„Das Versagen der Linken ist kolossal“ – mit Prof. Dr. Ulrike Guérot

8. Mrz 20228 Kommentare

Wie ist der Zustand unserer Zeit und wie wollen wir leben? Mit diesen Fragen befasst sich die renommierte Politikwissenschaftlerin Prof. Dr. Ulrike Guérot in ihrem neuesten Buch „Wer schweigt, stimmt zu“. Sie möchte eine nötige Debatte anregen, um das Abdriften der Politik in autoritäre Strukturen zu verhindern. Ein ausführliches Gespräch über Totalitarismus, Überwachung, das „kolossale Versagen der Linken“ und die Verengung des Meinungsspektrums, das sich auch jetzt in der Ukraine-Krise zeigt.

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Milena Preradovic

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Interview mit Ulrike Guérot (deutsch)

Milena Preradovic: Seit zwei Jahren befinden wir uns in einem ungesunden Zustand ständiger Aufregung und Atemlosigkeit und es hört nicht auf. Momentan ersetzt der Ukraine-Krieg Corona, aber Vorsicht im Hintergrund tut sich einiges. Die WHO treibt ihren digitalen Impfpass voran, das perfekte Überwachungsinstrument. Und ganz nebenbei manifestiert sich ein ungutes System von Meinungsunfreiheit. Jüngstes Beispiel: Ein Krankenkassenvorstand, der aufgrund seiner Unterlagen Probleme mit der Impfung sieht und das auch öffentlich gemacht hat, wird einfach gefeuert. Vor zwei Jahren noch undenkbar. Heute bleibt der Aufschrei aus. Wo steht unsere Zivilisation, unsere Demokratie? Wie wollen wir in Zukunft leben? Diese Fragen stellt sich die kluge Ulrike Guérot in ihrem neuen Buch mit dem Titel “Wer schweigt stimmt zu”. Jetzt in Punkt Preradovic. Hallo Frau Prof. Dr. Ulrike Guérot.

Prof. Dr. Ulrike Guérot: Hallo guten Tag.

Milena Preradovic: Ich stelle Sie kurz vor, Sie sind Politikwissenschaftlerin und Leiterin des Lehrstuhls für Europapolitik an der Rheinischen Friedrich-Wilhelms-Universität Bonn. Vorher waren Sie fünf Jahre Professorin für Europapolitik und Demokratieforschung an der Donau Uni Krems. Sie sind Gründerin des Think Tanks European Democracy Labs und überzeugte Europäerin. Sie haben auch schon für Europa gearbeitet, zum Beispiel beim Jacques Delors Institut in Paris, bei der Deutschen Gesellschaft für Auswärtige Politik und beim European Council on Foreign Relations. Im Herbst 2019 wurden Sie mit dem Paul Watzlawick Ehren Ring sowie dem Salzburger Landes Preis für Zukunftsforschung ausgezeichnet. In den letzten zwei Jahren haben sie sich sehr für die Einhaltung demokratischer Standards eingesetzt und sie sind erfolgreiche Autorin. Ihr neuestes Buch heißt “Wer schweigt, stimmt zu”. Über den Zustand unserer Zeit und darüber, wie wir leben wollen. Fangen wir mal mit dem Zustand unserer Zeit an. Wo steht unsere Demokratie heute, nach zwei Jahren Corona?

Prof. Dr. Ulrike Guérot: Ja, also erst mal danke, dass ich hier sein darf. Danke für die nette Vorstellung. Und ja, das ist die Frage, die ich in den Raum werfen möchte: Wo stehen wir jetzt eigentlich? Um mal so zu beginnen: Wenn einem im Januar 2020 jemand gesagt hätte, dass man in zwei Jahren nur noch mit einem iPhone Barcode in Züge, Restaurants, Theater gehen soll und dass man sich möglichst alle vier Monate mustern lassen muss, dann hätte wahrscheinlich jeder einen Vogel gezeigt und gesagt sag mal, du spinnst ja wohl. Ja, und irgendwie ist es ja passiert, dass innerhalb von zwei Jahren wie jetzt eine Mehrheitsgesellschaft immer noch haben, die das alles völlig okay findet, notwendig findet. Und deswegen denke ich, ist es Zeit, das zu diskutieren, dass wir diskutieren Was ist denn eigentlich geschehen zwischen als diese Krise losging und jetzt, wo wir stehen? Welche Verformungen haben sich ergeben? Weil ich ja eben sagen würde, es ist völlig unnormal, dass wir jetzt nur noch mit Barcodes uns irgendwo sozusagen bewegen dürfen. Es ist auch unnormal, dass man sich alle paar Monate impfen lassen muss. Und diese Normalität wieder aus dem System zu bekommen, das wäre jetzt die gesellschaftliche Aufgabe. Es sei denn, wir akzeptieren jetzt, dass das jetzt eben einfach so ist und so weitergehen muss. Und deswegen habe ich den Essay geschrieben, weil ich genau das gerne diskutiert hätte.

Milena Preradovic: Sie sagen, es ist immer noch eine Mehrheitsmeinung. Aber da ist halt die Frage Sind die Leute wirklich dafür, was da gerade passiert? Stimmen Sie zu oder wie das Ihr Titel ja im Grunde sagt, schweigen Sie einfach und stimmen damit nur leise zu. Wie? Wie sehen Sie das? Ist es die schweigende Mehrheit, die einfach sagt Oh Gott, ich will keinen Ärger? Oder sind die meisten Leute tatsächlich? Haben Sie sich damit abgefunden oder daran gewöhnt, an diese neue Normalität?

Prof. Dr. Ulrike Guérot: Ja, danke für die Frage und die ist natürlich a) sehr interessant und b) empirisch schwer zu beobachten, zu beantworten. Sie können ja, wenn Sie Umfragen machen, stimmen Sie zu den Maßnahmen, dann ist ja die Hinterfrage selten. Stimmen Sie zu aus Angst vor Corona? Stimmen Sie zu, weil alle zustimmen? Stimmen Sie zu aus Konformismus? Das wird ja nicht mehr hinterfragt, sondern wir sehen dann nur, dass wir immer noch in Deutschland ungefähr 60 Prozent haben, die für die Maßnahmen sind, für die Impfpflicht und so weiter. Also eine größere Pluralität, eine Mehrheit so aber, die nicht differenziert ist. Es gibt aber natürlich inzwischen einige psychologische Untersuchungen. Also wir hatten vielfältige, auch Psychologen, die sich jetzt geäußert haben im Zuge der Krise und die tatsächlich diese diesen Block an Mehrheit auffächern. Und die sagen es gibt diejenigen, die wirklich hinter den Maßnahmen stehen, teilweise, weil sie auch große Angst vor dem Virus haben. Und dann gibt es tatsächlich, wie Sie sagen, diejenigen, die nicht so sehr Angst vor dem Virus haben und die auch die Maßnahmen doof finden, aber die auf den Diskurs sozusagen reagiert haben, der da lautet du musst jetzt das tun, damit du wieder frei bist. Also die Leute, die einfach ihr Leben weiterführen wollen, die in ihrer Arbeit nicht verlieren wollen, die weiter ins Kino, Theater und so weiter gehen wollen, die eben einfach mitgemacht haben. Und dieser Block, wenn man sagt, wir haben diese Mehrheit, sind ungefähr 70, dann sagt man, dass die, die wirklich dahinter stehen, ungefähr 30 sind. Diejenigen, die einfach so mitmachen, also schweigen, zustimmen, ungefähr 40. Und dann gibt es eben noch die 30 Prozent, die dagegen sind ungefähr.

Und wenn das so wäre, deswegen auch der Titel des Buches, dann ist nicht die implizite Zustimmung erst mal kein Protest. Die implizite Zustimmung führt auch dazu, dass erstens nicht diskutiert wird, dass sich nichts ändert und nur so kann es ja auch funktionieren. Also Sie können ja sozusagen ein gesellschaftliches Geschehen eigentlich nur dann weitertreiben und auch ruhig halten. Ja, wenn sie große schweigende Mehrheiten haben. Und wenn das das Problem ist dieser Corona-Diskussion, dann wäre es ein großes Anliegen. Diese schweigende Mehrheit zu heben. Ja, weil es gibt interessante Untersuchungen, die sagen Warum? Warum geht denn die schweigende Mehrheit mit den Massen an Befürwortern? Vielleicht, weil es riskant ist, sich dagegen auszusprechen, weil der Konformitätsdruck sehr groß war, weil man sich das nicht zumuten wollte, so gegen den Mainstream zu sprechen. Und dann passiert es meistens, dass so die Unentschiedenen er sich mit denjenigen, sozusagen mit denjenigen gehen, die eigentlich an der Macht sind, die die Deutungshoheit haben, die die Macht haben, die die Regierung bilden, weil man will ja selber nicht anecken. Wenn es jetzt aber und darüber führen wir ja den Diskurs möglich sein könnte, dass wir die latenten 30 Prozent, die dagegen argumentieren, die viele, viele Argumente für sich haben, wenn die eine Struktur auch für das politische Geschehen anbieten können. Wir wollen das anders und wir sind auch in der Lage, es anders zu machen. Also wir hätten politische Steuerung, ja, dann könnte es passieren, dass der mittlere Block derjenigen sagt Na, wenn die das auch können und anders können, dann gehe ich dahin und ich glaube das.

Milena Preradovic: Aber wie könnte denn so eine Struktur aussehen?

Prof. Dr. Ulrike Guérot: Naja, also ich würde mal sagen, wir arbeiten hier dran. Ja, es gibt ja ich. Ich finde, wenn man überhaupt dieser ganzen Krise der letzten zwei Jahre etwas Positives abgewinnen möchte, dann würde ich tatsächlich sagen, dass wir zum Ersten Mal in sehr deutlicher Form gesehen haben, wie wir Öffentlichkeit und Gegenöffentlichkeit haben, wie die sich erst nicht ausgetauscht haben, blockiert haben, wie auch die Gegenöffentlichkeit denunziert wurde. Jetzt hat man das Gefühl, dass die irgendwie so aufeinander kommen. Man hat sogar das Gefühl, dass die Gegenöffentlichkeit, also die Maßnahmen, Kritiker, so viele eigentlich gute Argumente ihm folgen und so weiter in den Raum gekriegt haben, dass die Leitmedien darauf reagieren müssen. Es gibt jetzt schon wieder, ich sag mal, Kommunikation zwischen den beiden diskursiven Räumen und in dem Moment, wo ich das Gefühl habe, Stichwort Montagsdemonstrationen, aber eben auch viele andere kleine Gruppen, NGOs, aktive Gruppen, die jetzt ein Nachdenken beginnen, nämlich genau darüber Wie wollen wir eigentlich leben? Es gibt ja jetzt auch zum Beispiel Initiativen für analoges Leben. Wollen wir immer digital sein, so in diese kleinen Initiativen zusammenkämen und deutlich machen könnten? Da gibt es einen Gegenentwurf, also ein Gegenentwurf zu dem, was jetzt offensichtlich die Absicht ist, nämlich dass wir de facto diese digitalen Kontrollsysteme weitertreiben, installieren, die Impfpflicht behalten und man dazu einen plausiblen politischen Gegenentwurf skalieren könnte.

Dann glaube ich tatsächlich, dass die Mitte der Gesellschaft auch sozusagen ein Denkwechsel herbeiführen könnte. Und das ist noch nicht. Sie haben recht, das ist noch nicht sozusagen. Es steht noch nicht am Horizont auf der Tafel. Das sicherlich noch nicht, aber ich habe das Gefühl, das ist so ein bisschen wie Underground und dann Bestseller. Also unter der Under the Surface gibt es glaube ich sehr viel kreatives Nachdenken in ganz vielen Bereichen, wie ich das selber so vorher nicht erlebt habe. Also ich glaube, allen ist klar, dass wir eine gesellschaftliche Zäsur haben. Allen ist klar, dass diese Zäsur irgendwie verhandelt werden muss. Und man könnte tatsächlich erwarten und hoffen, dass aus dieser ich sag mal Umtriebigkeit, ja, dass da irgendwas entsteht, ich meine, es ist ja schon was entstanden, also machen wir es mal an Österreich fest, da gibt es ja jetzt diese Partei. Sagen Sie noch mal, den haben jetzt genau, die jetzt auch in Tirol eine Menge Sitze bekommen hat. In Deutschland gab es die Basis, die war nicht so erfolgreich. Ich will das gar nicht so bewerten, aber es ist ja das Zeichen dafür. Wann entstehen neue Parteien, wann entstehen neue Medien, wann entstehen neue NGOs? Sie entstehen in Zeiten des Umbruchs. Das wäre zumindest eine Skizze, wohin das Nachdenken führen könnte.

Milena Preradovic: Ich bin nicht ganz so optimistisch, muss ich sagen. Und ich habe ich habe auch noch nicht so viel gesehen von diesen gegen Initiativen. Es gibt ein paar Zeitungen, die Welt macht es ein bisschen hinter der Bezahlschranke meistens. Die Berliner Zeitung öffnet sich, manchmal ein bisschen. Bin nicht sicher, ob es ein bisschen Feigenblatt ist. Aber auf der anderen Seite bleibt die Politik doch sehr starr. In auf auf ihrer Position. Wenn ein Kanzler Scholz sagt, es gibt keine Spaltung in Deutschland, dann frage ich mich schon sehen Sie eine Spaltung in Deutschland?

Prof. Dr. Ulrike Guérot: Ja, das ist eine gute Beobachtung und ich bin bei Ihnen. Ich fand, das habe ich auch in den Essay geschrieben, die Äußerung von Olaf Scholz in seiner Antrittsrede, es gäbe kein gespaltenes Land. Weltfern? Ja, zu dem Zeitpunkt hatten wir eine absolut gespaltene Öffentlichkeit. Wir haben 22 Millionen nicht geimpfte Deutsche mehr als Anhänger der SPD. Dazu sagen das die wir hatten Montagsdemonstrationen, Gegendemonstrationen zu den Montagsdemonstrationen, also de facto. Juli Zeh hat das in einem NDR Interview bürgerkriegsähnliche Zustände genannt, also Bürger, die gegen Bürger stehen und sich konfrontieren. Es sind ja bürgerkriegsähnliche Zustände und wir hatten in der Welt am Sonntag am 7. Februar eine Schlagzeile oder die Discover 23 Prozent sehen Deutschland auf dem Weg in eine Diktatur, was ja eine fast unterirdische Schlagzeile ist. Ja, wir haben auch 15 entsprechend einiger Umfragen 15 Millionen Deutsche, die tatsächlich zum Ersten Mal im Leben über so etwas wie Ausreise nachgedacht haben. Wobei man sich schon die Frage stellt, wohin denn eigentlich? Sicher können viele Bürger vor diesem Hintergrund sagen, dass wir nicht polarisierte Öffentlichkeiten haben. Das ist natürlich weltfremd. Und ich bin insofern bei Ihnen, dass die Politik das weg argumentiert. Ja, wir haben ja tatsächlich so Speak. Wir sprechen heute am zweite März. Wir haben ja jetzt den Ukraine-Krieg, der die Corona-Diskussion völlig überlagert.

Trotzdem haben wir keine Signale aus der Politik, dass das, was angekündigt wurde, nämlich dass wir eine allgemeine Impfpflicht, die Österreich schon hat, die in Deutschland jetzt abgeschirmte verabschiedet werden soll im März, also dass das zurückgezogen wird. Wir haben inzwischen sehr viele Daten, die darauf hinwirken, dass die Impfung nicht so effektiv ist, wie man dachte. Dass die Booster Impfungen im Gegenteil wirklich nicht also effektiv sind und auch nicht lange vorhalten, die ihm folgen, werden immer stärker thematisiert. Und trotzdem, wie Sie sagen, hält die Politik an einer Absicht fest, die fast nicht mehr begründbar ist, jedenfalls nicht mehr empirisch begründbar. Ja, zumindest gab es noch keine Verlautbarung von Herrn Lauterbach. Wir blasen das alles ab. Insofern könnte in der Tat die Hoffnung sein, dass man das irgendwie so ein bisschen auslaufen lässt, ohne es groß zu thematisieren, weil wir jetzt ein anderes wichtiges Thema haben. Ukraine, Russland weiß man nicht so! Und die Frage ist tatsächlich, ob die Politik sich blind macht und an ihrem Ziel festhält, trotz des Protestes, trotz der Spaltung und so weiter. Und und das wäre mein Punkt, was das bewirkt. Denn die Frage ist ja, was würde dann passieren? Und in dem Moment, wo man sieht und das glaube ich, ist auch meine Wahrnehmung während der Corona-Krise, dass in dem Moment, wo man sozusagen mit legitimer Kritik im System nicht mehr weiterkommt.

