feindbild der woken Ideologie. Was macht ihn dazu?

Prof.Dr. Norbert Bolz: Der Titel greift ja einen sehr gängigen Ausdruck auf und mein Ansatz ist im Grunde der zu sagen, diese Fokerkritik am alten weißen Mann hat eigentlich eine wirklich sehr prägnante Figur herausgearbeitet, die man nur dechiffrieren muss, um zu verstehen, was heutzutage passiert. Das heißt, und so ist ja auch mein Buch aufgebaut, wenn Sie es aufschlagen: es geht darum, zu verstehen, wofür steht alt, wofür steht weiß und wofür steht männlich? Wenn man sich das klarmacht und ich versuche, da ein bisschen zu helfen mit meinem Buch, dann versteht man auch, worum dieser Kulturkampf sich eigentlich dreht, in dem wir seit einigen Jahren stecken und der mit Fake News oder Political Correctness oder Cancel Culture nur so ein paar Oberflächenphänomene hat. Es geht um sehr viel Tieferes, nämlich um eine Art Frontalkritik der modernen Welt. Und wie gesagt, das ist der Sinn dieses Buches. Also es gibt, das wissen Sie ja besser als ich, es gibt eine unendliche Fülle an Büchern mittlerweile über Political Correctness, Wokness usw. Aber ich denke, was wir brauchen, und das wollte ich eben ein bisschen versuchen, ist eine etwas tiefere Analyse dieser Entwicklung. Nicht nur bei den Phänomenen bleiben. Viele Bücher reihen verdienstvoll die einzelnen Absurditäten und Katastrophen auf dieser letzten Jahre und Jahrzehnte. Aber es fehlt noch an Verständnis, worum es in diesem Kampf eigentlich geht. Und das ist eigentlich der Sinn. Wenn man dechiffriert, was alt, weiß und männlich, männlich eigentlich bedeutet, dann versteht man auch diesen kulturellen Bürgerkrieg.

Milena Preradovic: Dann müssen Sie uns kurz erklären, was es bedeutet.

Prof.Dr. Norbert Bolz: Ja, am besten natürlich Sie lesen das Buch, kaufen es und lesen es. Aber um es ganz kurz zu sagen, um es ganz kurz zu sagen: Alt steht im Wesentlichen für Tradition, für Erfahrung. Es steht für gesunden Menschenverstand und Urteilskraft. „Weiß“ steht für europäische Rationalität, es steht für Wissenschaft und Technik. Auch diesen Anspruch der technisch wissenschaftlichen Naturbeherrschung, der für die Moderne so entscheidend maßgebend ist. Und „männlich“ steht für Mut, Risikobereitschaft, letztlich auch für die notwendige Aggressivität, die man braucht, um sich in einer feindlichen Umwelt doch selbst zu behaupten. Und ich denke, all diese Attribute all dieser Eigenschaften werden heute bekämpft. Darum geht es eigentlich.

Milena Preradovic: Und warum werden die bekämpft?

Prof.Dr. Norbert Bolz: Ja, da gibt es, denke ich, zwei wesentliche Gründe. Das ist ein, wenn Sie so wollen, sozialpsychologischer und auf der anderen Seite auch ein einer aus der inneren Logik der Moderne heraus nur verständlicher. Was die innere Logik der Moderne betrifft entscheidende Gesichtspunkt ist der, dass die europäische Kultur im Gegensatz zu allen anderen Kulturen ganz, ganz wesentlich selbstkritisch ist. Und diese Selbstkritik der europäischen Kultur ist jetzt, in den letzten Jahren und Jahrzehnten geradezu pervertiert worden oder hat sich selbst pervertiert in Richtung Selbstgeißelung. Also das, was wir im Moment beobachten, ist eine Art Selbstgeißelung des Westens oder der europäischen modernen Welt. Das ist der eine Punkt, der ja der eigentlich spannende und wichtige ist, nämlich dass die Kritik des Westens, die Kritik der modernen Welt, die Kritik des alten weißen Mannes von der westlichen Welt selber instrumentiert wird, von ihr selber entwickelt wird, dieses geistige Potential der Selbstkritik und dass das nur von allen aufgegriffen wird, die das natürlich dankbar benutzen, um sich gegen den Westen zu positionieren. Und das zweite, die zweite Motivation sehe ich auf einer sozialpsychologischen Ebene, nämlich dass sich zum einen eine Kultur der Überempfindlichkeit entwickelt hat, deren Gründe man auch sehr genau benennen kann. Und das zum anderen das, was wir heute als kulturellen Bürgerkrieg erleben, auch ein tiefgreifendes Ressentiment, Phänomen ist also das sich, wie soll man sagen, die Erniedrigten und Beleidigten, die Empfindsamen, die schlecht Weggekommenen, dass die eine Chance gesehen und ergriffen haben, ihre Gegenwerte also im Sinne einer Umwertung aller Werte, ihre Gegenwerte aufs Tapet zu bringen. Und sie werden dabei sehr, sehr begeistert, unterstützt von den meisten Medien und auch von einer wachsenden Zahl von Politikern. Aber was diese Kultur der Überempfindlichkeit betrifft, die dazu auch nötig ist, dazu nur einen Satz noch: All das ist nur möglich, weil wir zum Ersten Mal massenweise das Phänomen beobachten können, dass Menschen, wenn sie so wollen, von der Wiege bis zur Bahre nicht mit der Realität in Kontakt kommen, sondern zunächst in der Kita, dann in der Schule, dann im Gymnasium schon konfrontiert werden mit der Welt der politischen Korrektheit und der auch der Wokness. Und dass sich das noch enorm steigert in den Universitäten, die ja auch überfüllt werden und dass man dann schon erwachsen ist, jedenfalls rein theoretisch erwachsen ist, in Wahrheit aber noch niemals Kontakt mit der Wirklichkeit hatte, nie einen Beruf ausgeübt hat, keine Familie gegründet hat, niemals hat soziale Verantwortung hat übernehmen müssen. Und dass eine derartige Zeit der überlangen Ausbildungen dann nicht etwa einen Realitätsschock erleidet in der Realität, in der Wirklichkeit, sondern dass das nahtlos übergehen kann in Karrieren, in Journalismus, in Karrieren in der Politik, wenn Sie so wollen. Man kann fast ohne Unterbrechung dann letztlich in Brüssel landen, um dort die Welt zu korrigieren und zu belehren, wie man richtig zu leben hat. Also diese unglaubliche Form massenhafter Realitätsfremdheit ist ein Produkt unserer Ausbildungssysteme und unserer Vorstellungen von sinnvoller Ausbildung. Ich habe das selber als Universitätsprofessor ja jahrelang mitverfolgen können und es betrifft leider Gottes nicht nur die Studenten, sondern auch die Professoren, also diejenigen, die in diesem Apparat eigentlich die Autorität haben sollten. Also ein riesengroßer, ja, wie sagt man heute so schön eine Echokammer, eine gigantische Echokammer, die alle Bildungsinstitutionen integriert. Und es gibt nur noch wenige Außenposten, möchte ich fast sagen, die davon nicht berührt werden und davon nicht affiziert werden. Wenn man das zusammennimmt, denke ich, hat man so eine Art Ja, Krankengeschichte der Wokeness.

Milena Preradovic: Könnten Sie heute als alter weißer, konservativer Mann noch unterrichten an den Unis?

Prof.Dr. Norbert Bolz: Ob man mich lassen würde, weiß ich nicht. Ich habe nie unter diesen Entwicklungen gelitten, weil ich schon seit einigen Jahren nicht mehr dort praktiziere. Aber auch als die ersten Ansätze erkennbar waren, habe ich eine Strategie entwickelt, die, glaube ich, ganz geschickt war. Ich habe nämlich prinzipiell niemals meine eigene Meinung vertreten. Also ich habe niemals als Universitätsprofessor irgendwie zu erkennen gegeben, wo ich politisch stehe, wie meine Wertetafel aussieht, sondern ich habe immer nur andere Autoritäten zitiert und interpretiert, also sehr viel gesagt über Max Weber, über Walter Benjamin, über die Kritische Theorie, über Derrida, was auch immer. Und ich glaube, ich habe es ganz gut gemacht, aber ich habe niemals durchblicken lassen, was ich davon halte, sodass, also ich, glaube ich, niemals eine Angriffsfläche gegeben habe. Und der einzige, wie soll man sagen, der einzige Angriff oder das war kein Angriff, sondern das einzige Mal, wo man mir auf die Finger geschaut hat, das hatte seinen Grund nicht in dem, was ich geschrieben habe damals oder in dem, was ich gesagt habe, als Lehrender an der Universität, sondern das war mein Twitteraccount. Also da war ich wahrscheinlich nicht vorsichtig genug und da hat man wohl Verdacht geschöpft, ich könnte ein Böser sein. Aber in einem sehr netten Gespräch mit dem damaligen Präsidenten der Technischen Universität konnte ich ihn beruhigen und sagen, dass ich erstens ganz harmlos bin und zweitens auch bald pensioniert werde. Also ich habe um es einfacher zu sagen, mir immer große Mühe gegeben, solange ich noch gelehrt habe, an der Universität inkognito zu bleiben, gewissermaßen mit meinem eigenen Denken.

Milena Preradovic: Also Sie sind nur privat böse.

Prof.Dr. Norbert Bolz: Ja, nur privat böse.

Milena Preradovic: Ja, ja. Während Ulrike Guerot auch beruflich böse war: Die Uni Bonn hat die Politologin Prof. Ulrike Guerot jetzt rausgeschmissen. Die hatte sich vorher prominent gegen Grundrechtseinschränkungen ausgesprochen, plädiert für Verhandlungen im Ukrainekrieg und wurde daraufhin von Lehrkräften und auch Studenten geschnitten. Jetzt also der Rauswurf. Unter einem Vorwand ein Buch, das gar nichts mit der Uni oder auch gar nichts mit ihrer wissenschaftlichen Arbeit zu tun hatte, da wären Plagiate drin gewesen. Das ist allerdings schon 2016 ausgeräumt gewesen, also ein ziemlicher Vorwand. So ein Umgang mit einer Professorin an einer Uni, wo man ja eigentlich keine Denkverbote erwartet. Wer das vor zehn, 20 Jahren möglich gewesen?

Prof.Dr. Norbert Bolz: Ich kann das nicht genau beurteilen, weil ich nicht mehr so recht erinnern kann, was damals Tabuthemen waren, über die man sich besser nicht äußert. Aber Frau Guerot ist natürlich das wunderbare Gegenbild zu meiner Praxis damals. Also sie hat sich eben als aktive Professorin zu politisch heißen Themen, ja zu politischen Tabus geäußert und diese Tabus gebrochen und ist dafür abgestraft worden. Wirklich so im Prinzip nach dem Schema des Sündenbockmechanismus, den ich in meinem Buch auch beschreibe. Ich habe Frau Guerot natürlich nicht als Beispiel gebracht in meinem Buch, auch weil ich sie viel zu wenig kenne und im Grunde nur die Skandalisierung dieser Figur mitbekommen habe. Aber Ihre Frage zielt ja auf das Prinzipielle. Und in der Tat denke ich, dass diese Formen von aktivem Kampf gegen freie Meinungsäußerung, gegen auch Forschungsfreiheit, Wissenschaftsfreiheit, Meinungsfreiheit, ausgerechnet an der Universität, die ja eigentlich eine Zitadelle der Freiheit sein müsste, dass es so etwas früher wohl doch nicht gegeben hat. Ich glaube, selbst als es noch den Radikalenerlass gab in den irgendwie auch unseligen Zeiten damals, selbst damals war man toleranter und geistig offener und hat es sich, hat sich nicht vorgestellt, dass man wirklich als Großinquisitor auftritt gegenüber Professoren. Also so was habe ich damals nicht erlebt. Es gab ja auch damals wirklich radikale linksradikale Professoren en masse, die ich alle noch ganz gut kennengelernt habe in meiner eigenen Assistentenzeit an der Freien Universität Berlin. Und diese wirklich auch oft ultraradikalen linken Professoren haben, soweit ich das gesehen habe, niemals Probleme gehabt an der Universität. Also in vielen Dingen hinkt der Vergleich mit der 68er Zeit auch darin. Also selbst der Radikalenerlass, der sich ja im Grunde nur gewendet hat gegen Leute, die hinein wollen ins System, die Lehrer werden wollen oder Professoren werden wollen, aber dass sich nicht eigentlich gewendet hat gegen schon etablierte Gestalten, also das ist eine neue Qualität, eine neue schlimme Qualität. Und wie gesagt, dass das ausgerechnet an Universitäten stattfindet, die ja nun der Inbegriff von Meinungsfreiheit sein sollten, ist ein gigantischer Skandal. Und das ist eine riesen Blamage für die Universität Bonn. Das kann man sagen, auch wenn man den Fall Guerot nicht kennt.

