„Die Amerikaner waren äußerst brutal“ – mit Dr. Michael Lüders

25. Mrz 20221 Kommentar

Das Desaster der Nato in Afghanistan ist in den Hintergrund getreten. Aufarbeitung gibt es nicht. Der Politologe und Autor Dr. Michael Lüders beschreibt in seinem schockierenden Buch „Hybris am Hindukusch – wie der Westen in Afghanistan scheiterte“ die fatale Mischung aus Brutalität, Korruption und Fehleinschätzung des Kriegsbündnisses, allen voran die USA. Aber auch der aktuelle Krieg in der Ukraine ist Thema. Lüders sieht eine sehr gefährliche Situation und warnt die deutsche Politik vor ad hoc Entscheidungen, vor allem in Sachen Energie.

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Milena Preradovic

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Interview mit Dr. Michael Lüders (deutsch)

Milena Preradovic: Was wissen wir eigentlich noch von dem Krieg in Afghanistan, außer dass er nach 20 Jahren desaströs endete und die Taliban wieder an der Macht sind? Momentan ist Afghanistan eh weit weg. Wir schauen gebannt in die Ukraine. Aber beide Kriege haben auch einiges gemeinsam. Zum Beispiel zynische Aggressoren, die kaltherzig Abertausende Opfer einpreisen. Und auch wenn wir hier im Westen dazu neigen, zwischen guten und bösen Kriegen zu unterscheiden, es geht immer nur um Macht und nie um die Menschen. Das zeigt das neue Buch meines Gastes ganz deutlich. Der Krieg in Afghanistan strotzt vor Verbrechen gegen die Menschlichkeit und wurde außerdem auch noch arrogant und dumm geführt. Zur Verantwortung gezogen wurde und wird wohl keiner. Darüber reden wir jetzt in Punkt Preradovic. Hallo, Dr. Michael Lüders.

Dr. Michael Lüders: Hallöchen! Hallo! Alles Gute nach Österreich, nach Deutschland. Wo immer wir unsere Zuschauer und Zuschauerinnen haben.

Milena Preradovic: Sehr gerne. Ich stelle Sie kurz vor. Die meisten kennen Sie aus vielen Sendungen als Nahostexperte. Sie sind Politologe, Islamwissenschaftler und Politikberater, haben arabische Literatur in Damaskus studiert, Politik, Islamwissenschaften und Publizistik in Berlin. Sie sind Präsident der deutsch arabischen Gesellschaft. In Nachfolge von Peter Scholl Latour haben unter anderem das Auswärtige Amt beraten, waren als Nahost Korrespondent für die ZEIT tätig und sind Autor von zahlreichen Büchern. Ihr neues Buch heißt Hybris am Hindukusch – Wie der Westen in Afghanistan scheiterte. Wie ich finde, ein Buch ohne ideologische Brille, aber ein Buch, das mich auch ziemlich schockiert hat. Ich habe übrigens später noch ein paar Fragen zu den Folgen des der des russischen Krieges gegen die Ukraine. Da haben Sie sich in einem Video geäußert, also das später, aber jetzt zuerst zu Afghanistan. Also 20 Jahre lang führte die NATO unter US Führung Krieg in Afghanistan mit unzähligen Opfern und Billionen Kosten. Was hat dieser Krieg am Ende gebracht?

Dr. Michael Lüders: Ja, die Frage ist sehr berechtigt. Und wenn man sie offen und ehrlich beantwortete, lautet die Antwort kurz und bündig Im Grunde genommen für die kriegsführenden Staaten Nichts außer Spesen nichts gewesen. Und für die Afghanen selber war das natürlich eine Katastrophe, denn dieser 20-jährige Krieg hat das Land doch erheblich zerstört und verwüstet, hat zehntausenden Zivilisten den Tod gebracht und am Ende sind die Taliban, das ist die böse Ironie, die man ursprünglich 2001 von der Macht vertreiben konnte, zurückgekehrt nach Kabul. Sie haben jetzt wieder seit dem 15. August letzten Jahres die Macht inne. Das ist natürlich eine dramatische Entwicklung gewesen, und ein eklatantes Scheitern war dieses des 20-jährigen NATO Engagements. Das war der letzte, längste Militäreinsatz der USA aller Zeiten, länger noch als der Krieg in Vietnam. Und am Ende dann die Blamage, wenn man so will, weil zum Zweiten Mal die USA sich Sandalen-Kriegern geschlagen geben mussten nach der Niederlage in Vietnam 1975. Nun also die Niederlage gegenüber den Taliban. Das ist schon ein Phänomen, dass dermaßen schlicht gestrickte Menschen, vielfach ja auch Analphabeten, es geschafft haben, quasi wirklich in Sandalen und mit Kalaschnikows eine Weltmacht zu besiegen.

Milena Preradovic: Darauf komme ich später auch noch mal, aber ich habe mich immer gefragt, was ist eigentlich das Ziel dieses Einsatzes? Gab es da irgendeine Strategie, wo man hin wollte?

Dr. Michael Lüders: Dieser Krieg in Afghanistan war die unmittelbare Reaktion auf die Terroranschläge des 11. September 2001. Osama Bin Laden war damals Gast der Taliban in Afghanistan und dies lieferte den USA dann die Rechtfertigung dafür, in Afghanistan militärisch zu intervenieren. Obwohl 15 der 19 Attentäter aus Saudiarabien kamen. Obwohl diese Anschläge in den USA maßgeblich in Hamburg vorbereitet worden waren. Aber man kann natürlich schlecht Hamburg oder Saudiarabien, enge Verbündete mit anderen Worten bombardieren. Das geht nicht. Dann hat man sich entschieden für Afghanistan. In den Worten des späteren US Präsidenten Donald Trump ein shithole-Country und innerhalb der US Führung gab es dann auch Diskussionen, weil eigentlich wollten die sogenannten Neocons, die Neokonservativen, die damals politisch das Sagen hatten, in der Regentschaft von George W. Bush eigentlich am liebsten den Irak angreifen, ein Land, für das sie schon seit langem in einem Regime-Change vorbereitet hatten. Nur hatte der Irak mit 9/11 beim besten Willen nichts zu tun, auch wenn die CIA später viel Energie und Zeit darauf verwendet hat, genau diesen Nachweis zu führen. Ohne Erfolg. Man hat sich dann also, wenn man so will, aus dramaturgischen Gründen entschieden, in Afghanistan zu intervenieren und dann erst zwei Jahre später, 2003, im Irak. Das Ziel war im Wesentlichen erst einmal Rache für diese Terroranschläge. Und zweitens wollte man ein als unappetitlich geltendes Regime, das der Taliban nämlich, beseitigen. Weder die Amerikaner noch die NATO Verbündeten der USA, darunter Deutschland, hatten aber einen Plan für die Zeit danach. Wie sollte es eigentlich weitergehen in Afghanistan? Man hat dann versucht, demokratische Strukturen zu schaffen. Der eine oder andere Mag sich noch erinnern, dass es unmittelbar nach dem Sturz der Taliban eine große, international beachtete Konferenz gab auf dem Petersberg bei Bonn, wo unter der Ägide der Vereinten Nationen eine politische Neuordnung aus der Taufe gehoben wurde, unter Führung des charismatischen Präsidenten Hamid Karsai bzw Präsident wurde er dann erst später. Aber er war der Interimspräsident und es sollte also gewissermaßen hier eine neue Ordnung erstellt werden. Der Denkfehler war nur, dass man die mächtigste Formation in politischer und gesellschaftlicher Hinsicht, die Taliban nämlich, von den Verhandlungen über die Zukunft Afghanistans ausgeschlossen hat. Nun kann man sagen Gut, das war ja einerseits berechtigt, das waren ja auch unangenehme Zeitgenossen, und sie haben Osama bin Laden beherbergt. Man kann es verstehen, dass zunächst der Impuls war, die nicht. Andererseits, wenn man die Verhältnisse nüchtern betrachtet hätte in Afghanistan, hätte man wissen müssen, dass die Taliban so mächtig sind, dass man sie nicht einfach ignorieren kann. Das hat man aber getan, obwohl die Taliban signalisiert haben, dass sie bereit sind, an dieser politischen Neuordnung mitzuwirken. Donald Rumsfeld allerdings, der damalige Verteidigungsminister, gab damals zu Protokoll: Wir sind nicht interessiert an Kapitulation und Verhandlungen. Und in völliger Fehleinschätzung der gegebenen Verhältnisse erklärte dann George W. Bush, der US Präsident im Mai 2003: Wir haben die Taliban vernichtet. Von wegen, hat man keineswegs. Die Taliban haben sich dann neu formiert. Es ist dies ein schönes Beispiel dafür, was passiert, wenn man nicht zuletzt aus Überheblichkeit gegebene Verhältnisse in einem Land völlig falsch einschätzt und dann überrollt wird von dem, was dann losgetreten wird und wie die Reaktionen dann ausfallen.

Milena Preradovic: Sie schreiben, die NATO, also vorwiegend die US Armee, sei äußerst brutal vorgegangen. Was heißt das genau?

Dr. Michael Lüders: Wenn man nun ein Land wie Afghanistan unter seine Kontrolle bringen will, wie macht man das? Zunächst einmal hat man also ein eine Regierung eingerichtet. Man könnte auch sagen ein Regime, das zunächst einmal wenig Legitimität hatte. Man hat vor allem, das muss man vorwegschicken Afghanistan ist ja kein Land wie Deutschland oder ein europäisches Land. Es ist ein Land, in dem religiöse und ethnische Gruppen vor allem eine ganz wesentliche, entscheidende Rolle spielen. Die größte ethnische Gruppierung in Afghanistan, das sind die Paschtunen. Die leben sowohl in Afghanistan wie auch in Pakistan. Die koloniale Grenzziehung hat sie auf zwei Länder verteilt die koloniale Grenzziehung, die sie damals, im 19. Jahrhundert, von Großbritannien vorgenommen wurde. Und die Paschtunen sind eigentlich traditionell diejenigen, die die Herrscher und Machtelite stellen in Afghanistan. Hamid Karsai war zwar ein Paschtune, aber er hatte unter den paschtunischen Stämmen, die von großem Einfluss sind, relativ wenig Rückhalt. Es waren vor allem königstreue Paschtunen. Die Monarchie in Afghanistan ist allerdings schon 1973 gestürzt worden, und es war die ethnische Minderheit der Tadschiken, die im Norden Afghanistans beheimatet sind, die maßgeblich das Rückgrat der neuen politischen Ordnung gebildet haben, während also die große Mehrheit der Paschtunen also keine Rolle spielte. Und wenn man nun also eine solche schwache Regierung an die Macht bringt, muss man natürlich zusätzlich versuchen, die Macht zu festigen. Das haben die Amerikaner getan, indem sie die CIA, die CIA hineingebracht haben nach Afghanistan. Die CIA hat dort quasi als ein Staat im Staat agiert, hat eigene Machtstrukturen aufgebaut mithilfe von Warlords, Kriegsfürsten, mithilfe von Drogenhändlern, mithilfe von Straßenräuber, kann man sagen, mit lokalen kriminellen Größen, die dann gewissermaßen im Sold der CIA standen und in Zusammenarbeit mit den Amerikanern dann die Taliban versucht haben zu bekämpfen mit der allergrößten Brutalität. Es reichte, dass jemand behauptete, der Herr X oder Y habe Kontakt mit den Taliban, und dann haben die Amerikaner ihn verhaftet oder verhaften lassen. Er wurde dann die betreffende Person ins Gefängnis geworfen, teilweise nach Guantanamo geschickt. Und das alles war natürlich sehr brutal, sehr unangenehm. Und die Amerikaner sind dazu übergegangen, mithilfe ihrer afghanischen Verbündeten, also dieser Fraktion aus extremen Gewalttätern und Dealern, muss man sagen Drogenhändler vielfach. Afghanistan ist der weltweit wichtigste Markt für den Opiumanbau. Und diese, diese Warlords, sind vielfach eben auch Drogenhändler. Und der Deal war mit den Amerikanern: “Wir helfen euch, die Taliban zu bekämpfen und im Gegenzug können wir aber unsere Drogen außer Landes bringen, in Richtung Pakistan oder nach Tadschikistan oder anderswohin. Und ihr behindert unsere kriminellen Aktivitäten nicht.” Das war also eine ganz, ganz böse Allianz, kann man sagen, die für die breite Bevölkerung in Afghanistan eigentlich nichts gebracht hat?

Milena Preradovic: Ja, ja. Wenn Sie sagen, wenn sie sagen Drogen. Es ist ja auch so, dass 2010, also sagen wir mal, 2020, doppelt so viel Opium hergestellt wurde in Afghanistan wie 2010. Also quasi haben die Amerikaner ja dabei zugeguckt, wie die Afghanen oder besser gesagt ihre verbündeten Warlords dort 80 % des Bedarfs an Heroin des weltweiten Heroins hergestellt haben, obwohl sie auf der anderen Seite 9 Milliarden, das habe ich alles aus Ihrem Buch, 9 Milliarden $ ausgegeben haben, um den Drogenanbau dort zu bekämpfen? Das hört sich doch völlig absurd an!