Also wenn die Leitmedien die legitime Kritik nicht angemessen transportieren und so weiter, dann wandert diese Kritik woanders hin, so wie Wasser, was sich immer seinen Weg sucht und dann wird aus legitimer Kritik an Maßnahmen wird Systemkritik ein System, das nicht mehr reaktiv ist, auch seine Spannungen und diese Spannungen nicht mehr integrieren kann. Dann landet man buchstäblich in der außerparlamentarischen Opposition. Das hatten wir schon in den 60er Jahren war. Dann ist man gegen das System und das passiert ja. Und deswegen haben wir ja diese Debatten über Telegram, Kanal zumachen und so weiter. Also sozusagen ein System, das sich dann auch da dagegen wehrt, dass man gegen S argumentiert. Ja. Ich glaube, das ist gefährlich für jede Demokratie. Ich glaube auch, dass sozusagen die Enttäuschung von Funktionseliten, also von vielen, die sich irgendwie nicht mehr berücksichtigt fühlen, ganz egal ob das Richter sind oder Journalisten oder Ärzte oder was auch immer, dass diese Enttäuschung über ein nicht reaktive System dazu führt, dass man sich abwendet. Und auch das halte ich als Politikwissenschaftlerin für hochgradig gefährlich. Insofern kann ja die Lösung nur sein, dass wir diskutieren, dass wir gucken, was passiert ist und dass wir irgendwie synthetisieren. Ja, und im Grunde eine Diskussion darüber führen Was darf nicht mehr passieren, was sollte nicht mehr passieren? Ganz normal, wie es kommt.

Milena Preradovic: Aber inzwischen sind ja schon Fakten passiert. Sie schreiben ja selber in Ihrem Buch “Vom Versagen 3. wichtiger Subsysteme oder Systeme der Gerichtsbarkeit, der Medien und der Universitäten”. Das heißt, wir haben, das ist auch meine Auffassung oder meine Beobachtung, kein funktionierendes Rechtssystem mehr. Und das ist doch der Unterbau einer Demokratie. Es gibt doch keine Demokratie ohne funktionierendes Rechtssystem und das kann doch auch nicht nur mit einer Diskussion weggefegt werden.

Prof. Dr. Ulrike Guérot: Wieder. Ja, da bin ich dabei. Also das ist ja sozusagen das Ziel, dieses Argument in eine breitere Öffentlichkeit zu bringen und dafür und das wäre wichtig Akzeptanz zu finden. Also weil Sie sehen das vielleicht so, ich habe das so gesehen und in diesem Essay geschrieben, das wäre ein Versagen von Teil oder Subsystem haben. Aber es gibt ja viele Leute, die das gar nicht so sehen, sondern es gibt ja viele Leute, die sagen, das war eben notwendig, das war alternativlos. Wir hatten gar kein Versagen, es war immer unter Kontrolle. Wir hatten zwar exekutive Maßnahmen, das Parlament war ein bisschen außen vor, aber im Grunde ist alles in Ordnung. Und ja,

Milena Preradovic: Ja, aber man muss ja dazu sagen, wir haben ja Gerichte. Wenn Sie unliebsame Entscheidungen getroffen haben, wurden sie quasi der Aufgabe entbunden. Das war, glaube ich in Niedersachsen ein Gewicht Gericht. Es gab Razzien bei Richtern, die unliebsame Entscheidungen gegen Masken getroffen haben. Das ist doch schon ein sehr rigides Vorgehen, das ja im Grunde die deutsche Presse und die deutsche Politik normalerweise im Ausland anprangert.

Prof. Dr. Ulrike Guérot: Da bin ich bei Ihnen. Und trotzdem ist erst mal die Frage Wer weiß das überhaupt? Also ist das einer größeren Mehrheit, die das jetzt über Monate so mitgetragen hat, weil es musste ja sein, es war vermeintlich alternativlos. Ist dieser größeren Mehrheit das eigentlich klar? Und deswegen ist ja auch dieser Essay dazu da, zu sagen Leute, wir haben die Demokratie und das gesellschaftliche Prozedere maßgeblich verformt und diese Verformungen müssen zurückgenommen werden. Ja, und ich bin bei Ihnen. Wir hatten in Weimar dieses Gerichtsurteil zur epidemiologischen Notlage. Wir hatten den Zugriff einer Staatsanwaltschaft auf einen richterlichen Computer. Wir hatten Verwaltungsgerichte und Senate, die Verwaltungssenate, die, die abserviert wurden. Wir hatten ein Gerichtsurteil des Bundesverfassungsgerichts in Deutschland. Übrigens fand ich ja, dass in Österreich, dass der Verfassungsgerichtshof ist jetzt sehr mutig geworden. Ja, mit diesem Fragenkatalog. Vielleicht können wir da auch mal unterscheiden zwischen Deutschland und Österreich, aber diese Sanktionierung durch das Verfassungsgericht, die hat mich auch enttäuscht, weil man hätte ja differenzieren können. Das Bundesverfassungsgericht hat lange Monate nicht gesprochen. Es hat gesprochen im November 21, zu einem Zeitpunkt, als schon längst viele Daten auf dem Tisch waren, warum Lock Downs und so weiter unverhältnismäßig waren und hat trotzdem alles abgesegnet. Und da bin ich bei Ihnen. Wir sind auch auf Ebene der Verwaltungsgerichte im Grunde als Bürger teilweise ohne Rechtsschutz dagestanden, weil die die Klauseln des Infektionsgefahr Gesetzes waren so massiv, dass man praktisch nicht klagen konnte. Das heißt, wir waren in dem Zustand. So hat Olaf Scholz das ja auch genannt. Not kennt kein Gebot. Ja, und das Argument wäre eben zu sagen doch dafür ist die Demokratie da, dass sie auch in der Not noch die Leitplanken setzt. Wir wollen ja nicht in einem System ohne rote Linien leben, weil wer entscheidet denn dann? Und deswegen nochmal das erste Ziel wäre, dass wir uns überhaupt in größerem Teil der Bevölkerung darüber klar werden, wie schlimm das eigentlich war.

Und wenn wir dann Konsens darüber erzielen, dass das wirklich nicht mehr sein darf, dann muss man gucken, dass wir noch mal neu verhandeln, dass Demokratie keine Vollkaskoversicherung ist und dass, welche Gefahr auch immer da ist, wir sozusagen den Kern des demokratischen Prozedere, darunter die Gerichte, nicht aushöhlen. Ja, und Sie haben Recht, eine Diskussion ist da, vielleicht nur eine Diskussion. Auf der anderen Seite habe ich ja in den Artikel auch so ganz klare Sachen geschrieben, also dass die App, die da diese Überprüfung App gewesen ist, dass die jetzt die installiert werden muss, das kann man ja politisch fordern, dass diese Sachen sich nicht verstetigen dürfen. Das. Jetzt auch nicht zweckentfremdet werden dürfen. Dass man mit so einer Corona ab jetzt nicht demnächst Strafverfolgung macht und so weiter und so fort, oder dass wir zum Beispiel in neue Aufgabenbereiche für den Verfassungsschutz, der jetzt offensichtlich zusätzlich die Aufgabe hat, sich über staatliche Kritik und so weiter aufzuklären. Das heißt, dass morgen die Kritik an Maßnahmen zum Verfassungsschutz, zur Verfassungsfeindlichkeit erklärt wird. Das heißt, man darf gar keine legitime Kritik mehr an staatlichen Maßnahmen äußern. Das sind alles so Erosionen, Erscheinungen, wo wir dringend hingucken müssten. Und das kann man reparieren. Das kann man natürlich auch. Oder Arzneimittelgesetz. Welche Verschiebung haben wir da gehabt? Gab es ja auch ein paar Verschiebungen, die so hinter dem Rücken durchgewunken wurden. Und da müsste parlamentarische Oppositionsarbeit ansetzen und sagen Das führen wir zurück auf den Zustand ex ante. Und es geht wieder dahin, wo es im Januar 2020 gestanden hat.

Milena Preradovic: Das Problem ist nur, dass diese Cancel Culture oder das Diffamieren und das Mundtot machen das Rausschmeißen schon sehr weit fortgeschritten ist und inzwischen auch gar kein Skandal mehr darstellt. Wer nicht mitmacht und wer in Frage stellt, der wird, der wird halt schnell von der Bühne gewischt. Also dass Wissenschaftler, Journalisten, zuletzt der Vorstand der BKK Krankenkasse, der einfach nur aufgrund seiner Unterlagen gesagt hat, glaube, wir haben ein Problem mit der Impfung. Der Mann ist auch gefeuert worden. Vorher durfte er sich von einem Ärzte Funktionär noch als schwul diffamieren lassen. Hm, da frage ich mich natürlich auch. Haben Sie eigentlich auch die Befürchtung, dass Ihnen das passieren kann? Sie sind ja eigentlich auch eine wichtige Stimme der Kritik und viele Menschen hören Ihnen zu. Und Sie haben sich mit diesem Buch ja auch relativ weit aus der Komfortzone raus gewagt.

Prof. Dr. Ulrike Guérot: Also danke für die Frage. Ich habe den Vorfall mit den Krankenkassen vor 2,3 Tagen auch verfolgt und zwar fassungslos verfolgt, dass hier jemand gekündigt wird für einen Brief, der unterfüttert Krankenhaus Daten melden wollte, ans Paul-Ehrlich-Institut nur eine Meldung abgeben wollte, um zu sagen wir müssen da mal hingucken. Und dass das eine Kündigung zur Folge hat. Hat mich tatsächlich fassungslos gemacht. Und wie Sie sagen, dass es darüber keinen Skandal gab. Es war ja dann nicht irgendwie im ARD ZDF erstes Thema der Nachrichten, dass wir hier Probleme haben, sondern im Grunde wurde es im Spiegel ja dann auch schon wieder kleingeredet. Ich habe mir den Spiegel an Online-Artikel angeguckt, wo dann gesagt wurde, der Brief an das Paul-Ehrlich-Institut sei völlig unbegründet. Und ja, es wurde sozusagen gerechtfertigt. Und das sehe ich auch mit Sorge. Und um ehrlich zu sein Auf den zweiten Teil Ihrer Frage habe ich Sorge, dass mir das auch passieren kann. Ich weiß nicht, ob ich Sorge habe, aber dass es mir auch passieren kann, dass davon gehe ich aus. Es ist ja viel passiert. Wer auch Herr Kekulé hat jetzt aus welchen Gründen auch immer, seine Stelle verloren. Ich kenne sehr viele Ärzte, die auf gut Deutsch schon Probleme

Milena Preradovic: Die Verfahren am Hals haben.

Prof. Dr. Ulrike Guérot: Die gedisst worden, die sich als sogenannte Impfgegner herausgestellt haben. In Frankreich übrigens auch. Es gibt vom Juli 2021 ein Dekret, das hat Macron erlassen, dass im Prinzip Ärzte, die nicht impfen wollen, die Approbation entzogen werden kann. Das ist natürlich alles ein klarer Verstoß gegen den hippokratischen Eid, also gegen eine zweitausend Jahre alte Tradition, unabhängig von der Tatsache, die wir hier gar nicht im Detail diskutieren wollen. Dazu gibt es genug Information im Internet. Ja, aber dass allein die Packungsbeilage von der Impfung eigentlich fordert, dass jeder eine angemessene Aufklärung bekommt, dass da drin steht, dass man unter 18 nicht impfen soll, dass Schwangere besonders beraten werden müssen, dass es abgecheckt werden muss auf bestimmte Allergien oder was auch immer. Was natürlich in solchen Zentren, wo dann sozusagen kommen sie ohne Termin und einmal die Spritze in den Arm eben auch nicht geschieht. Also das ist tatsächlich kann es einen nur. Ja, es ist tatsächlich relativ unterirdisch. Und da bin ich bei ihm. Ich habe auch in den letzten zwei Jahren Dinge sehen müssen, von denen ich gedacht habe, dass ich die in der Bundesrepublik Deutschland nicht sehe. Wir haben eben schon über den Apparat gesprochen. Über Ärzte haben wir jetzt gesprochen. Es gibt ja auch zahlreiche Krankenschwestern und andere Leute, die Meldungen machen wollen, vom Paul-Ehrlich-Institut abgewiesen worden. Wenn Sie so ein bisschen in dieser Community sind und auch Anlaufstelle geworden sind, dann können Sie mit diesen Leuten sprechen. Die sind überall und sie werden zum Teil gehört, aber nicht richtig ernst genommen. Und in der Tat, auch ich hatte ja im August 2021 eine Rufmordkampagne am Start. Deswegen habe ich mich ja auch zurückgezogen. Das heißt der öffentliche Druck, in den Schmähs gezogen zu werden. Also Kontaktschuld, du bist rechts und so weiter.

Bleiben wir mal dabei, weil es vielleicht Ihre Frage noch mal kontextualisiert Kann mir das auch passieren? Es kann mir morgen passieren, weil ich inzwischen tatsächlich ich denke, es kann alles morgen passieren. Das ist ja genau der Punkt, dass wir eine rechtliche Unsicherheit haben, die nicht mehr einschätzbar ist. Also allein die Tatsache, um damals zu bleiben. Wir versuchen einen Vorgang mit Wissenschaftlichkeit zu gestalten, aber machen eigentlich das Umgekehrte. Also diese Verkürzung des genesenen Status, die da in der Bundesrepublik im Januar passiert ist, war völlig unwissenschaftlich, ist aber trotzdem durchgepeitscht worden. Und das ist ja nicht das beste Argument, dass wir eine ideologisierte Politik haben, die eben gerade nicht mehr Wissenschaft macht, sondern eine ideologisierte Politik, die irgendwelche Ziele hat, die sie durchsetzen will, und zwar um jeden Preis. Ideologisierte Politik ist eigentlich nicht das, was man in Demokratien macht. Ja, so und in dem Moment, wo aber alles möglich ist über Nacht, ohne parlamentarischen Beschluss, ohne öffentliche Empörung, ohne, ohne, ohne. Kann eigentlich jedem alles passieren? Ja, und insofern bin ich da ein bisschen gebrandmarkt als Kind ich wie gesagt, im letzten August bekam ich Ende Juli bekam ich so eine Warnung.

Frau Guérot, ich hatte mich, wie Sie gesagt haben, ja auch immer durch die Monate hindurch kritisch zu den Maßnahmen geäußert und wurde als Stimme der Vernunft gehandelt. Was auch immer, kriegte viel Zuspruch. Um das noch mal zu sagen. Ja, von der von ganz vielen Bürgerinnen, die mir geschrieben haben, liebe Emails. Und in diesen E-Mails stand eigentlich immer, dass es bestimmt nicht einfach für Sie machen Sie weiter, Sie sprechen mir aus der Seele und ich will mal sagen, hätte es diese E-Mails nicht gegeben, hätte ich sofort aufgehört, weil ich hab natürlich mitbekommen, dass ich sozusagen stigmatisiert wurde. Ja, und eigentlich waren die E-Mail der Zuspruch, der mir gesagt hat Wenn das aber so viele Leute so sehen, dann habe ich auch die Verpflichtung als jemand, der in einer Sprecher Position ist. Ich bin ja, habe ja Zugang zu den Medien, also bin ich in einer Verpflichtung, diese Dinge zu äußern. So habe ich das gesehen. Und dann nahm das aber überhand an, weil halt diese Drohung kam. Und in der Tat wurde in meinem Twitter LinkedIn…

Milena Preradovic: Was war das für eine Drohung, wenn ich fragen darf?

Prof. Dr. Ulrike Guérot: Ich kriegte irgendwann Ende Juli per E-Mail eine einzelne, sehr wohl formulierte Drohung von Frau Guérot gegen Sie wird eine Rufmordkampagne vorbereitet. Nehmen Sie sich einen Anwalt, passen Sie gut auf sich auf, schützen Sie Ihren Computer. Lalala Lala So ein ganzes Dossier war angehängt mit verschiedenen Informationen, anonym. Dann habe ich den. Den Schreiber habe ich dann auch angerufen. Ich habe ihn auch nachher getroffen. Es war ein IT Informatiker aus Wien, der mir sehr seriös vorkam. Ja, ich habe auch noch eine Freundin zu dem Gespräch mitgenommen, um ihr Augenkontakt zu haben. Ich habe ein ganzes Dossier bekommen und die Ankündigung, die ich am Anfang nicht ernst genommen habe, die stimmte ja, weil dann baute sich so im August wirklich so einer. Ich sage mal so ein schwarzer Brei auf meinem Twitter-Account auf. Und immer wenn ich was getwittert habe, habe ich so wahnsinnige Anwürfe bekommen, immer persönliche Anwürfe. Zwei Beispiele: Wir wünschen das Ableben von Frau Guérot, wir wünschen die Bücherverbrennung von Frau Guérot solche Sachen und es wurde retweetet und retweetet. Und Twitter hat nicht dagegen Einspruch erhoben. Und es war nachher nicht mehr Manager. Also so viel können sie gar nicht am Handy sein, um dagegen zu tweeten. Außerdem waren es ja anonymisierte IP-Adressen, das kann man sehen.