Milena Preradovic: Ja, und es ist ja auch schrecklich für die Forschung, wenn man jetzt solche Meinungsverbote hat. Wie soll denn da freie Forschung weitergehen? Also haben wir überhaupt noch freie Forschung in Deutschland?

Prof.Dr. Norbert Bolz: Nun, Sie haben natürlich freie Forschung als Universitätsprofessor, was Sie privat machen. Ich habe das immer gemacht, ich habe das während der ganzen Zeit gemacht, ich habe meine Arbeit getan und habe dann gewissermaßen privatim geforscht, so wie ich das für sinnvoll halte, gelesen, geforscht, nachgedacht, wie ich es für sinnvoll gehalten habe, und habe dabei im übrigen genau die Praxis befolgt, die Kant niemand geringerer als Kant vorgetragen hat. Er hat ja unterschieden zwischen privatem und öffentlichem Gebrauch der Vernunft, um das mal ins Deutsche zu übersetzen. Er hat gesagt: „ein Professor soll, wenn er Studenten lehrt, also in seiner Lehre an der Universität, soll er tatsächlich das lehren, was dem Staat gut tut“, also durchaus affirmativ sein und sich an die Curricula halten und, und, und. Es soll nicht subversiv sein in seiner Lehre, das heißt, wie Max Weber dann gesagt hätte: „er soll sein Katheder nicht missbrauchen als Prophet“. Finde ich nach wie vor richtig. Ich habe mich daran immer gehalten. Aber sagt Kant eben auch, die andere Seite ist, er ist ja gleichzeitig auch ein frei denkender Mensch und da sollte es überhaupt keine Einschränkungen geben. Also wenn er gewissermaßen sich als Gelehrter, öffentlich äußert, dann soll er in seinen Vernunftgebrauch vollkommen frei sein. Wissenschafts- und Forschungsfreiheit dürfen auf keinen Fall eingeschränkt sein. Und das, finde ich, ist eigentlich ein sehr kluge Unterscheidung. Das lässt ja nach wie vor der Institution Universität und sogar dem Staat, unglaubliche Freiheiten des Eingriffs in die Lehre. Das mag man bedauern, ich bedauere das, aber es ist nachvollziehbar und sinnvoll. Aber es heißt nicht, dass sie einem Menschen verbieten, zu denken und letztlich auch zu schreiben, was er für richtig hält.

Milena Preradovic: Aber Drittmittel würden Sie so nicht kriegen, sagen wir mal.. Ja.

Prof.Dr. Norbert Bolz: Absolut. Das ist vollkommen richtig.

Milena Preradovic: Heute braucht man ja Drittmittel, um das kurz zu erklären. Man braucht, wenn man ein Forschungsprojekt hat, Mittel von auswärts. Auch deswegen kriegen ja Professoren heute Professuren, wenn sie zum Teil ja auch Drittmittel mitbringen. Aber wenn jetzt jemand mit Anti Gender Studies kommt, der kriegt keine, oder?

Prof.Dr. Norbert Bolz: Da haben Sie vollkommen recht. Ich persönlich habe daraus aber auch immer schon die Konsequenz gezogen, es so zu halten wie der Soziologe Luhmann, nämlich als Ein-Mann-Unternehmen immer nur zu operieren. Ich habe nie mit anderen kooperiert. Ich habe nie an Kongressen teilgenommen oder so irgendetwas. Und mich erst recht nicht einspannen lassen in irgendwelche Projekte. Das hat zwar eine gewisse Reibungsfläche gegeben gegenüber der Universität, weil die ja, wie Sie sagen, nur noch das Wort Drittmittel benutzen. Es gibt gar keinen anderen Begriff mehr, der da kohärent wäre. Aber das ist in der Tat ein Slippery slope-Drittmittel. Früher war das eigentlich ganz harmlos oder vergleichsweise harmlos. Da kamen die Drittmittel nämlich vor allen Dingen von der Wirtschaft. Und das ist eigentlich vollkommen in Ordnung, wenn ein großes Wirtschaftsunternehmen sagt: „Also wir stellen hier ein paar Millionen bereit, wenn irgendwelche Naturwissenschaftler Forschung treiben in Richtung XY“, finde ich vollkommen okay, wenn diese Wissenschaftler dann denken, das ist ein spannendes Thema.

Prof.Dr. Norbert Bolz: Also wenn es ergebnisoffen ist, dann ist das vollkommen in Ordnung. Aber da hat sich eben in letzter Zeit leider Gottes viel geändert und das liegt vor allem, das liegt nicht, denke ich, nicht primär an der Wirtschaft, da magst du es auch geben, Manipulation, Eingriffe, Erpressungen und Ähnliches mehr. Glaube ich aber gar nicht, dass das so primär ist, dass entscheidend ist, dass immer mehr Geld aus der Regierung fließt. Also die Regierung selbst stellt Gelder zur Verfügung, Forschungsprojekte, so wie sie ja auch dann per fiat plötzlich hunderte von Gender Studies Lehrstühlen produziert. Und das ist der Eingriff, der wirklich die Forschungsfreiheit zerstört. Denn es ist ja vollkommen klar, dass die Politiker kein Interesse haben an Wahrheit, das ist völlig klar, sondern sie haben nur ein Interesse an Gefälligkeitsgutachten. Also sie wollen Studien haben oder Gutachten haben, die ihre eigene Politik unterstützen. Es ist ja vollkommen, es ist auch legitim, können sie gerne machen. Es ist nur problematisch, wenn das praktisch den Horizont abgibt, innerhalb dessen Wissenschaftler heute überhaupt noch arbeiten können. Und vor allen Dingen ist es problematisch, wenn sich dieses Gebaren verknüpft mit den Zensurmaßnahmen und der cancel culture, wie das leider Gottes zurzeit der Fall ist.

Milena Preradovic: Ja, es tobt ja ein Kampf um Sprache, wenn man sieht, gegendert werden soll, um einzelne Wörter also, die man zum Beispiel nicht mehr aussprechen soll. Das ist diese Cancel Culture und auch biologische Gewissheiten, also diese zwei biologischen Geschlechter, mit denen wir aufgewachsen sind, gelten ja heute nicht mehr viel, aber demokratisch beschlossen, dass das so ist, hat das ja niemand. Woher kommt denn die Kraft dieser Bewegung?

Prof.Dr. Norbert Bolz: Sie haben vollkommen recht. Das ist eigentlich erstaunlich, dass so viel Wahnsinn sich in der Öffentlichkeit als neue Norm präsentieren kann, dass der Widerstand dagegen so gering ist und dass hier die Gegenstimmen kaum zu hören sind, es sei denn in sozialen Medien. Nun, woher kommt die Kraft dieser Bewegung? Ich glaube, das liegt daran, dass wir in einer Welt leben, in der Demokratie nicht mehr die Herrschaft der Mehrheit ist, sondern die Tyrannei der Minderheiten, und zwar gut organisierter, außerordentlich gut artikulierter Minderheiten auch. Also, die in der Lage sind, ihre Propaganda sehr elegant zu präsentieren und auch sehr nachdrücklich zu präsentieren und zu unterlegen, mit sehr passenden Protestaktionen. Es gibt eine große, große Kontinuität zwischen linken und grünen Parteien auf der einen Seite, NGOs, Nichtregierungsorganisationen usw.. Dann diesen neuen sogenannten Jugendbewegungen wie Last Generation oder Fridays for Future. Und dann eben der als einen großen Teil der Presse, also der Medien, der klassischen Massenmedien, vor allen Dingen öffentlich rechtliche Rundfunk. Und diese Front endet da noch gar nicht, sondern sie geht über in die Politik selbst, und zwar auch in die Politik der Parteien, die man früher für bürgerlich gehalten hätte. In gewisser Weise treibt diese Gruppe den Rest der bürgerlichen Gesellschaft vor sich her. Also so wie die Grünen im Grunde ja jedes Thema dominieren, das heute politisch diskutiert wird. Es gibt gar kein anderes Thema mehr als die grünen Themen, und die klassischen Volksparteien ziehen sich immer weiter zurück, ängstlich und versuchen auch ein bisschen grün oder noch ein bisschen mehr grün zu sein.

Prof.Dr. Norbert Bolz: Also und das liegt natürlich daran, dass die überwiegende Mehrheit aller Journalisten grün ist oder zumindest rot-grün. Das erzeugt nun den Eindruck, als sei die Öffentlichkeit gewissermaßen auf der Seite dieser Agitatoren oder dieser Aktivisten. Das ist natürlich eine Illusion, aber eine Illusion, die sehr stabil gehalten wird. Zumal diese Leute, die da aktiv sind, sich auch für eine Elite halten, die im Grunde der schweigenden Mehrheit den Kopf waschen muss. Also diese Vorstellung, die der Champion der Political Correctness in Amerika, Stanley Fish, mal so schön ausgesprochen hat, nämlich manchen Leuten täte es eigentlich ganz gut, wenn man ihnen das Gehirn wäscht. Das ist die Überzeugung der politisch medialen Elite heute tatsächlich. Also man will uns das Gehirn waschen. Man glaubt, dass das Gehirn der meisten Leute irgendwie verdreckt ist und deshalb auch, wie soll man sagen, weitermachen, wenn auch Widerstand sich meldet. Sie haben ja Gendern als Aufhänger genommen. Nicht jeder weiß, dass mindestens 2/3, wahrscheinlich 3/4 der Bevölkerung, das Gendern ablehnt. Aber das führt ja jetzt nicht zu einem Umdenken, sondern zu einem Jetzt erst recht. Wir müssen das diesen Leuten wirklich ins Hirn prügeln, bis wir am Ziel unserer Vorstellungen angekommen sind. Und das geht eben nur, weil sie die offizielle Öffentlichkeit dominieren über den öffentlich rechtlichen Rundfunk und weil sie natürlich auch, ich soll mal sagen, mithilfe der Medien dann eine bestimmte Politik als alternativlos präsentieren können. Das ist das, was wir bei allen großen politischen Themen erleben.

Milena Preradovic: Sie haben gesagt, das wäre auch die späte Rache der Achtundsechziger, oder?