Dr. Michael Lüders: Ja, das ist doch absurd. Und die Amerikaner wussten das natürlich auch. Sie haben es aber akzeptiert. Also wenn ich sage, die Amerikaner, um es mal konkret, sagen die CIA und letztendlich das Weiße Haus, die breite Bevölkerung in den westlichen Ländern, die Öffentlichkeit in den USA beispielsweise hat von diesen ganzen Machenschaften wenig erfahren. Die offizielle Linie der Regierung Bush und später auch der Regierung Obama war eigentlich immer, der Öffentlichkeit Sand in die Augen zu streuen, ihnen zu vermitteln, Alles wird gut, wir haben die Dinge unter Kontrolle, noch ein bisschen müssen wir Krieg führen. Und dann, am Ende werden die Guten siegen und die Taliban haben keine Chance mehr, an die Macht zu kommen. Und man hat sich da möglicherweise auch selber in Gewissheiten gewiegt, die gar nicht gegeben waren. Die unglaubliche Brutalität der Kriegsführung der NATO, insbesondere der Amerikaner, muss man sagen, wie zum Beispiel nächtliche Überfälle auf Dörfer veranstaltet haben, die viel mit Drohnen operiert haben, die auf Verdacht hin die Männer ganzer Dörfer verhaftet haben als angebliche Taliban Unterstützer. Das alles hat dazu geführt, die vielen Toten unter den Zivilisten auch dass sich die Überlebenden natürlich mit dem Wunsch, sich zu rächen, dem Widerstand angeschlossen haben gegen diese US geführte Besatzung in Afghanistan. Und der Widerstand wiederum wurde angeführt von den Taliban. Und die Taliban sind wirklich ein Phänomen. Wir alle haben von denen gehört, das sind wirklich sehr rückwärtsgewandte, vermeintliche Gotteskrieger mit einem wirklich äußerst konservativen, um nicht zu sagen reaktionären Weltbild. Aber eins muss man ihnen lassen Sie können, auch wenn sie vielfach kaum lesen und schreiben können, sie sind in der Lage, strategisch zu denken, und sie kennen ihr Land hervorragend. Afghanistan ist ein Land, das sich bestens für den Guerillakampf eignet, weil es so gebirgig ist. Das bedeutet, es gibt unendlich viele Möglichkeiten, sich zurückzuziehen. Und als die Amerikaner die Taliban 2001 von der Macht verdrängt hatten, die hatten die Macht in Afghanistan von 1996 bis 2001. Dann wurden sie vertrieben und sind in den Untergrund gegangen, vielfach nach Pakistan. Es leben in Pakistan ebenfalls sehr, sehr viele Paschtunen. Das ist die zweitgrößte Ethnie dort in Pakistan. Und das bedeutete für die pakistanische Regierung wiederum, dass sie nicht nach Belieben gegen die Taliban vorgehen konnte im eigenem Land, denn dann hätten sie sich die Paschtunen zu ihren Feinden gemacht. Und vielfach war es auch so, dass der pakistanische Geheimdienst eng kooperiert hat mit den Taliban, auch mit Osama bin Laden. Wir erinnern uns, er wurde ja dann, ich glaube, 2011 war es in Abbottabad, in Pakistan, von den Amerikanern zur Strecke gebracht. Das ist eine Garnisonsstadt unweit von Islamabad, der Hauptstadt Pakistans. Und die Pakistaner fanden es nicht sehr erfreulich, dass die Amerikaner den Krieg in Afghanistan auch zunehmend nach Pakistan getragen haben. Und die Solidarität der einfachen Menschen war den Taliban immer gewiss, denn die die Todesraten der Bevölkerung in der Bevölkerung unter den Zivilisten war extrem hoch und dementsprechend auch der Wunsch, Vergeltung zu üben an den Amerikanern und denen, die sie bei diesem Krieg unterstützt haben.

Milena Preradovic: Ja, ich habe gelesen, dass auch Hochzeitsgesellschaften gerne attackiert wurden und zwar andauernd. Das ist nicht einmal passiert und man hat sich entschuldigt und damit war es vorbei. Und dass durch diese Drohnenkrieg halt extrem viele Menschen umgekommen sind, sehr viele Frauen, sehr viele Kinder. Und dann habe ich auch noch gelesen, dass es den Fall dieser australischen Soldaten gab, bei denen Neuankömmlinge als Mutprobe Bauern gejagt und dann erschossen haben. Und da habe ich mich gefragt haben die Bündnissoldaten die Afghanen eigentlich als Menschen gesehen?

Dr. Michael Lüders: Ich glaube, dass jeder Krieg zu einer Verrohung führt, derer, die den Krieg führen. Und ich glaube, dass viele einfache Soldaten doch der Versuchung erlegen sind, sich einmal auszuleben, ihre Machtfantasien vor Ort auszuleben. Und da kam es dann doch zu teilweise äußerst üblen Übergriffen auf die Zivilbevölkerung. Das wiederum machte dann in der islamischen Welt nicht allein in Afghanistan, sondern in der islamischen Welt insgesamt sehr viel Furore und hat zum Hass auf die Besatzer beigetragen. Ich beschreibe auch eine berühmte Szene, wie drei US Soldaten auf getötete Taliban uriniert hatten und das Ergebnis war, dass es also fast zu einem Aufstand kam in Afghanistan aus Empörung darüber in Verbindung auch mit dem Verbrennen von Koran Exemplaren. Das alles trug zu einer starken Emotionalisierung bei. Es ist, glaube ich, ein menschliches Phänomen, dass in Kriegen Menschen verrohen und autoritär gesinnte, einfache Menschen, die auf einmal über sehr viel Macht verfügen. Die können natürlich in einem solchen Krieg, in einem solchen Krieg ihre niederen Instinkte ausleben. Und die Wahrscheinlichkeit, dass sie dafür juristisch zur Rechenschaft gezogen werden, sind sehr, sehr gering. Es gibt nur ganz, ganz wenige westliche Soldaten, die für ihre Übergriffe auf die Zivilbevölkerung juristisch belangt worden sind. Das ist der Erwähnung kaum wert. Und insbesondere die USA haben auch großen Wert darauf gelegt, dass die Gesetze in Afghanistan, aber auch auf internationaler Ebene so neu gefasst werden, dass US Soldaten und generell auch NATO Soldaten nicht zur Rechenschaft gezogen werden können für das, was sie dort gemacht haben in Afghanistan. Die Amerikaner sind so weit gegangen, dass sie, wenn sie zum Beispiel in einer bestimmten Region eine militärische Operation durchgeführt haben, dann waren sie natürlich daran interessiert, die Zahl der zivilen Toten möglichst gering zu halten. Und dieses Ziel hat man dann erreicht, indem man schlichtweg jeden Mann im wehrfähigen Alter zum Terroristen erklärt hat in diesem betreffenden Gebiet. Und wenn man dann 100 Männer im Alter von 14 bis bis 80 umgebracht hat, dann konnte man formal sagen Das waren ja alles Terroristen, kein einziger Zivilist. Aber in Wirklichkeit waren die Getöteten halt Bauern, in erster Linie Subsistenz Bauern, die also von dem leben, was der Boden hergibt. Über diese ganzen Geschichten haben wir in Deutschland, in in westlichen Ländern relativ wenig erfahren. Es ist natürlich auch nachvollziehbar, denn diejenigen, die dafür verantwortlich sind, haben kein Interesse daran, dass das nun groß in die Öffentlichkeit kommt. Aber es gehört zur Wahrheit dazu, dass in jedem Krieg die Menschlichkeit als erstes stirbt. Und es gibt immer eine gewaltige Kluft zwischen der offiziellen Rhetorik, man könnte auch sagen der Kriegspropaganda oder freundlicher formuliert dem Meinungs-Management, wie es über die Medien betrieben wird, um auf diese Art und Weise die Bevölkerung hinter die Regierung zu bringen. Das ist die eine Seite der Medaille, aber die andere Seite ist eben der hohe Blutzoll, den die Bevölkerung in einem Land wie Afghanistan getragen hat. Wir kennen die genaue Zahl der Toten nicht in diesem 20-jährigen Krieg. Das waren aber nicht unter 300.000 Tote. Man könnte jetzt sagen: Na ja, aber da war die NATO doch vergleichsweise human. Denn die sowjetische Besatzung Afghanistans, die von 1979 bis 1989 andauerte, auch dort kennen wir die genauen Zahlen an Toten nicht, aber die Schätzungen reichen von 500000 bis 2 Millionen.

Milena Preradovic: Gab es eigentlich auch deutsche Kriegsverbrechen in Afghanistan?

Dr. Michael Lüders: Ja, gab es durchaus auch. Die Deutschen waren ja Teil einer Kriegskoalition in Afghanistan im Rahmen der internationalen Schutztruppe Englisch, abgekürzt ISAF oder ISAF. Und die Deutschen haben, anders als die USA oder Großbritannien nicht aktiv die Taliban bekämpft im paschtunischen Kernland, was auch zum Teil sehr gefährlich war. Die Amerikaner und die Briten hatten relativ hohen Blutzoll zu beklagen unter ihren eigenen Soldaten. Die Deutschen waren im Norden des Landes vor allem unterwegs in den von ethnischen Minderheiten kontrollierten Regionen, von Usbeken, von Tadschiken und anderen dominiert. Und dort hatten sie die Aufgabe, in zwei Militärlager vor allem die Polizei auszubilden, also Afghanen zu Polizisten auszubilden und auch teilweise eben zu Soldaten. Und es begab sich nun also, dass ich glaube, es war im Jahr 2009, dass damals ein Oberst Oberst Klein einen Angriffsbefehl gegeben hat an die Amerikaner. Es war ein Tanklastwagen entführt worden und der blieb nun in einer Furt stecken. Und da das nun Benzin war, das dieser Tanklastwagen transportierte, kam aus den umliegenden Dörfern sofort die Menschen, um Benzin abzuzapfen für ihre Autos. Und der deutsche OberKommandierende, also besagter Oberst Klein, forderte dann Unterstützung an Luftunterstützung durch die USA und wider besseren Wissens oder bzw auf der Grundlage von völlig falschen Informationen afghanischer Mittelsmänner, die er hätte überprüfen müssen, gab er dann den Angriffsbefehl. Und das Erstaunliche ist Die Amerikaner, die Bomberpiloten, haben noch ausdrücklich gefragt: “Sollen wir die Menschen ins Visier nehmen oder den Tanklastwagen?” Die waren fünfmal über diesen, über diesen LKW geflogen. Und die Antwort der Deutschen lautete, Neinnein, die Menschen sollen ins Visier genommen werden. Es bestehe eine unmittelbare Gefahr für Leib und Leben der deutschen Soldaten, was aber eindeutig eine Falschinformation war. Es sind schätzungsweise um die 100 Menschen ums Leben gekommen, die meisten von ihnen Zivilisten, viele darunter Kinder. Und das Interessante ist, dass diese Geschichte in Kundus eigentlich in der hiesigen Öffentlichkeit nur sehr scheibchenweise dann bekannt wurde. Es wurde viel getan, um das Ganze nicht so in den Vordergrund zu rücken. Am Ende gab es ein bisschen Stühlerücken. Oberst Klein wurde zwar juristisch belangt für diese seine Fehleinschätzung. Das war der höchste Todeszahlen durch einen militärischen Eingriff in der Geschichte der ISAF wie auch der Bundeswehr. Aber es hatte für diesen Oberst Klein keinerlei Konsequenzen. Er wurde von allen, von allen Anklagepunkten freigesprochen. Er war zwar vor Gericht gestellt worden, aber die Verfahren wurden schnell eingestellt. Und er hat dann noch nahtlos weiter Karriere machen können, ist dann zum General befördert worden, ist heute ein maßgeblicher militärischer Entscheider in Bonn. Also es hat seiner Karriere keinen Abbruch getan. Und man muss sagen, dass die Bundesregierung doch so gut wie alles unternommen hat, um, um Oberst Klein sozusagen in Schutz zu nehmen. Wahrscheinlich, weil man nicht wollte, dass in der Öffentlichkeit eine Debatte über die Sinnhaftigkeit dieses Krieges in Afghanistan entsteht. Die Deutschen sind traditionell sehr verbunden mit den USA. Sie haben diesen Militäreinsatz bis zum bitteren Ende, bis zum letzten Jahr mitgetragen. Die Holländer zum Beispiel sind einen anderen Weg gegangen. Sie sind 2011 nach zehn Jahren ausgestiegen, haben sich militärisch nicht mehr beteiligt am Engagement in Afghanistan. Die Deutschen aber, wie gesagt, sind weiterhin aktiv geblieben. Und ich glaube, der wesentliche Grund, warum man das Ganze unter den Teppich gekehrt hat, war, dass man eben nicht in Frage gestellt sehen wollte, dass die Bundeswehr Auslandseinsätze durchführt.

Milena Preradovic: Ja, es ist ja auch schon irgendwie absurd. Also die Taliban kamen ja auch schon wieder und wurden immer mächtiger, so ab Mitte der 2000 Jahre. Hat man da nicht mal überlegt auszusteigen aus diesem Krieg, weil man hat doch gesehen, dass es keiner ist, keinerlei größere Perspektive hat. Man hat doch gesehen, dass man von den Sandalen Kriegern langsam überrannt wird. Also wieso hat dieser Krieg am Ende 20 Jahre gedauert?