Meistens wurde das nachts um drei gemacht und meine Reaktion war Am 1. September bin ich raus. Das war mein Amtskollegin bei der Universität Bonn. Viele von diesen Threads hatten dann eben auch den Hashtag der Uni Bonn. Also es war klares Denunziantentum, der sich denunziert werden sollte. Insofern war das gefährlich für mich. Und ich habe ja dann in gewisser Hinsicht klein beigegeben, indem ich am 1. September gesagt habe Mit Amtsantritt 1. September gehe ich jetzt mal raus aus diesen ganzen Kanälen. Das habe ich gemacht und war 6 Monate, also September Oktober bis jetzt, Ende Februar, sechs Monate nicht auf diesen Kanälen. Ich habe jetzt entschlossen wiederzukommen, weil ich diesen Essay geschrieben habe und weil ich genau darüber eine Debatte möchte. Ja, weil Sie sagen zu Recht, ich rechts. Ich musste auch dreimal lachen. Also noch vor ein paar Jahren. Zuvor, mitten in der Eurokrise, war ich die europäische Linke. Ja, weil ich eine europäische Republik wollte und europäische Arbeitslosenversicherung, also Linke als ich uiii. Und dann ist man sozusagen irgendwie von rechts nach links gerutscht oder umgekehrt von links nach rechts. Und das war wirklich unterirdisch. Und natürlich muss man sagen, dass man so ein Essay, der ja die Franzosen würden sagen acht, also mit heißer Nadel geschrieben ist, wütend geschrieben ist.

Er hat ja für mich so ein karthagischen Aspekt gehabt, dass ich das mal verarbeiten wollte, dass das nämlich in Deutschland. Aber in Österreich konnte man das ja auch sehen. Ich habe ja viele österreichische Freunde, die genauso behandelt wurden. Ich darf mal den Namen von Jan David Zimmermann nennen, der jetzt diesen zum Ingeborg-Bachmann-Preis des auch unter 2g stattgefunden hat, diesen diesen Brandbrief geschrieben hat. Ja, das heißt, es sind ja viele Personen, die dann schlecht behandelt, ausgegrenzt, stigmatisiert wurden und die man versucht hat, sozusagen aus dem Diskurs Feld zu drängen. Und der Punkt ist aber, dass Personen, die das nicht erlebt haben, die glauben einem das nicht. Also ich habe ja viele Freunde, sagen wir mal beim Deutschlandfunk oder bei der Zeit oder bei der Süddeutschen. Die sagen dann Nö, du das. Wir haben doch Kritik aufgenommen, wir haben doch wir waren doch, man konnte doch alles machen. Also die haben die Erfahrungswelt nicht, wie es war, wenn man nicht nur ein paar harmlose Sachen hinterfragen wollte, sondern wenn man grundsätzlich noch mal an das ganze Geschehen heran wollte. Und ob die Frage stellen wollte, ob das vernünftig ist. Und die Erfahrung ist, glaube ich, ganz wichtig, um die eigene Positionierung zu dem Zeitgeschehen zu definieren.

Milena Preradovic: Aber wer immer mitläuft, macht die Erfahrung nie, das ist ganz klar. Also wer sich an der Mächtigen orientiert, wird diese Erfahrung nicht machen und wird weiter im Grunde dort stehen, wo er stehen bleibt. Und was mir. Was mir auch bei den bei den bei vielen Menschen halt auffällt. Normale Bürger finden es richtig, dass andere Meinungen gecancelt, gelöscht. Dass die Menschen diffamiert werden. Dass sie denunziert werden. Was ist mit dem Demokratieverständnis der Menschen passiert? Oder gab es das in dieser Form eigentlich gar nicht so richtig.

Prof. Dr. Ulrike Guérot: Es ist eine ganz wichtige Frage. Also erst mal nur noch mal so Wer keine Diskriminierung erfährt, glaubt sie nicht. Also kann man für alles machen. Also Männer zum Beispiel, wenn man denen beibringen will, wie Frauen diskriminiert werden und was Sexismus ist, das begreifen wir ja nicht. Ja, man muss meistens erst mal einen Mann unter 19 Frauen setzen, damit er überhaupt mal eine Erfahrung hat, was eigentlich passiert, wenn er nicht dominant ist. Also wer die erfahr. Das ist wie mit der Herdplatte. Man kann dem Kind fünfmal erzählen die Herdplatte ist heiß. Solang das Kind die nicht anfasst, weiß es nicht, was heiß ist. Mit Diskriminierung ist es genauso. Ihre Frage Was ist da passiert? Wir hatten tatsächlich gruppenspezifische Ausgrenzung, einen absoluten Zynismus, das Wegbrechen von Minderheitenschutz also die nicht Geimpften wurden stigmatisiert, ausgegrenzt, pathologisiert.

Milena Preradovic: Übrigens immer noch. Es ist nicht vorbei, nicht vorbei.

Prof. Dr. Ulrike Guérot: Genau. Es ist nicht vorbei. Sie durften öffentlich denunziert werden mit dem Fingerzeig Du bist nicht geimpft, du bist schuld, also Schuld. Übertrage moralische Überhöhung, Selbstgerechtigkeit. Das alles hat stattgefunden und es hat stattgefunden, was man im Grunde eine Schließung, also eine Schließung in eine geschlossene Gemeinschaft feststellen kann. Das heißt, die offene Gesellschaft, wo die Leute so sein können, wie sie wollen und ihre Meinungen haben. Man kann ja in der offenen Gesellschaft in schlechter Gesellschaft sein. Das heißt, man muss den anderen nicht unbedingt lieb haben, der darf anders und meinetwegen auch schlecht sein. Man kann in schlechter Gesellschaft sein, aber in der geschlossenen Gemeinschaft hat die Gemeinschaft schon vorher aussortiert in die Guten und die nicht Guten. Und die Guten machen mit und die anderen sind draußen. Und die, die draußen sind, sind nicht nur draußen, sondern die sind dann. Dann kommen diese ganzen Umdeutungen, die sind dann die Gefährder, die sind es schuld, wegen denen und so weiter. Und genau das ist passiert. Wir haben nicht nur die Schließung erlaubt, die Schließung in eine Gemeinschaft gruppenspezifische geimpft, gegen uns geimpft. Wir haben das moralisch überhöht, die anderen solidarisch, die anders sind, nicht solidarisch. Wir haben aus nichts. Es gibt keine empirischen Vorbehalte dafür, gesunde Bürger, die nicht geimpft sind, zu Gefährdern dekretiert und aus dem Argument der Gefährdung eine Stigmatisierung, Ausgrenzung und Verunglimpfung gemacht. Und wir haben tatsächlich basische Elemente von Minderheitenschutz nicht mehr respektiert. Sie waren rechtlos in Österreich, dazumal, wo wir noch den Lockdown für die Ungeimpften hatten, also eine besondere Nudging Behandlung.

Milena Preradovic: Ich erinnere mich persönlich sehr gut daran.

Prof. Dr. Ulrike Guérot: Und eine kolossale gesellschaftliche Ausgrenzung. Und ich gebe Ihnen Recht in einer Selbstgerechtigkeit, dass die liberale Mitte ihren eigenen Extremismus nicht mal bemerkt hat. Ja, also man muss hier, man kann ja mal ganz konkret sein, dass etwa Progressive Zeitung wie der Falter in Österreich bei diesem Thema kolossal ausgeschert sind. Ja, in einen Extremismus der Mitte. Ich erinnere an diesen Cartoon im Falter, wo auf einen Ungeimpften gepinkelt wird. Also wirklich. Und deswegen haben wir diese ganzen Debatten. Bei so einer zynischen Ausgrenzung haben wir ja dann Debatten. Was darf man jetzt vergleichen? Ja, Ungeimpfte, gelber Stern und so weiter. Diese Vergleiche sind vielleicht dumm. Wie auch immer, ich will das überhaupt nicht thematisieren und bearbeiten. Aber der Punkt, dass eine gesellschaftliche Mitte nicht mal mehr bemerkt hat, wie autoritär ausgrenzend sie geworden ist und es tatsächlich bis heute nicht bemerkt, weil ja sie glaubt, sie hat die Wahrheit und die Mehrheit und die Moral für sich. Wir wollen ja nur das Gute und du bist schuld, wenn das Gute nicht funktioniert. Und dann ist es so zu abenteuerlichen Framing gekommen. Wir müssen uns jetzt alle impfen lassen, damit wir frei sind, was ja auch so ein bisschen Pest oder Cholera. Dabei ist das ja auch ein ganz problematisches, um nicht zu sagen falsches Framing. Wir müssen uns nicht alle impfen lassen, damit es wieder weitergehen kann.

Milena Preradovic: Da gefällt mir übrigens ein Satz aus Ihrem Buch ganz besonders gut: “Frei ist nur noch, wer sich in die körperliche und geistige Unfreiheit begibt”. Und wer das nicht tut und also nicht mitläuft und sich nicht impfen lässt, der war ja die letzten Monate ausgesperrt und durfte nirgendwo rein. Und letztens hat eine Bekannte zu mir gesagt Hey, und gehst du Skifahren? Bald darfst du ja wieder. Und ich habe sofort gemerkt, wie ich denke Jetzt will ich aber nicht mehr. Und das geht mir bei all diesen Dingen zu, so die ich nicht mehr durfte. Jetzt will ich sie auch nicht mehr. Ich will nicht etwas, was man mir so großzügig gewährt. Und da kommen ja viele auf die Idee einer Parallelgesellschaft, also dass zwei Gesellschaften nebeneinander leben. Was denken Sie darüber?

Prof. Dr. Ulrike Guérot: Also erst mal teile ich Ihre Beobachtung. Ich kenne viele, denen das so geht, dass man so ein bisschen Ich will gar nicht von Schmollen reden, aber dieses, dieses Gefühl, dass Freiheit zugeteilt wird, wie so ein Bausparvertrag. Du kriegst ein bisschen, wenn du brav bist, Texte noch ein bisschen mehr. Deswegen habe ich schon sehr früh in der Debatte gesagt Wir müssen uns daran erinnern, dass Freiheit unteilbar und unveräußerlich ist und deswegen kann sie nicht genommen und auch nicht zugeteilt werden. Und ich kann aber sehr gut die. Findung was verstehen die Kränkung auch? Also wir müssen ja mal drüber reden, dass das meiste Handeln eigentlich immer auch aus Kränkungen entsteht. Wie man auf Kränkungen reagiert und dann schmollt und dann eben nicht mehr will. Und deswegen glaube ich tatsächlich, dass wenn wir eine Gesellschaft noch mal zusammen bekommen wollen, dann muss es eine Entschuldigung. Es müsste ja, ich sage nicht, dass sie kommt, aber es müsste eine Entschuldigung geben von der extremen Mitte, die überhaupt mal klar kriegt, wie entgleist sie ist, welchem Minderheitenschutz und Achtung sie für weite Teile der Bevölkerung nicht mehr gegeben hat. Und erst wenn es diese Entschuldigung gäbe, dann könnten sich die anderen überlegen Nehme ich die Entschuldigung an. Reden wir darüber und dann kann es Vergebung geben. Und wenn es das nicht gibt. Und eigentlich ist ein Teil meines Essays der Versuch zu sagen Da müssen wir hin, wir müssen das bereden. Aber sonst haben Sie Recht. Nach dem Motto Ich will mit euch nichts mit mir zu tun haben. Ihr habt mich monatelang ausgegrenzt, und jetzt will ich nicht mehr in eure Theater und in eure Restaurants und und so weiter. Wenn es das nicht mehr gibt, die Vergebung, Versöhnung, dann hätten wir tatsächlich Parallelgesellschaften. Und dann ist die Frage Kann man das lange durchstehen? Das wäre ja sozusagen Michael Andric. Der Philosoph hat es in der Berliner Zeitung Die Aufkündigung der Republik genannt, also diejenigen, die sozusagen bis gestern in der Republik waren. Da sind jetzt mal ein Viertel draußen, die sind nicht mehr in dieser Republik. Man muss sich das mal ganz plastisch vorstellen. So, dann ist halt die Frage Wer ist dann wo? Wer bezahlt was? Für wen ist das Theater, welche Steuermittel? Also wenn Sie jetzt sagen, ich gehe nie ins Theater, dann könnten Sie übermorgen ja auch sagen oder ich fahre nicht mehr mit der U-Bahn oder was auch immer Sie alles nicht mehr an staatlichen Sachen wollen, können Sie sagen Ich zahle keine Steuern mehr, ich bin nicht mehr Teil dieser Republik. Also was hieße das denn eigentlich, dieses Durchdenken von Parallelgesellschaften? Und da würde ich gern nur einen Punkt machen.

So verständlich das ist, dass da diese diese Ranküne jetzt ist, glaube ich nicht, oder es wäre die Frage, ob man sozusagen die Polarisierung an einem Punkt der Diskussion zum Ausdruck, also zum tragenden Pfeiler für eine Parallelgesellschaft machen kann. Ich würde sagen nein. Warum? Weil die Kongruenz in einem Punkt Wir sind gegen die Maßnahmen und für die Freiheit heißt ja noch nicht, dass sie mit allen, die das so sagen, in anderen Politikfeldern übereinstimmen. Wir haben jetzt an dem Ukraine-Konflikt zum Beispiel gesehen, dass gestern keine Ahnung die geschlossene Gruppe der nicht Geimpften bei der Ukraine sehr unterschiedlich reagiert. Wir könnten wahrscheinlich auch sagen, dass nicht alle nicht geimpften Marxisten sind und auch nicht alle neoliberal. Also wenn man sagt Wir wollen wir nicht die Ökonomie gestalten, ja, dann haben wir da genauso viele Neoliberale wie Liberale wie Sozialdemokraten drin und schon würden sich die Ungeimpften auch wieder anfallen. Ja, das war ja eigentlich das Interessante an dieser Diskussion, dass dieses Freiheitsargument so massiv war, dass über dieses Argument eine ziemliche Teilung der öffentlichen Meinungslandschaft gelingen konnte. Aber ist das tragfähig, ohne dass die Gruppe der nicht geimpft, in diesem Fall sich in anderen politischen Themen auch kongruent zeigt? Das würde ich bestreiten wollen.

Milena Preradovic: Ja, aber diese Problematik des Impfen des Impfpasses. Die WHO treibt, denn gerade mit Macht voran in Deutschland. Da sind sehr, sehr viele Daten von uns gesammelt und so weiter. Das heißt, wir haben das Problem ja noch. Das heißt auch wer sich künftig nicht impfen lässt, ist weiterhin ausgeschlossen, der wird vielleicht zwei, drei Monate im Sommer, wenn überhaupt, irgendwo hin dürfen. Aber man darf ja zum Beispiel schon teilweise nirgendwo mehr einreisen ohne Impfung. Das heißt, dieses Problem bleibt uns ja erhalten. Und da nützt auch keine Entschuldigung von irgendjemanden, wenn sich jemand Es ist ja auch keine deutsche Geschichte oder eine rein österreichische. Sie haben vorhin Macron erwähnt, das heißt, diese ganzen Maßnahmen sind ja in der gesamten fast gesamten westlichen Welt installiert worden. Hat heißt diese Problematik ist ja viel größer als oh, sorry, tut uns leid, sollen wir wieder lieb sein? Das heißt, ich glaube, diese Parallelgesellschaft kann schon durchaus einfach möglicherweise eine Notwendigkeit sein. Man kann sich ja doch nicht immer ausgeschlossen fühlen in einer Gesellschaft.

Prof. Dr. Ulrike Guérot: Ja, aber ich würde, vielleicht bin ich zu optimistisch, vielleicht bin ich auch zu naiv, vielleicht zitiere ich Ihnen gerne, aber ich habe tatsächlich den Essay geschrieben mit dem Ziel das Ende aller Maßnahmen, also das Ziel aller Maßnahmen, ist das Ende aller Maßnahmen. Das muss alles weg. Ich möchte die ganze digitale zentrale Erfassung über Impfpass Regulierungen in der EU abschaffen.