Prof.Dr. Norbert Bolz: Ja, es ist in gewisser Weise die späte Rache der 68er, wenn man mal auf das Inhaltliche eingeht. Das tue ich ja in dem Buch auch. Also die großen Themen. Ich habe es auch mal so formuliert, dass die Bomben, die 68 gebastelt worden sind, heute erst hochgehen. Ja, das kann man schon beobachten, wenn Sie die großen Themen der Kulturkampfdebatte sich angucken. Kampf gegen die Nazis, Kampf gegen Rassismus, Kampf gegen Kolonialismus, das sind eigentlich schon die großen Themen der 68er gewesen. Frantz Fanon, Jean Paul Sartre, Herbert Marcuse. Da finden Sie das alles. Bei Herbert Marcuse finden Sie auch schon diesen wunderbaren Gedanken: „Intoleranz von links ist in Ordnung, Intoleranz von rechts ist Nazi und unerträglich.“ Also man soll zweierlei Maß im Umgang mit rechts und links anlegen. Das hat Herbert Marcuse noch in wunderbarer Deutlichkeit formuliert. Die wünscht man sich manchmal heute auch. Vielleicht würden dann einigen Leuten die Augen aufgehen oder die Ohren aufgehen. Aber im Grunde ist das genau diese Vorstellung und es hat sich daran nichts geändert. Und das Lustige daran ist ja, dass es ja heute noch unaktueller ist, dieses Problem oder diese drei Probleme, als es damals waren. Denn weder Rassismus noch Nazitum noch Kolonialismus spielen heute ernsthaft in der westlichen Welt irgendeine Rolle.

Milena Preradovic: Das wird uns aber genau anders verkauft.

Prof.Dr. Norbert Bolz: Ja, natürlich, ja. Ja. Und das liegt einfach daran, dass man reine Wortpolitik betreiben kann. Sie können einfach Wörter in Umlauf bringen, immer wieder wiederholen. Sie müssen es einfach immer wieder wiederholen, den Leuten einbläuen. Und am Ende entwickeln sie dann ein schlechtes Gewissen. Wahrscheinlich dann auch aus dem Gefühl heraus, „Oh Gott, ich bin ungebildet um die Welt um mich herum besteht aus Nazis, Kolonialisten und Rassisten. Und ich habe es bisher noch nicht gemerkt. Gott sei Dank werde ich jetzt darauf hingewiesen.“ Nicht alle sagen es ja ununterbrochen, aber in Wahrheit hat es ja gar keinen Gegenhalt in der Wirklichkeit. Und das passt ja sehr gut zu dem, was wir vorhin diskutiert haben. Das ist eine Parallelwelt, die sich der wirklichen Welt übergestülpt hat und erfolgreich behaupten kann, das sei die Realität.

Milena Preradovic: Ja, aber was ja auch in dieser Identitätspolitik, dieser woken Gesellschaft im Grunde drin steht, das ist, dass jeder, der weiß ist, per se ein Rassist ist. Und jeder, der nicht weiß, ist per se ein Opfer. Und für mich, die ich farbenblind aufgewachsen bin, frage ich mich, ist das nicht auch eine Art von Rassismus?

Prof.Dr. Norbert Bolz: Ja, ich danke Ihnen sehr für diese Frage, weil da sich ein Selbstlob anschließen lässt, das ganz sachlich ist. In dem Versuch, die ganze Geschichte ein bisschen tiefer zu legen, den starte ich ja in diesem Buch ist das Kapitel „weiß“ natürlich ganz zentral und da geht es eben um Rassismus. Und ich verweise da auf einen wunderbar klaren Aufsatz von Jean Paul Sartre aus den 60er, aus den frühen 60er Jahren mit dem schönen Titel „Der schwarze Orpheus“. Und in diesem Aufsatz Der schwarze Orpheus predigt Sartre das, was er selbst „antirassistischen Rassismus“ nennt eine wunderbare Paradoxie: „antirassistischer Rassismus“. Das heißt, der Rassismus der Farbigen, wie man heute sagt, oder der People of Color, coloured people, habe ich lange Zeit gesagt, ist aber auch böse. Also der Rassismus der People of Colour gegen die Weißen ist ein antirassistischer Rassismus. Also „gut“, während natürlich jede Form der Äußerung…

Milena Preradovic: Das auch erklärt oder einfach nur gesagt?

Prof.Dr. Norbert Bolz: Nein erklärt, wäre zu viel gesagt. Aber im Grunde dahinter steckt die Vorstellung der „wiedergutmachenden Diskriminierung“. Also die Frauen, die Schwarzen, die sind jahrhundertelang, Jahrtausende lang, wahrscheinlich so lange die Erde besteht, diskriminiert worden und beleidigt worden und ausgebeutet worden. Und um dieses schreckliche Unheil wiedergutzumachen, muss es jetzt zu einer Gegen-Diskriminierung kommen. Ja, also es ist eine Kompensation notwendig, eine welthistorische Kompensation für alles Unrecht der Vergangenheit. Und das kann nur darin bestehen, dass der weiße Mann all diese Leiden jetzt erfährt, die bisher der Rest der Welt erfahren hat. Also wie soll man sagen, das ist die westliche Kultur im Büßergewand, das ist die einzig erträgliche Variante der zukünftigen Geschichte. Also diese Story wird erzählt. Und hinzu kommt dann auch noch das schöne logische Argument „Weiße Menschen kann man gar nicht rassistisch diskriminieren, man kann sie gar nicht beleidigen, weil sie immer in einer hegemonialen Stellung sind“. Sie sind immer an der Spitze der Gesellschaft, an der Spitze der Welt, an der Spitze der Industrie, an der Spitze der Medien. Und deshalb kann man sie gar nicht diskriminieren und beleidigen. Deshalb darf man über Weiße sagen, was man will, es ist immer in Ordnung. Also das sind so die Bausteine, aus denen sich diese Ideologie bastelt. Und wie gesagt, der Klartext ist überwältigend bei Sartre „im schwarzen Orpheus“. Genauso wie der Klartext von Herbert Marcuse, auf den ich schon hingewiesen habe in seinem wunderbaren Essay „Repressive Toleranz“. Da wird das so ausgebreitet. Intoleranz von Weißen gegenüber Schwarzen ist repressiv und Intoleranz der Schwarzen gegenüber den Weißen ist emanzipatorisch. Man kann den Kopf schütteln und kann sagen…

Milena Preradovic: Können Sie das logisch nachvollziehen? Ich tue mich ja wahnsinnig schwer.

Prof.Dr. Norbert Bolz: Nein, nein, logisch kann man das nicht nachvollziehen, sondern das Wesentliche ist, zu begreifen, dass da Formeln geprägt werden, die man sich im Grunde nur auswendig lernen muss, um sie dann immer wieder bei Bedarf zu repetieren. Um die haben so eine Art narkotisierende Wirkung. Also wenn Sie das zum ersten Mal hören, antirassistischer Rassismus, sind Sie erst mal ein bisschen „stunt“, wie die Engländer sagen. Also man ist verblüfft. Und mit dieser Verblüffung arbeitet man natürlich sehr, sehr gerne auch mit solchen Vorstellungen wie „Weiße kann man gar nicht beleidigen, weil sie immer in Positionen der Herrschaft sind“. Das sind Dinge, wo man zunächst mal verblüfft ist, dann hört man sie immer wieder und denkt am Ende vielleicht könnte was dran sein. Aber in Wahrheit ist es natürlich alles Nonsens und widerspricht den fundamentalsten Überlegungen von Aufklärung. Also wir waren, glaube ich von der Aufklärung noch nie so weit entfernt in den letzten 250 Jahren wie heute.

Milena Preradovic: Sie haben ja gesagt, wir brauchen eine neue Aufklärung. Wie soll das aussehen?

Prof.Dr. Norbert Bolz: Ja, dazu zwei Dinge. Also die eine Form der Aufklärung stelle ich mir so vor, wie ich das andeutungsweise in meinem eigenen Buch versucht habe. Also einfach mal die Basis freizulegen, auf der sich dieser ganze Wahnsinn erhebt. Und das kann man. Das zweite ist ist eine etwas schwierigere und viel politischere Sache, nämlich die Frage: „Wer könnte diese Aufklärung denn leisten?“ Und da bin ich nun allerdings ein bisschen pessimistisch, was die Konservativen, also meinesgleichen, betrifft. Ich glaube, das, was meinesgleichen sagt, verpufft mehr oder minder und kann nur die eine Wirkung haben, Leute, die ähnlich empfinden, denken und fühlen wie ich, mit Argumenten zu versorgen. Also so sehe ich nicht den Sinn meines Buches. Ich wende mich im Grunde nicht an die Woken oder an die politisch Korrekten. Ich weiß, dass sie es eh nicht aufschlagen würden oder auch nie verstehen würden, sondern ich wende mich im Grunde an normale Menschen, konservative Leute mit gesundem Menschenverstand und sage: „Lasst euch nicht einschüchtern hier. Wenn ihr das Buch lest, bekommt ihr ein paar Argumente an die Hand, um euch besser zu wehren oder wenigstens ironische Distanz zu dem ganzen Wahnsinn zu gewinnen“.

Prof.Dr. Norbert Bolz: Die Frage wer könnte diese Aufklärung leisten, führt mich da in eine andere politische Richtung. Um es kurz zu sagen: Ich glaube, letztlich können nur die nicht verrückten Linken diese Aufklärung leisten. Die gibt es. Also es ist ja nicht so, dass jeder, der links ist, verrückt ist. Das ist eine ganz neue Entwicklung. Früher waren die Linken sehr intelligent, sie konnten fantastische Texte lesen und schreiben. Sie waren Meister der Dialektik, nicht nur der Rhetorik, sondern auch Meister der Dialektik. Und einige der anspruchsvollsten Bücher des 20. Jahrhunderts sind von Linken geschrieben worden. Vor 100 Jahren beispielsweise, ist gerade jetzt Jubiläum hundertjähriges, eines der großartigsten Bücher, die es überhaupt gibt, meines Erachtens Georg Lukacs „Geschichte und Klassenbewusstsein“, also 1923. Fantastisch, wirklich. Das Grundlagenwerk eines intelligenten Neomarxismus. Liest kein Schwein mehr heute natürlich. Und es gibt auch nichts Ähnliches auf der Linken. Aber es gibt natürlich auch nach wie vor intelligente, linke, vernünftige Leute und von denen erhoffe ich mir, dass sie sagen das ist alles fauler Zauber. Das, was da woke und politisch korrekt ist, das hat mit links überhaupt nichts zu tun, das ist einfach nur verrückt.

Milena Preradovic: Aber wenn man sich die Politiker anschaut, die linken Politiker, SPD, Linkspartei, auch bei den Grünen, da hat, da traut sich kein einziger zum Beispiel zu widersprechen, wenn die Bundestagsabgeordnete Tessa Ganserer, die erste Transfrau im Bundestag, sagt: „Ein Penis ist nicht per se ein männliches Sexualorgan.“ Da ist es wieder, meine Logik ein bisschen ausgehebelt, aber da widerspricht doch keiner. Ich habe in Ihrem Buch gelesen, dass Helge Braun, der ehemalige Kanzleramtsminister CDU-Mann, also eigentlich einer der Konservativen, in einem Interview gesagt hat auf die Frage, wie viel Geschlechter es gibt: „ja, Mann, Frau, diverse und das können so viele sein, das können unzählige sein.“ Ich meine, das ist konservativ heutzutage und die Linken trauen sich ja auch nichts, traut sich doch keiner mehr was.

Prof.Dr. Norbert Bolz: Das sind zwei unterschiedliche Ebenen. Sie haben gleich auf die Politik abgehoben. Und die Politiker, die hätte ich jetzt nicht zu den Denkern gerechnet oder zu Leuten, die denken können. Die können entscheiden und reden und Slogans absondern, aber im Regelfall denken sie nicht.