Dr. Michael Lüders: Ja, ich glaube, der wesentliche Grund ist der, dass man, wenn man Krieg führt, man einmal hineingeht in einen Krieg. Das geht ganz einfach. Man fängt einfach an, aber wie kommt man aus einem Krieg wieder raus, ohne Gesichtsverlust? Und das ist so ein bisschen das Dilemma. Wir wissen aus freigegebenen Papieren der US Generalität und verschiedener Akteure, die an diesem Afghanistan Krieg in Washington beteiligt waren, dass die Amerikaner, dass die Führungsebene, die militärische und politische Führungsebene im Grunde genommen bereits 2005 wusste, dass sie diesen Krieg in Afghanistan niemals gewinnen kann, weil die Taliban sich als klassische Guerillabewegung wie ein Fisch im Wasser bewegten und es schlichtweg nicht möglich war, sie auszuschalten. Man kann vielleicht ein Taliban töten, aber dann kommen zehn neue, die seinen Platz einnehmen. Es war wirklich eine never ending story. Die Amerikaner haben es nicht geschafft, der Taliban Herr zu werden. Das kann man aber nicht einräumen. Die USA sind eine Weltmacht und sie waren verstrickt in zwei Kriegen im Irak und in Afghanistan. Im Irak hatten sie zunehmend Probleme mit islamistischen Terrorgruppen, die die Amerikaner angegriffen hatten, allen voran dem Islamischen Staat. Und eine Weltmacht, die nun in zwei shithole countries, um noch einmal Donald Trump zu zitieren, militärisch aktiv ist. Wie kommen Sie da wieder raus? Ohne Gesichtsverlust? Die USA können ja nicht sich geschlagen geben von Leuten aus dem Umfeld des Islamischen Staates oder der Taliban. Danach würde sie ja niemand mehr ernst nehmen. Und infolgedessen muss man einen solchen Krieg weiterführen, in der Hoffnung, man findet eine erlösende Möglichkeit, dem Ganzen wieder zu entgehen. Man hat also unendlich viel Geld investiert in eine völlig korrupte und unfähige afghanische Regierung. Die Wahlen, die es gab, zuvor die Präsidentschaftswahlen wie auch die Parlamentswahl in Afghanistan, wurde in einem Umfang gefälscht, dass es einen wirklich schwindeln lässt. Also gemessen daran war Lukaschenko in Weißrussland also geradezu ein Chorknabe, wenn man das vergleicht mit dem Umfang, wie die Wahlen in Afghanistan gefälscht worden sind. Es ging letztendlich darum, den Gesichtsverlust zu vermeiden, der dann aber am 15. August des vorigen Jahres eingetreten ist, weil dann letztendlich die Taliban wieder eingerückt sind in Kabul und die NATO sich geschlagen geben musste. Das war bitter. Es wäre eigentlich dringend notwendig und erforderlich, diesen Kriegseinsatz aufzuarbeiten, um sich zu fragen Was ist da eigentlich schiefgelaufen? Aber die aktuellen Ereignisse, der Krieg in der Ukraine haben jetzt dazu geführt, dass natürlich ein solches Nachdenken nicht stattfindet. Es war wirklich Hybris am Hindukusch, wie das Buch ja auch heißt, das dazu geführt hat, dass der Westen dort gescheitert ist. Man hat schlichtweg geglaubt, militärische Feuerkraft könnte alles überwinden und wäre in der Lage, Fakten zu schaffen, denen sich die Taliban am Ende beugen müssen. Und es ist wirklich phänomenal. Die NATO hatte ja am Ende zu ihrer Spitzenzeit unter Obama 2013 war glaube ich der Höhepunkt des US Engagements dort. Da gab es 125.000 Soldaten, westliche Soldaten in Afghanistan. Die Taliban hatten maximal zu ihren besten Zeiten 60.000 Mann unter Waffen. Also das ist weniger als die Hälfte. Und trotzdem haben sie diesen Krieg gewonnen. Das ist also ein militärischer, ich bin kein Soldat, bin kein Militär, aber es ist natürlich phänomenal zu sehen, dass diese Sandalen Krieger, diese Kalaschnikow Kämpfer in der Lage waren, diese Weltmacht zu besiegen. Und das konnten sie, weil sie eben das Land kannten wie ihre Westentasche und weil sie sich auf eine Guerilla Kriegsführung verlegt hatten, aus dem Hintergrund anzugreifen, viel Sprengstoff, Attentate zu verüben und vor allem immer wieder afghanische Soldaten und Polizisten anzugreifen, damit sozusagen den Staat von innen heraus zu schwächen. Und viele afghanische Soldaten oder Polizisten sind ja auch einfach geflüchtet bzw übergelaufen zu den Taliban. Warum auch sollten sie oder hätten sie ihr Leben riskieren sollen bei einem Monatssold von gerade einmal 60 €?

Milena Preradovic: Sie schreiben ja auch Das Bündnis, das in den Krieg nach Afghanistan zog, hatte sich nie mit diesem Land beschäftigt. Nicht mit der Mentalität, nicht mit der Struktur, nicht mit der Kultur. Also das, was jeder Tourist eigentlich tut, bevor er in Urlaub fährt, in ein fremdes Land, da liest er sich mal ein bisschen was durch. Und diese Ignoranz hatte ja viele Folgen. Und eine davon ist ja diese Diese Installierung einer Zentralregierung hat ja auch nicht funktioniert und war ja im Grunde hätte man vorher wissen können, zum Scheitern verurteilt, oder?

Dr. Michael Lüders: Ja, wenn man wirklich nachgedacht hätte, in der Tat, dann wäre man wohl zu diesem Schluss gelangt. Aber es gibt die Macht des Faktischen. Wenn ich einmal die Lawine losgetreten habe, dann kann ich sie nicht so ohne Weiteres mehr aufhalten. Und man darf nicht unterschätzen, dass es auf militärischer Ebene natürlich der NATO darum darum gehen musste, nicht als nicht als Verlierer dazustehen. Am Ende stand man als Verlierer da, aber die hat man ja, aber das hatte man eben völlig falsch eingeschätzt. Man hat eigentlich 20 Jahre lang Krieg geführt, um eine Situation herbeizuführen, die einen gesichtswahrenden Rückzug aus Afghanistan hätte ermöglichen können. Das hat man aber nicht geschafft. Stattdessen wurde man überrollt von den Ereignissen. Und ja, und die Taliban sind also wieder an der Macht. Und es findet aber keine kritische Selbstbefragung statt. Ich war selber bei meinen Recherchen auch sehr überrascht. Wenn man sich die Statements anguckt, zum Beispiel von Jens Stoltenberg, dem Generalsekretär der NATO, der hat noch drei Tage vor dem Sturz der Taliban am 15. August war das des vorigen Jahres gesagt, dass die NATO immer an der Seite der afghanischen Regierung stehen werde, sie auch weiterhin beraten werde in militärischen Fragen. Und die NATO war völlig überrascht von diesem Siegeszug der Taliban, was mich nun wiederum fassungslos gemacht hat als Nicht-Militär, weil ich mir gesagt habe das kann doch nicht wahr sein. Die hatten da zehntausende von Soldaten, die hatten dort eine hochbezahlte Generalität. Es wurde ständig ausgewertet, was da vor Ort passiert, jedenfalls in militärischer Hinsicht. Es kann doch nicht sein, dass diese Leute sämtlich nicht zur Kenntnis genommen haben wollen, dass die Taliban immer mehr vorgerückt sind. Das ist möglicherweise der Wunsch gewesen, Realität zu verdrängen, um mit dieser Realität nicht konfrontiert zu werden. Denn wenn Sie jetzt der der Einsatz gebende General sind in einem Land wie Afghanistan und Obama fragt Wie sieht es aus, gewinnen wir diesen Krieg? Dann ist es ja ganz schwierig für mich, als als oberster General zu sagen Lieber Herr Präsident, wir sind gerade dabei, hier gründlichst abzuschmieren. Das will kein Präsident hören, und es ist möglicherweise für meine Karriere auch nicht hilfreich, wenn ich Klartext rede. Also versuche ich natürlich immer wieder, Optimismus zu vermitteln. Es gibt zahlreiche Beispiele, die ich auch nenne im Buch dafür, wie führende US Generäle im Pentagon, gegenüber dem US Senat und an anderen Stellen die Dinge sich schöngeredet haben, als stünde der Sieg unmittelbar bevor. Noch ein bisschen mehr Waffen, ein paar Soldaten mehr und dann ist der Sieg unser. Und im Grunde genommen ging die Geschichte immer weiter in Richtung in Richtung Abgrund. Das ist schon ein Phänomen und es ist auch beängstigend, weil man sich leicht vorstellen kann, dass diese Realitätsverleugnung natürlich nicht nur in Afghanistan zur Anwendung kommt, sondern auch auf anderen Kriegsschauplätzen der Gegenwart, der Gegenwart.

Milena Preradovic: Mit Sicherheit. Aber so könnte man nicht mal einen Kindergarten führen, wenn man ganz ehrlich ist. Nur da gehen eine Menge Menschen drauf. Obama hat nicht nur die Soldaten aufgestockt, er hat auch noch mehr Geld nach Afghanistan geschafft. Und in Ihrem Buch habe ich gelesen, dass die New York Times einen US Regierungsvertreter zitiert hat mit den Worten Die größte Quelle der Korruption in Afghanistan waren die Vereinigten Staaten. Wie ist das abgelaufen?

Dr. Michael Lüders: Ja. Das Phänomen war, dass unter Obama die Überlegung wuchs, wie können wir diesen Krieg gewinnen? Und es gab also zwei Schienen, auf dem man hier engagiert war oder tätig wurde. Zum einen natürlich die militärische Ebene, inklusive der CIA Aufstandsbekämpfung. Auf der anderen Seite glaubte man, wenn man jetzt Afghanistan mit Geld zupflastern, also extrem hohe Geldsummen in Richtung Kabul kanalisiert, in Richtung der Regierung, dann kann die viel zivilgesellschaftliche Projekte fördern, dann kann sie Infrastruktur aufbauen, dann kann sie dazu beitragen, dass der Lebensstandard der Menschen sich hebt. Und dann werden diese afghanischen Politiker wiedergewählt und finden die Sympathien der Bevölkerung. Soweit die Theorie. In der Praxis hat es aber überhaupt nicht funktioniert, weil die afghanische Regierung unter Hamid Karsai, aber auch unter seinem Nachfolger Ashraf Ghani im Grunde genommen eine Ansammlung von korrupten Charakteren war, die in einem immensen Tempo Hunderte von Millionen Dollar sich auf eigene Konten vor allem in Dubai überwiesen haben. Und das Ergebnis war, dass dieser enorme Diebstahl an Geldern, die aus den USA kamen, dazu geführt hat, dass die größte Bank im Land, die Kabul Bank, ihrerseits geleitet von einem Gangster, kann man sagen, der Hunderte von Millionen dort gestohlen hatte aus dieser Bank. Diese Kabul Bank ist dann kollabiert und das Ergebnis war, dass die USA sehr, sehr viel Geld offenbar über Frankfurt am Main mithilfe einer deutschen Bank Bargeld nach Afghanistan per Flugzeug gebracht haben. Weil man muss sich vorstellen, dass 80 % des Personals staatlicher Behörden, also das Beamte und Angestellte würden wir sagen in Deutschland, die wurden bezahlt aus dem Ausland und die hatten ihre Konten mehrheitlich bei der Baader Kabul Bank, die aber jetzt insolvent gegangen war, pleite gegangen war, weil sie einfach geplündert wurde von denen, die dort das Sagen hatten. Und da hat man also sehr, sehr viel Geld. Wenn ich mich richtig erinnere, waren das waren es mehrere Milliarden nach, also in bar mit Flugzeugen von Frankfurt nach Kabul geschafft, um die Menschen, um den Menschen ihren Lohn auszahlen zu können, damit das Ganze nicht kollabiert. Das war eine sehr, sehr gefährliche Situation. Aufgearbeitet worden ist dieser Skandal um die Pleite der Kabul Bank nicht, denn das wäre zu peinlich gewesen, weil auch Hamid Karzai war darin involviert über einen Bruder von ihm, der im Aufsichtsrat saß. Also es liest sich dieses mein Buch “Hybris am Hindukusch”, es liest sich teilweise wirklich wie ein schlechter Krimi. Ich war selber bei der Recherche teilweise fassungslos und habe mir gedacht Das kann doch alles gar nicht sein. Das glaube ich jetzt nicht, das ist doch so, das hätte man doch alles wissen können. Es war doch offenkundig, was da geschieht. Aber wenn man es wirklich versucht runterzubrechen auf die kleinste Einheit, dann muss man sagen Wenn eine maßgebliche politische Institution einmal eine Entscheidung getroffen hat, dann kann sie noch so falsch sein, dann kann sie sich als noch so falsch erweisen. Die entsprechenden maßgeblichen Akteure werden nicht sagen Sorry, wir haben uns geirrt, wir müssen eine Neubewertung vornehmen und wir müssen unsere Strategie ändern, sondern sie werden im Gegenteil noch mehr Geld, noch mehr Engagement, noch mehr Repression anwenden, in der Hoffnung, dass sie die Dinge in ihrem Sinne verändern können. Dabei kann man sich aber erheblich verrechnen. Und der wesentliche Grund für den Siegeszug der Taliban, das muss man ganz klar und deutlich sagen, ist nicht, dass die Afghanen deren rückständige Ideologie und deren Frauenfeindlichkeit so toll fänden, dass sie sie nun also gerne unterstützt hätten. Sondern es war einfach die mächtigste militärische Formation, die den Amerikanern und der NATO die größten Schäden zugefügt hat. Und jeder, der Rache nehmen wollte dafür, dass Angehörige der eigenen Familie ums Leben gekommen sind durch Bombardements oder Drohnenangriffe, hat sich diesen Taliban angeschlossen. Und der Wunsch war, diese Besatzer, die eben nicht als Befreier wahrgenommen wurden, wieder aus dem Land zu werfen.

Milena Preradovic: Bei uns werden die Taliban ja als Terrorgruppe gesehen. Ist das eigentlich die richtige Betrachtung? Und und noch noch mal dazu gefragt Sind die Taliban auch korrupt?

Dr. Michael Lüders: Ja, das ist das Erstaunliche, dass von allen politischen Akteuren in Afghanistan die Taliban die am wenigsten Korrupten sind. Es ist ganz erstaunlich, dass auch die Führungsebene nach allem, was wir wissen, nicht empfänglich zu sein scheint für Bestechungsgelder. Es gibt dort in Anführungsstrichen eine große Ehrlichkeit, und das erklärt auch maßgeblich den Erfolg der Taliban. In den 90er Jahren wurden sie so stark. Natürlich sie sind, haben sie sich immer terroristischer Mittel bedient, gar keine Frage. Und die Beherbergung von Osama Bin Laden war ihr größter Fehler. Aber nichtsdestotrotz die Taliban. Sie konnten in den 1990 er Jahren stark werden als Ergebnis der Ereignisse in dem Jahrzehnt zuvor, während der sowjetischen Besatzung. Die Besatzung stieß natürlich auf großen Widerstand in der Bevölkerung und die USA und Saudi Arabien haben erkannt, dass man mithilfe von Mujaheddin, der sogenannten Glaubenskämpfer, die vielfach von Pakistan aus operierten, die sowjetische Besatzung schwächen kann. Und man hat also diese Mudschaheddin maßgeblich gefördert, darunter auch Osama bin Laden. Das war einer der größten Organisatoren im Widerstand der Mudschaheddin gegen die sowjetische Besatzung in Afghanistan. Die Amerikaner haben sozusagen diejenigen Kräfte gestärkt, zunächst einmal im Kampf gegen die Sowjetunion, die sich dann später gegen sie gewendet haben. Das ist also, wenn man so will, eine böse Ironie der Geschichte. Und es gelang zwar in der Tat dann, die sowjetische Besatzung zu beenden. Dann aber haben sich die verschiedenen Mudschahedin Kommandanten gegenseitig zerfleischt im Kampf um Macht und Einfluss, und das Land zerfiel in Anarchie. Die Hauptstadt Kabul, die bis dato vom Krieg weitgehend verschont geblieben war, wurde völlig zerstört von verschiedenen Mudschaheddin Kommandanten. Im Land herrschen Anarchie und Chaos. Es war lebensgefährlich, von A nach B über Land zu reisen und in dieses Machtvakuum, in dieses Vakuum an Anarchie und Chaos. Da sind dann, von der zweitgrößten Stadt ausgehend, in Afghanistan, Kandahar, im Süden gelegen, ist dann die Bewegung der Taliban entstanden. Taliban heißt übersetzt Religions-Studenten und die kommen von den sogenannten Madrassas aus den den religiösen Schulen. Das ist ein Phänomen. Die gibt es in Afghanistan, die gibt es in Pakistan, maßgeblich finanziert aus Saudi Arabien. Und die diese Madrassas sind sehr attraktiv für einfache Menschen mit wenig Geld, weil sie ihre Söhne dorthin schicken können, die dort versorgt werden. Also ein Esser weniger in der eigenen Familie. Aber sie werden natürlich entsprechend indoktriniert und bekommen ein Islamverständnis vermittelt, das sehr rudimentär ist, sehr dschihadistischer orientiert ist und als Mullah Omar, ein Dorf-Heiliger, auf einmal anfing, inmitten des Chaos, das es gab, von Kandahar aus für Ruhe und Ordnung in seinem Bezirk zu sorgen, in dem er mit mit Getreuen gegen die größten Verbrecher vorgegangen ist, damit großen Erfolg hatte.