Milena Preradovic: Das ist ein weltweites Problem. Es geht von. Es geht von der WH aus.

Prof. Dr. Ulrike Guérot: Also ich habe das auch mitbekommen. Am 1. März. Also gestern sind diese Governance Strukturen wie das jetzt sozusagen das von denen politische Geschehen in Zukunft geregelt werden soll. Aber genau dagegen würde ich sagen, brauchen wir eine globale, mindestens aber eine europäische politische Speerspitze, die zum zentralen Element hat. Für Europa kommt das weg. Wir werden das nicht in China und nicht in den USA entscheiden können. Ja, aber wir können natürlich den europäischen Einfluss auf die WHO vielleicht noch irgendwie politisch steuern.

Milena Preradovic: Aber Europa ist doch der Vorreiter dieser Maßnahmen mit großem Entsetzen auch festgestellt, dass Europa kehrt sich ins Gegenteil ihrer Wunschvorstellung.

Prof. Dr. Ulrike Guérot: Genau deswegen. Das war ja sozusagen, um das mal kurz zu sagen, für mich die Fassungslosigkeit, weswegen ich so vehement in diese Debatte gestiegen bin. Ich bin eigentlich Europa Experte und ich habe mich 30 Jahre lang mit europäischer Außenpolitik, Sicherheitspolitik, europäische Demokratie, was auch immer beschäftigt. Für mich gehörten Europa und Freiheit immer zusammen. Das war der europäische Wertekanon Liberté, Égalité, Fraternité. Jetzt in dieser Geschichte erleben zu müssen, dass Frau das, Frau von der Leyen, die EU-Kommission wie auch immer, dass die EU sich zum Frontrunner einer sozusagen von autoritären Strukturen macht, die eigentlich bewache Überwachungs- und Kontrollsysteme installiert. Also dass Europa das Gegenteil von Freiheit ist und dass ich jetzt erleben muss. Ich bin ja gerade in Frankreich, dass ich jetzt beim Grenzübertritt von Deutschland zu Frankreich wieder einen Pass zeigen muss und ein Impfpass noch dazu. Also dass alles, was wir hier verhandelt haben, an Freizügigkeit, an Werten und so weiter, dass das abgeräumt ist, das war mein eigentliches Entsetzen. Und dieser Essay ist erst der erste Auftakt dafür, dass ich wirklich in den nächsten Wochen und Monaten sehr committed bin, eine Diskussion darüber anzustrengen, dass Freiheit und Europa wieder zusammengehören und dass dieses Europa, wenn es das nicht tut, also wenn es sich nicht wieder auf die Seite der Freiheit sortiert, dass dieses Europa tatsächlich oder die EU, dann die EU nicht Europa, ja auch nicht politisch verteidigungswürdig ist. Und ich glaube, dass diese Diskussion geführt werden kann und muss. Vielleicht über. Schätze ich mich vielleicht nicht naiv, vielleicht träume ich, vielleicht nehme ich auch den Wunsch als Vater meiner Gedanken, das konzipiere ich ihm alles gerne, aber noch hoffe ich wirklich, dass wir in Europa eine große Debatte auch ich bin. Ich habe gerade ein Netzwerk aufgebaut. Wir sind gerade so ein europäisches Netzwerk mit Franzosen, mit Italienern. Da geht es genau darum. Da geht es genau darum, was ist da nicht die europäische Vision in dieser Frage? Und kriegen wir es hin, eine gebündelte politische Initiative zu machen, um zu sagen Diese Korona Geschichten, zentrales Register, Überwachungs-Barcodes-Mechanismen in Europa kommt das nicht, weil das ist der europäische Wertekanon.

Milena Preradovic: Digitales Geld nicht vergessen,

Prof. Dr. Ulrike Guérot: Digitales Geld nicht vergessen.

Milena Preradovic: Das Herunterfahren und die Chefin der Zentralbank Lagarde, ein großer Fan davon, hat auch letztens darüber geredet. Das heißt, ich sehe das, dass dieses das das Implementieren eines autoritären Systems von Europa ausgeht, und zwar ganz, ganz deutlich zusammen. Natürlich auch vielleicht mit dem Silicon Valley, mit der neuen, mit dem neuen Industrie Elite, also den Tech, den Konzernen zusammen, zusammen mit der WHO. Ja, Geld und Politik hier. Und gerade Frau von der Leyen ist meiner Ansicht nach, ich sage es einfach mal so, steckt ganz tief damit drin. Ich erinnere an den Tweet Thank you for leadership Bill und Melinda Gates. Auch der ist, der ist noch der ist der steckt hier noch drin. Oder die Umarmungen mit dem Pfizer Boss. Also ich sehe ein ganz großes Problem der Korruption in Europa.

Prof. Dr. Ulrike Guérot: Also auch Olaf Scholz, mein Bundeskanzler, hat jetzt in Davos gesagt, dass Deutschland eine führende Rolle bei dem Transformationsprozess der digitalen Revolution einnehmen möchte. Das heißt, da gibt es Commitments, dass offensichtlich bestimmte Agenten, da muss man gar nicht von Verschwörung reden oder ActionScript Verschwörung, sondern es ist ja Realität. Es ist ja Realität und die meisten machen mit. Und das habe ich ja auch in den Essay geschrieben. Sie machen mit aus Bequemlichkeit, weil natürlich ist das Handy wahnsinnig bequem. Jeder braucht ständig seine Vorzüge, Tickets, wie auch immer. Ja, aber. Und noch mal! Vielleicht ist es naiv, also ich. Es ist schwer zu sagen, es ist schwer zu sagen, wie weit diese Prozesse schon fortgeschritten sind und ob man ja oder nein sie noch stoppen kann und wenn man sie noch stoppen kann, wie ja? Dagegen spricht natürlich die Bequemlichkeit von großen gesellschaftlichen Gruppen, die einfach genau diese Bequemlichkeit es ist doch so toll und die nächste App und mir macht es auch nichts aus, mit einem Barcode ins Theater zu gehen. Wer schweigt, stimmt zu, also mache ich mit. Das steht dagegen. Es war übrigens immer so bei para-autoritären Systemen, dass sie immer sozusagen von der großen Gruppe ist mir doch egal. Ich bin mal dabei getragen worden, weil nur einzelne Leute können das nicht machen. Das ist alles so vielschichtig. Insofern ist eine Gefahr, dass wir das alles nicht mehr loswerden. Ich will das nicht kleinreden. Ich bin auch zutiefst besorgt über die Digitalisierung, die einhergeht. Das habe ich in dem Essay ja geschrieben mit einer feudales um. Das müssen wir auch benennen. Wir müssen benennen, dass diese ganze digitale Lebensgeschichte und die Korona Spaltung auch eine Spaltung. Ich sage jetzt mal sehr profan von oben und unten ist. Natürlich haben wir eine extreme Mitte, die sich sehr wohl eingerichtet hat mit den digitalen Endgeräten in schönen Wochenendhäusern und die nicht mehr auf einen Stau raus muss und keine Ahnung gern angenehm, die auch weiter bezahlt wurde.

Milena Preradovic: Lockdown schön beliefert wurde von der Arbeit

Prof. Dr. Ulrike Guérot: Von Amazon und so weiter von Amazon-Händlern und das für das untere Fünftel ein Lockdown nicht stattgefunden hat. Die waren immer noch Arbeiten in den Stadtwerken, bei der Müllabfuhr, wo auch immer, in den Krankenhäusern schlecht bezahlt, immer noch nicht besser bezahlt. Das heißt, die Corona-Spaltung ist auch eine und damit die Spaltung ist auch eine soziale Spaltung. Also man könnte, man kann formulieren. Ich habe das in meinem Essay ja getan, dass eine meritokratische Elite im Grunde ihre eigene Komfortzone ausdehnt und das alles stabilisiert und dann auch noch mit dem Finger auf das sogenannte Volk zeigt, was dagegen revoltiert. Wir müssen halt mitdenken

Milena Preradovic: Und die Linke macht mit. Die gesammelte Linke europaweit weltweit macht mit. Für mich meine größte Enttäuschung.

Prof. Dr. Ulrike Guérot: Das habe ich glaube ich auch in dem Essay reingeschrieben. Ja, Chomsky, Habermas und Çiçek, die ihre, wie ich geschrieben habe, dümmsten Artikel geschrieben haben. Ja, dass keiner der ganz großen Idole, die wir alle hatten. Ja, Chomsky noch bei Irak, wie auch immer, dass keiner irgendwie gesagt hat Moment mal, was ist denn da los, dass dieser Reflex es war ja doch sehr massiv, wie sozusagen Anfang März 2020 diese doch sehr uniformierte Prozess begann. Ja, und das wäre linke Pflicht gewesen, Progressive dazu gewesen war, gesellschaftskritisch den Finger zu heben und zu sagen Was passiert denn hier? Und dass keiner das gemacht hat und dass alle in diesen Chor eingestimmt haben, das habe ich. Deswegen habe ich in meinem Essay Julian Benda zitiert Ja, der Verrat der Intellektuellen, das ist ja das großartige Buch 1927, wo sich Julian Benda als liberaler Intellektueller dagegen wehrt, dass auf einmal alle seine Zeitgenossen anfangen, Law and Order zu verteidigen und in diesem Enthusiasmus, dass es jetzt doch für das Große und Gute geht, einfach mitmachen. Ich bin auch bei Ihnen. Es ist sozusagen das Versagen der Linken ist kolossal in dieser Frage, nämlich dass die Linke ihre gesellschaftskritische Funktion nicht wahrgenommen hat. Und das ist natürlich dieses Mal passiert, weil jede Form der Gesellschaftskritik, das habe ich auch versucht in diesem Essay zu buchstabieren, inzwischen als konspirative Verschwörung sozusagen beleuchtet wird. Wir haben uns inzwischen irgendwie dran gewöhnt, dass das Zeitgeschehen vom Hirn, vom Himmel fällt, dass es nie irgendwelche Akteure gibt, die Macht und Interessen haben. Und wenn man nur kommt und sagt Moment mal, aber da, wer hat denn da die Interessen? Was sind die ökonomischen Treiber? Und können wir mal gucken, wer dahinter steckt und wer das eigentlich alles so will, dann ist das gleich eine Verschwörung.

Prof. Dr. Ulrike Guérot: Ja, deswegen habe ich mich ja in Teil 2 des Artikels mit dem der Differenz zwischen Macht und Verschwörung. Wir haben den Machtbegriff völlig aus den Augen. Wir wir reden von Governance. Keiner redet mehr von Macht und man sagt Moment mal, gibt es Machtinteressen oder Geld Interessen? Dann ist das gleich ein konspirativer Zusammenhang. Und ich glaube, da hat die Linke tatsächlich versagt. Und was ist das Ergebnis des Versagens? Und das ist sehr traurig. Das ist nämlich, dass die Rechte eigentlich jetzt kulturelle Hegemonie hat für den Freiheitsbegriff. Ja so, das heißt, die rechte Freiheit ist jetzt rechts. Freiheit ist von links umgedeutet worden als Egoismus. Die Linke sagt jetzt Freiheit des Egoismus. Deswegen ist ja dieser Diskurs entstanden. Solidarität geködert, Solidarität geködert. Aber dieser Diskurs entstanden. Sie nennen es Freiheit. Also in der FAZ zum Beispiel die Schlagzeile “They call it Freedom”. Sie nennen es Freiheit. Eigentlich ist das ja keine Freiheit. Eigentlich ist das Egoismus, weil man gegen die Solidargemeinschaft ist und so weiter. Diese massive Umdeutung hat jetzt dazu geführt, dass weite Teile des liberalen Establishments keinen Freiheitsbegriff mehr haben und dass die Freiheit kulturelle Hegemonie jetzt bei den Rechten. Was heißt das für das Zeitgeschehen? Das heißt, jeder, der nicht rechts ist, ist nicht frei. Das heißt aber umgekehrt, dass die liberale Mitte de facto bevorzugt, unfrei zu sein oder in die Unfreiheit zu gehen, anstatt etwas zu sagen, was die Rechten sagen. So hat der Diskurs ja funktioniert. Ja, also wenn man gesagt hat, man ist gegen die Maßnahmen, wurde man gleich ins rechte Lager sortiert. Sofort kam die Kontaktpunkt schuld. Da möchte ich gerne noch einen Satz zu sagen, weil Magnus Enzensberger hat ja schon gesagt Der Applaus von der falschen Seite ist nicht nur das falsche Argument.

Es ist das totalitäre Argument. Denn dann lasse ich Leute über das bestimmen, was ich denken darf, die ich ansonsten nicht mag. Und ich glaube, das war ein Treiber der Diskussion. Das, weil die rechte kulturelle Hegemonie über den Freiheitsbegriff errungen hat. War der Freiheitsbegriff weg für die liberale Mitte. Das ist ja ein Desaster. Ich möchte das noch mal an einem anderen Punkt deutlich machen, damit man es auch mal von Corona weggeht, denn es ist ein Prozess. Ich habe 2015 mir mal die Semantik von Marine Le Pen angeguckt in einem Aufsatz Marine Le Pen hat auf jedem Marktplatz in den Wahlen 2012 von La République, Je suis la République, Marianna, Jeanne d’Arc Ich bin die Republik. Damit hat sie den wichtigen Begriff der Republik in Frankreich für sich besetzt. Ich bin Je suis la République, bis hin zu dem Punkt, dass in einer Parlamentssitzung der Assemblée Nationale 2014, glaube ich, Manuel Valls gerufen hat Marine Le Pen die Republik gehört Ihnen nicht. Ja, was ist passiert? Auf einmal ist die liberale Mitte aufgewacht und hat gesagt Um Gottes willen, die Marine Le Pen hat die Republik, aber die gehört doch uns oder uns allen. Ja, und was ist passiert? Dann hat die UMP. Die Gaullisten haben sich umgetauft in Le Repubblica unter Sarkozy. Ja, das heißt, da hat die liberale Mitte verstanden. Ein Juwel, ein Begriff Juwel, mit dem wir eigentlich unser politisches Geschehen verhandeln, ist auf einmal bei Marine Le Pen gelandet. Wir brauchen die Republik zurück um. Mit der Freiheit muss das genauso passieren.

Milena Preradovic: Aber stand die Linke auf jeden Fall in den letzten zehn, zwanzig Jahren jemals für Freiheit? Sie stand gar nicht mehr für Freiheit, oder?

Prof. Dr. Ulrike Guérot: Ja, das ist natürlich. Und genau da müssen wir jetzt hingucken, wenn wir jetzt mal sagen, wir wollen überhaupt eine Chance haben. Also ich finde, man muss den Rechten, den sogenannten Rechten, wie auch immer konzedieren, dass sie theoretische, gute Arbeit gemacht haben, dass sie sich sortiert haben. Also man kann das ja alles nicht mögen, aber man kann trotzdem mal hingucken, was da passiert ist. Und ich glaube, da ist einiges passiert. Es sind ja auch nicht alle doof. Also man kann jetzt sagen, Björn Höcke ist ein rechts links.

Milena Preradovic: Manchmal denke ich, ist das heute eigentlich noch eine relevante Größe oder eine relevante Einordnung.

Prof. Dr. Ulrike Guérot: Aber das ist keine relevante Größe, das ist das eine. Ja, aber worauf ich hinaus will, ist, dass wir uns zu schnell einfach damit machen zu sagen Na ja, diese diese proletarischen Rechten und und und so weiter. Ich glaube, dass die eine vernünftige gedankliche Arbeit gemacht haben und dass sie, wie ich eben sagte, Republik Freiheit bestimmte Begriffe im politischen Prozess für sich besetzt haben und weil sie die besetzt haben in einer guten Theorie. Aber ich kann diese Arbeit ja sozusagen analysieren, ohne sie gut zu finden. Aber die haben diese Arbeit gemacht und deswegen haben sie jetzt kulturelle Hegemonie. So, und was hat die Linke gemacht? Sie hat diese kulturelle Hegemonie verloren, wie Sie sagen. Das heißt ja den Freiheitsbegriff der Republik verloren für Identität, für Gender, für Sternchen, also im Prinzip für Formsache. Ja, es wird ja viel diskutiert. Über welches Denkmal muss man jetzt demontieren? Und so weiter und so? Ja, aber das sind natürlich eigentlich Formalia. Ich habe in einer politischen Diskussion nicht unbedingt viel gewonnen, wenn ich Gender. Ja, und da hat die Linke, ich glaube, das ist auch inzwischen in der akademischen Debatte sehr benannt. Hat die Linke theoretisch versagt? Sie hat sie es wirklich auf den Leim gegangen von diesen Identitätsdebatten? Hat sich da verzettelt, hat diese Agenda sozusagen ausgerufen, hat gedacht, dass sie damit durch die Tür kommt und hat natürlich die zentrale soziale Frage übersehen. Das dürfen wir nicht vergessen, dass die soziale Frage auch ins rechte Lager gewandert ist.