Milena Preradovic: Aber linke Intellektuelle trauen sich auch nichts.

Prof.Dr. Norbert Bolz: Das ist das, was ich meine. Also auf die hoffe ich, sie tun es nicht. Das stimmt leider Gottes. Aber ich setze immer noch auf sie. Es gibt sie. Ich weiß das. Ich kenne auch einige. Aber ich erhoffe mir von denen eine Art Coming out. Also nicht im Sinne von „Ich bin schwul“, sondern „ich bin gar nicht links im Sinne von woke und politisch korrekt. Das ist alles Wahnsinn, Das ist alles verrückt und hat mit linker Politik nichts zu tun“. Und das ist ehrlicherweise das einzige, worauf ich setze. Weil auf Dauer kann das doch ein intelligenter Mensch nicht ertragen, was im Namen von links an Wahnsinn produziert wird in den letzten Jahren. Und was die Politiker betrifft, das ist eine andere Geschichte, hatte ich vorhin angedeutet. Ich glaube, die bürgerlichen Parteien, soweit sie noch gibt, also CDU früher mal und dann FDP, die werden getrieben, oder sie lassen sich treiben von den Linken und von den Woken und haben Angst um ihre Wählerschaft. Sie denken, sie müssten sich anbiedern, um die berühmten jungen Wähler nicht zu verschrecken. Übrigens ganz ähnlich wie die Kirche, also die Kirche, die ja die absurdesten Salto mortale vollführt in dem verzweifelten Versuch, irgendwelche jungen Leute anzusprechen. Es ist wirklich peinlich und lächerlich, aber genau dasselbe sehen wir bei den bürgerlichen Parteien jetzt schon seit Jahr und Tag, eine vollkommene Aushöhlung ihres liberalen oder konservativen Kerns. Und ja, so Injektionsspritzen von Wokenss, mit denen sie glauben, junge Wähler irgendwie ködern zu können, das ist natürlich lächerlich.

Milena Preradovic: Das habe ich nie verstanden, weil wer sowas will, wählt das Original. Das ist doch immer so. Niemand wählt eine eine woke grüne CDU. Warum sollte man das tun, wenn man das will?

Prof.Dr. Norbert Bolz: Sie haben vollkommen recht. Das ist eine sehr komplexe Gemengelage, zu komplex wahrscheinlich für eine Sendung wie diese. Aber ich will nur eins andeuten. Wenn jemand den Willen zur Macht hat, und das haben Politiker im Regelfall, dann wollen sie auch an diese Macht kommen. Wenn es so ist, dass an den Grünen kein Weg mehr vorbeiführt zur Macht, dann stellt sich bei bürgerlichen Politikern, die trotzdem an die Regierung wollen, die Frage; Wie könnten wir das machen? Und das heißt dann im Wesentlichen „Ja, wir müssen den Grünen irgendetwas anbieten. Also wir müssen da kompromissbereit sein“. Und das sehen Sie ja bei allen Versuchen, Koalitionsverhandlungen zu führen. Die FDP ist ja das letzte katastrophale Beispiel dafür. Die opfert ihre gesamte Identität nur an der Macht, um endlich mal wieder an der Macht teilzuhaben.

Milena Preradovic: Und verlieren in den Landtagen.

Prof.Dr. Norbert Bolz: Ja, also, oder jetzt die CDU in den Koalitionsverhandlungen in Berlin, also wer regiert Berlin demnächst? Die CDU müsste es eigentlich tun, kann es aber wahrscheinlich nur, indem sie absurde Zugeständnisse an die Verrückten bei den Grünen oder und auch bei der SPD machen. Die SPD mittlerweile auch im Griff der Wokeness ist. Es gibt viele, viele vernünftige SPDler, wirklich viele. Und ich komme selbst eigentlich aus dieser Ecke.

Milena Preradovic: Das hatten wir schon, wir zwei.

Prof.Dr. Norbert Bolz: Ja, aber es gibt diese vernünftigen Leute, aber die halten alle den Mund. So wie überall. Es gibt auch vernünftige Journalisten, aber die halten eben auch den Mund. Wahrscheinlich wollen sie ihre Parteikarriere nicht gefährden oder ihre Journalistenkarriere nicht, so wie die Professoren. Es gibt überall sehr viele vernünftige Leute, aber sie haben wahrscheinlich die realistische Einschätzung, damit sind wir am Anfang unseres Gesprächs wieder, sie haben die realistische Einschätzung, dass da gegen den Stachel zu löcken eine existenzielle Gefährdung sein könnte.

Milena Preradovic: Also wenn die Vernünftigen sich nicht mehr trauen, ihre Meinung zu sagen, laufen wir dann nicht in eine totalitäre Richtung?

Prof.Dr. Norbert Bolz: Ja, ich glaube das nicht, weil totalitär eine Gesellschaft erst dann wäre, wenn es wirklich kein Außen mehr gibt. Aber es gibt ja ein Außen. Also es gibt jedenfalls zurzeit noch die Möglichkeit des Rückzugs in die eigene Familie, in den eigenen Freundeskreis und es gibt die alternativen Medien. Also es ist ja jetzt möglich, was früher Nazizeit oder Stalinzeit eben nicht möglich wäre und was in den totalitären Systemen wie China beispielsweise auch heute nicht möglich ist, dass man nämlich sich gewissermaßen zurückzieht in eine Art innere Emigration, sich zunächst mal zurückzieht, aber darin doch noch kommunikativ tätig ist und tatsächlich im Austausch mit Gleichgesinnten ist, um dann beispielsweise auch mal festzustellen, „Wie viele sind wir eigentlich?“ Und dann gibt es nach wie vor ja auch noch die Möglichkeit zu wählen. Es wird zwar immer schwieriger zu wählen, weil man nicht mehr weiß, welche Partei man eigentlich wählen soll, aber immerhin hat man ja die Option nicht die Grünen zu wählen.

Milena Preradovic: Und dann die Grünen wieder zu bekommen am Ende ?

Prof.Dr. Norbert Bolz: Am Ende dann natürlich doch wieder zu bekommen. Es ist in der Tat, es wird für den Bürger, natürlich für einen normalen bürgerlichen Menschen immer schwieriger, sich politisch zu orten und politisch zu agieren. Aber im Gegensatz zu totalitären Staaten haben wir noch Rückzugspositionen, Rückzugsorte. Und es ist ja auch nach wie vor die Option da, sich für Politik nicht zu interessieren. Das können all diejenigen machen, die genug Geld verdienen, beispielsweise, die ein ordentliches Einkommen haben. Es können all diejenigen machen, die auch so eine Art Zufluchtsort in irgendeinem anderen Land haben, irgendwo ein was weiß ich…

Milena Preradovic: Man kann auswandern.

Prof.Dr. Norbert Bolz: Man kann auswandern. Immer noch. Das ist in totalitären Staaten auch nicht so ohne Weiteres möglich. Also deshalb, ich bin da vorsichtig mit solchen Vokabeln bei der gegenwärtigen Beschreibung. Ich finde, kultureller Bürgerkrieg trifft es, aber Totalitarismus oder Diktatur trifft es nicht. Trotzdem waren die letzten Jahre natürlich wahnsinnig lehrreich für jeden ruhigen Beobachter, weil sie gezeigt haben, wie verlockend Diktatur für Politiker ist. Nämlich als sie gespürt haben, was alles möglich wird, wenn man den Ausnahmezustand erklärt. Ja, und das war ja, das ist die Lektion von Corona schlechthin. Nicht Pandemie hin oder her, da wissen wir eh nicht Bescheid. Immer noch nicht und weniger denn je. Aber wir wissen, wie unglaublich verlockend es für die Politiker ist, den Ausnahmezustand zu erklären, um daraus diese Machtfülle zu generieren. Und wir haben ja auch schon wieder gesehen, dass die Leute, die da besonders aktiv waren, auch schon vorgeschlagen haben, genau so mit dem Problem Klimawandel umzugehen. Also zu sagen, das ist auch wieder ein Ausnahmezustand, der also diktatorische Machtfülle auch für gewisse politische Entscheidungen eröffnet. Und das ist, denke ich, das wirklich Gefährliche. Da muss man aufpassen. Aber wir können immer noch beobachten und lernen. Und ich glaube auch, das beobachten zu können, dass doch viele Menschen in der Bevölkerung das gespürt haben, also dass sie gespürt haben, am Beispiel Corona, dass da etwas grundsätzlich schief läuft in unserer parlamentarischen Demokratie und dass sie sich vielleicht nicht mehr so übers Ohr hauen lassen bei dem nächsten Versuch, der dann wahrscheinlich mit dem Klimawandel angestellt wird.

Milena Preradovic: Ihr Wort in Gottes Ohr. Sie haben vorhin den normalen Bürger erwähnt. Ist der normale Bürger noch gefragt? Ist er noch was wert?

Prof.Dr. Norbert Bolz: Ja, ja, er ist sehr gefragt, weil er arbeitet und zwar sehr gut arbeitet. Ich meine, man darf bei der ganzen Sache nie aus dem Auge verlieren, dass diese ganzen Verrücktheiten nur möglich sind, weil es eine große Gruppe von Menschen gibt, die hervorragend wirtschaften und arbeiten. Und das sind natürlich Leute, die nie in der Öffentlichkeit auftauchen. Dazu haben sie gar keine Zeit und sie haben auch nicht die Nerven für diesen ganzen Verrücktheiten, sondern die jeden Morgen ganz still in ihr Büro gehen und dort wirklich solide, hervorragende Arbeit leisten. Dadurch haben wir ein ein Bruttosozialprodukt, um das uns die Welt beneidet. Nach wie vor nach wie vor beneidet. Und das ermöglicht ja der Politik erst die Finanzierung des ganzen Wahnsinns. Also Frau Baerbock ist weltweit sehr beliebt als Außenministerin, weil sie immer so operiert: Sie fährt irgendwo hin, egal wo in der Welt, hält eine ethisch moralische Predigt und teilt dann hunderte von Millionen aus. Also die Predigt akzeptieren die Leute dann als irgendwelche Ornamentik, die offenbar nötig ist, und halten dann die Hand auf und kassieren das Geld.

Milena Preradovic: Das ist feministische Außenpolitik.

Prof.Dr. Norbert Bolz: Das ist feministische… Genau das, darauf wollte ich hinaus. Das ist feministische Außenpolitik. Und dass so was möglich ist, liegt ja nur daran, dass es in Deutschland tolle Leute gibt, die sich von nichts deprimieren lassen und einfach weiter arbeiten.

Milena Preradovic: Ja, ganz so ist es nicht. Der Mittelstand steckt schwer in der Krise. Ja, schon seit schon seit einigen Jahren. Und jetzt auch wegen der hohen Energiepreise, die es woanders nicht gibt. VW hat jetzt auch erklärt, sie werden ihre Elektroautos nicht in Europa bauen. Linde ist weg. Es gibt große Unternehmen, die abwandern. Es gibt kleine Unternehmen, die große Probleme haben. Also ich weiß nicht, ob sie da nicht noch ein bisschen in der Vergangenheit leben, wenn Sie so von Deutschlands Wirtschaftsoutput schwärmen.

Prof.Dr. Norbert Bolz: Ich habe den Vorteil des alten weißen Mannes sehr weit zurückerinnern zu können.

Milena Preradovic: Und die alte weiße Frau kann auch einigermaßen weit zurückdenken.