Die Bevölkerung war ihm dankbar dafür. Immer mehr Menschen strömten ihm zu und es gelang ihm recht bald, die Macht zu übernehmen. Kandahar. Dann wurde der pakistanische Geheimdienst auf ihn aufmerksam, auf Mullah Omar, den Führer dieser Bewegung. Ein einfacher Dorfschullehrer war das und konnte kaum lesen und schreiben. Aber er war ein genialer Stratege und Taktiker, der wusste, wie man Krieg führt. Die Pakistaner, der pakistanische Inlandsgeheimdienst ISI, hat ihn massiv unterstützt. Denn Pakistan, alles hängt mit allem zusammen. Braucht Afghanistan als Rückfall Position, falls es mal zu einem Krieg mit dem Erbfeind Indien kommt. Da brauchen die Pakistaner aus ihrer Sicht Afghanistan als Rückzugsposition, falls alle Dämme brechen. Deswegen Aus der Sicht Pakistans darf niemals in Kabul jemand die Macht übernehmen, der gegen Pakistan eingestellt sein könnte und pro indisch sein könnte. Deswegen haben die Pakistaner, der Inlandsgeheimdienst, auch die übelsten Mujaheddin unterstützt, zunächst und dann die Taliban, weil sie wussten, die tun dann schon, was wir ihnen anempfehlen. Und so kam es dann auch. Sie haben die Macht übernehmen können. Aber der große Fehler war eben, Osama bin Laden zu beherbergen. Das gab den Amerikanern Anlass, dann nach 9/11 gegen sie vorzugehen. Aber die Taliban war nicht zu besiegen, weil sie eben sehr, sehr viel Unterstützung in der Bevölkerung hatten. Aufgrund der hohen Todeszahlen durch die Luftangriffe kam die einfache Bevölkerung immer wieder zurück zu den Taliban und von Pakistan aus konnten sie dann ihr Comeback organisieren. Mit großem Erfolg. Und sie haben nicht einfach blindwütig Krieg geführt, sondern sie haben versucht, möglichst ohne Kämpfe die Macht zu übernehmen, indem sie beispielsweise, was ich viel ziemlich genial finde eigentlich, sie haben zum Beispiel, wenn sie militärisch am Vorrücken waren, den zuständigen Gouverneur angerufen oder den zuständigen Bürgermeister und haben gesagt:” Wir kommen, morgen sind wir da, du kannst dich ergeben, dann passiert dir nichts, du kannst kämpfen, dann verlierst ihr, dann verlierst du den Widerstand, dann musst du mit den Folgen leben.” Natürlich haben die meisten dann gesagt okay, willkommen und haben aufgegeben, konnten vielfach dann noch in ihren Positionen bleiben, wurden noch nicht mal abgesetzt. Also es war eine sehr geschickte Strategie der Taliban und sie haben auch dazugelernt. In ihrer ersten Regierungszeit haben sie andere ethnische Minderheiten und religiöse Minderheiten massiv verfolgt, teilweise zu Tausenden massakriert. Das haben sie dann später nicht mehr getan. Also Sie haben dann versucht, diese Exzesse einzudämmen. Aber nichtsdestotrotz, ich meine, die Taliban sind jetzt nicht die idealen Skatbrüder, sag ich mal, also die muss man schon ernst nehmen, Ärger darf man mit denen nicht haben.

Milena Preradovic: Ja, aber auch die Amerikaner in Afghanistan scheinen mir nicht die idealen Skatbrüder zu sein. Wenn man hier bei uns Berichte sieht über Afghanistan und vor allem jetzt, dann sieht man Menschen in Angst. Da sieht man Menschen, da heißt es, dass die Menschen quasi die Taliban verabscheuen, weil sie ihnen die Freiheiten wieder nehmen. Und ich frage mich, gilt das tatsächlich für ganz Afghanistan oder gilt das für diese neu entstandene Mittelschicht in großen Städten wie Kabul?

Dr. Michael Lüders: Man muss in Afghanistan in der Tat unterscheiden zwischen der Hauptstadt Kabul, die immer eigentlich schon die weltoffene Stadt war innerhalb von Afghanistan und den Gebieten außerhalb Afghanistans, außerhalb der Hauptstadt, die extrem konservativ sind, arm sind. Man muss sich vorstellen, wenn man dort übers Land fährt, da ist vielfach kein Strom, kein fließend Wasser, es gibt keine Schulen, es gibt keine Ärzte oder kein Krankenhaus, dass es mindestens 50 Kilometer entfernt. Dementsprechend ist die Kindersterblichkeit sehr hoch, weil viele Mütter bei der Geburt bereits sterben, mangels der entsprechenden Versorgung. Es ist ein extrem einfaches Leben, das die Menschen dort führen. Unterwegs, unter extrem harten Bedingungen. Kabul Wie gesagt, immer ein bisschen in Anführungsstrichen, weltoffener. Und es hat auch in Kabul eine Mittelschicht gegeben. Gibt es auch immer noch, die von der westlichen Militärpräsenz profitiert hat, zum Beispiel, weil man als Dolmetscher tätig war oder andere Jobs gemacht hat für die ausländischen Vertreter. Aber die einfache Bevölkerung hat immer von der Hand in den Mund gelebt. Und Unterstützung hatte die Regierung Karsai, wenn überhaupt, eigentlich nur in der Hauptstadt Kabul. Und das Land hat stets eine ganz andere Richtung und Linie verfolgt. Der sensationelle Erfolg der Taliban erklärt sich wesentlich dadurch, dass sie Ruhe und Ordnung geschaffen haben in den 90er Jahren, in einem Land, wo nichts mehr ging, wo überall Anarchie und Chaos herrschte und dass sie quasi die Sicherheit gebracht hat. Man konnte durch Afghanistan reisen. Ich habe es selber gemacht damals. Man konnte gefahrlos von A nach B reisen. Die Taliban haben rigoros jedem Dieb die Hand abgehackt und jedem Wegelagerer Hand und Bein, Hand und Fuß. Das haben sie nicht oft getan. Aber die Strafen wirkten dermaßen abschreckend, dass keiner, der bei Verstand war, auf sie gekommen wäre, irgendwelche Überfälle oder Diebstähle zu begehen. Und dementsprechend haben sie in kürzester Zeit eine in Anführungsstrichen Rechtssicherheit geschaffen. Die Menschen konnten wieder aufatmen, konnten das Haus verlassen, ohne Angst ermordet oder entführt oder vergewaltigt zu werden. Und das ist sozusagen das erklärt den großen Erfolg, dass die Ideologie der Taliban das ist für die meisten zweitrangig gewesen. Aber es ist gleichzeitig auch so, dass die meisten Menschen auch sehr konservativ sind, sehr religiös sind, sodass die Taliban jetzt nicht, was viele glauben, wie Pol Pot dann in den Jahren in Kambodscha nun von oben ein Terrorregime eingepflanzt hätten, sondern es sind im Grunde genommen einfache Leute aus dem einfachen Volk gewesen mit einem extrem rückwärtsgewandten Weltbild, die aber gleichwohl die eigene Bevölkerung ernst genommen haben und versucht haben, unter den schwierigen Bedingungen das Beste für die einfachen Menschen zu machen. Und das erklärt ihren, ihren sensationellen Erfolg, diese, diese Robin Robin Hood Attitüde, die vor allem Mullah Omar hatte und mit der er sehr gepunktet hat in der Öffentlichkeit.

Milena Preradovic: Die Taliban haben den Westen rausgekickt und da frage ich mich, wer sichert sich jetzt Einfluss in Afghanistan?

Dr. Michael Lüders: Ja, im Moment ist die Lage in Afghanistan eine einzige Katastrophe, denn die USA haben sofort nach ihrem Abzug alle Auslandskonten Afghanistans, also der afghanischen Zentralbank, gesperrt. Insgesamt handelt es sich dabei um etwa 9,5 Milliarden US Dollar Ressourcen. Wie gesagt, der afghanischen Zentralbank, auf die sie keinen Zugriff mehr haben. Die neuen Machthaber, die Taliban und das 9,5 Milliarden, das ist nicht viel Geld, das ist eigentlich gar nichts. Vor allem, wenn man es vergleicht mit den Kriegskosten, die hier dieser Krieg in Afghanistan verursacht hat. Das ist ein Racheaktion, wenn man so will, der Amerikaner dafür, dass die Taliban sie besiegt und natürlich auch letztendlich gedemütigt haben. Das Dilemma ist nur dadurch, dass die Taliban, die neue Regierung, keinerlei Ressourcen mehr haben, dadurch, dass bislang 80 % der Saläre, der Gehälter für Arbeiten, für Angestellte und Beamte aus dem Ausland kamen. Das alles ist weggebrochen. Das heißt, über Nacht hatten die Leute überhaupt kein Geld mehr. Es ist eine wirtschaftlich verheerende Lage eingetreten, und die Armut nimmt extrem zu. 90 % der Afghanen leiden mittlerweile unter Hunger. Die Afghanen haben. Die afghanische Regierung unter den Taliban hat keine Möglichkeit, irgendetwas im Ausland einzukaufen. Das Land wird komplett boykottiert, sanktioniert durch die USA. Für die Bevölkerung eine desaströse Lage. Hunderttausende sind schon geflüchtet nach Pakistan und in den Iran, hauptsächlich aus Hunger. Und das wird bei uns alles mehr so am Rande wahrgenommen. Das alles ist ein Desaster. Trotzdem Mittel und langfristig hat Afghanistan durchaus wirtschaftliche Chancen. Das Land verfügt über nennenswerte Bodenschätze, vor allem Metalle und Seltene Erden. Und es sind vor allem Russland und China, die sich dort stark engagieren, die anfangen, diese Bodenschätze jetzt zu heben. Im Gegenzug. So werden sie die Infrastruktur Afghanistans wieder aufbauen. Aber China und Russland, gut für Russland ist im Moment alles ganz anders. Aber die Chinesen müssen natürlich aufpassen, wenn sie jetzt offen verstoßen gegen diese Sanktionsbestimmungen der USA gegenüber Afghanistan und riskieren sie selber sanktioniert zu werden von den USA. Das wollen sie nicht riskieren. Also sie müssen sehr sehr vorsichtig umgehen, aber mittel und langfristig ist eigentlich genügend Geld da, um das Land zu entwickeln. Die Taliban werden sich mangels Alternativen sicherlich in Richtung China und Russland orientieren und nicht in Richtung Westen. Und es wird alles davon abhängen, ob die Taliban es schaffen, Ruhe und Ordnung im Land zu bewahren. Es gibt andere gewalttätige Gruppen, die dort sehr, sehr wirkmächtig sind, vor allem der Islamische Staat, der immer wieder große, verheerende Terroranschläge dort verübt. Die westlichen Staaten werden, wie ich meine, eigentlich gut beraten, die Taliban im Kampf gegen diesen Islamischen Staat beizustehen. Einmal angenommen, die Taliban Herrschaft würde kollabieren, was passiert dann? Dann wird der Islamische Staat, dann werden andere Dschihadisten die Machtübernahme übernehmen. Es würde dann die Zentralstaatlichkeit in Afghanistan aufhören zu bestehen. Und dann könnte Afghanistan ein Homeland werden für Dschihadisten und Gewalttäter und sonstige Desperados aus allen Teilen der Welt. Und das kann man eigentlich nicht ernsthaft wollen. Das wäre wirklich äußerst gefährlich. Und ja, das Problem ist nur, dass wir das nicht so wahrnehmen wollen. Zu Recht sagen wir, die Taliban sind nicht die idealen Betbrüder, aber sie haben nun mal die Macht. Sie werden die Macht wohl auch behalten. Im Augenblick gucken wir ausschließlich auf die Ukraine. Aber das Leben geht natürlich auch in anderen Teilen der Welt weiter. Und wenn wir nicht aufpassen und die Lage in Afghanistan völlig außer Kontrolle gerät, vor allem wegen der extremen Armut und dem Hunger, den die Menschen dort leiden. In der Vergangenheit konnte vielfach Subsistenz Landwirtschaft betrieben werden. Also die Leute bauten dann auf ihren eigenen Äckern das an, was sie zum Leben brauchen. Aber aufgrund des Klimawandels hat es jetzt wiederholt extreme Dürren gegeben in Afghanistan, sodass auch diese Möglichkeit mit der Subsistenzwirtschaft entfällt. Also die Rahmendaten Afghanistans sind katastrophal und das ganze Feld nur bei uns in unserer Wahrnehmung unter den Tisch, weil wir jetzt im Augenblick nur auf einen Konflikt gucken, nämlich den in der Ukraine.

Milena Preradovic: Zu dem Krieg würde ich auch noch mal gern mit mit Ihnen kommen. Eins ist klar Russland ist der Aggressor und der Westen steht momentan geschlossen gegen Putin. Also momentan zumindest. Die Deutschen wollen sich von russischer Energie befreien und es sieht so aus, als wäre das Verhältnis EU, Russland oder auch Deutschland Russland nachhaltig gestört oder vielleicht sogar zerstört. Aber wie sinnvoll ist es eigentlich für die Europäer und auch für Deutschland, die Beziehungen zu Russland völlig zu kappen?