Wenn man sich jetzt anguckt, was macht die PiS und so. Sie macht einfach gute Sozialpolitik. Ja, da kann man die PiS mögen oder nicht, aber das macht sie einfach. Und insofern hat die Linke kulturelle Hegemonie verloren, die rechte hat sie gewonnen bei solchen Begriffen wie soziale Frage Republik, Freiheit. Und jetzt ist das Problem Wenn das jetzt alles rechts konnotiert ist, was macht denn dann die Extreme? Was? Was macht denn dann die liberale Mitte? Sie hat sozusagen das Vokabular für die politische Gestaltung verloren. Und wenn wir jetzt ehrlich sind, glaube ich, müsste da die Debatte ansetzen. Das heißt, man müsste wieder sehr viel nachdenken und Theorie Arbeit machen. Ja, was ist denn eigentlich richtig an der Kritik der Rechten? Man müsste diese Kritik zulassen. Und sich das wiederholen, genau wie sich Sarkozy den Begriff der Le Republica wiederholt hat. Und das macht man aber, und das ist mein Punkt. Das macht man nicht mit Selbstgerechtigkeit. Wir sind die Guten, wir haben jetzt recht, wir grenzen euch aus, wir machen Artikel 7 Verfahren usw. Ihr seid die Bösen, die Rechten. Das sind ja auch nur persönliche Zuordnungen, die selten auf die Sachargumente gehen, sondern wir gehen ja da auch in Ausgrenzungsmechanismen. Weil du FPÖ bist, weil du AfD bist, mag ich nicht mit dir sprechen.

Milena Preradovic: Ist ja auch strategisch. Ich meine damit schließt man Koalitionen aus und verengt natürlich erhöht die Chance für die eigene Partei eine Koalition bilden zu können. Das ist ja auch eine ganz machtpolitisch strategische Geschichte.Für mich geht es eigentlich nicht. Ich bin kein Anhänger, auf keinen Fall der rechten Parteien. Ich bin eigentlich auch so links aufgewachsen. Politisch heimatlos. Aber eigentlich geht es nicht, nicht mit Parteien zu reden, die demokratisch im Parlament sitzen.

Prof. Dr. Ulrike Guérot: So genau das ist der Punkt. Also wir verbieten sie nicht? Wir können sie auch nicht verbieten. Gucken auf die AfD. Also das ist aber auch gut so, dass wir sie nicht verbieten können. Wir haben ja nichts Rechtswidriges getan. Und dann, weil wir sie nicht verbieten können oder wollen, ist es jetzt mal egal. Sind sie eigentlich legitime demokratische Parteien? Und trotzdem grenzen wir sie aus, aber nicht rechtlich, sondern moralisch. Brandhorst ist ja moralisch und praktisch. Und wozu führt das? Das führt natürlich zur Erosion der Demokratie, weil Ausgrenzung funktioniert einfach nicht in der Demokratie oder sie landen halt in Parallelgesellschaften. Was ich damit sagen will ist, wenn Sie auf Frankreich gucken, wo wir jetzt mit großer Wahrscheinlichkeit im zweiten Wahlgang sowieso nur noch liberal rechts gegen ganz rechts haben. Ja, wie auch immer Sie oder Marine Le Pen Macron sich da ausgehen, ist ja das Argument wir müssen rechts ausgrenzen, weil praktisch nicht mehr möglich, wenn die Linke verschwunden ist. Die Linke verschwindet ja so viel aus dem politischen Spektrum, dass das Argument Wir müssen rechts ausgrenzen, wenn nur noch rechts am Start ist, der Mitte rechts ganz rechts, wie auch immer ja nicht mehr funktioniert. Das heißt, ich würde sagen, das führt sich bald ad absurdum. Und darauf müssen wir eigentlich auch hoffen, weil nochmal ich glaube wir brauchen Begriffe.

Ich habe ja, um noch mal zu dem Essay zu kommen, das ist ein Teil ja meines dritten Teils, wo ich versuche, so eine Art politische Theorie des Transhumanismus anzubieten. Also was bleibt eigentlich mit den Begriffen Würde, Souveränität, Autonomie, Rechtsstaatlichkeit, Demokratie? Was bleibt von diesen Begriffen übrig? Einerseits, wenn wir hochgradig digitalisiert sind und keiner mehr bei sich ist, ja also keiner mehr wirklich unabhängig ist usw. Also was macht der Transhumanismus eigentlich mit unserem klassischen Vokabular einer politischen Theorie? Das ist das eine und das zweite ist, was wir eben diskutiert haben Was passiert, wenn dieses klassische Vokabular umgedeutet wird und weil es umgedeutet wird in vermeintlich in die Hände der Rechten gerät und auf einmal Begriffe wie Souveränität. Die Rechten sagen Ja, wir sind die souveränen Nationalstaaten. Ja, also Souveränität, Republik, die Nation, die Freiheit. Diese ganzen Begriffe fungieren jetzt in der rechten Rhetorik, aber nicht mehr in einer liberalen Rhetorik. Und da ist die Frage Wie gehen wir damit um? Ich denke, wir müssen uns das zurückholen und noch mal ganz neu schauen Mit welchem Vokabular zeichnen wir die neue Welt, die wir jetzt brauchen? Und es kann aber nicht sein, dass wir zentrale Begriffe, die wir zur Organisation unserer, unseres Zusammenlebens haben, dass wir die einfach so aus der Hand geben.

Milena Preradovic: Ja, aber es geht ja nicht nur um Begriffe, die man sich zurückholen muss, kann oder will. Es geht ja auch darum, dass die Linke im Grunde zu einer Symbol-Partei, also nicht Partei, zu einer Symbol-Bewegung, symbolischen Bewegung verkommen ist. Es geht um Symbole. Es geht so viel um Symbole. Es geht nicht mehr darum, der Kassiererin Respekt und Geld zu geben und die Arbeitszeiten oder den Pflegerinnen und Pflegern. Was wir ja die ganze Zeit sehen, da geht es überhaupt nicht mehr darum. Da geht es nicht nur um diese Begriffe. Es ist, man könnte auch sagen, die Linke ist tot.

Prof. Dr. Ulrike Guérot: Ja, also na ja, in Portugal zum Beispiel nicht. Ist ja ganz interessant. In Portugal hat die Linke gerade eine absolute Mehrheit errungen. Also ganz tot scheint sie nicht zu sein. Übrigens, in Portugal gibt es ja auch noch marxistische Strömungen, dass das darf man ja heute fast gar nicht mehr aussprechen.

Milena Preradovic: Das darf man aussprechen. In die Richtung ist alles offen.

Prof. Dr. Ulrike Guérot: Ich bin bei Ihnen und das habe ich ja auch versucht in diesem Essay stark nach vorne zu holen, dass die soziale Frage in dem ganzen Geschehen völlig unterbelichtet wurde. Deswegen Revitalisierung, deswegen meritokratische Eliten und deswegen haben Sie völlig recht. Es geht nicht nur um Begriffe, sondern es geht im Kern darum, dass die Linke ihre kulturelle Hegemonie auch für die soziale Frage verloren hat. Deswegen habe ich eben die PiS zitiert, die das Kindergeld für die Frauen so erhöht hat und so weiter. Auch was Orbán macht, ist natürlich mit Blick auf bestimmte Sachen unterirdisch. Gerichtshöfe und so weiter. Aber auch Orbán macht eine Sozialpolitik und Lebensmittelmarken und solche Sachen, die einfach gut ankommen. Und deswegen ist ja sozusagen diese Kombination aus Nationalismus und Sozialismus genau das, was die Populisten und deswegen wollen sie auch souverän sein. Und die Antwort tatsächlich ist wäre wäre, dass die Linke sich die soziale Frage wieder aneignet und sie auch da finde ich, muss die Debatte geführt werden. Mal zwei Beispiele Wir hatten in Europa hat jede Frau pro Monat ungefähr für 4000 Euro unbezahlte Care-Arbeit gemacht. Homeschooling, Homeoffice und so weiter. Kochen, so das Geld, könnt ihr ausgezahlt werden. Wir hatten ja offensichtlich das Geld vom Himmel gefallen. Wir haben 1,8 Milliarden von der EZB bekommen. Ja, an Lufthansa, wie auch immer. Das heißt, wenn wir wirklich die Gesellschaft wieder zusammenführen wollen, die sozialen Schädigungen überwinden wollen, dann müssen wir über die soziale Frage und es wird ja darüber gesprochen Lastenausgleich für diese Pandemie, Schäden, also die Schäden durch die Maßnahmen ganz neu reden. In der Tat habe ich auch das Gefühl, dass hier die Diskussion noch nicht stattfindet, dass das eher so unter den Teppich gekehrt werden soll und auch, dass die Linke wir haben ja nicht mal das Hartz IV Geld erhöht, geschweige denn, dass wir das Geld erhöht hätten für die Pflegerinnen und Pfleger. Also bin ich bei Ihnen? Ja, aber die Frage ist etwas, was noch nicht ist. Kann das jetzt werden? Also kriegen wir eigentlich den Protest oder auch den sozialen Unmut? Kriegen wir das thematisiert? Wenn nicht, haben Sie Recht, dann läuft das alles so durch.

Milena Preradovic: Ich sehe es nicht. Ich sehe nicht das Sagen. Gehen wir mal einfach von der Ampel-Regierung aus, von den Regierungsparteien und das, was ich von den Leuten auch lese, die da drin sind. Es gibt überhaupt kein Indiz dafür, dass man in die Diskussion gehen möchte, dass man sich auf die Menschen, die kritisch sind, die kritisieren, die auch einiges mitgemacht haben in den letzten Monaten und Jahren, dass man auf sie zugehen will. Es gibt kein Indiz dafür, wenn man sich die Regierungsparteien anschaut, nicht eins.

Prof. Dr. Ulrike Guérot: Ja, aber jetzt sage ich mal ganz kess Wir müssen jetzt die Indizien. Dieses Gespräch ist ein Teil des Indiz.

Milena Preradovic: Aber wir sind doch beide auf dieser kritischen Seite. Das heißt, die gläserne Mauer zu den anderen besteht ja weiter, weil wir beide auf der gleichen Seite spielen.

Prof. Dr. Ulrike Guérot: Ja, aber ich bin nicht nur auf einer Seite. Ich war gestern im Deutschlandfunk und bin in paar Tagen beim SWR. Das heißt, das ist gut, dass das erklärte Ziel des Buches ist, die beiden Diskussionen zu synthetisieren. Ich glaube, das ist unsere einzige Chance. Von Parallelgesellschaften hat niemand was und schon gar nicht die, die dann in der kleineren Parallelgesellschaft sind. Ich möchte wirklich in diesem Fall an die Kontingenz der Geschichte glauben, nämlich dass die Dinge offen sind. Ich möchte daran glauben, dass wenn man weiter arbeitet, eine Debatte macht. Manchmal ja ganz schnell, was passieren kann, manchmal nicht schnell, aber manchmal schnell. Also gucken wir uns so große Bewegung in der Geschichte an! Manchmal ist ein kleiner Trigger genug, damit am nächsten Tag die Situation eine andere ist, das haben wir mit der Ukraine jetzt gerade wieder erlebt. Wir haben es doch mit Corona erlebt. Am am 15. Nachts waren wir alle noch irgendwie frei und am 16. März war beim Lockdown. Also von einem Tag auf den anderen können sich ja Dinge drehen, in die eine wie die andere gesehen haben. Und es hatten wir auch am 8. November 89 und das hatten wir am Wasser auch immer an Game Changing Dates. Und insofern glaube ich tatsächlich, wenn Systeme fragile passiert sind, dann passiert ja was. Also ich glaube, das ist, um es mal anders zu formulieren, ja eigentlich die Frage, die ich stelle. Deswegen habe ich ja das Buch auch so mit wütender Nadel geschrieben. Sie haben völlig recht. Ich sehe auch nicht viele Signale des politischen Raums, jetzt hier groß was zu ändern und zu diskutieren. Und das würde dafür sprechen. Auch da gebe ich Ihnen recht, dass sich die Dinge eher zementieren und dass das alles so durchgewunken wird. Die wo, der digitale Impfpass und so weiter.

Milena Preradovic: Überwachung, der chinesische Weg, Social Credit System à la China.

Prof. Dr. Ulrike Guérot: Und dann sind wir in einer anderen Welt und wir sind auf dem Weg dahin. Und trotzdem aufgeben gilt nicht. Jedes Gespräch, das wir darüber führen, dass das eigentlich keiner wollen kann, also schon gar nicht Social Security, die à la Chinese und so weiter, ist vielleicht der nächste Moment des Aufwachens. Und normalerweise passiert dann ja auch was. Es gibt ja schon auch noch Bürger innen. Bewegung. Sie reden von Österreich in Frankreich, Sie zum Beispiel schon ganz anders aus. Ich bin gerade hier in Südfrankreich. Also ich kann Ihnen sagen, hier in diesem Gebiet sind die alle gerade so ein bisschen auf Krawall gebürstet. Also warten wir mal die französischen Präsidentschaftswahlen ab. Ich glaube persönlich, dass Macron gewinnt. Aber die Geldflüssen sind nicht weg, der Protest ist nicht weg. Politische Systeme, die nicht mehr funktionieren, fangen irgendwann an zu faul. Ja, ich bin gar nicht so

Milena Preradovic: Ich bin gar nicht so sicher, dass Macron eigentlich auch ein guter also dass es gut wäre, wenn er gewinnt, muss ich ganz ehrlich.

Prof. Dr. Ulrike Guérot: Ja, absolut. In Frankreich auch. Aber ich bin auch für Macron, um das Ganze zu sagen.

Milena Preradovic: Ich bin auf keinen Fall für Macron. Ich meine Macron, nicht für Macron. Nein, Macron ist ja, ich meine, ich bin deswegen nicht unbedingt für Rechte, aber ich bin nicht für Macron. Macron ist ein Symbol für das, was gerade passiert. Ein ganz deutliches Symbol. Das heißt, mit Macron geht es genau so weiter. Also insofern

Prof. Dr. Ulrike Guérot: Ich relativiere. Das ist natürlich die Frage Was ist jetzt sozusagen das Interesse? Wollen wir Frankreich erst mal stabilisieren? Oder wollen wir Frankreich auch noch in rechte Hände fallen lassen? Das möchte ich mir nicht vorstellen. Also auch der gesamte Regierungs- und Beamtenapparat unter Eric Sienur. Das wäre sicherlich eine Katastrophe. Aber Sie haben völlig recht. Deswegen bin auch ich nicht für Macron und seine neoliberale Agenda und so weiter. Aber das ist ja das Fatale. Deswegen sage ich ja also in Wir sind ja offensichtlich in einigen Ländern, nicht in allen. Portugal ist wirklich eine rühmliche Ausnahme. Italien müssen wir mal sehen zwischen Draghi und Giorgia Meloni, was da passiert. Wir sind ja tatsächlich in einigen Ländern, wo wir. Sagen wir mal fast autoritäre Stabilität gegen Populisten stellen. Ja, das ist ja das, was Sie gesagt haben Kanada Trudeau, Macron Frankreich. Leute, die diese ganze Agenda, die ich ja eine autoritäre Schließung nenne, also sprich digitale Überwachung und so weiter, mittragen.

Milena Preradovic: Vorwärts bringen, nicht mittragen. Sie sind Protagonisten in diesem Spiel.

Prof. Dr. Ulrike Guérot: Diesem Fall vorwärts tragen. Sie sind Protagonisten. Und trotzdem gibt es so eine residuale Geschichte zu sagen Oh Gott, oh Gott, wir müssen es aber stabilisieren, weil die Populisten dürfen nicht. Ich will es mal so auf den Tisch stellen

Milena Preradovic: Aber wenn die Populisten, sagen wir mal die einzigen sind die politisch als Parteien gegen diese Art des Systems, das wir alle nicht wollen. Ein totalitäres Weltensystem, eine Welten Governance, ja, wenn das die einzigen sind, die dagegen stehen,müssen wir uns dann nicht vielleicht tatsächlich überwinden?