Prof.Dr. Norbert Bolz: Dazu habe ich Sie jetzt gar nicht gerechnet. Also ich kann mich noch sehr gut daran erinnern, an die Hoffnung des Rests von Europa, Deutschland würde sich verheben an dem Aufkauf der DDR. Ich nenne es mal in der Kürze der Zeit, einfach das „Aufkaufen“, was im Grunde war es das ja auch. Also ein Pleite-Land das auf null war, ist aufgekauft worden. Und daran haben vor allem die Franzosen und die Engländer natürlich die Hoffnung geknüpft. So, jetzt sind wir erst mal ein paar Jahre oder Jahrzehnte diesen deutschen Druck los, denn daran werden sie sich verheben. Nach ganz kurzer Zeit würde ich sagen, war das Problem gelöst. Und dann ging es weiter mit der Griechenlandkrise. Da hat man auch gesagt, also man kann doch nicht so viel Geld da reinstopfen, das ist doch unmöglich, das kann keine Wirtschaft verkraften. Die Deutschen haben es trotzdem getan. Dann Schuldenunion. Bei jedem weiteren Schritt hat man gesagt: „das geht doch so nicht weiter. Bald sind wir pleite, jetzt sind wir auf dem Weg der Italiener“ oder was auch immer. Ich will daraus kein Prinzip machen, sondern ich will nur sagen, wie sehr ich immer wieder gestaunt habe, wozu die deutsche Wirtschaft fähig ist, also unter unvorstellbaren äußeren Rahmenbedingungen. Und deshalb bin ich nicht ganz so.. Sind Sie optimistisch, wenn Sie pessimistisch sind? Ich weiß es gar nicht. Ich bin noch nicht überzeugt davon, dass wir wirklich schon vor dem Ruin stehen, ohne dass ich erklären könnte, warum die deutsche Wirtschaft, also diese genialen Leute da südlich der Mainlinie, im Wesentlichen, warum die immer noch so fantastisch produktiv sein können. Auf jeden Fall leben alle davon, also die ganzen Loser, die vor allen Dingen in Berlin sind, die Politiker, die Journalisten, alle leben ja vom abgezweigten Profit. Und der wird eben abgezweigt dort, wo dieser Profit gemacht wird. Und es ist offenbar immer noch irrsinnig viel.

Milena Preradovic: Ja, aber alle Beispiele, die Sie genannt haben, wurden begleitet von einer doch pragmatischen und realitätsnahen Politik.

Prof.Dr. Norbert Bolz: Das stimmt.

Milena Preradovic: Sehen Sie da nicht heute einen gewissen Unterschied?

Prof.Dr. Norbert Bolz: Das ist allerdings wahr. Ja, Sie machen mich allmählich doch pessimistisch.

Milena Preradovic: Ja, es ist ja die Politik. Es ist ein Wirtschaftsminister Habeck, der jetzt Heizungen verbieten will, und zwar recht bald. Und alle fragen sich: Wer soll das um Gottes Willen bezahlen?

Prof.Dr. Norbert Bolz: Das ist allerdings wahr. Also ja, auch Merkel war ja, bis sie dann so praktisch so einen moralistischen Kollaps hatte, eigentlich am Anfang ihrer Amtszeit eine sehr vernünftige Bundeskanzlerin. Und ja, Sie haben vollkommen recht. In früheren Jahrzehnten hatte man eine halbwegs vernünftige politische Führung, das stimmt. Das ist sicher singulär, dass so viel komplett durchgeknallte Leute so viel zu sagen haben in einem Land, das ist absolut richtig. Das ist schon wahr, das ist etwas Neues. Aber auch da, Sie wissen vielleicht, dass ich ein bisschen liebäugle theoretisch mit der Systemtheorie. Die Systemtheorie ist insofern strukturoptimistisch, als sie davon ausgeht, dass stabile Systeme auch vollkommene Fehlbesetzungen verkraften können und dass, wenn man so will, die Leute im Hintergrund, also die, die Aktenkoffer tragen, wahrscheinlich doch sehr viel mehr Kompetenz noch stabilisieren können, als man das glauben könnte, wenn man nur die Reden von Habeck oder von Baerbock oder von Ricarda Lang oder…Also da könnte man verzweifeln, aber die haben ja Leute im Hintergrund, von denen ich erwarte, dass sie eine gewisse wirtschaftliche finanzpolitische Erfahrung haben und es vielleicht dann doch verhindern, dass das Allerschlimmste passiert. Trotzdem muss ich Ihnen Recht geben: Das ist eine singuläre Situation, wie die politische Elite im Moment aussieht. Und man kann sich eigentlich kaum vorstellen, dass das auf Dauer gut geht. Aber wie gesagt, die bisherige Erfahrung lässt einen da ein bisschen optimistischer sein.

Milena Preradovic: Ja, ja, Sie sagen, es sind vernünftige Leute hinter den Reden der Politiker. Aber wenn es nicht nur Reden sind, sondern auch Taten, dann ist es was anderes. Ein ganz großes Tabuthema dieser Zeit ist ja auch die illegale Migration, also Migration generell und aber vor allem die illegale Migration. Die Regierung sieht da kein größeres Problem. Die Kommunen ächzen und inzwischen werden Menschen aus ihren Wohnungen wie in Lörrach oder aus Altenheimen delogiert, um dort Flüchtlinge einzuquartieren. Ich kann gar nicht verstehen, wie man auf so eine Idee kommt, dass Leute, die da ewig leben oder Alte, die, die dort ihren Lebensabend verbringen, einfach rausgeschmissen werden, um Flüchtlinge dort reinzusetzen. Da können die Flüchtlinge nichts dafür. Das ist für mich ein ganz großer Fehler der deutschen Politik. Wie sehen Sie denn diese ganze Problematik?

Prof.Dr. Norbert Bolz: Ja, Sie haben natürlich recht, dass die Migration, die Massenmigration, der Elefant im Raum ist. Da gibt es gar keinen Zweifel. Also das Tabuthema schlechthin. Und ich glaube, das ist auch eines der größten Probleme, die wir haben werden, dass immer mehr zentrale Themen unserer Zeit zu Tabuthemen erhoben werden, über die man gar nicht mehr am besten spricht oder über die man am besten gar kein Wort mehr verliert, sondern die man einfach ignoriert, so wie man den Elefanten im Raum ja eben ignoriert. Ja, erstaunlich ist es deshalb nicht, weil und auch das ist ein großes Thema in meinem Buch, wir in Deutschland natürlich die Waffe der Moralisierung deshalb so schmieden können, so mächtig schmieden können, weil nichts leichter abrufbar ist als unser schlechtes Gewissen. Ja, man hat uns ja schon in der Schule beigebracht, dass die Identität von Nachkriegsdeutschland Auschwitz ist. Ja, wir sind die das einzige Land der Welt wahrscheinlich, das eine negative Identität hat, nämlich nie wieder Auschwitz. Das ist unsere Identitätsformel. Und Sie können natürlich mit diesem Hintergrund im Grunde jede Migrationspolitik legitimieren. Also Sie müssen nur auf das Schicksal der der Juden in Deutschland hinweisen, die an Grenzen abgewiesen wurden, auch an der Schweizer Grenze abgewiesen wurden. Oder wie Walter Benjamin, der es nicht bis nach Spanien geschafft hat oder was auch immer es gibt.

Prof.Dr. Norbert Bolz: Sie können unendliche Geschichten erzählen aus der Vergangenheit, aus der Nazivergangenheit. Und Sie können umgekehrt dann sagen: „Wir waren damals die Weltmeister des Bösen. Und das können wir nur wiedergutmachen, indem wir jetzt die Weltmeister des Guten sind. Ja, wir gehen voran“. Das ist ja der Größenwahn der Deutschen jetzt seit vielen, vielen Jahren. Wir gehen bei allen Themen voran, bei Energiewende, „Atomkraft-Nein danke“, bei Massenmigration. Ihr könnt alle kommen, weil am Ende die ganze Welt alle aufnehmen wird. Also es läuft ja bei der Migration immer so, man sagt erst „wir sind offen, ihr dürft alle kommen. Wir sorgen jetzt natürlich sofort dafür, dass all das die Migranten, die kommen, auf Europa gleichmäßig verteilt werden“. Und das passiert nie. Das passiert natürlich niemals so dass im Grunde nur das Willkommen bleibt und der Zuzug. Aber wie gesagt, das lässt sich mit dem schlechten Gewissen der Deutschen, das strukturell gegeben ist, wir haben ein strukturell schlechtes Gewissen, natürlich unendlich leicht durchsetzen, und da ist auch kaum ein Kraut dagegen gewachsen. Denn dann würde man ja endgültig zu den Bösen gehören, wenn man nicht mehr als Grundbedingung unserer politischen Existenz nie wieder Auschwitz sagen würde. Also das man kann mit diesem, mit diesem wie sagt man heute so schön Narrativ…

Milena Preradovic: Totschlagargument.

Prof.Dr. Norbert Bolz: Man kann alles abdecken mit diesem Narrativ. Und das tut man eben auch nicht. Und wenn Sie gegen die Migrationspolitik der Bundesregierung sind, sind Sie schlicht ein Nazi.

Milena Preradovic: Ja. Sie haben es auf den Punkt gebracht. Es ist absurd. Ich bin gespannt, wie es weitergeht. Vielen Dank, Professor Bolz, für diese klaren Worte und das hochinteressante Buch. Ich habe es gern gelesen und ich freue mich auf unser nächstes Gespräch. Danke schön.

Prof.Dr. Norbert Bolz: Sehr gerne. Alles Gute. Tschüss.

Milena Preradovic: Tja, Leute, ich finde ja, dass das der gesunde Menschenverstand die Grundlage für eine gesunde Gesellschaft ist. Und das Unlogische wird nicht logischer, nur weil es eine laute Minderheit so will. Lasst uns einfach bitte klug, empathisch, tolerant und selbstbewusst sein, ohne ideologischen Überbau. Ist natürlich anstrengender, weil da muss man ja selber denken. Macht am Ende aber auch mehr Spaß. Und geistig unabhängig. Ich wünsche euch eine gute Zeit. Bis bald.

Milena Preradovic: We have arrived in strange times when a member of the Bundestag says: „a penis is not per se a male sexual organ“, or when in the future we can change our gender and first name once a year. Just like that, signature is enough. Or when Harry Potter author Joanne K. Rowling receives death threats for saying, „There are only two biological sexes.“ When men can suddenly be pregnant, when there are no more mothers and fathers, only Elter1 and Elter2. When young children are asked to think carefully about whether they are really in the right body. And when every white person is basically a racist because of the color of his skin, while all non-white people are basically victims, then this is the new Woke ideology, which is adopted completely uncritically by politics, corporations and the media. The biggest enemy this ideology has identified is the old white man. And that is exactly the name of my guest’s book. Now in point Preradovic. Hello Professor Dr. Norbert Bolz.

Prof.Dr. Norbert Bolz: Greetings.

Milena Preradovic: Let me introduce you briefly. You are a media and communication theorist, philosopher and design scientist. You were a professor of communication theory at the Institute of Art and Design Sciences at the University of Essen. Then from 2002 until your retirement in 2018, you were a professor at the Technical University of Berlin, Institute for Language and Communication, Department of Media Studies-Media Consulting. You are an author for publications such as Welt, Weltwoche and NZZ, and you are considered one of Germany’s most intellectually independent and argumentative intellectuals. You’ve written plenty of books. The latest is called „Der alte weiße Mann, Sündenbock der Nation,“ which takes aim at woke society with its gender, trans and identity politics. The old white man is the bogeyman of woke ideology. What makes him so?