Dr. Michael Lüders: Also grundsätzlich muss man sagen, dass deutsche Politik in Afghanistan mit Blick auf die Ukraine und anderswo in der Regel sehr synchron erfolgt mit den politischen Vorstellungen in Washington. Was in der deutschen Politik grundsätzlich fehlt, das ist die Bereitschaft, zunächst einmal eigene Interessen zu erkennen, zu benennen und entsprechend zu handeln. Es war nicht sinnvoll, dass die Bundeswehr 20 Jahre in Afghanistan präsent war. Das hat man getan, aus, wenn man so will, Solidarität mit den USA. Aber andere, wie zum Beispiel die Niederlande, sind nach zehn Jahren ausgestiegen aus diesem Krieg, weil sie sich gesagt haben, irgendwann ist auch mal gut, wir wollen hier nicht never ending Krieg führen. Mit Blick jetzt auf die Ukraine. Das ist natürlich ein ganz anderes Problemfeld. Grundsätzlich muss man aber sagen Bei allen Kriegen gilt das, was wir die Öffentlichkeit erfahren über den Verlauf eines Krieges und das, was tatsächlich vor Ort geschieht, können möglicherweise zwei sehr unterschiedliche Paar Schuhe sein. Man muss sehr, sehr aufpassen, dass man sich vom Meinungs-Management, wie es betrieben wird, in Politik und Medien nicht so weit beeinflussen lässt, dass man den gesunden Menschenverstand ausschaltet. Ich habe erwähnt, dass in Afghanistan im Grunde genommen schon 2005 klar war, dass dieser Krieg in Afghanistan nicht gewonnen werden kann. Trotzdem wurde er noch jahrelang weitergeführt. Und erst jetzt wissen wir, dass das damals schon bekannt war. Und man stellt sich natürlich die Frage, was man wohl in fünf Jahren bekannt sein über das, was jetzt in der Ukraine passiert, das übrigens schlimm genug ist. Damit wir uns nicht missverstehen Es ist ein russischer Angriff auf die Ukraine. Der ist eindeutig zu verurteilen. Er ist völkerrechtswidrig. Wie reagiert man nun damit? Eine Möglichkeit ist natürlich, Russland dem Aggressor gegenüber klar zu signalisieren, Du gehst zu weit, da machen wir nicht mit. Wir werden dich jetzt sanktionieren als Reaktion auf diesen Einfall in der Ukraine. Das ist einerseits verständlich, andererseits muss man sich natürlich die Frage stellen, wohin sollen diese Boykottmaßnahmen gehen? Wie wie sind sie gedacht? Soll das jetzt fortgeführt werden, bis der Krieg endet? Und wenn die Russen sich zurückziehen, dann werden die wieder aufgehoben. Oder will man jetzt endgültig Rechnungen begleichen mit Russland? Wenn man jetzt endgültig diesen Rivalen der machtpolitischen Interessen etwa der USA, will man den ein für allemal auch mit deutscher Hilfe ausschalten ? Die Haltung der bundesdeutschen Politik ist ja im Augenblick, sich so schnell wie möglich aus allen wirtschaftlichen Beziehungen mit Russland zu lösen und insbesondere auch in der Energieabhängigkeit neue Wege zu gehen. 50 Jahre lang gab es Energiesicherheit insoweit, als sowohl die Sowjetunion wie auch Russland hundertprozentig zuverlässig zu allen Zeiten Gas und Öl geliefert haben. Die Hälfte des in Deutschland verbrauchten Gases und knapp 1/3 des in Deutschland verbrauchten Erdöls stammt aus Russland. Und nun erleben wir sehr viel Aktionismus von deutscher politischer Seite, diese Abhängigkeit zu verringern. Wir hatten gerade Wirtschaftsminister Habeck, der in Katar war, der in den Vereinigten Arabischen Emiraten war, um dort langfristige Verträge zu schließen, um aus dieser russischen Abhängigkeit herauszukommen. Das ist einerseits verständlich und es spricht natürlich auch nichts dagegen, die Ressourcen, die man verbraucht, im Bereich Energie zu diversifizieren. Das Problem ist nur, wir haben jetzt einen sehr starken Adhocismus. Von jetzt auf gleich werden Maßnahmen getroffen. Man handelt erst und so scheint es, denkt erst im zweiten Schritt nach. Eins muss man ganz klar sagen und wissen diese Umstellung der Energie kostet immens viel Geld. Selbst wenn Qatar oder die Vereinigten Arabischen Emirate uns jetzt Flüssiggas liefern. Es ist nicht konkurrenzfähig mit russischem Gas, das viel, viel billiger ist. Wenn man nun aus Gründen der politischen Opportunität sagt, wir wollen dieses Gas nicht mehr, wir wollen dieses Erdöl nicht mehr, wenn man sich aus 50 Jahre Energiesicherheit im Umgang mit der Sowjetunion Russland verabschiedet, dann gibt es erst einmal keine Alternativen. Bzw. Die Alternativen, die man mittelfristig aufbauen kann, sind deutlich deutlich teurer. Mindestens drei bis fünfmal so teuer wie das, was wir jetzt bezahlen. Und ich glaube, dass die meisten bei uns völlig unterschätzen, weil die Politik ja auch nicht mit offenen Karten spielt, vielfach nicht. Die Kosten, die hier auf uns zukommen, werden immens sein. Denn nicht nur für die einzelnen Verbraucher werden dann nicht mehr 100 € im Monat bezahlen für für ihre Gasversorgung. Die Hälfte der Haushalte in Deutschland bezieht seine Energiequelle aus. Aus Gas beträgt aber das monatliche, der das monatliche Entgelt nicht mehr 100 €, sondern vielleicht 400, 500 €. Und wenn im Februar des nächsten Jahres dann die Abrechnung kommt für das Jahr 2022, dann werden sich sehr, sehr viele Menschen umschauen und das wird vor allem im unteren Drittel der Gesellschaft natürlich zu enormen wirtschaftlichen Verwerfungen führen, ganz unabhängig von der Industrie, die natürlich auch auf billige, bezahlbare Energie angewiesen ist und diese Fracking Gas aus den USA zu beziehen in Form von Flüssiggas oder aus Katar. Das ist schlichtweg nicht bezahlbar. Das bedeutet, dass der deutsche Staat, also wir, die Steuerzahler dauerhaft subventionieren müssen, weil die Wirtschaft dann zu den Preisen, die das kostet, nicht wirtschaften wäre nicht konkurrenzfähig, etwa gegenüber Frankreich und anderen Ländern. Lange Rede, kurzer Sinn, wir haben jetzt politische Entscheidungen getroffen, also unsere politischen Vertreter, die ihre Berechtigung haben, aber gleichwohl, wie ich meine, doch sehr sportlich gefasst sind. Und die wirtschaftlichen Folgen, die das Ganze hat, werden doch erheblich unterschätzt. Ich denke, wir werden uns einstellen müssen auf eine hohe Inflation bei gleichzeitiger wirtschaftlicher Stagnation. Das nennt man gemeinhin Stagflation. Das ist der Albtraum aller Ökonomen, weil man kann dagegen relativ wenig unternehmen, denn eine Stagflation ist meistens etwas, was sozusagen im globalen Kontext oder doch in einem größeren regionalen Kontext passiert, geografische Kontext passiert. Da kann man nicht so als Regierung ohne Weiteres dagegenhalten. Und das Ergebnis wird eben sein sehr, sehr große wirtschaftliche Verwerfungen, die uns vielleicht nicht in diesem Sommer, aber ich denke mal ab Herbst Winter massiv ereilen werden.

Milena Preradovic: Das sind keine schönen Aussichten. Ich habe in Ihrem Buch eine ganz interessante Passage gefunden. Da zitieren Sie den ehemaligen Nationalen Sicherheitsberater der USA, Brzeziński. Auf die Frage, ob die USA einen Krieg der Sowjetunion in Afghanistan provoziert haben, sagt er, Vorsicht, “wir haben die Russen nicht gedrängt zu intervenieren, aber wir haben wissentlich die Wahrscheinlichkeit erhöht, dass es dazu kommen würde.” Und da habe ich mich sofort gefragt, ob es möglich ist, dass die Amerikaner diese Strategie auch in der Ukrainekrise fahren könnten oder gefahren haben könnten. Immerhin war den USA ja völlig klar, wenn die NATO immer weiter an die russische Grenze rückt, kann das fatale Folgen haben. Das haben ja auch sehr viele amerikanische Politiker oder auch Politikberater schon gesagt.

Dr. Michael Lüders: Ja, wir wissen natürlich nicht, was jetzt im Einzelnen geplant wird in Washington. Wenn man sich die Aussagen von Präsident Biden anhört mit Blick auf seinen russischen Amtskollegen, so sagt er ja, dass Putin ein Kriegsverbrecher sei, dass er dies sei und jenes sei. Das kann man natürlich alles auch sagen. Nur wenn ich solche Formulierungen wähle, dann mache ich es ja fast unmöglich, für die russische Regierung eine gesichtswahrende Lösung zu finden. Es ist ja klar, dieser Krieg kann nur enden, wenn die russische wie auch die ukrainische Seite und auch die NATO irgendwie das Gefühl haben, man hat jetzt einen Deal gefunden. Und dieser Deal kann wahrscheinlich im Ende nur darauf hinauslaufen, dass die Ukraine eine Lösung wählt, militärisch eben nicht der NATO zugeneigt zu sein. Man könnte vielleicht sprechen von einer Finnlandisierung der Ukraine, also neutral zwischen Ost und West, wenn ich so sagen darf. Es gibt sicherlich den Versuch, diesen Krieg so schnell wie möglich zu beenden. Aber es Mag auch Strategen geben, die sich sagen, Na ja, es ist doch uns damals gelungen, in Afghanistan der Sowjetunion eine vernichtende Niederlage zu bereiten, die letztendlich dann der letzte Sargnagel wurde für die untergehende Sowjetunion. Einmal angenommen, dieser Krieg in der Ukraine dauert ebenfalls länger. Könnte es dann nicht sein, dass die russischen Ressourcen, die dort verbraucht werden, in wirtschaftlicher und in menschlicher Hinsicht, gefallene Soldaten, so hoch werden könnte, dass am Ende das System Putin insgesamt kollabiert? Ich kenne nicht die Pläne, die es in Washington geben mag. Aber es wird sicherlich den einen oder anderen geben, der in diese Richtung denkt. Ob sich dieses Denkmodell am Ende dann durchsetzt oder nicht, das kann niemand seriös beurteilen zum jetzigen Zeitpunkt. Aber es ist offenbar so, dass es keinen Druck gibt auf Selenskyj, den ukrainischen Präsidenten, jetzt doch schnell zu einem Friedensschluss mit Russland zu kommen. Er stellte auch kühne Dinge in den Raum, indem er etwa sagt, dass eine Friedensregelung mit Russland am Ende in einer Volksabstimmung bestätigt werden muss. Wenn er das sagt, dann weiß er natürlich auch, dass sich die russische Seite darauf niemals einlassen wird. Es gibt in einem Krieg kein Ergebnis, das dann am Ende per Volksabstimmung angenommen wird oder eben nicht. Also ich glaube, hier ist einiges in Bewegung, einiges im Fluss und ich befürchte, dass dieser Krieg in der Ukraine noch länger andauern könnte. Und ich könnte mir ebenfalls vorstellen, dass in dem Fall diese Einheit des Westens einig gegen die Aggression Russlands, dann auch sich durchaus verliert. Denn zu viele Staaten in Europa, vor allem die kleineren Tschechien, Slowakei, Ungarn, Österreich, aber auch Italien sind extrem abhängig von russischem Gas. Und das ist nicht zu ersetzen, auch nicht durch durch Gasimporte aus dem Ausland, die zudem sehr sehr teuer nur heranzuschaffen wären. Also ich denke, es wird früher oder später doch wieder ein Nachdenken geben und die Erkenntnis geben, dass man Russland nicht dauerhaft isolieren kann, gewissermaßen eine Mauer drum baut, um dieses politische System dort irgendwie zum Kollabieren zu bringen. Also ich denke, wir werden in den nächsten Monaten sehr viel, wie es so schön heißt, Volatilität erleben. Sehr viel wirtschaftliche Verwerfungen, sehr viel politische Verunsicherung. Und über allem schwebt die Sorge, dass es nicht ausgeschlossen ist, dass es am Ende dann doch zu einer militärischen Konfrontation zwischen der NATO und Russland in der Ukraine kommt. Und sei es, dass aus einem dummen Zufall heraus jemand im falschen Moment auf den falschen Knopf gedrückt hat. Also die Lage ist gefährlich. Und gerade wir in Deutschland und Europa sollten ein Interesse daran haben, nicht nur immer neue Sanktionen zu verhängen, nicht nur immer neue Waffen zu liefern an die Ukraine, sondern auch massiv dafür einzutreten, dass es einen Friedensschluss gibt.

Milena Preradovic: Hm, hm. Ich habe auch die Befürchtung, dass das noch lange dauert oder möglicherweise eskaliert, weil ich auch niemanden sehe, der deeskaliert auf keiner Seite. Vielen Dank, Michael Lüders, für diese wichtigen und vor allem so dringend benötigten sachlichen Einblicke. Und danke, dass Sie da waren und ich freue mich schon auf das nächste Mal.

Dr. Michael Lüders: Vielen herzlichen Dank! Danke schön und alles Liebe und Gute erstmal.

Milena Preradovic: Tja Leute, ich kann das Buch Hybris am Hindukusch wirklich empfehlen. Es erklärt nicht nur diesen Krieg in Afghanistan, es erklärt im Grunde die Denke von Großmächten und die sollte man in diesen Zeiten kennen. Ich wünsche euch eine gute Zeit. Bis bald.

Interview with Dr. Michael Lüders (english)

Milena Preradovic: What else do we actually know about the war in Afghanistan, except that it ended disastrously after 20 years and that the Taliban are back in power? At the moment, Afghanistan is far away anyway. We are looking spellbound at Ukraine. But both wars also have some things in common. For example, cynical aggressors who cold-heartedly price in thousands and thousands of victims. And even if we here in the West tend to distinguish between good and bad wars, it is always about power and never about people. My guest’s new book shows that quite clearly. The war in Afghanistan was rife with crimes against humanity and was also conducted in an arrogant and stupid manner. No one was or will be held accountable. We will talk about that now in point Preradovic. Hello, Dr. Michael Lüders.