Prof. Dr. Ulrike Guérot: Ja, also das ist sozusagen, ich würde mal sagen, der Zielkonflikt, vor dem wir stehen. Ja, also ich möchte jetzt hier auch nicht missverstanden werden. Also die FPÖ war ja schon in Österreich in der Regierung, die AfD noch nicht in Deutschland und man weiß nicht, was das wird. Abgesehen davon, ich möchte das auch noch mal sagen Ja, die AfD ist ja nicht die AfD, genauso wenig wie die SPD die SPD ist oder die CDU die CDU. Ja, da gibt es solche und solche. Und ja, ich meine, Herr Gauland kann ja denken, es ist ja ein kluger Kopf, was auch immer. Also einerseits muss man beim Führungspersonal potenzielle Führungspersonal unterscheiden. Vor allen Dingen aber, und das ist wichtig, muss man natürlich zwischen Partei und Wählern entscheiden. Also wogegen ich mich wehre, ist die Zuordnung, dass jeder, der AfD wählt, ein Rassist ist. Da macht sich natürlich die Antifa zu leicht. Also jeder, der also dass die Leute aus Protest oder aus was auch immer Gründen wählen können, das ist das gerechte Zuordnung, dass die dann alle Rassisten sind.

Milena Preradovic: Die Antifa ist es auch nicht gerade die demokratische Bewegung der Welt. Okay, da sind wir uns einig.

Prof. Dr. Ulrike Guérot: Das habe ich, glaube ich, auch ausdrücklich gesagt “Say it clear, say it loud”. Wir setzen unsere Masken auf. Die Antifa, die sich auf das Argument des Gehorsams setzt, ist sozusagen eigentlich auch eine, sagen wir mal, Deformation ihrer selbst. Aber bleiben wir bei dem Zielkonflikt Ich glaube, Sie haben leider völlig recht. Wir laufen vielleicht in einen Zielkonflikt, wo wir Leute haben aus der Establishment klassisch liberalen Mitte, den wir eigentlich gesagt, gedacht haben. Sie machen Europa, die Werte, die Freiheit, was auch immer. Und wir sehen diese Leute jetzt in eine autoritäre Schließung gehen. Macron, Trudeau die Freiheit abschaffen zugunsten dieser ganzen Kontrollmechanismen. Und wir sehen, dass die einzigen, die dagegen argumentieren, die sogenannten Populisten sind. Ja, das ist jetzt der Zielkonflikten. Jetzt ist die Frage Müssen wir deswegen alle populistisch werden?

Milena Preradovic: Ich persönlich halte die Regierungsparteien für populistisch. Das sind also, wer zum Beispiel Menschen einfach so abqualifiziert, diffamiert. Also wer gegen uns ist, ist rechts und so weiter, das ist eigentlich Populismus, das ist Populismus, das ist der Ursprung. Also das ist der Ursprung des Wortes Populismus, Vereinfachung, ja, also eigentlich sind doch unsere Regierungsparteien, die neuen Populisten.

Prof. Dr. Ulrike Guérot: Ja, also auch das Bündeln gruppenspezifischer Ausgrenzung ist ja eigentlich der Begriff für Faschismus sozusagen. Worum bündeln wir uns? Wen grenzen wir aus? Aber ich bin bei Ihnen. Es geht um eine autoritäre Schließung, die selber nicht wahrgenommen wird. Tertium non datur – das dritte wurde noch nicht gesagt. Ja, und das dritte zwischen diesen beiden Lagern ist die neue Partei. Also man muss ja mal darüber nachdenken Was sind wir? Ja, es passt. Also ich will das jetzt. Es gibt ja, wie gesagt, die kleine Partei in Österreich. Ich sehe nur, dass diese Spaltung. Deswegen, das habe ich an diesem Essay auch klar gemacht, dass ich gesagt habe Entweder wehren wir uns jetzt noch mal gegen diese autoritäre Schließung und kriegen das sozusagen das Establishment System gefixt, dass das Establishment System seine eigene, sozusagen autoritäre Schließung überdenkt und wieder sich die Freiheit zurückholt in die Demokratie eigentlich wieder geht. Das wäre ja sozusagen die vorbildliche Lösung. Oder wir kommen in diesen Zielkonflikt de facto System gegenüber Populisten, die eigentlich keiner will oder uns fällt etwas drittes ein. Ich glaube auch nicht, dass die Sachen so bipolar, so en, so wie soll ich sagen so ganz klar geteilt sind, sondern meistens funktioniert ja Geschichte immer durch diesen berühmten Überraschungsmoment, dass dann noch irgendwas kommt, was jetzt heute noch keiner sieht und wir wissen ja noch nicht, was jetzt der Korken ist, der da noch mal irgendwie so plupp macht, dass sich die Dinge noch mal ganz neu sortieren. Was wir aber wissen ist, dass wir offensichtlich hochgradig fragile politische Systeme haben und dass wir hochgradig politische Systeme haben, die Unzufriedenheit schüren, dass wir Funktionseliten haben, die Institutionen Vertrauen auf Institutionen, also Vertrauensverlust in Institutionen haben, dass wir Ressentiments haben, dass Wahlen extrem volatil geworden sind und so weiter und so weiter.

Das heißt, es ist, glaube ich, objektiv finanzierbar, dass wir nicht in stabilen politischen Systemen sind, weder im politischen Parteiensystem noch politischen System und so weiter. Und dann gibt es, glaube ich, tatsächlich zwei Möglichkeiten Systeme, die nicht stabil. Sie können ja sozusagen Systeme stabilisieren, entweder durch Solidarität. Oder durch Gewalt? Ja, also ein System, das sich unsicher fühlt, kann entweder die Unsicherheit aus dem System schaffen, in dem es Gleichheit schafft, Solidarität schafft und so weiter oder eben zur Gewalt greift. Und da muss man natürlich hingucken. Das in der Tat. Wir sollten das kurz ansprechen, aber im Verlauf dieser letzten zwei Jahren ja auch Bilder und Szenen von Demonstrationen oder auch der Unterdrückung von Demonstrationen zu sehen waren, die mich tatsächlich auch sehr befremdet haben. In Italien oder auch in den Niederlanden, wo man die Polizeihunde mit offenem Maulkorb auf die Bürgerinnen losgelassen hat. Das heißt, wir sehen ja im Grunde Verstärkungen von Polizeigewalt und so weiter. Im öffentlichen Raum. Wir sehen mehr Kontrollen. Das beunruhigt mich im Übrigen auch. Und insofern will ich nichts wegreden, dass wir in einer erst mal sowieso Zeitenwende sind, in einer Zäsur, in der über vieles nachgedacht werden muss. Und in der wir hoffentlich Ruhe bewahren und bürgerliche Engagement. Und in der wir immer weiter so wie hier in diesem Format. Danke noch mal dafür. Diese Dinge benennen, darüber reden und sagen, wir möchten neue Brücken bauen, wir möchten es friedlich machen, möchte einander verzeihen, wieder zusammenkommen. Aber das Verzeihen hat zur Voraussetzung, dass sich die Dinge fundamental ändern, dass wir das abverlangen, dass hier nicht irgendwelche Agenden durchgedrückt werden, die weite Teile der Bevölkerung einfach nicht wollen. Das zu artikulieren, scheint mir jetzt die Aufgabe der Zeit zu sein.

Milena Preradovic: Ist es wohl. Sie haben auf Twitter eine Beantwortung einer Frage versprochen in unserem Interview. Und da sind wir noch gar nicht dazu gekommen. Das müssen wir unbedingt noch machen. Erinnern Sie sich? Wir haben einen Tweet retweetet, wo jemand gesagt hat Es gibt doch so viele. Wir haben über Ukraine eigentlich gar nicht gesprochen, aber es gibt so viele andere Probleme auf der Welt. Es gibt den Kriege in Jemen, es gibt Syrien, es gibt Afghanistan, es gibt die Kollateralschäden durch die durch die zwei Jahre Corona . Warum wird das nicht gesehen? Und da haben Sie dann geschrieben: Das bespreche ich alles. Diese ganzen anderen Probleme auf der Welt, das müssen wir einmal kurz beantworten, interessieren uns nicht im Moment. Es gibt nur Ukraine, es gibt Jemen interessiert sowieso schon überhaupt keinen. Warum interessiert uns das nicht? Und worum geht es eigentlich wirklich? Weil um Menschlichkeit kann es ja nicht gehen.

Prof. Dr. Ulrike Guérot: Also bleiben wir mal kurz bei der Ukraine. Ich habe heute ein Interview, auch heute, 2. März kann man ja auf Twitter dann sehen im Interview zur Ukraine veröffentlicht.

Milena Preradovic: Wir senden übrigens ja erst nächste Woche, weil das Buch ja erst nächste Woche erscheint.

Prof. Dr. Ulrike Guérot: Ist aber gut, dann kann man ja zum 02. März zurückgehen, da findet man den Tweet immer noch. Außerdem ist es im Internet auf meiner Webseite. Also so was ich nur sagen will, ist natürlich völkerrechtliche Aggression, Völkerrechtsbruch. Das geht nicht Putin so, das möchte ich klarstellen.

Milena Preradovic: Der Krieg ist keine Option.

Prof. Dr. Ulrike Guérot: Und das die Tragödie, dass es auf die Ukraine fällt, dieses gebeutelte Land in dieser gebeutelten Zone. Ich habe heute Morgen eine SMS von einem ukrainischen Freund bekommen. Ich habe in diesem Interview argumentiert, dass natürlich diese Eskalationsspirale, also hundert Milliarden, die jetzt bewilligt worden, im Handumdrehen auch noch von einer sozialdemokratischen Partei, die eigentlich eine große Verbundenheit zu Russland hat, die eigentlich fast pazifistische Tradition hat, dass jetzt Herr Merz schon von atomare Aufrüstung spricht und überhaupt die Vorstellung, dass wir im 21. Jahrhundert den Krieg führen, den wir im 20. Jahrhundert nicht geführt haben, nämlich zwischen Russland und der NATO, dass das fast was anachronistisches hat und dass Krieg gegen Russland keine Lösung sein kann. Und das fehlt mir ein bisschen in dieser auch wieder relativ geschlossenen öffentlichen Meinung, die jetzt auch wieder sehr moralisch die Ukraine, die Ukraine, natürlich die Ukraine. Krieg ist immer Gewalt, aber es ist so ein bisschen wie bei Corona, wo man sozusagen nur aber da sterben Menschen und deswegen darf man nicht reden.

Milena Preradovic: Es ist genau wie bei Corona die gleiche Cancel Politik. Ich meine, Anna Netrebko darf nicht mehr in der Bayerischen Staatsoper singen, weil sie Russin ist.

Prof. Dr. Ulrike Guérot: Es geht eher noch nicht mal um Cancel Culture. Es geht eher um einen Bann der Gegenwart, dass wir offensichtlich uns die dialektische den Bogen nicht mehr erlauben, dass wir wissen, dass Menschen sterben und dass das eine Tragödie ist und dass wir trotzdem darüber nachdenken, was ist hier geostrategisch am Start und was, was muss hier diskutiert werden? Also jetzt mal ganz profan gesprochen, aber ich wüsste nicht, dass wir in Großbritannien am Tag der Normandie irgendwie eine Diskussion gehabt hätten. Aber da sterben Menschen. Ja, also also diese natürlich sterben Menschen und es ist immer grausam, wenn Menschen sterben, vor allen Dingen im Krieg. Aber bei Corona war es ein bisschen auch so. Ich habe es in dem Buch genannt, den Bann der Gegenwart, das weil, weil der Bann der Gegenwart war, die Inzidenz und das Sterben und so weiter. Mit diesem Fokus, mit dieser fast militanten Fokus nur auf diese Toten geguckt wurde und nicht auf andere Tote. Ja man das Gefühl hatte, dass wir in einer, dass fast alle förmlich in einer existenziellen Bedrohung gestanden sind. Und das war völlig unverhältnismäßig. Das heißt, wir haben die bei Corona das Spannungsverhältnis zwischen abstraktem Risiko und konkreter Gefahr nicht mehr verhandelt. Ja, wir waren so im Bann der Gegenwart, dass sozusagen keiner mehr sterben darf. Deswegen durfte über nichts anderes mehr geredet werden. Das war so eine Moralkeule. Wir ist gut. Und in der Ukraine? Ich will nicht sagen, ist es ähnlich. Das ist das falsche Wording, aber sozusagen nur in Anführungsstrichen zu argumentieren, dass da jetzt Opfern eine Tragödie am Start ist, was unbestritten ist, was in jedem Krieg unbestritten ist. Aber deswegen zu sagen Wie kannst du das sagen mit Putin? Wie auch immer, ja, das sind ja jetzt die Diskussion. Was muss man jetzt verstehen?

Milena Preradovic: Wenn man nicht sich in den anderen hineinversetzt, wenn man nicht überlegt, aus was für Motiven Putin diesen Krieg begonnen hat, den hier keiner natürlich entschuldigen will, das ist keine Entschuldigung für Putin, um Gottes Willen. Aber warum man denn überhaupt eine Lösung für einen Konflikt finden, wenn man nicht beide Seiten betrachtet, das geht doch gar nicht.

Prof. Dr. Ulrike Guérot: Genau das habe ich in das Interview geschrieben. Ja, das sozusagen die Tatsache, den anderen zu verstehen, ja nicht heißt, irgendwas zu entschuldigen. Aber das Nachdenken muss erlaubt sein. Und der unmittelbar auf die Tragödie gerichtete Blick ist halt moralisierend und ganz schrecklich, aber trotzdem nicht hilfreich. So, und damit sind wir beim Thema Wie kann es passieren und wann passiert ist, wo wir unseren Blick hin richten, wer hinrichten, wer stirbt. Also bei Korona, bei der Ukraine, aber eben nicht beim Jemen, eben nicht beim Irak. Es gibt das Zitat von Frau Merkel im Irakkrieg ja, dass das zwar leider ganz traurig ist, dass irakische Bevölkerung stirbt, aber leider unvermeidbar. Das heißt, wann kommt ein System, in diesem Fall der Westen, die NATO in einen Impuls? Selbstgerechtigkeit, um zu sagen Das ist jetzt notwendig, ja, wir führen Krieg für das Gute. Muss man vielleicht auch noch mal, habe ich auch in den Essay reingeschrieben. Also Kriege führt ja niemand gerne. Wenn sie geführt werden, muss es immer einen guten Grund geben. Und der gute Grund ist normalerweise. Eine Katastrophe, die verhindert werden muss. Das war die Brutkästen beim ersten Irakkrieg dieses Jahr nachher so auch nicht gegeben hat. Das waren die Weapons of Mass Destruction beim zweiten Irak-Krieg, die es dann auch nicht gegeben hat. Das heißt, es muss immer einen erzählten Vorwand für diesen Krieg geben, sonst würde niemand freiwillig in einen Krieg gehen. Die Bevölkerung würde sagen Nein, machen wir nicht.

Und insofern, wenn wir auch noch wissen, dass ja seit 1949 80 Prozent der Kriege, darunter auch Angriffskriege siehe Irak, von den USA ausgegangen sind, könnte man ein bisschen weniger Selbstgerechtigkeit üben, wenn es jetzt sozusagen auf der anderen Seite passiert. Das heißt nichts entschuldigen und jeder Krieg. Aber das heißt auch, es gibt keine guten und keinen bösen Krieg. Und wenn man selber. Also wenn der Satz ist Ich weiß nicht mehr, war das Olaf Scholz, der den Satz gesagt hat Wer einen Angriffskrieg führt, ist nicht mehr Teil der Weltgesellschaft oder der Weltgemeinschaft, dann kann ich nur sagen Wenn das der Satz ist, dann sind die Amerikaner auch raus aus der Weltgemeinschaft. Also wir können nicht übersehen, dass wir hier ein double bind haben, ein double blindness, wo wir sozusagen es ist ja eigentlich den Grundsatz des Christentums Ja, zeige auf den mit dem Finger auf den anderen und die drei Finger siehst du nicht, oder der Splitter und der Balken und so weiter. Und in dem Moment der moralischen, des moralischen Überschuss, glaube ich, und das habe ich in diesem Interview erwähnt. Sehen wir tatsächlich die Kriege, die der Westen unter dem Impetus des Guten macht? Ja, es wird ja jetzt hier sehr viel über Kosovo Serbien geredet. Was ist da 99 passiert? Es wird über Afghanistan geredet, was wollten wir da alles Gutes machen? Am Ende ist ein Debakel dabei herausgekommen, nach 20 Jahren, dass wir gerade im letzten September verhandelt haben. Ein absolutes Debakel.