Prof.Dr. Norbert Bolz: The title takes up a very common expression and my approach is basically to say that this foker critique of the old white man has actually worked out a really very concise figure that you just have to decipher in order to understand what is happening today. That is, and that’s how my book is structured when you open it: it’s about understanding what does old stand for, what does white stand for, and what does male stand for? If you understand that, and I try to help a little with my book, then you understand what this culture war is all about, which we’ve been in for a few years now and which, with fake news or political correctness or cancel culture, only has a few surface phenomena. It’s about something much deeper, namely a kind of frontal critique of the modern world. And as I said, that’s the point of this book. So there are, you know better than I do, there’s an endless abundance of books by now about political correctness, wokeness, and so on. But I think what we need, and this is what I wanted to try to do a little bit, is a somewhat deeper analysis of this development. Don’t just stick to the phenomena. Many books meritoriously string together the individual absurdities and catastrophes of these last years and decades. But there is still a lack of understanding of what this struggle is actually about. And that is actually the point. When you decipher what old, white and male, masculine actually mean, then you also understand this cultural civil war.

Milena Preradovic: Then you have to explain to us briefly what it means.

Prof.Dr. Norbert Bolz: Yes, best of course you read the book, buy it and read it. But to say it very briefly, to say it very briefly: Old essentially stands for tradition, for experience. It stands for common sense and judgment. „White“ stands for European rationality, it stands for science and technology. Also this claim of technical scientific mastery of nature, which is so decisively decisive for modernity. And „masculine“ stands for courage, a willingness to take risks, ultimately also for the necessary aggressiveness that one needs in order to assert oneself in a hostile environment after all. And I think all these attributes of all these qualities are being fought against today. That’s what it’s really about.

Milena Preradovic: And why are they being fought against?

Prof.Dr. Norbert Bolz: Yes, there are, I think, two main reasons. One is, if you like, social-psychological, and on the other hand, one is only understandable from the inner logic of modernity. As far as the inner logic of modernity is concerned, the decisive point of view is that European culture, in contrast to all other cultures, is quite, quite essentially self-critical. And this self-criticism of European culture has now, in recent years and decades, been virtually perverted or has perverted itself in the direction of self-flagellation. So what we are observing at the moment is a kind of self-flagellation of the West or the European modern world. That’s one point, which is actually the exciting and important one, namely that the critique of the West, the critique of the modern world, the critique of the old white man is orchestrated by the Western world itself, is developed by it, this intellectual potential of self-criticism, and that this is only taken up by everyone, who of course gratefully use it to position themselves against the West. And the second, the second motivation I see on a socio-psychological level, namely that on the one hand a culture of hypersensitivity has developed, the reasons for which can also be named very precisely. And on the other hand, what we are experiencing today as a cultural civil war is also a profound resentment, a phenomenon that, how shall we say, the humiliated and insulted, the sensitive, the badly off, have seen and seized an opportunity to bring their countervalues to the fore in the sense of a revaluation of all values. And they are very, very enthusiastic about it, supported by most of the media and also by a growing number of politicians. But as far as this culture of hypersensitivity is concerned, which is also necessary for this, just one more sentence on this: All this is only possible because for the first time we can observe the phenomenon on a mass scale that people, if you will, do not come into contact with reality from the cradle to the grave, but are already confronted with the world of political correctness and wokeness, first in kindergarten, then in school, then in high school. And that this increases enormously in the universities, which are also overcrowded, and that one is then already an adult, at least theoretically an adult, but in reality has never had contact with reality, has never had a job, has never founded a family, has never had to take on social responsibility. And that such a period of overlong education then does not suffer a reality shock in reality, in reality, but that this can seamlessly transition into careers, into journalism, into careers in politics, if you will. You can almost without interruption then ultimately end up in Brussels, correcting the world there and teaching it how to live properly. So this incredible form of mass unrealism is a product of our education systems and our ideas of meaningful education. As a university professor, I was able to observe this for years, and unfortunately, it affects not only the students, but also the professors, i.e. those who should actually have the authority in this apparatus. So a huge, yes, how do you say it today an echo chamber, a gigantic echo chamber that integrates all educational institutions. And there are only a few outposts left, I would almost say, that are not touched by it and are not affected by it. If you take that together, I think you have a kind of yes, sick history of wokeness.

Milena Preradovic: Could you still teach at the universities today as an old white, conservative man?

Prof.Dr. Norbert Bolz: Whether they would let me, I don’t know. I have never suffered from these developments because I have not been practicing there for several years. But even when the first beginnings were apparent, I developed a strategy that I think was quite clever. Namely, as a matter of principle, I never expressed my own opinion. So I never made it known in any way as a university professor where I stood politically, what my table of values looked like, but I always just quoted and interpreted other authorities, so I said a lot about Max Weber, about Walter Benjamin, about Critical Theory, about Derrida, whatever. And I think I did it quite well, but I never let it show what I thought of it, so that, so I, I don’t think I ever gave a surface for attack. And the only, how to say, the only attack or that was not an attack, but the only time I was looked at, that was not because of what I wrote at that time or what I said, as a lecturer at the university, but that was my Twitter account. So there I was probably not careful enough and there they probably suspected that I could be a bad guy. But in a very nice conversation with the president of the Technical University at that time, I was able to calm him down and say that, first of all, I’m quite harmless and, secondly, I’m also going to retire soon. So, to put it more simply, I always took great pains, as long as I was still teaching, to remain incognito at the university, with my own thinking, so to speak.

Milena Preradovic: So you are only privately evil.

Prof.Dr. Norbert Bolz: Yes, only privately evil.

Milena Preradovic: Yes, yes. While Ulrike Guerot was also professionally evil: The University of Bonn has now kicked out the political scientist Prof. Ulrike Guerot. She had previously spoken out prominently against restrictions on fundamental rights, pleaded for negotiations in the Ukraine war and was subsequently cut by teaching staff and also students. So now the expulsion. Under a pretext a book that had nothing to do with the university or even with her scientific work, there would have been plagiarism in it. However, that had already been cleared up in 2016, so it was quite a pretext. Such a way of dealing with a professor at a university where you don’t really expect any prohibitions on thinking. Would that have been possible ten or 20 years ago?

Prof. Dr. Norbert Bolz: I can’t judge that exactly, because I can’t really remember what were taboo topics back then that it was better not to talk about. But Mrs. Guerot is, of course, the wonderful antithesis of my practice at that time. As an active professor, she spoke out on politically hot topics, even on political taboos, and broke these taboos, and was punished for it. Really, in principle, according to the scapegoat mechanism that I also describe in my book. Of course, I didn’t use Mrs. Guerot as an example in my book, also because I know her far too little and basically only witnessed the scandalization of this figure. But your question is aimed at the principle. And indeed, I think that these forms of active struggle against freedom of expression, against freedom of research, freedom of science, freedom of opinion, at the university of all places, which should actually be a citadel of freedom, that something like this probably didn’t exist in the past. I think that even when there was the Radical Decree in those somehow unfortunate times, even then people were more tolerant and intellectually open and did not imagine that they would really act as grand inquisitors towards professors. So I didn’t experience anything like that back then. There were also really radical left-wing professors en masse at that time, all of whom I got to know quite well during my own time as an assistant at the Free University of Berlin. And these really often ultra-radical left-wing professors never had any problems at the university, as far as I could see. So in many ways, the comparison with the ’68 era is also misleading. So even the radical decree, which basically only turned against people who wanted to enter the system, who wanted to become teachers or professors, but that it didn’t actually turn against already established figures, that is a new quality, a new bad quality. And as I said, the fact that this is taking place at universities, of all places, which are supposed to be the epitome of freedom of expression, is a gigantic scandal. And it is a huge embarrassment for the University of Bonn. You can say that even if you don’t know the Guerot case.

Milena Preradovic: Yes, and it’s also terrible for research when you now have such bans on opinions. How is free research supposed to continue? So do we still have free research in Germany at all?

Prof.Dr. Norbert Bolz: Well, of course you have free research as a university professor, what you do privately. I’ve always done that, I’ve done that all the time, I’ve done my work and then, to a certain extent, I’ve done research privately, as I think it makes sense, I’ve read, I’ve researched, I’ve thought as I think it makes sense, and, by the way, I’ve followed exactly the practice that Kant no less than Kant put forward. He distinguished between private and public use of reason, to translate that into German. He said, „a professor, when he teaches students, that is, in his teaching at the university, should actually teach what is good for the state,“ that is, he should be thoroughly affirmative and adhere to the curricula and, and, and. It should not be subversive in his teaching, that is, as Max Weber would then have said, „he should not abuse his catheder as a prophet.“ I still think that’s right. I have always kept to it. But Kant also says that the other side is that he is also a free-thinking person and there should be no restrictions at all. So if he, as it were, expresses himself publicly as a scholar, then he should be completely free in his use of reason. Freedom of science and research must not be restricted under any circumstances. And that, I think, is actually a very wise distinction. That still leaves the institution of the university, and even the state, unbelievable freedom to interfere with teaching. You may regret that, I regret that, but it’s understandable and it makes sense. But it doesn’t mean that they forbid a person to think and ultimately to write what they think is right.

Milena Preradovic: But you wouldn’t get third-party funding like that, let’s say. Yes.

Prof.Dr. Norbert Bolz: Absolutely. That is absolutely right.

Milena Preradovic: Today you do need third-party funding, to explain that briefly. If you have a research project, you need external funding. That’s one of the reasons why professors get professorships today, if they also bring in third-party funding. But if someone comes along with anti-gender studies, he won’t get any, will he?

Prof. Dr. Norbert Bolz: You are absolutely right. But I personally have always drawn the conclusion that I should do as the sociologist Luhmann did, namely to operate as a one-man business. I have never cooperated with others. I never participated in congresses or anything like that. And I certainly never let myself get involved in any projects. That did cause a certain amount of friction with the university because, as you say, they only use the word third-party funding. There is no other term that would be coherent. But this is indeed a slippery slope third-party funding. In the past, it was actually quite harmless or comparatively harmless. In the past, third-party funding came primarily from industry. And that’s actually perfectly okay if a large business enterprise says, „Well, we’ll provide a few million here if any natural scientists do research in the direction of XY,“ I think that’s perfectly okay if these scientists then think that this is an exciting topic.

Prof. Dr. Norbert Bolz: Well, if it’s open-ended, then that’s perfectly fine. But there, unfortunately, a lot has changed in recent times and that is primarily, I think, not primarily due to the economy, there you may also have manipulation, interventions, blackmail and the like more. But I don’t think that’s so primary, that the decisive factor is that more and more money flows out of the government. So the government itself provides funds, research projects, just as it then also produces by fiat suddenly hundreds of gender studies chairs. And that’s the intervention that really destroys freedom of research. Because it’s perfectly clear that the politicians have no interest in truth, that’s perfectly clear, but they only have an interest in favorable expert opinions. So they want to have studies or expert opinions that support their own policies. It’s perfect, it’s also legitimate, they’re welcome to do it. It’s just problematic when that practically defines the horizon within which scientists can still work today. And above all, it is problematic when this behavior is linked to censorship measures and the cancel culture, as is unfortunately the case at the moment.

Milena Preradovic: Yes, there is a battle raging over language, when you see that it is to be counter-gendered, over individual words that are no longer to be pronounced, for example. That is this cancel culture and also biological certainties, i.e. these two biological genders that we grew up with no longer apply much today, but no one has democratically decided that that is the way it is. Where does the power of this movement come from?