Dr. Michael Lüders: Hi there! Hello! All the best to Austria, to Germany. Wherever we have our spectators and viewers.

Milena Preradovic: With pleasure. Let me introduce you briefly. Most of you know you from many broadcasts as a Middle East expert. You are a political scientist, Islamic scholar and political advisor. You studied Arabic literature in Damascus, politics, Islamic studies and journalism in Berlin. You are president of the German Arab Society. In succession to Peter Scholl Latour have, among other things, advised the Foreign Office, worked as Middle East correspondent for the ZEIT and are the author of numerous books. Their new book is called Hubris in the Hindu Kush – How the West Failed in Afghanistan. As I find, a book without ideological glasses, but a book that also shocked me quite a bit. By the way, I have a few questions later about the consequences of the Russian war against Ukraine. That’s where you spoke in a video, so that later, but now first on Afghanistan. So for 20 years, NATO under U.S. leadership waged war in Afghanistan with countless casualties and trillions in costs. What was the end result of this war?

Dr. Michael Lüders: Yes, the question is very legitimate. And if you answer it openly and honestly, the answer is short and sweet. Basically, for the warring countries, nothing but expenses. And for the Afghans themselves, of course, it has been a disaster, because this 20-year war has destroyed and devastated the country considerably, has brought death to tens of thousands of civilians, and in the end the Taliban, that is the evil irony, who were originally driven from power in 2001, have returned to Kabul. They have now been back in power since August 15 of last year. That, of course, has been a dramatic development, and a glaring failure has been this of the 20-year NATO engagement. It was the last, longest U.S. military engagement of all time, longer even than the war in Vietnam. And in the end the disgrace, if you will, because for the second time the USA had to admit defeat to sandal warriors after the defeat in Vietnam in 1975. So now the defeat against the Taliban. It is a phenomenon that such simple-minded people, often illiterate, managed to defeat a world power in sandals and with Kalashnikovs.

Milena Preradovic: I’ll come back to that later, but I’ve always wondered what the goal of this operation was. Was there some kind of strategy where you wanted to go?

Dr. Michael Lüders: This war in Afghanistan was a direct reaction to the terrorist attacks of September 11, 2001. Osama Bin Laden was a guest of the Taliban in Afghanistan at the time, and this then provided the U.S. with the justification to intervene militarily in Afghanistan. Although 15 of the 19 attackers came from Saudi Arabia. Although these attacks in the U.S. had been significantly prepared in Hamburg. But of course you can’t bomb Hamburg or Saudi Arabia, close allies, in other words. You can’t. So the decision was made in favor of Afghanistan. In the words of the later U.S. President Donald Trump a shithole country and within the U.S. leadership there were then also discussions, because actually the so-called neocons, the neoconservatives, who were politically in charge at the time, in the reign of George W. Bush actually preferred to attack Iraq, a country for which they had long been preparing in a regime change. Only Iraq had nothing to do with 9/11 by any stretch of the imagination, even though the CIA later spent a lot of energy and time trying to prove just that. To no avail. So then, for dramaturgical reasons, if you will, it was decided to intervene in Afghanistan and then not until two years later, in 2003, in Iraq. The goal was essentially first of all revenge for these terrorist attacks. And secondly, they wanted to avoid what was seen as an unsavory
regime in force, namely that of the Taliban. Neither the Americans nor the U.S.’s NATO allies, including Germany, had a plan for the time after that. What was the plan for the future in Afghanistan? Attempts were then made to create democratic structures. Some of you may remember that immediately after the fall of the Taliban, there was a large, internationally respected conference at Petersberg near Bonn, where a new political order was launched under the aegis of the United Nations, under the leadership of the charismatic President Hamid Karzai, who later became president.

But he was the interim president, so in a sense a new order was to be created here. The mistake in thinking was that the most powerful formation in political and social terms, the Taliban, was excluded from the negotiations on the future of Afghanistan. Now you can say, well, that was justified on the one hand, they were also unpleasant contemporaries, and they harbored Osama bin Laden. One can understand that the initial impulse was that they should not. On the other hand, if one had taken a sober view of the situation in Afghanistan, one should have known that the Taliban were so powerful that they could not simply be ignored. But that’s what they did, even though the Taliban signaled that they were willing to participate in this political realignment. Donald Rumsfeld, however, then Secretary of Defense, stated on the record at the time: We are not interested in surrender and negotiations. And in a complete misjudgement of the situation, George W. Bush, the U.S. president, declared in May 2003: “We have destroyed the Taliban. By no means have we. The Taliban then regrouped. This is a good example of what happens when you completely misjudge the situation in a country, not least out of arrogance, and are then overwhelmed by what is then unleashed and what the reactions are.

Milena Preradovic: You write that NATO, mainly the U.S. Army, was extremely brutal. What does that mean exactly?

Dr. Michael Lüders: If you want to bring a country like Afghanistan under your control, how do you do that? First of all, you set up a government. You could also say a regime that initially had little legitimacy. First of all, Afghanistan is not a country like Germany or a European country. It is a country in which religious and ethnic groups play a very important and decisive role. The largest ethnic group in Afghanistan is the Pashtun. They live in Afghanistan as well as in Pakistan. The colonial border demarcation has divided them into two countries the colonial border demarcation it was done by Britain at that time, in the 19th century. And the Pashtuns have actually traditionally been the ones who have been the rulers and the power elite in Afghanistan. Hamid Karzai was a Pashtun, but he had relatively little support among the Pashtun tribes, who are of great influence. They were mainly Pashtuns loyal to the king. However, the monarchy in Afghanistan had already been overthrown in 1973, and it was the ethnic minority of the Tajiks, who are native to the north of Afghanistan, who were instrumental in forming the backbone of the new political order, while the vast majority of Pashtuns therefore played no role. And so now, when you bring such a weak government to power, of course, you also have to try to consolidate power.

The Americans did that by bringing the CIA into Afghanistan. The CIA acted there more or less as a state within a state, building up its own power structures with the help of warlords, warlords, drug traffickers, street robbers, you could say, with local criminal bigwigs who were then in the pay of the CIA to a certain extent and, in cooperation with the Americans, tried to fight the Taliban with the utmost brutality. It was enough for someone to claim that Mr. X or Mr. Y had contact with the Taliban, and then the Americans arrested him or had him arrested. He was then thrown the person in question in jail, in some cases sent to Guantanamo. And all of that, of course, was very brutal, very unpleasant. And the Americans have gone to using their Afghan allies, that is, this faction of extreme violent criminals and dealers, one has to say drug dealers many times. Afghanistan is the world’s most important market for opium cultivation. And these, these warlords, are also drug traffickers in many cases. And the deal was with the Americans: “We help you fight the Taliban and in return we can take our drugs out of the country, to Pakistan or Tajikistan or somewhere else. And you don’t interfere with our criminal activities.” So that was a very, very bad alliance, you can say, that didn’t really do anything for the general population in Afghanistan?

Milena Preradovic: Yes, yes. If you say, if they say drugs. It’s also the case that in 2010, let’s say 2020, twice as much opium was produced in Afghanistan as in 2010, so in a way the Americans have been watching how the Afghans or rather their allied warlords have been producing 80% of the demand for heroin of the world’s heroin there, although on the other hand they have spent $9 billion, I got all this from your book, $9 billion to fight drug cultivation there? That sounds completely absurd!

Dr. Michael Lüders: Yes, that is absurd. And the Americans knew that, of course. But they accepted it. So when I say the Americans, to be specific, say the CIA and ultimately the White House, the general population in the Western countries, the public in the U.S., for example, learned little about all these machinations. The official line of the Bush administration, and later of the Obama administration, has always been to pull the wool over the eyes of the public, to tell them that everything is going to be fine, that we have things under control, that we have to wage war for a little while longer. And then, in the end, the good guys will win and the Taliban won’t have a chance to come to power. And people may have lulled themselves into certainties that were not there at all. The unbelievable brutality of NATO’s warfare, especially that of the Americans, has to be said, such as the night raids on villages, the use of drones, the arrest of men from entire villages on suspicion of being Taliban supporters. All of this has led to the many civilian deaths and the survivors naturally joining the resistance against this U.S.-led occupation in Afghanistan with a desire for revenge. And the resistance, in turn, was led by the Taliban. And the Taliban are really a phenomenon. We’ve all heard about them, they’re really very backward-looking, supposed God warriors with a really extremely conservative, not to say reactionary, worldview. But you have to hand it to them, even if they can hardly read and write, they are able to think strategically, and they know their country extremely well. Afghanistan is a country that is ideally suited for guerrilla warfare because it is so mountainous. That means there are endless opportunities to retreat. And when the Americans ousted the Taliban from power in 2001, they had power in Afghanistan from 1996 to 2001, and then they were driven out and went underground, in many cases to Pakistan. There are also very, very many Pashtuns living in Pakistan. That is the second largest ethnic group there in Pakistan. And for the Pakistani government, that meant that they could not take action against the Taliban at will in their own country, because then they would have made the Pashtuns their enemies. And in many cases, the Pakistani intelligence service cooperated closely with the Taliban, including with Osama bin Laden. We remember that he was hunted down by the Americans, I think in 2011, in Abbottabad, in Pakistan. That is a garrison town not far from Islamabad, the capital of Pakistan. And the Pakistanis did not take kindly to the fact that the Americans were increasingly taking the war in Afghanistan to Pakistan as well. And the solidarity of ordinary people was always certain for the Taliban, because the death toll among civilians was extremely high, and accordingly the desire to retaliate against the Americans and those who supported them in this war.

Milena Preradovic: Yes, I read that wedding parties also liked to be attacked and all the time. That didn’t even happen and they apologized and that was the end of it. And that because of this drone warfare just extremely many people died, very many women, very many children. And then I also read that there was the case of these Australian soldiers, where newcomers hunted farmers as a test of courage and then shot them. And then I asked myself, did the Alliance soldiers actually see the Afghans as human beings?

Dr. Michael Lüders: I believe that every war leads to a brutalization of those who wage war. And I believe that many ordinary soldiers have succumbed to the temptation to act out their power fantasies on the ground. And then there were some extremely nasty attacks on the civilian population. This, in turn, caused a great deal of furor in the Islamic world, not only in Afghanistan, but in the Islamic world as a whole, and contributed to hatred of the occupiers. I also describe a famous scene of how three U.S. soldiers had urinated on killed Taliban and the result was that there was thus almost an uprising in Afghanistan out of outrage over this in conjunction also with the burning of copies of the Koran. All of that contributed to a lot of emotionalization. I think it is a human phenomenon that in wars people become brutalized and authoritarian-minded, simple people who suddenly have a lot of power at their disposal. Of course, in a war like this, in a war like this, they can act out their baser instincts. And the likelihood that they will be held legally accountable for that are very, very small. There are very, very few Western soldiers who have been legally prosecuted for their attacks on the civilian population. That is hardly worth mentioning. And the U.S. in particular has also placed great emphasis on rewriting the laws in Afghanistan, but also at the international level, so that U.S. soldiers, and NATO soldiers in general, cannot be held accountable for what they have done there in Afghanistan. The Americans have gone so far that, for example, when they carried out a military operation in a certain region, they were naturally interested in keeping the number of civilian deaths as low as possible.

And this goal was achieved by simply declaring every man of military age to be a terrorist in the area in question. And when they killed 100 men between the ages of 14 and 80, they could formally say that they were all terrorists, not a single civilian. But in reality, those who were killed were farmers, primarily subsistence farmers, who lived off the land. In Germany, in Western countries, we have heard relatively little about all these stories. Of course, it is understandable, because those who are responsible for this have no interest in this coming into the public eye. But it is part of the truth that in every war, humanity is the first to die. And there is always a huge gap between the official rhetoric, you could also say the war propaganda, or more kindly put, the opinion management, as it is done through the media, to get the population behind the government in this way. That is one side of the coin, but the other side is the high blood toll that the population has borne in a country like Afghanistan. We don’t know the exact number of dead in this 20-year war. But it was not less than 300,000 dead. You might say, well, NATO was comparatively humane. Because the Soviet occupation of Afghanistan, which lasted from 1979 to 1989, there too we don’t know the exact numbers of dead, but the estimates range from 500000 to 2 million.

Milena Preradovic: Were there actually also German war crimes in Afghanistan?

Dr. Michael Lüders: Yes, there certainly were. The Germans were part of a war coalition in Afghanistan within the framework of the International Security Assistance Force (ISAF). And unlike the U.S. or the U.K., the Germans did not actively fight the Taliban in the Pashtun heartland, which was also very dangerous in some cases. The Americans and the British suffered relatively heavy bloodshed among their own soldiers. In the north of the country, the Germans were mainly active in the regions controlled by ethnic minorities, dominated by Uzbeks, Tajiks and others. And there they had the task of training the police in two military camps, that is, to train Afghans as police officers and also, in part, as soldiers. And it happened that I think it was in 2009 that a colonel, Colonel Klein, gave an order to the Americans to attack. A tanker truck had been hijacked and got stuck in a ford. And since this tanker was carrying gasoline, people immediately came from the surrounding villages to draw gasoline for their cars. And the German commander-in-chief, the aforementioned Colonel Klein, then called for air support from the U.S. and, against his better judgment or on the basis of completely false information from Afghan intermediaries, which he should have checked, he then gave the order to attack. And the amazing thing is The Americans, the bomber pilots, still specifically asked, “Should we target the people or the tanker truck?” They had flown over this, over this truck five times. And the Germans’ answer was, no-no, the people should be targeted. There was an imminent danger to life and limb of the German soldiers, which was clearly misinformation.