Insofern glaube ich, ist es wichtig zu thematisieren, dass eine gewisse moralische Selbstüberhöhung nicht stattfinden sollte. Also wie gesagt, auch die USA haben, Kriege und Angriffskriege gemacht, sogar in der Mehrzahl. Es brauchte immer den guten Grund. An Afghanistan können wir uns kurz noch erinnern. Das war jetzt im September, wo wir nach 20 Jahren gutem Engagement, was wir machen wollten, eigentlich ein Debakel produziert haben. Und deswegen ist Afghanistan, das habe ich auch in dem Interview gesagt. Wieso soll denn die Ukraine einen Afghanistan 2 werden, wenn man überhaupt etwas macht und eine militärische Auseinandersetzung will? Oder meint, sie führen zu müssen, dann sollten wir zumindest die Ziele klar sein, die man dann haben will. Was will man eigentlich sozusagen installieren? Das war das große Problem von Amerika Irak, das ja immer dieses Democracy Promotion kam und als dann sozusagen die militärischen Sachen beendet waren, keiner eine Idee hatte, was denn jetzt State Building Nation Building eigentlich heißen soll und das Land seither in der völligen Verwahrlosung ist, genauso wie Lybien die unsägliche Sparpolitik und und und und Afghanistan. Genauso, dass eigentlich keiner einen Plan hatte, was man jetzt mit den Taliban wie welche Regierung man aufbauen will, Karsai und so weiter. Und und das kann ja keiner wünschen. Und insofern würde ich vielleicht auch, um das Gespräch zu beschließen, einfach sagen Jeder hat jetzt glaube ich verstanden, dass wir seit zwei Jahren Krieg gegen ein Virus, Krieg gegen die Ukraine in einer so massiven Zäsur sind, dass einem ja fast die Spucke weg war.

Ja, wir haben ja Gesellschaften, die jetzt hochgradig dynamisiert sind. Jeder weiß gar nicht mehr, wie er nachkommen soll mit den Nachrichten Corona, die Impfung, Ukraine, so. Diese Schnelligkeit und das Tempo auch, also sozusagen auch das Tempo des Stakkato der Accelerierung. Gestern war es noch Klima jetzt ist die Ukraine. Man weiß ja schon gar nicht mehr, wo ist die größere Dystopie? Ich halte das für nachgerade ungesund. Ich glaube, dass wir als Gesellschaft nur vor allem in Europa eine Chance haben, wenn wir wirklich einfach nachdenken Wie wollen wir leben? Was wollen wir, dass das so passiert in der Ukraine oder bei Corona? Wo sozusagen auf welcher Aufmerksamkeit? Das war Ihre Frage. Wo schaut man hin? Welche Toten sieht man? Ist natürlich wirklich nur der attention span von Medien. Die Toten, über die nicht berichtet wird. Die Toten sieht man nicht. Wir haben 700 Krebs Tote pro Tag. Die werden auch nicht verlesen. Die Sudan Hungertoten Kinder haben jetzt 150 Millionen Menschen mehr gefährdet an Hunger. Zum ersten Mal ist die globale Agenda der Development Goals in Gefahr wegen der Corona Maßnahmen. Die verlesen wir nicht abends im Fernsehen. Also gibt es natürlich ein spezielles Interesse bestimmte Tote zu verlesen und bestimmte Tote nicht zu verlesen und eben auch Kriegstote, Jemen, Irak, Libanon was auch immer nicht zu thematisieren, weil sie einem, ich will nicht sagen, nicht in den Kram passen, aber weil sie sozusagen Tote der eigenen Kriegsführung sind. Wobei man dann natürlich schneller an diese selbst Gerechtigkeitsgeschichte kommen müsste, um das zu synthetisieren. Es gibt kluge Bücher von Canaan und von anderen, die das längst geschrieben haben “The West is finished”. Also eine gedankliche Reflexion darüber, was der Westen eigentlich heute sein soll. Was ist der Westen? Wenn jetzt auch so eine Pandemie ein globales Geschehen ist, was ist der Westen? Welche Werte hat er zu verteidigen oder ist er dabei, seine Werte zu verraten? Und ich glaube, der Westen kommt auf drei Ebenen in Gefahr, wenn es ihn auch noch gibt, seine Werte zu verraten. Das erste ist, was wir eben ausführlich diskutiert haben. Dieser autoritäre Kapitalismus, diese autoritäre Schließung über digitale Kontrollsysteme, vernichtende Mittelschichten und so weiter ist gegen alles, was mal westliches Gedankengut war. Gemeinwohl, Wirtschaft, Republik, soziale, soziale Kohäsion und so weiter. Das über Freiheit, das ist nicht westliche Werte. Das zweite, wo die westliche Erzählung in Gefahr kommt oder sozusagen unter Beschuss ist, ist diese postkoloniale Debatte, die westliche Supremacy. Wir sind die Besten und wir haben das Recht auf alle Rohstoffe der Welt ist auch vorbei. Das wissen wir spätestens, seitdem wir Museumsrückführungsdebatte führen.

Milena Preradovic: Aber für Rohstoffe gilt das noch nicht, da hat das noch keiner kapiert.

Prof. Dr. Ulrike Guérot: So und wir werden es aber kapieren, weil natürlich ist die Ukraine der Trigger für das Dritte, wo die westliche Erzählung unter Beschuss gerät, nämlich die globale Sicherheitsarchitektur, die USA als Weltpolizist und natürlich immer die das Problem Führen wir Kriege wegen Weapons of Mass Destruction oder führen wir Kriege wegen Öl? Ja, also diese Erzählung funktioniert eben auch nicht mehr. Und die Zusammenschau der drei Probleme stehen wir jetzt vor einer autoritären Schließung des Westens. Also kippen die westlichen Demokratien in etwas, was nicht mehr so richtig demokratisch ist. Punkt Nummer eins postkoloniale Debatte und völlige Veränderung der der der Sicherheitsstruktur der globalen Sicherheitsstruktur auch gegen China. In der Zusammenschau dieser drei Probleme kann doch eigentlich nur etwas entstehen. Dass eine fünf fundamentale Neuausrichtung und neu denken Europas ist und was viel damit zu tun hat, dass wir uns herausnehmen aus dieser Gestaltungswirksamkeit der Welt, auch aus dieser Supremacy, aus dieser Überlegenheit, dieser moralischen Überlegenheit, in der wir notwendigerweise immer die Guten sind. Unsere Kriege sind die guten Kriege. Wir machen alles richtig für das Klima und so weiter. Ich glaube, der, der, der der Zahn der Zeit ist, dass wir uns daran gewöhnen müssen, dass das vielleicht eine Lebenslüge war. Ja, und damit muss der Westen klar kriegen klarkommen. Dass wir den Planeten Erde eher ausgebeutet als geschont haben, dass wir Kriege für unsere Interessen gemacht haben und nicht für das Gute und so weiter und so weiter. Wenn das so wäre von Kolumbus bis heute 500 Jahre, dann würden wir vor einer riesengroßen gedanklichen Aufgabe stehen, nämlich das klar zu kriegen. Und aus diesem klar kriegen, wenn wir es denn schaffen. Ja, daraus müsste ein neuer europäischer Gesellschaftsentwurf werden, der die Welt global denkt, aber ohne unsere Überheblichkeit und Supremacy. Man kann eigentlich nur hoffen, dass und das heißt ja nicht, dass wir das schaffen. Und selbst wenn wir es schaffen, heißt es nicht, dass wir das morgen, in drei Monaten oder drei Jahren schaffen.

Milena Preradovic: Ob wir es schaffen, solange in unserer Lebenszeit?

Prof. Dr. Ulrike Guérot: Und ob wir es überhaupt schaffen? Ja, weil wer weiß, was noch zu denken ist, wenn diese Geräte weiter hier uns terrorisieren und freies Denken schon deswegen nicht mehr möglich ist, weil der Algorithmus heute schon weiß, was wir morgen denken. Das ist alles wirklich gefährlich. Aber wie heißt es als letzter Satz vielleicht, wo Gefahr im Verzug ist, ist die Rettung nah. Weil die Gefahr so langsam für jeden spürbar wird, habe ich auch die Hoffnung, dass wir uns jetzt alle aufmachen in diese Neugestaltung der Zeit und irgendwie. Und ich hoffe, dass mit dem Gespräch ich einen weiteren Beitrag dazu geleistet haben.

Milena Preradovic: Da bin ich ganz sicher. Vielen Dank, wir haben wir, aber haben wir uns heute mal schön verquatscht, aber es war sehr spannend. Vielen Dank, Ulrike Guérot. Danke schön.

Prof. Dr. Ulrike Guérot: Ich danke Ihnen allen für die Zeit, dass man auch einige Sachen ausdifferenzieren konnte. Ich bin wirklich sehr, sehr dankbar und ich hoffe, wir oder Sie kriegen viele Zuhörer:innen, Zuschauer:innen.

Milena Preradovic: Ich hoffe, wir sehen uns auch bald wieder. Super.

Prof. Dr. Ulrike Guérot: Alles klar. Tschüss

Milena Preradovic: Tja Leute. Man hat den Eindruck, es gibt keine Sicherheiten mehr. Niemand kann voraussagen, wie unser Leben in 2 Jahren oder auch nur in 2 Monaten aussieht. Das kann demoralisieren und auch versteinern. Und ich glaube das beste Mittel dagegen ist aktiv zu werden. Das tun, was man tun kann für eine lebenswerte Zukunft. Es ist Zeit für Mut und ich wünsche den euch. Ich wünsche euch viel Mut und eine gute Zeit. Bis bald. Tschüss.

Interview with Ulrike Guérot (english)

Milena Preradovic: For two years we have been in an unhealthy state of constant excitement and breathlessness and it does not stop. At the moment the Ukraine war is replacing Corona, but beware in the background things are happening. WHO is pushing its digital vaccination card, the perfect surveillance tool. And quite incidentally, an uneasy system of freedom of expression is manifesting itself. The latest example: a health insurance executive who sees problems with vaccination on the basis of his documents and has made this public is simply fired. Two years ago this was unthinkable. Today there is no outcry. Where is our civilization, our democracy? How do we want to live in the future? These are the questions posed by the clever Ulrike Guérot in her new book entitled “Wer schweigt stimmt zu”. Now at Punkt Preradovic. Hello Prof. Dr. Ulrike Guérot.

Prof. Dr. Ulrike Guérot: Hello good afternoon.

Milena Preradovic: Let me introduce you briefly, you are a political scientist and head of the Chair for European Policy at the Rheinische Friedrich-Wilhelms-Universität in Bonn. Before that, you were a professor of European politics and democracy research at Danube University Krems for five years. You are the founder of the think tank European Democracy Labs and a convinced European. You have also worked for Europe, for example at the Jacques Delors Institute in Paris, the German Council on Foreign Relations, and the European Council on Foreign Relations. In fall 2019, you were awarded the Paul Watzlawick Ehren Ring as well as the Salzburger Landes Preis für Zukunftsforschung. In the last two years, you have been very active in upholding democratic standards and you are a successful author. Their latest book is called “Wer schweigt, zustimmen”. About the state of our times and how we want to live. Let’s start with the state of our times. Where does our democracy stand today, after two years of Corona?

Prof. Dr. Ulrike Guérot: Yes, first of all, thank you for having me here. Thank you for the nice introduction. And yes, that is the question I would like to raise: Where do we actually stand now? To start off like this: If someone had told you in January 2020 that in two years you would only be allowed on trains, in restaurants, in theaters with an iPhone barcode, and that you would have to be checked every four months, everyone would probably have flipped you the bird and said, “You’re crazy. Yes, and somehow it happened that within two years we still have a majority society that finds all this completely okay, necessary. And that’s why I think it’s time to discuss this, that we discuss What actually happened between when this crisis started and now, where we are? What deformations have taken place? Because I would just say that it is completely abnormal that we are now only allowed to move somewhere with barcodes, so to speak. It’s also abnormal that you have to get vaccinated every few months. And to get this normality out of the system again, that would be the social task now. Unless we accept that this is simply the way it is and that it has to continue. And that’s why I wrote the essay, because that’s exactly what I would have liked to discuss.

Milena Preradovic: You say that it is still a majority opinion. But there’s just the question Are people really in favor of what’s happening right now? Do you agree or as your title basically says, do you just keep silent and thus only quietly agree. How? How do you see it? Is it the silent majority that just says Oh God, I don’t want any trouble? Or are most people actually? Have you come to terms with it or gotten used to it, to this new normal?

Prof. Dr. Ulrike Guérot: Yes, thank you for the question and it is of course a) very interesting and b) empirically difficult to observe, to answer. You can, if you do surveys, do you agree to the measures, then yes the questioning is rare. Do you agree because of fear of Corona? Do you agree because everyone agrees? Do you agree out of conformism? That is no longer questioned, but we then only see that we still have about 60 percent in Germany who are in favor of the measures, in favor of compulsory vaccination and so on. So there is a greater plurality, but a majority that is not differentiated. But of course there are now some psychological studies. So we had a variety of psychologists who have now spoken out in the course of the crisis and who actually fan out this block of majority. And they say there are those who really stand behind the measures, partly because they are also very afraid of the virus. And then there are actually, as you say, those who are not so afraid of the virus and who also find the measures stupid, but who have reacted to the discourse, so to speak, which says you have to do this now so that you are free again. In other words, people who simply want to go on with their lives, who don’t want to lose their jobs, who want to go to the movies, the theater, and so on, who have simply gone along with it. And this block, if you say we have this majority, are about 70, then you say that those who really stand behind it are about 30. Those who simply go along with it, i.e. remain silent, agree, are about 40. And then there are the 30 percent who are against it, roughly.

Prof. Dr. Ulrike Guérot: And if that were the case, hence the title of the book, then implicit consent is not a protest in the first place. Implicit consent also leads to the fact that, first of all, there is no discussion, that nothing changes, and that’s the only way it can work. So you can, so to speak, only drive a social event forward and keep it quiet. Yes, if they have large silent majorities. And if that is the problem of this Corona discussion, then it would be a great concern. To lift that silent majority. Yes, because there is interesting research that says Why? Why is it that the silent majority goes with the masses of supporters? Maybe because it’s risky to speak out against it, because the pressure to conform was very great, because people didn’t want to put themselves through that, to speak out against the mainstream like that. And then it usually happens that the undecided go along with those, so to speak, who are actually in power, who have the sovereignty of interpretation, who have the power, who form the government, because one doesn’t want to cause a stir oneself. But if it were now possible – and this is what we’re discussing – that we could get the latent 30 percent who argue against it, who have many, many arguments in their favor, if they could offer a structure for political events as well. We want it to be different and we are also able to do it differently. So we would have political control, yes, then it could happen that the middle block of those says Well, if they can also do that and do it differently, then I go there and I believe that.

Milena Preradovic: But what could such a structure look like?

Prof. Dr. Ulrike Guérot: Well, I would say that we are working on it. Yes, there is I. I think that if you want to take something positive away from this whole crisis of the last two years, then I would actually say that for the first time we have seen in a very clear form how we have a public and a counter-public, how at first they did not exchange information, how they blocked each other, how the counter-public was also denounced. Now you have the feeling that they are somehow coming together. One has even the feeling that the counter-public, thus the measures, critics, so many actually good arguments him follow and so on in the area got that the guidance media must react to it. There is now already again, I say, communication between the two discursive spaces and at the moment I have the feeling, cue Monday demonstrations, but just also many other small groups, NGOs, active groups, which now begin a reflection, namely exactly about How do we actually want to live? There are now also initiatives for analog life, for example. Do we always want to be digital, so these small initiatives could come together and make it clear? There is a counter-proposal, i.e., a counter-proposal to what is now obviously the intention, namely that we de facto push ahead with these digital control systems, install them, keep the mandatory vaccination, and one could scale a plausible political counter-proposal to this.

Then I actually believe that the middle of society could also bring about a change in thinking, so to speak. And that’s not yet. You’re right, it’s not yet, so to speak. It’s not on the horizon on the board yet. It’s certainly not yet, but I feel like it’s a little bit like Underground and then Bestseller. So under the Under the Surface, I think there’s a lot of creative thinking in a lot of areas that I haven’t experienced myself before. So I think it’s clear to everyone that we have a social caesura. It’s clear to everyone that this caesura has to be negotiated somehow. And one could actually expect and hope that something will emerge from this, let’s say, activity, yes, that something will emerge, I mean, something has already emerged, so let’s take Austria as an example, there is now this party. Tell me again, it’s the one that has now won a lot of seats in Tyrol. In Germany, there was the base, which was not so successful. I don’t want to judge it that way, but it is the sign. When do new parties emerge, when do new media emerge, when do new NGOs emerge? They emerge in times of upheaval. That would at least be a sketch of where the reflection could lead.