Prof. Dr. Norbert Bolz: You are absolutely right. It’s actually amazing that so much insanity can present itself to the public as the new norm, that there is so little resistance to it, and that voices of dissent can hardly be heard here, except in social media. Now, where does the power of this movement come from? I think it’s because we live in a world where democracy is no longer the rule of the majority, but the tyranny of minorities, and well-organized, extraordinarily well-articulated minorities at that. So, who are able to present their propaganda very elegantly and also to present it very forcefully and to back it up with very appropriate protest actions. There is a big, big continuity between left and green parties on the one hand, NGOs, non-governmental organizations and so on. Then these new so-called youth movements like Last Generation or Fridays for Future. And then there is a large part of the press, the media, the classical mass media, especially public broadcasting. And this front doesn’t end there at all, but it crosses over into politics itself, and even into the politics of parties that would have been considered bourgeois in the past. In a way, this group is pushing the rest of bourgeois society ahead of itself. So just as the Greens basically dominate every topic that is discussed politically today. There is no other topic at all than the green topics, and the classic people’s parties are retreating further and further, fearful and trying to be a bit green or even a bit more green.

Prof.Dr. Norbert Bolz: Well, and of course that’s because the vast majority of all journalists are green, or at least red-green. Now that creates the impression that the public is to some extent on the side of these agitators or these activists. That’s an illusion, of course, but an illusion that is very stably held. Especially since these people who are active there also think of themselves as an elite that basically has to wash the head of the silent majority. So this idea that the champion of political correctness in America, Stanley Fish, once expressed so beautifully, namely that it would actually do some people a world of good if you washed their brains. That is the conviction of the political media elite today. So they want to wash our brains. They believe that most people’s brains are somehow dirty and therefore, how shall we say it, they will continue when resistance comes forward. After all, you took gender as a hook. Not everyone knows that at least 2/3, probably 3/4 of the population rejects gendering. But that doesn’t lead to a rethinking now, but to a „now more than ever. We really have to beat this into these people’s brains until we have reached the goal of our ideas. And that’s only possible because they dominate the official public sphere via the public broadcaster and because, with the help of the media, they can of course present a certain policy as having no alternative. This is what we experience with all major political issues.

Milena Preradovic: You said that this would also be the late revenge of the sixty-eighters, right?

Prof. Dr. Norbert Bolz: Yes, in a way it is the late revenge of the 68ers, if you look at the content. That’s what I do in the book. So the big issues. I once said that the bombs that were made in ’68 are only going off today. Yes, you can see that if you look at the major themes of the culture war debate. The fight against the Nazis, the fight against racism, the fight against colonialism, these were actually already the major themes of the 68ers. Frantz Fanon, Jean Paul Sartre, Herbert Marcuse. You can find all of that there. Herbert Marcuse also had this wonderful thought: „Intolerance from the left is okay, intolerance from the right is Nazi and intolerable. So you’re supposed to apply double standards when dealing with the right and the left. Herbert Marcuse formulated that with wonderful clarity. Sometimes one would like to have that today, too. Maybe then some people’s eyes would open or their ears would perk up. But basically, that’s exactly the idea, and nothing has changed. And the funny thing about it is that it is even less topical today, this problem or these three problems, than it was back then. Because neither racism nor Nazism nor colonialism play any serious role in the Western world today.

Milena Preradovic: But that is sold to us exactly differently.

Prof.Dr. Norbert Bolz: Yes, of course, yes. Yes. And that’s simply because you can do pure word politics. You can just circulate words, repeat it over and over again. You just have to repeat it over and over again, drum it into people. And then in the end they develop a guilty conscience. Probably then also out of the feeling, „Oh God, I’m uneducated around the world around me consists of Nazis, colonialists and racists. And I have not noticed it until now. Thank God it’s being pointed out to me now.“ Not everyone says it continuously, but in truth it has no counterpart in reality. And that fits very well with what we discussed earlier. This is a parallel world that has superimposed itself on the real world and can successfully claim that this is reality.

Milena Preradovic: Yes, but what is also basically in this identity politics, this woken society, is that everyone who is white is a racist per se. And anyone who is not white is a victim per se. And for me, who grew up colorblind, I ask myself, isn’t that also a kind of racism?

Prof.Dr. Norbert Bolz: Yes, thank you very much for this question, because there is a self-praise that can be connected, which is quite factual. In the attempt to go a little deeper into the whole story, which I am starting in this book, the chapter „white“ is of course very central, and it is about racism. And I refer to a wonderfully clear essay by Jean Paul Sartre from the 60s, from the early 60s with the beautiful title „The Black Orpheus“. And in this essay The Black Orpheus, Sartre preaches what he himself calls „anti-racist racism“ a wonderful paradox: „anti-racist racism.“ That is, the racism of people of color, as they say today, or people of color, colored people, I’ve said for a long time, but it’s also evil. So the racism of the People of Color against the whites is an anti-racist racism. So „good“, while of course any form of expression….

Milena Preradovic: That also explained or just said?

Prof.Dr. Norbert Bolz: No explained, would be too much to say. But basically behind it is the idea of „redressing discrimination“. So the women, the blacks, they have been discriminated against and insulted and exploited for centuries, millennia, probably as long as the earth exists. And in order to make up for this terrible harm, there must now be counter-discrimination. Yes, so a compensation is necessary, a world-historical compensation for all the wrongs of the past. And that can only consist of the white man now experiencing all these sufferings that the rest of the world has experienced up to now. So how to say, this is Western culture in penitential garb, this is the only tolerable version of future history. So this story is told. And then on top of that, there’s the beautiful logical argument of „you can’t racially discriminate against white people at all, you can’t insult them at all, because they’re always in a hegemonic position.“ They are always at the top of society, at the top of the world, at the top of industry, at the top of the media. And that’s why you can’t discriminate and insult them at all. That’s why you can say whatever you want about white people, it’s always okay. So these are the building blocks from which this ideology is constructed. And as I said, the plain language is overwhelming in Sartre „in Black Orpheus.“ Just like the plain language of Herbert Marcuse, to whom I have already referred in his wonderful essay „Repressive Tolerance“. There it is spread out like this. Intolerance of whites toward blacks is repressive and intolerance of blacks toward whites is emancipatory. You can shake your head and you can say….

Milena Preradovic: Can you make sense of that logically? I’m having an insanely hard time.

Prof. Dr. Norbert Bolz: No, no, you can’t understand it logically, but the essential thing is to understand that formulas are being coined that you basically just have to learn by heart and then repeat again and again as needed. They have a kind of narcotic effect. So when you hear that for the first time, anti-racist racism, you’re a bit „stunned“ at first, as the English say. So you’re stunned. And with this stupefaction, of course, you also work very, very readily with such ideas as „you can’t offend white people at all, because they’re always in positions of domination.“ These are things where at first you’re dumbfounded, then you hear them again and again, and in the end you think maybe there might be something to it. But in truth, of course, it’s all nonsense and contradicts the most fundamental considerations of enlightenment. So we have never been so far away from enlightenment in the last 250 years as we are today.

Milena Preradovic: You said that we need a new enlightenment. What should that look like?

Prof. Dr. Norbert Bolz: Yes, two things about that. Well, one form of enlightenment is what I have tried to do in my own book. That is, simply to expose the basis on which all this madness rises. And you can do that. The second is a somewhat more difficult and much more political thing, which is the question, „Who could do this enlightenment?“ And there I’m a little pessimistic now, though, about the conservatives, the likes of me. I think what my kind says more or less fizzles out and can only have the one effect of providing people who feel, think and feel similarly to me with arguments. So that’s not how I see the point of my book. I’m basically not addressing the woken or the politically correct. I know they wouldn’t open it anyway or would never understand it either, but I’m basically addressing normal people, conservative people with common sense, and saying, „Don’t be intimidated here. If you read the book, you will get some arguments to defend yourself better or at least to gain ironic distance to the whole madness.“

Prof. Dr. Norbert Bolz: The question of who could provide this enlightenment leads me in a different political direction. To put it briefly: I believe that ultimately only the leftists who are not crazy can provide this enlightenment. They exist. It’s not as if everyone on the left is crazy. That’s a completely new development. In the past, leftists were very intelligent, they could read and write fantastic texts. They were masters of dialectics, not just rhetoric, but masters of dialectics. And some of the most sophisticated books of the 20th century were written by leftists. For example, 100 years ago, is just now anniversary centennial, one of the greatest books ever, in my opinion, Georg Lukac’s „History and Class Consciousness,“ so 1923. Fantastic, really. The foundational work of an intelligent neo-Marxism. No one reads it anymore today, of course. And there is also nothing similar on the left. But of course there are still intelligent, left-wing, reasonable people, and from them I hope that they will say that this is all rotten magic. What is woke and politically correct there has nothing to do with the left at all, it’s just crazy.

Milena Preradovic: But if you look at the politicians, the left-wing politicians, SPD, Left Party, even with the Greens, there has, there is not a single one dares to contradict, for example, when the Member of the Bundestag Tessa Ganserer, the first transwoman in the Bundestag, says: „A penis is not per se a male sexual organ.“ There it is again, my logic a little bit leveraged, but no one disagrees with that. I read in your book that Helge Braun, the former chancellor’s office minister CDU man, so actually one of the conservatives, said in an interview when asked how many genders there are, „yes, man, woman, diverse and that can be so many, that can be countless.“ I mean, that’s conservative nowadays and the leftists don’t dare to do anything, nobody dares to do anything anymore.

Prof. Dr. Norbert Bolz: Those are two different levels. You’ve just referred to politics. And the politicians, I wouldn’t have counted them as thinkers or as people who can think. They can decide and talk and spout slogans, but as a rule they don’t think.

Milena Preradovic: But left-wing intellectuals don’t dare to do anything either.

Prof.Dr. Norbert Bolz: That’s what I mean. So on them I hope, they don’t do it. That’s unfortunately true. But I’m still betting on them. They do exist. I know that. I know some of them, too. But I’m hoping for some kind of coming out from them. So not in the sense of „I’m gay“, but „I’m not left at all in the sense of woke and politically correct. This is all madness, this is all crazy and has nothing to do with left-wing politics“. And that’s honestly the only thing I’m betting on. Because in the long run, an intelligent person cannot bear the madness that has been produced in the name of the left in recent years. And as far as the politicians are concerned, that’s another story, as I alluded to earlier. I think that the bourgeois parties, as far as they still exist, i.e. the CDU in the past and then the FDP, are driven, or they let themselves be driven by the left and the Woken and are afraid for their voters. They think they have to chum up in order not to scare away the famous young voters. By the way, very much like the church, that is, which performs the most absurd salto mortale in a desperate attempt to appeal to any young people. It’s really embarrassing and ridiculous, but we’ve been seeing exactly the same thing in the bourgeois parties now for years and years, a complete erosion of their liberal or conservative core. And yes, such injections of wokenss with which they think they can somehow lure young voters, that is of course ridiculous.

Milena Preradovic: I never understood that, because if you want something like that, you vote for the original. It’s always like that. Nobody votes for a woke green CDU. Why should one do that if one wants that?

Prof. Dr. Norbert Bolz: You are absolutely right. This is a very complex situation, probably too complex for a program like this. But I just want to hint at one thing. If someone has the will to power, and politicians usually do, then they also want to get to that power. If it’s the case that there’s no way around the Greens to get to power, then the question for bourgeois politicians who still want to get into government is: How could we do that? And that essentially means, „Yes, we have to offer the Greens something. So we have to be willing to compromise.“ And that’s what you see in all attempts at coalition negotiations. The FDP is the latest catastrophic example of this. It’s sacrificing its entire identity just to finally be in power again.