It is estimated that around 100 people died, most of them civilians, many of them children. And the interesting thing is that this story in Kunduz is actually in the local public only became known very sliver by sliver then. A lot was done to keep the whole thing from coming to the fore. In the end, there was a bit of a shakeup. Colonel Klein was legally prosecuted for his misjudgement. That was the highest death toll from a military intervention in the history of both ISAF and the Bundeswehr. But there were no consequences for this Colonel Klein. He was acquitted of all, of all charges. He had been put on trial, but the proceedings were quickly dropped. And he was then able to continue his career seamlessly, was then promoted to general, is today an authoritative military decision-maker in Bonn. So it didn’t do any harm to his career. And it has to be said that the German government did almost everything to protect Colonel Klein, so to speak. Probably because they didn’t want a public debate to arise about the sense of this war in Afghanistan. The Germans have traditionally been very close to the United States. They supported this military mission until the bitter end, until the last year. The Dutch, for example, have taken a different path. They pulled out in 2011 after ten years and no longer participated militarily in the mission in Afghanistan. But the Germans, as I said, remained active. And I think the main reason why the whole thing was swept under the carpet was that they didn’t want to see the Bundeswehr’s foreign missions called into question.

Milena Preradovic: Yes, it is somehow absurd. The Taliban came back and became more and more powerful, starting in the middle of the 2000s. Didn’t they think about getting out of this war, because they saw that there is no one, that there is no bigger perspective. One has seen nevertheless that one is slowly overrun by the sandals warriors. So why did this war last 20 years in the end?

Dr. Michael Lüders: Yes, I think the main reason is that when you wage war, you go into a war once. It’s very simple. You just start, but how do you get out of a war without losing face? And that’s kind of the dilemma. We know from declassified papers from the U.S. General and various actors involved in this Afghanistan war in Washington that the Americans, that the leadership, the military and political leadership basically knew as early as 2005 that they could never win this war in Afghanistan because the Taliban, as a classic guerrilla movement, moved like a fish in water and it was simply not possible to take them out. You might kill one Taliban, but then ten new ones come in to take its place. It was really a never ending story. The Americans have not been able to get a handle on the Taliban. But you can’t concede that. The U.S. is a world power, and it was involved in two wars in Iraq and Afghanistan. In Iraq, they had increasing problems with Islamist terrorist groups that had attacked the Americans, most notably the Islamic State. And a world power that is now militarily active in two shithole countries, to quote Donald Trump again. How do you get out of that? Without losing face? The U.S. cannot admit defeat to people from the Islamic State or the Taliban.

After that, no one would take them seriously anymore. And as a result, you have to continue such a war in the hope that you will find a redemptive way to escape the whole thing again. So you have invested an infinite amount of money in a completely corrupt and incompetent Afghan government. The elections that were held, previously the presidential election as well as the parliamentary election in Afghanistan, were rigged to an extent that it really makes you giddy. So measured against that, Lukashenko in Belarus was virtually a choirboy when you compare that to the extent to which the elections in Afghanistan were rigged. The ultimate goal was to avoid the loss of face that occurred on August 15 of last year, because the Taliban finally moved back into Kabul and NATO had to admit defeat. That was bitter. It would actually be urgently necessary and necessary to come to terms with this war operation in order to ask the question “What actually went wrong? But current events, the war in Ukraine, have now led to a situation in which such reflection does not take place. It was really hubris in the Hindu Kush, as the book is called, that led to the failure of the West there.

It was simply believed that military firepower could overcome everything and would be able to create facts that the Taliban would have to bow to in the end. And it’s really phenomenal. NATO, yes, had at the end at its peak under Obama 2013 was I think the peak of U.S. involvement there. There were 125,000 troops there, Western troops in Afghanistan. The Taliban at their best had at most 60,000 men under arms. So that’s less than half. And yet they won that war. So that’s a military, I’m not a soldier, I’m not a military, but of course it’s phenomenal to see that these Sandals warriors, these Kalashnikov fighters were able to defeat this world power. And they were able to do that because they just knew the country like the back of their hand and because they had resorted to guerrilla warfare, attacking from the background, lots of explosives, assassinations, and especially attacking Afghan soldiers and policemen again and again, so to speak, weakening the state from within. And many Afghan soldiers and policemen have simply fled or defected to the Taliban. Why should they or should they have risked their lives with a monthly salary of just 60 €?

Milena Preradovic: You also write that the alliance that went to war in Afghanistan had never dealt with this country. Not with the mentality, not with the structure, not with the culture. So what every tourist actually does before he goes on vacation, to a foreign country, he reads a little bit. And this ignorance had many consequences. And one of them is that this installation of a central government didn’t work either and was basically doomed to fail, wasn’t it?

Dr. Michael Lüders: Yes, if you had really thought about it, you would have come to that conclusion. But there is the power of the factual. Once I’ve started the avalanche, I can’t easily stop it. And one should not underestimate that on the military level, of course, NATO had to be concerned with not looking like a loser. In the end, they looked like losers, but they did, but they had completely misjudged that. The war was actually waged for 20 years in order to bring about a situation that would have enabled a face-saving withdrawal from Afghanistan. But that was not achieved. Instead, they were overwhelmed by events. And yes, and so the Taliban are back in power. And there is no critical self-examination. I was also very surprised myself during my research. If you look at the statements, for example, by Jens Stoltenberg, the Secretary General of NATO, he said just three days before the fall of the Taliban on August 15 of last year that NATO would always stand by the Afghan government and continue to advise it on military issues. And NATO was completely surprised by this victory march of the Taliban, which again stunned me as a non-military person, because I said to myself, this can’t be true. They had tens of thousands of soldiers there, they had a highly paid generalship there.

There has been constant evaluation of what is happening on the ground, at least in military terms. It can’t be that all these people don’t want to take note of the fact that the Taliban have advanced more and more. That may have been a desire to suppress reality in order not to be confronted with that reality. Because if you are now the general giving the mission in a country like Afghanistan and Obama asks, “How does it look, are we winning this war? Then it’s very difficult for me, as the top general, to say, “Dear Mr. President, we’re in the process of a complete meltdown here. No president wants to hear that, and it may not be helpful for my career if I speak plainly. So, of course, I always try to convey optimism. There are numerous examples, which I also give in the book, of how leading U.S. generals in the Pentagon, in the U.S. Senate, and elsewhere have talked things up as if victory were imminent. A little more weapons, a few more soldiers, and then victory is ours. And basically, the story went on and on toward the abyss. That’s quite a phenomenon, and it’s also scary, because it’s easy to imagine that this denial of reality is, of course, not only applied in Afghanistan, but also in other theaters of war in the present, in the present.

Milena Preradovic: Most certainly. But you couldn’t run a kindergarten like that, if you’re completely honest. That’s the only place where a lot of people go. Obama not only increased the soldiers, he also got more money into Afghanistan. And in your book, I read that the New York Times quoted a U.S. government official as saying The biggest source of corruption in Afghanistan was the United States. How did that play out?

Dr. Michael Lüders: Yes. The phenomenon was that under Obama the thinking grew, how can we win this war? And so there were two tracks on which one was engaged or became engaged here. On the one hand, of course, the military level, including CIA counterinsurgency. On the other hand, it was believed that if you now plaster Afghanistan with money, channel extremely large sums of money in the direction of Kabul, in the direction of the government, then it can promote a lot of civil society projects, then it can build infrastructure, then it can contribute to raising the living standards of the people. And then these Afghan politicians are re-elected and find the sympathies of the population. So much for the theory. But in practice, it didn’t work at all, because the Afghan government under Hamid Karzai, but also under his successor Ashraf Ghani, was basically a collection of corrupt characters who transferred hundreds of millions of dollars to themselves in their own accounts, mainly in Dubai, at an immense pace. And the result was that this enormous theft of funds that came from the United States led to the largest bank in the country, Kabul Bank, itself run by a gangster, you can say, who had stolen hundreds of millions there from that bank. This Kabul Bank then collapsed and the result was that the U.S. brought very, very much money apparently via Frankfurt am Main with the help of a German bank cash to Afghanistan by plane.

Because you have to imagine that 80% of the staff of state authorities, that is, civil servants and employees, we would say in Germany, were paid from abroad and the majority of them had their accounts at the Baader Kabul Bank, which had now gone insolvent, gone bankrupt, because it had simply been looted by those who were in charge there. And so there you have a lot, a lot of money. If I remember correctly, it was several billion in cash, so it was transported by airplane from Frankfurt to Kabul to pay the people, to pay the people their wages, so that the whole thing would not collapse. That was a very, very dangerous situation. This scandal about the bankruptcy of Kabul Bank has not been dealt with, because that would have been too embarrassing, because Hamid Karzai was also involved in it through a brother of his who sat on the supervisory board. So this book of mine, “Hubris in the Hindu Kush,” really reads like a bad detective story in parts. I was partially stunned myself during the research and thought to myself, “This can’t be happening. I don’t believe it now, it’s like that, you could have known all that.

It was obvious what was happening. But if you really try to break it down to the smallest unit, then you have to say that once an authoritative political institution has made a decision, it may be wrong, it may turn out to be wrong. The relevant authoritative actors will not say sorry, we got it wrong, we have to reassess and we have to change our strategy, but on the contrary they will apply even more money, even more commitment, even more repression in the hope that they can change things in their favor. But in doing so, one can make a considerable miscalculation. And the main reason for the Taliban’s triumph, it must be said quite clearly, is not that the Afghans liked their backward ideology and their misogyny so much that they were happy to support them. It was simply the most powerful military formation that did the most damage to the Americans and to NATO. And anybody who wanted to take revenge for the fact that members of their own family had died as a result of bombing or drone strikes, they joined these Taliban. And the desire was to throw these occupiers, who were not perceived as liberators, out of the country again.

Milena Preradovic: In our country, the Taliban are seen as a terrorist group. Is that actually the right way to look at it? And again, are the Taliban also corrupt?

Dr. Michael Lüders: Yes, the amazing thing is that of all the political actors in Afghanistan, the Taliban are the least corrupt. It’s quite amazing that even the leadership level, from all we know, doesn’t seem to be receptive to bribes. There is great honesty there, in quotes, and that goes a long way to explaining the success of the Taliban. They became so strong in the 1990s. Of course they are, they have always used terrorist means, no question about it. And harboring Osama Bin Laden was their biggest mistake. But nonetheless, the Taliban. They were able to become strong in the 1990s as a result of what happened in the decade before, during the Soviet occupation. The occupation, of course, met with great resistance from the population, and the U.S. and Saudi Arabia realized that with the help of mujahedin, the so-called religious fighters, many of whom operated out of Pakistan, you could weaken the Soviet occupation. And so they were instrumental in sponsoring these mujahedin, including Osama bin Laden. That was one of the biggest organizers in the mujahideen resistance to the Soviet occupation in Afghanistan. The Americans, so to speak, strengthened those forces, first of all, in the fight against the Soviet Union, which then later turned against them. So that is, if you will, a wicked irony of history. And it did indeed then succeed in ending the Soviet occupation.

But then the various mujahideen commanders tore each other apart in the struggle for power and influence, and the country disintegrated into anarchy. The capital Kabul, which until then had been largely spared the war, was completely destroyed by various mujahideen commanders. Anarchy and chaos reigned in the country. It was life-threatening to travel from A to B overland and into this power vacuum, this vacuum of anarchy and chaos. Then, starting from the second largest city in Afghanistan, Kandahar, located in the south, the Taliban movement emerged. Taliban translates as religious students, and they come from the so-called madrassas from the religious schools. That is a phenomenon. They exist in Afghanistan, they exist in Pakistan, largely financed by Saudi Arabia. And these madrassas are very attractive for simple people with little money, because they can send their sons there, who are taken care of there. So one less eater in their own family. But of course they are indoctrinated accordingly and are taught an understanding of Islam that is very rudimentary, very jihadist oriented, and when Mullah Omar, a village saint, all of a sudden started, in the midst of the chaos that existed, to ensure peace and order in his district from Kandahar, where he took action with with faithful against the biggest criminals, he had great success with that.

Dr. Michael Lüders: The population was grateful to him for that. More and more people flocked to him and quite soon he succeeded in taking power. Kandahar. Then Pakistani intelligence became aware of him, of Mullah Omar, the leader of this movement. A simple village school teacher, he could hardly read or write. But he was a brilliant strategist and tactician who knew how to wage war. The Pakistanis, the Pakistani domestic intelligence agency, ISI, gave him massive support. Because Pakistan, everything is connected to everything. Needs Afghanistan as a fallback position, if it ever comes to a war with the hereditary enemy India. From their point of view, the Pakistanis need Afghanistan as a fallback position in case all dams break. Therefore, from Pakistan’s point of view, no one should ever take power in Kabul who could be anti-Pakistan and pro-India. That’s why the Pakistanis, the domestic intelligence, also supported the worst mujaheddin, first and then the Taliban, because they knew they would do what we told them to do. And so that’s what happened. They were able to take power. But the big mistake was harboring Osama bin Laden. That gave the Americans reason to then take action against them after 9/11. But the Taliban could not be defeated because they had a great deal of they had a lot of support among the population. Because of the high death toll from the airstrikes, the ordinary population kept coming back to the Taliban and then from Pakistan they were able to organize their comeback. With great success. And they didn’t just blindly wage war, but they tried to take power without fighting if possible, for example, by what I think is a lot of pretty ingenious actually, they called, for example, when they were advancing militarily, the governor in charge or the mayor in charge and said,” We’re coming, tomorrow we’ll be there, you can surrender, then nothing will happen to you, you can fight, then you lose, then you lose the resistance, then you have to live with the consequences.” Of course, most of them then said okay, welcome and surrendered, were able to stay in their positions many times then, were not even deposed. So it was a very clever strategy by the Taliban and they also learned. During their first period in power, they massively persecuted other ethnic minorities and religious minorities, in some cases massacring them by the thousands. They didn’t do that later on. So you then tried to curb those excesses. But nevertheless, I mean, the Taliban are not the ideal skat brothers, I would say, so you have to take them seriously, you can’t have trouble with them.

Milena Preradovic: Yes, but the Americans in Afghanistan don’t seem to me to be the ideal skat brothers either. When you see reports about Afghanistan here, especially now, you see people in fear. You see people, they say that people sort of loathe the Taliban because they are taking away their freedoms. And I ask myself, does that really apply to all of Afghanistan or does it apply to this newly created middle class in big cities like Kabul?