Milena Preradovic: And lose in the state parliaments.

Prof.Dr. Norbert Bolz: Yes, so, or now the CDU in the coalition negotiations in Berlin, so who will govern Berlin soon? The CDU should actually do it, but can probably only do it by making absurd concessions to the crazies in the Greens or and also in the SPD. The SPD meanwhile is also in the grip of wokeness. There are many, many reasonable SPDers, really many. And I actually come from that corner myself.

Milena Preradovic: We’ve already had that, the two of us.

Prof.Dr. Norbert Bolz: Yes, but there are these reasonable people, but they all keep their mouths shut. Just like everywhere else. There are also reasonable journalists, but they also keep their mouths shut. They probably don’t want to jeopardize their party careers or their journalistic careers, just like the professors. There are a lot of reasonable people everywhere, but they probably have the realistic assessment, which brings us back to the beginning of our conversation, they have the realistic assessment that licking against the sting could be an existential threat.

Milena Preradovic: So if the sensible no longer dare to speak their minds, aren’t we heading in a totalitarian direction?

Prof. Dr. Norbert Bolz: Yes, I don’t think so, because a society would only be totalitarian when there really is no longer any outside. But there is an outside. At any rate, at the moment there is still the possibility of withdrawing into one’s own family, into one’s own circle of friends, and there are the alternative media. So it is possible now, what would not have been possible in the Nazi era or the Stalin era and what is not possible today in totalitarian systems such as China, for example, that one withdraws to a certain extent into a kind of inner emigration, withdraws at first, but is still communicatively active and is actually in exchange with like-minded people, in order to then also determine, for example, „How many are we actually?“ And then there is still the possibility to vote. It’s getting more and more difficult to vote because you don’t know which party to vote for, but at least you have the option not to vote for the Greens.

Milena Preradovic: And then to get the Greens again in the end ?

Prof. Dr. Norbert Bolz: In the end, of course, to get them again. It is indeed, it becomes more and more difficult for the citizen, of course for a normal bourgeois person, to locate himself politically and to act politically. But in contrast to totalitarian states, we still have positions of retreat, places of retreat. And there is still the option of not being interested in politics. This can be done by all those who earn enough money, for example, who have a decent income. It can be done by all those who also have a kind of refuge in some other country, somewhere I don’t know…

Milena Preradovic: You can emigrate.

Prof.Dr. Norbert Bolz: You can emigrate. Still. That is not so easily possible in totalitarian states. So, I am careful with such vocabulary in the current description. I think cultural civil war is the right word, but totalitarianism or dictatorship is not. Nevertheless, the last few years have been insanely instructive for any calm observer, because they have shown how tempting dictatorship is for politicians. Namely, when they sensed what all becomes possible when you declare a state of emergency. Yes, and that was yes, that is the lesson of Corona par excellence. Not pandemic or not, we don’t know about that anyway. Still don’t and less than ever. But we know how incredibly tempting it is for politicians to declare a state of emergency in order to generate this wealth of power from it. And we’ve already seen again that the people who were particularly active there have also already suggested dealing with the problem of climate change in exactly the same way. So to say that this is again a state of emergency, which also opens up dictatorial power for certain political decisions. And that, I think, is the really dangerous thing. That’s where you have to be careful. But we can still observe and learn. And I also believe that we can observe that many people in the population have sensed this, that they have sensed from the example of Corona that something is fundamentally wrong in our parliamentary democracy and that they will perhaps no longer allow themselves to be taken for a ride in the next attempt, which will probably be made with climate change.

Milena Preradovic: Your word in God’s ear. You mentioned the ordinary citizen earlier. Is the ordinary citizen still in demand? Is he still worth anything?

Prof. Dr. Norbert Bolz: Yes, yes, he is in great demand, because he works and works very well. I mean, you must never lose sight of the fact that all this craziness is only possible because there is a large group of people who manage and work excellently. And these are, of course, people who never appear in public. They don’t have the time for that and they don’t have the nerve for all this craziness, but who go quietly to their office every morning and do really solid, excellent work. As a result, we have a gross national product that is the envy of the world. Still envied, as always. And that’s what makes it possible for politics to finance all this madness in the first place. So Mrs. Baerbock is very popular worldwide as foreign minister because she always operates like this: She goes somewhere, no matter where in the world, holds an ethical moral sermon and then hands out hundreds of millions. So the people then accept the sermon as some ornamentation, which is obviously necessary, and then hold out their hand and collect the money.

Milena Preradovic: That is feminist foreign policy.

Prof.Dr. Norbert Bolz: That is feminist… Exactly that, that’s what I was getting at. That is feminist foreign policy. And that something like that is possible is only because there are great people in Germany who don’t let anything depress them and just keep on working.

Milena Preradovic: Yes, it’s not quite like that. The middle class is in a serious crisis. Yes, already for several years. And now also because of the high energy prices that don’t exist elsewhere. VW has now also declared they will not build their electric cars in Europe. Linde has left. There are big companies that are leaving. There are small companies that have big problems. So I don’t know if you’re not still living a bit in the past when you rave about Germany’s economic output.

Prof. Dr. Norbert Bolz: I have the advantage of the old white man to be able to remember very far back.

Milena Preradovic: And the old white woman can also think back reasonably far.

Prof. Dr. Norbert Bolz: I didn’t expect you to be able to do that. Well, I can still remember very well the hope of the rest of Europe that Germany would make a mistake by buying up the GDR. I call it in the shortness of time, simply the „buying up“, which basically it was also. So a bankrupt country that was at zero was bought up. And the French and the English, in particular, naturally pinned their hopes on this. So now we’ll be rid of this German pressure for a few years or decades, because they’re going to make a mess of it. After a very short time, I would say, the problem was solved. And then it continued with the Greek crisis. People also said, well, you can’t cram that much money in there, it’s impossible, no economy can cope with that. The Germans did it anyway. Then debt union. At every further step, they said: „This can’t go on like this. Soon we’ll be broke, now we’re going the way of the Italians,“ or whatever. I don’t want to make a principle out of that, I just want to say how amazed I have always been at what the German economy is capable of, that is, under unimaginable external conditions. And that’s why I’m not quite so.. Are you optimistic when you are pessimistic? I don’t know at all. I’m not yet convinced that we’re really on the brink of ruin yet, without being able to explain why the German economy, those brilliant people there south of the Main line, essentially, why they can still be so fantastically productive. In any case, everyone lives from it, that is, all the losers who are in Berlin above all, the politicians, the journalists, everyone lives from the diverted profit. And this profit is diverted to the places where it is made. And it is obviously still insanely much.

Milena Preradovic: Yes, but all the examples you mentioned were accompanied by a pragmatic and realistic policy.

Prof. Dr. Norbert Bolz: That’s right.

Milena Preradovic: Don’t you see a certain difference today?

Prof.Dr. Norbert Bolz: That is certainly true. Yes, you are beginning to make me pessimistic.

Milena Preradovic: Yes, it is politics. It’s a Minister of Economics, Habeck, who now wants to ban heaters, and quite soon. And everyone is asking: Who is going to pay for this, for God’s sake?

Prof. Dr. Norbert Bolz: That is certainly true. So yes, Merkel, too, was actually a very sensible chancellor at the beginning of her term in office, until she practically had a moralistic collapse. And yes, you’re absolutely right. In earlier decades, you had halfway reasonable political leadership, that’s true. That’s certainly singular, that so many completely nuts people have so much to say in a country, that’s absolutely true. That’s true, that’s something new. But even there, you may know that I’m a bit fond of systems theory theoretically. Systems theory is structurally optimistic in that it assumes that stable systems can also cope with complete miscasting and that, if you like, the people in the background, i.e. those who carry briefcases, can probably still stabilize a lot more competence than one might think if one only listens to the speeches of Habeck or Baerbock or Ricarda Lang or. So you could despair, but they have people in the background who I expect to have a certain amount of experience in economic finance policy and who might be able to prevent the worst from happening. Nevertheless, I have to agree with you: This is a singular situation, what the political elite looks like at the moment. And one can hardly imagine that this will work out well in the long run. But as I said, the experience so far makes one a bit more optimistic.

Milena Preradovic: Yes, yes, you say there are reasonable people behind the politicians‘ speeches. But when it’s not just speeches, but also deeds, then it’s something else. A very big taboo topic of this time is illegal migration, migration in general and especially illegal migration. The government does not see a major problem there. The municipalities are groaning, and in the meantime people are being evicted from their apartments, as in Lörrach, or from old people’s homes in order to accommodate refugees there. I can’t understand how people get the idea that people who have lived there forever or old people who are spending their twilight years there can simply be kicked out in order to put refugees in there. It’s not the refugees‘ fault. For me, this is a very big mistake on the part of German politics. How do you see this whole problem?

Prof. Dr. Norbert Bolz: Yes, of course you are right that migration, mass migration, is the elephant in the room. There is no doubt about that. So it’s the taboo subject par excellence. And I believe that this is also one of the biggest problems we will have, that more and more central topics of our time are being elevated to taboo subjects, which are no longer best spoken about or about which it is best not to say a word, but which are simply ignored, just as the elephant in the room is ignored. Yes, it is not surprising because, and this is also a major theme in my book, we in Germany can of course forge the weapon of moralization in such a way, so powerfully, because nothing is easier to call up than our guilty conscience. Yes, we were already taught in school that the identity of post-war Germany is Auschwitz. Yes, we are probably the only country in the world that has a negative identity, namely never again Auschwitz. That is our identity formula. And you can, of course, legitimize basically any migration policy with this background. So you only have to point to the fate of those of the Jews in Germany who were turned away at borders, also turned away at the Swiss border. Or like Walter Benjamin, who didn’t make it to Spain or whatever there is.

Prof.Dr. Norbert Bolz: You can tell endless stories from the past, from the Nazi past. And then, conversely, you can say: „We were the world champions of evil back then. And we can only make up for that by being the world champions of good now. Yes, we are leading the way.“ That has been the megalomania of the Germans for many, many years now. We are leading the way on all issues, on energy transition, on „nuclear power-no thank you,“ on mass migration. You can all come, because in the end the whole world will take them all in. When it comes to migration, we always start by saying, „We’re open, you can all come. Of course, we will now immediately make sure that all the migrants who come will be evenly distributed across Europe.“ And that never happens. That never happens, of course, so that basically only the welcome remains and the influx. But as I said, this is of course infinitely easy to enforce with the bad conscience of the Germans, which is structurally given, we have a structurally bad conscience, and there is hardly a weed against it. Because then one would definitely belong to the bad guys, if one would no longer say never again Auschwitz as a basic condition of our political existence. So that one can with this, with this, how do you say today so beautifully narrative…

Milena Preradovic: Deadly Argument.

Prof. Dr. Norbert Bolz: You can cover everything with this narrative. And you just don’t. And if you are against the migration policy of the German government, you are simply a Nazi.

Milena Preradovic: Yes, you have brought it to the point. It is absurd. I’m curious to see what happens next. Thank you very much, Professor Bolz, for these clear words and the highly interesting book. I enjoyed reading it and I look forward to our next conversation. Thank you very much.

Prof. Dr. Norbert Bolz: With pleasure. All the best. Bye.

Milena Preradovic: Well, guys, I think that common sense is the basis for a healthy society. And the illogical doesn’t become more logical just because a loud minority wants it that way. Let’s just please be smart, empathetic, tolerant and self-confident without ideological superstructure. Of course, this is more strenuous, because you have to think for yourself. But in the end it is also more fun. And mentally independent. I wish you a good time. See you soon.