Dr. Michael Lüders: In Afghanistan, you really have to distinguish between the capital Kabul, which has always been the most cosmopolitan city in Afghanistan, and the areas outside Afghanistan, outside the capital, which are extremely conservative and poor. You have to imagine, if you drive across the country there, in many cases there is no electricity, there is no running water, there are no schools, there are no doctors or no hospital that there is at least 50 kilometers away. Accordingly, the infant mortality rate is very high, because many mothers already die in childbirth, for lack of the appropriate care. It is an extremely simple life that the people there lead. On the road, under extremely harsh conditions. Kabul As I said, always a bit in quotes, more cosmopolitan. And there has been a middle class in Kabul as well. There still is, which has benefited from the Western military presence, for example, by working as interpreters or doing other jobs for the foreign representatives. But the ordinary population has always lived from hand to mouth. And the Karzai government had support, if any, really only in the capital, Kabul. And the country has always followed a very different direction and line. The Taliban’s sensational success is essentially explained by the fact that they created peace and order in the 1990s, in a country where nothing worked anymore, where anarchy and chaos reigned everywhere, and that they brought security, so to speak.

You could travel through Afghanistan. I did it myself back then. You could travel from A to B without any danger. The Taliban rigorously chopped off every thief’s hand and every highwayman’s hand and leg, hand and foot. They didn’t do that often. But the punishments had such a deterrent effect that no one in their right mind would have thought of committing any robberies or thefts. And accordingly, in a very short time, they created a legal security, in quotation marks. People could breathe again, could leave the house without fear of being murdered or kidnapped or raped. And that’s sort of what explains the great success, that the ideology of the Taliban has been secondary for most. But at the same time, most people are also very conservative, very religious, so that the Taliban have not, as many believe, implanted a regime of terror from above, as Pol Pot did in Cambodia during the years, but have basically been simple people from the common people with an extremely backward-looking world view, who have nevertheless taken their own population seriously and have tried to do the best for the common people under the difficult conditions. And that explains their, their sensational success, this, this Robin Robin Hood attitude, which Mullah Omar in particular had and with which he scored a lot of points in public.

Milena Preradovic: The Taliban kicked out the West and I ask myself, who is now securing influence in Afghanistan?

Dr. Michael Lüders: Yes, at the moment the situation in Afghanistan is one big disaster, because the U.S. immediately after its withdrawal blocked all of Afghanistan’s foreign accounts, that is, the Afghan central bank. In total, we are talking about about 9.5 billion U.S. dollars of resources. As I said, the Afghan central bank, which they no longer have access to. The new rulers, the Taliban and that 9.5 billion, that is not a lot of money, that is actually nothing. Especially when you compare it to the war costs that this war has caused here in Afghanistan. This is a revenge action, if you will, by the Americans for the fact that the Taliban defeated them and, of course, ultimately humiliated them. The dilemma is just by the fact that the Taliban, the new government, no longer have any resources, by the fact that until now 80 percent of the salaries, the salaries for work, for employees and civil servants came from abroad. All of that has fallen away. That is, overnight people had no money at all. An economically devastating situation has arisen, and poverty is increasing extremely. 90 % of Afghans are now suffering from hunger. The Afghans have. The Afghan government under the Taliban has no way to buy anything abroad. The country is completely boycotted, sanctioned by the USA. For the population, this is a disastrous situation. Hundreds of thousands have already fled to Pakistan and Iran, mainly out of hunger. And all this is perceived by us more on the sidelines.

All of this is a disaster. Nevertheless, in the medium and long term, Afghanistan does have economic opportunities. The country has significant mineral resources, especially metals and rare earths. And it’s mainly Russia and China, who are heavily involved there, who are starting to lift these mineral resources now. In turn. So they’re going to rebuild Afghanistan’s infrastructure. But China and Russia, well for Russia, everything is very different right now. But the Chinese, of course, have to be careful, if they now openly violate these sanctions provisions of the U.S. against Afghanistan and risk being sanctioned by the U.S. themselves. They don’t want to risk that. So they have to be very very careful, but in the medium and long term, there is actually enough money to develop the country. The Taliban, for lack of alternatives, will certainly look towards China and Russia and not towards the West. And it will all depend on whether the Taliban manage to maintain peace and order in the country. There are other violent groups that are very, very effective there, especially the Islamic State, which keeps committing large, devastating terrorist attacks there. The Western states, I think, will actually be well advised to assist the Taliban in the fight against this Islamic State. Once suppose the Taliban rule were to collapse, what happens then? Then the Islamic State, then other jihadists will take over.

Dr. Michael Lüders: It would then cease to be a central state in Afghanistan. And then Afghanistan could become a homeland for jihadists and violent criminals and other desperados from all parts of the world. And you can’t really want that seriously. That would be really extremely dangerous. And yes, the problem is just that we don’t want to perceive it that way. Rightly, we say the Taliban are not the ideal betters, but they do have the power. They will probably keep the power. At the moment, we are looking exclusively at Ukraine. But, of course, life goes on in other parts of the world. And if we’re not careful and the situation in Afghanistan gets completely out of control, especially because of the extreme poverty and hunger that people are suffering there. In the past, in many cases, subsistence agriculture could be done. So people then grew what they needed to live on their own fields. But due to climate change, there have been repeated extreme droughts in Afghanistan, so that this possibility of subsistence farming is no longer available. So the framework data of Afghanistan are catastrophic, and the whole field is only under the table in our perception, because at the moment we are only looking at one conflict, namely the one in Ukraine.

Milena Preradovic: I would also like to talk to you about the war. One thing is clear, Russia is the aggressor and the West is united against Putin at the moment. At least for the moment. The Germans want to get rid of Russian energy and it looks like the relationship EU, Russia or even Germany Russia is permanently disturbed or maybe even destroyed. But how sensible is it actually for the Europeans and also for Germany to cut relations with Russia completely?

Dr. Michael Lüders: Basically, it has to be said that German policy in Afghanistan, with regard to Ukraine and elsewhere, is generally very much in sync with the political ideas in Washington. What is fundamentally lacking in German policy is the willingness to first recognize and name one’s own interests and to act accordingly. It did not make sense for the Bundeswehr to be present in Afghanistan for 20 years. It was done, if you will, out of solidarity with the United States. But others, such as the Netherlands, pulled out of this war after ten years because they said to themselves that at some point it would be good and that we didn’t want to wage a never-ending war here. Looking now at Ukraine. That is, of course, a completely different problem area. Basically, however, it has to be said that in all wars, what we the public learn about the course of a war and what actually happens on the ground can possibly be two very different pairs of shoes. You have to be very, very careful that you don’t allow yourself to be influenced by opinion management, as it is practiced, in politics and the media to such an extent that you switch off common sense. I mentioned that in Afghanistan it was basically clear as early as 2005 that this war in Afghanistan could not be won. Nevertheless, it continued for years. And only now do we know that that was already known at that time. And, of course, one wonders what will be known in five years about what is happening now in Ukraine, which, by the way, is bad enough.

So that we don’t misunderstand each other, it is a Russian attack on Ukraine. It is to be condemned unequivocally. It is against international law. What is the reaction to this? One possibility, of course, is to send a clear signal to the aggressor: You are going too far, we won’t go along with it. We will now sanction you in response to this incursion in Ukraine. On the one hand, that’s understandable, but on the other hand, of course, you have to ask yourself, where are these boycott measures going? How are they intended? Are they to continue now until the war ends? And when the Russians withdraw, then they will be lifted again. Or do you want to settle accounts with Russia for good now? If one now finally wants to eliminate this rival of the power-political interests of the USA, for example, once and for all also with German assistance? The attitude of German policy at the moment is to get out of all economic relations with Russia as quickly as possible and, in particular, to go new ways in energy dependence. For 50 years there was energy security in so far as both the Soviet Union and Russia supplied gas and oil one hundred percent reliably at all times. Half of the gas consumed in Germany and almost 1/3 of the oil consumed in Germany comes from Russia. And now we are seeing a lot of actionism from the German political side to reduce this dependence. We just had Economics Minister Habeck, who was in Qatar, who was in the United Arab Emirates to conclude long-term contracts there to get out of this Russian dependence.

On the one hand, that’s understandable, and of course there’s nothing to be said against diversifying the resources you use in the energy sector. The only problem is that we now have a very strong adhocism. Measures are being taken from one moment to the next. You act first and, it seems, you don’t think about it until the second step. One thing must be said very clearly and know this conversion of the energy costs immensely much money. Even if Qatar or the United Arab Emirates supply us now with liquid gas. It is not competitive with Russian gas, which is much, much cheaper. If you now say for reasons of political expediency, we don’t want this gas anymore, we don’t want this oil anymore, if you say goodbye to 50 years of energy security in dealing with Soviet Russia, then first of all there are no alternatives. Or rather, the alternatives that can be built in the medium term are significantly much more expensive. At least three to five times more expensive than what we’re paying now. And I think that most of us completely underestimate this, because the politicians are not playing with their cards on the table, in many cases. The costs that are coming our way here will be immense. Because not only for individual consumers will then no longer pay 100 € a month for their gas supply. Half of the households in Germany draws its energy source from. From gas, however, the monthly, the monthly fee is no longer 100 €, but perhaps 400 500 €.

And if in February of the next year then the account comes for the year 2022, then very, very many humans will look around and that will lead particularly in the lower third of the society naturally to enormous economic upheavals, completely independently of the industry, which is dependent naturally also on cheap, affordable energy and these Fracking gas from the USA to refer in the form of liquid gas or from Qatar. That is simply not affordable. That means that the German state, that is, we, the taxpayers have to subsidize it permanently, because the economy would then not be able to compete at the prices that it costs, for example, against France and other countries. To cut a long story short, we have now made political decisions, i.e. our political representatives, which have their justification, but are nevertheless, in my opinion, very sportingly formulated. And the economic consequences of the whole thing have been considerably underestimated. I think we will have to prepare ourselves for high inflation and simultaneous economic stagnation. This is commonly referred to as stagflation. It is the nightmare of all economists, because there is relatively little you can do about it, because stagflation is usually something that happens in a global context, so to speak, or in a larger regional context, geographical context. It’s not something that a government can easily counteract. And the result will be very, very big economic upheavals, which will hit us perhaps not this summer, but I think from the fall of winter onwards.

Milena Preradovic: These are not good prospects. I found a very interesting passage in your book. You quote the former US National Security Advisor Brzeziński. When asked if the U.S. provoked a war by the Soviet Union in Afghanistan, he says, careful, “we didn’t push the Russians to intervene, but we knowingly increased the likelihood that it would happen.” And that immediately made me wonder if it was possible that the Americans could or might have driven that strategy in the Ukraine crisis as well. After all, it was perfectly clear to the U.S. that if NATO moved ever closer to the Russian border, it could have fatal consequences. Many American politicians and political advisors have already said this.

Dr. Michael Lüders: Yes, of course we don’t know what exactly is being planned in Washington now. If you listen to President Biden’s statements with regard to his Russian counterpart, he says that Putin is a war criminal, that he is this and that. Of course, you can say all of that. But if I choose such formulations, then I make it almost impossible to find a face-saving solution for the Russian government. It is clear that this war can only end if the Russian side, the Ukrainian side and NATO somehow have the feeling that a deal has now been found. And in the end, this deal can probably only result in Ukraine choosing a solution of not being militarily inclined towards NATO. One could perhaps speak of a Finlandization of Ukraine, that is, neutral between East and West, if I may put it that way. There is certainly an attempt to end this war as quickly as possible. But there may also be strategists who say, “Well, we did succeed in inflicting a crushing defeat on the Soviet Union in Afghanistan, which ultimately became the final nail in the coffin of the declining Soviet Union. Let’s assume that this war in Ukraine will also last longer. Could it not then be that the Russian resources consumed there, in economic and in human terms, fallen soldiers, could become so high that in the end the Putin system as a whole collapses? I don’t know the plans that may exist in Washington. But there will certainly be one or the other who thinks in this direction. Whether this way of thinking will prevail in the end or not, no one can seriously judge at this point in time. But it is obviously the case that there is no pressure on Selensky, the Ukrainian President, to reach a peace agreement with Russia quickly. He also said bold things, such as that a peace settlement with Russia must ultimately be confirmed in a referendum. If he says that, then of course he also knows that the Russian side will never agree to it. In a war, there is no result that is accepted in the end by a referendum or not. So I think there is a lot going on here, a lot in flux, and I’m afraid that this war in Ukraine could go on for a long time. And I could also imagine that in that case this unity of the West united against the aggression of Russia, then also quite lose itself. Because too many states in Europe, especially the smaller Czech Republic, Slovakia, Hungary, Austria, but also Italy are extremely dependent on Russian gas. And this cannot be replaced, not even by gas imports from abroad, which would be very expensive to bring in. So I think that sooner or later there will be a rethinking and the realization that you cannot isolate Russia permanently, build a wall around it, so to speak, in order to somehow bring this political system there to collapse. So I think we will see a lot of, as they say, volatility in the coming months. A lot of economic upheaval, a lot of political uncertainty. And hovering over everything is the concern that it cannot be ruled out that in the end there will be a military confrontation between NATO and Russia in Ukraine. And be it that out of a stupid coincidence someone pressed the wrong button at the wrong moment. So the situation is dangerous. And especially we in Germany and Europe should have an interest not only to impose more and more new sanctions, not only to deliver more and more new weapons to Ukraine, but also to stand up massively for a peace agreement.

Milena Preradovic: Hmm, hmm. I’m also afraid that this will take a long time or possibly escalate, because I don’t see anyone de-escalating on either side. Thank you very much, Michael Lüders, for these important and, above all, much-needed factual insights. And thank you for being there, and I look forward to the next time.

Dr. Michael Lüders: Thank you very much! Thank you very much and all the best first of all.

Milena Preradovic: Well guys, I can really recommend the book Hubris in the Hindu Kush. It not only explains this war in Afghanistan, it basically explains the thinking of great powers and you should know that in these times. I wish you a good time. See you soon.

 

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1 Kommentar

  1. Arturo

    Das erinnert mich doch sehr an … ans Jetzt. Und hier.

    Wenn man immer weiter macht, entgegen besseren Wissens, dann liegt kein Irrtum vor.

    Wenn man keinen Ausweg sucht, dann nicht etwa, weil ‘man’ nicht weiss, wie (man dabei das Gesicht wahrt).

    Wenn man immer weitermacht und keinen Lösungsvorschlag annimmt, dann geschieht das

    in voller Absicht.

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