Milena Preradovic: I’m not quite so optimistic, I must say. And I haven’t seen that much of these against initiatives either. There are a few newspapers, the Welt does it a bit behind the paywall mostly. The Berliner Zeitung opens up, sometimes a little bit. Not sure if it’s a bit of a fig leaf. But on the other hand, politics does remain very rigid. In on their position. When a Chancellor Scholz says there is no division in Germany, I wonder already do you see a division in Germany?

Prof. Dr. Ulrike Guérot: Yes, that is a good observation and I am with you. I found, I also wrote this in the essay, Olaf Scholz’s statement in his inaugural speech that there is no divided country. Unworldly? Yes, at that time we had an absolutely divided public. We have 22 million more non-vaccinated Germans than supporters of the SPD. In addition say that we had Monday demonstrations, counter-demonstrations to the Monday demonstrations, so de facto. Juli Zeh called this in an NDR interview civil war-like conditions, that is, citizens standing against citizens and confronting each other. These are civil war-like conditions and we had a headline in the Welt am Sonntag on February 7 or the Discover 23 percent see Germany on the way to a dictatorship, which is an almost subterranean headline. Yes, we also have 15 million Germans, according to some surveys, who have actually thought about something like leaving the country for the first time in their lives. Whereby one already asks oneself the question, where to actually? Surely many citizens can say against this background that we do not have polarized publics. That is, of course, unrealistic. And I’m with you to the extent that politicians argue that away. Yes, we actually have Speak like that. We are talking today on the second of March. We now have the Ukraine war, which is completely overshadowing the Corona discussion.

Nevertheless, we have no signals from politics that what was announced, namely that we will have a general vaccination obligation, which Austria already has, which is to be passed in Germany now shielded in March, so that that will be withdrawn. We now have a great deal of data that indicates that vaccination is not as effective as was thought. That the booster vaccinations on the contrary are really not so effective and also do not last long that follow it are becoming more and more of an issue. And nevertheless, as you say, the policy holds on to an intention that is almost no longer justifiable, at least no longer empirically justifiable. Yes, at least there has been no announcement from Mr. Lauterbach yet. We’re blowing all that off. In this respect, the hope could indeed be that this will somehow be allowed to peter out a bit without making a big issue of it, because we now have another important topic. Ukraine, Russia, you don’t know like that! And the question is really whether politics is going to blind itself and stick to its goal, despite the protest, despite the division and so on. And and that would be my point, what does that do. Because the question is, yes, what would happen then? And the moment you see, and I think this is also my perception during the Corona crisis, that the moment you can’t get anywhere with legitimate criticism in the system, so to speak.

So if the leading media do not transport legitimate criticism appropriately and so on, then this criticism moves somewhere else, like water, which always seeks its way and then legitimate criticism of measures becomes system criticism a system that is no longer reactive, also can no longer integrate its tensions and these tensions. Then you literally end up in the extra-parliamentary opposition. We already had that in the 60s was. Then you’re against the system and that’s what happens. And that’s why we have these debates about Telegram, closing the channel and so on. So, so to speak, a system that then also resists there that you argue against S. Yes. I think that’s dangerous for any democracy. I also believe that the disappointment of functional elites, so to speak, of many who somehow feel that they are no longer taken into account, regardless of whether they are judges or journalists or doctors or whatever, that this disappointment about a non-reactive system leads to people turning away. And as a political scientist, I also consider that to be highly dangerous. In this respect, the solution can only be that we discuss, that we look at what happened and that we somehow synthesize. Yes, and basically have a discussion about what should no longer happen, what should no longer happen? Quite normal, as it comes.

Milena Preradovic: But in the meantime, facts have already happened. You yourself write in your book “On the failure of 3. important subsystems or systems of the judiciary, the media and the universities.” That means that we no longer have a functioning legal system, which is also my opinion or my observation. And that is the foundation of a democracy. There is no democracy without a functioning legal system, and that cannot be swept away with just a discussion.

Prof. Dr. Ulrike Guérot: Again. Yes, I’m with you on that. So that is the goal, so to speak, to bring this argument to a broader public and to find acceptance for it and that would be important. So because you might see it that way, I saw it that way and wrote it in this essay, that would be a failure of part or subsystem have. But there are many people who don’t see it that way, there are many people who say that it was necessary, that there was no alternative. We had no failure at all, it was always under control. We did have executive measures, parliament was a bit on the outside, but basically everything is in order. And yes,

Milena Preradovic: Yes, but you have to say, we have courts. If you made unpopular decisions, they were sort of relieved of the task. I think that was a weight court in Lower Saxony. There were raids on judges who made disagreeable decisions against masks. That’s a very rigid procedure, which is basically what the German press and German politics usually denounce abroad.

Prof. Dr. Ulrike Guérot: Yes, first of all, thank you for having me here. Thank you for the nice introduction. And yes, that is the question I would like to raise: Where do we actually stand now? To start off like this: If someone had told you in January 2020 that in two years you would only be allowed on trains, in restaurants, in theaters with an iPhone barcode, and that you would have to be checked every four months, everyone would probably have flipped you the bird and said, “You’re crazy. Yes, and somehow it happened that within two years we still have a majority society that finds all this completely okay, necessary. And that’s why I think it’s time to discuss this, that we discuss What actually happened between when this crisis started and now, where we are? What deformations have taken place? Because I would just say that it is completely abnormal that we are now only allowed to move somewhere with barcodes, so to speak. It’s also abnormal that you have to get vaccinated every few months. And to get this normality out of the system again, that would be the social task now. Unless we accept that this is simply the way it is and that it has to continue. And that’s why I wrote the essay, because that’s exactly what I would have liked to discuss.

Milena Preradovic: You say that it is still a majority opinion. But there’s just the question Are people really in favor of what’s happening right now? Do you agree or as your title basically says, do you just keep silent and thus only quietly agree. How? How do you see it? Is it the silent majority that just says Oh God, I don’t want any trouble? Or are most people actually? Have you come to terms with it or gotten used to it, to this new normal?

Prof. Dr. Ulrike Guérot: Yes, thank you for the question and it is of course a) very interesting and b) difficult to observe empirically, to answer. You can, if you do surveys, do you agree to the measures, then yes the questioning is rare. Do you agree because of fear of Corona? Do you agree because everyone agrees? Do you agree out of conformism? That is no longer questioned, but we then only see that we still have about 60 percent in Germany who are in favor of the measures, in favor of compulsory vaccination and so on. So there is a greater plurality, but a majority that is not differentiated. But of course there are now some psychological studies. So we had a variety of psychologists who have now spoken out in the course of the crisis and who actually fan out this block of majority. And they say there are those who really stand behind the measures, partly because they are also very afraid of the virus. And then there are actually, as you say, those who are not so afraid of the virus and who also find the measures stupid, but who have reacted to the discourse, so to speak, which says you have to do this now so that you are free again. In other words, people who simply want to go on with their lives, who don’t want to lose their jobs, who want to go to the movies, the theater, and so on, who have simply gone along with it. And this block, if you say we have this majority, are about 70, then you say that those who really stand behind it are about 30. Those who simply go along with it, i.e. remain silent, agree, are about 40. And then there are the 30 percent who are against it, roughly.

And if that were the case, hence the title of the book, then implicit consent is not a protest in the first place. Implicit consent also leads to the fact that, first of all, there is no discussion, that nothing changes, and that’s the only way it can work. So you can, so to speak, only drive a social event forward and keep it quiet. Yes, if they have large silent majorities. And if that is the problem of this Corona discussion, then it would be a great concern. To lift that silent majority. Yes, because there is interesting research that says Why? Why is it that the silent majority goes with the masses of supporters? Maybe because it’s risky to speak out against it, because the pressure to conform was very great, because people didn’t want to put themselves through that, to speak out against the mainstream like that. And then it usually happens that the undecided go along with those, so to speak, who are actually in power, who have the sovereignty of interpretation, who have the power, who form the government, because one doesn’t want to cause a stir oneself. But if it were now possible – and this is what we’re discussing – that we could get the latent 30 percent who argue against it, who have many, many arguments in their favor, if they could offer a structure for political events as well. We want it to be different and we are also able to do it differently. So we would have political control, yes, then it could happen that the middle block of those says Well, if they can also do that and do it differently, then I go there and I believe that.

Milena Preradovic: But what could such a structure look like?

Prof. Dr. Ulrike Guérot: Well, I would say that we are working on it. Yes, there is I. I think that if you want to take something positive away from this whole crisis of the last two years, then I would actually say that for the first time we have seen in a very clear form how we have a public and a counter-public, how at first they did not exchange information, how they blocked each other, how the counter-public was also denounced. Now you have the feeling that they are somehow coming together. One has even the feeling that the counter-public, thus the measures, critics, so many actually good arguments him follow and so on in the area got that the guidance media must react to it. There is now already again, I say, communication between the two discursive spaces and at the moment I have the feeling, cue Monday demonstrations, but just also many other small groups, NGOs, active groups, which now begin a reflection, namely exactly about How do we actually want to live? There are now also initiatives for analog life, for example. Do we always want to be digital, so these small initiatives could come together and make it clear? There is a counter-proposal, i.e., a counter-proposal to what is now obviously the intention, namely that we de facto push ahead with these digital control systems, install them, keep the mandatory vaccination, and one could scale a plausible political counter-proposal to this.

Then I actually believe that the middle of society could also bring about a change in thinking, so to speak. And that’s not yet. You’re right, it’s not yet, so to speak. It’s not on the horizon on the board yet. It’s certainly not yet, but I feel like it’s a little bit like Underground and then Bestseller. So under the Under the Surface, I think there’s a lot of creative thinking in a lot of areas that I haven’t experienced myself before. So I think it’s clear to everyone that we have a social caesura. It’s clear to everyone that this caesura has to be negotiated somehow. And one could actually expect and hope that something will emerge from this, let’s say, activity, yes, that something will emerge, I mean, something has already emerged, so let’s take Austria as an example, there is now this party. Tell me again, it’s the one that has now won a lot of seats in Tyrol. In Germany, there was the base, which was not so successful. I don’t want to judge it that way, but it is the sign. When do new parties emerge, when do new media emerge, when do new NGOs emerge? They emerge in times of upheaval. That would at least be a sketch of where the reflection could lead.

Milena Preradovic: I’m not quite as optimistic, I have to say. And I haven’t seen so much of these against initiatives. There are a few newspapers, the Welt does it a bit behind the paywall mostly. The Berliner Zeitung opens up, sometimes a little bit. Not sure if it’s a bit of a fig leaf. But on the other hand, politics does remain very rigid. In on their position. When a Chancellor Scholz says there is no division in Germany, I wonder already do you see a division in Germany?

Prof. Dr. Ulrike Guérot: Yes, that is a good observation and I am with you. I found, I also wrote this in the essay, Olaf Scholz’s statement in his inaugural speech that there is no divided country. Unworldly? Yes, at that time we had an absolutely divided public. We have 22 million more non-vaccinated Germans than supporters of the SPD. In addition say that we had Monday demonstrations, counter-demonstrations to the Monday demonstrations, so de facto. Juli Zeh called this in an NDR interview civil war-like conditions, that is, citizens standing against citizens and confronting each other. These are civil war-like conditions and we had a headline in the Welt am Sonntag on February 7 or the Discover 23 percent see Germany on the way to a dictatorship, which is an almost subterranean headline. Yes, we also have 15 million Germans, according to some surveys, who have actually thought about something like leaving the country for the first time in their lives. Whereby one already asks oneself the question, where to actually? Surely many citizens can say against this background that we do not have polarized publics. That is, of course, unrealistic. And I’m with you to the extent that politicians argue that away. Yes, we actually have Speak like that. We are talking today on the second of March. We now have the Ukraine war, which is completely overshadowing the Corona discussion.

Nevertheless, we have no signals from politics that what was announced, namely that we have a general vaccination obligation, which Austria already has, which is to be passed in Germany now shielded in March, so that this is withdrawn. We now have a lot of data that indicates that vaccination is not as effective as was thought. That the booster vaccinations on the contrary are really not so effective and also do not last long that follow it are becoming more and more of an issue. And nevertheless, as you say, the policy holds on to an intention that is almost no longer justifiable, at least no longer empirically justifiable. Yes, at least there has been no announcement from Mr. Lauterbach yet. We’re blowing all that off. In this respect, the hope could indeed be that this will somehow be allowed to peter out a bit without making a big issue of it, because we now have another important topic. Ukraine, Russia, you don’t know like that! And the question is really whether politics is going to blind itself and stick to its goal, despite the protest, despite the division and so on. And and that would be my point, what does that do. Because the question is, yes, what would happen then? And the moment you see, and I think this is also my perception during the Corona crisis, that the moment you can’t get anywhere with legitimate criticism in the system, so to speak.

So if the leading media do not transport legitimate criticism appropriately and so on, then this criticism moves somewhere else, like water, which always seeks its way and then legitimate criticism of measures becomes system criticism a system that is no longer reactive, also can no longer integrate its tensions and these tensions. Then you literally end up in the extra-parliamentary opposition. We already had that in the 60s was. Then you’re against the system and that’s what happens. And that’s why we have these debates about Telegram, closing the channel and so on. So, so to speak, a system that then also resists there that you argue against S. Yes. I think that’s dangerous for any democracy. I also believe that the disappointment of functional elites, so to speak, of many who somehow feel that they are no longer taken into account, regardless of whether they are judges or journalists or doctors or whatever, that this disappointment about a non-reactive system leads to people turning away. And as a political scientist, I also consider that to be highly dangerous. In this respect, the solution can only be that we discuss, that we look at what happened and that we somehow synthesize. Yes, and basically have a discussion about what should no longer happen, what should no longer happen? Quite normally, as it comes.

Milena Preradovic: But in the meantime, facts have already happened. You yourself write in your book “Vom Versagen 3. wichtiger Subsystems oder Systeme der Gerichtsbarkeit, der Medien und der Universitäten”. That means that we no longer have a functioning legal system, which is also my opinion or my observation. And that is the foundation of a democracy. There is no democracy without a functioning legal system, and that cannot be swept away with just a discussion.

Prof. Dr. Ulrike Guérot: Again. Yes, I’m with you on that. So that is the goal, so to speak, to bring this argument to a broader public and to find acceptance for it and that would be important. So because you might see it that way, I saw it that way and wrote it in this essay, that would be a failure of part or subsystem have. But there are many people who don’t see it that way, there are many people who say that it was necessary, that there was no alternative. We had no failure at all, it was always under control. We did have executive measures, parliament was a bit on the outside, but basically everything is in order. And yes,

Milena Preradovic: Yes, but you have to say, we have courts. If you made unpopular decisions, they were sort of relieved of the task. I think that was a weight court in Lower Saxony. There were raids on judges who made disagreeable decisions against masks. That is a very rigid procedure, which the German press and German politics usually denounce abroad.

Prof. Dr. Ulrike Guérot: I’m right there with you. And nevertheless, first of all the question is Who knows this at all? So is that clear to a larger majority that has supported this for months, because it had to be done, it was supposedly without alternative? Is that actually clear to this larger majority? And that’s why this essay is there, people, to say that we have significantly deformed democracy and social procedure, and that these deformations must be reversed. Yes, and I’m with you. We had in Weimar this court decision on epidemiological emergency. We had the access of a prosecutor’s office to a judicial computer. We had administrative courts and senates, the administrative senates, the ones that were dumped. We had a court decision of the Federal Constitutional Court in Germany. By the way, I found yes, that in Austria, that the Constitutional Court has now become very courageous. Yes, with this list of questions. Perhaps we can distinguish between Germany and Austria, but this sanctioning by the Constitutional Court also disappointed me, because one could have differentiated. The Federal Constitutional Court did not speak for many months. It spoke in November 21, at a time when a lot of data had long been on the table as to why lock downs and so on were disproportionate, and still gave its blessing to everything. And that is where I am with you. At the level of the administrative courts, we were basically left without legal protection as citizens, because the clauses of the Infection Danger Act were so massive that it was practically impossible to sue. In other words, we were in that state. That’s what Olaf Scholz called it. Necessity knows no commandment. Yes, and the argument would be to say that that’s what democracy is for, to set the guard rails even in times of need. We don’t want to live in a system without red lines, because then who decides? And that’s why the first goal would be to get a larger part of the population to realize how bad it actually was.

And if we then reach a consensus that this really can’t be allowed to continue, then we have to make sure that we renegotiate again that democracy is not a fully comprehensive insurance policy and that whatever danger there is, we don’t, so to speak, undermine the core of the democratic procedure, including the courts. Yes, and you are right, a discussion is there, maybe just a discussion. On the other hand, I have also written very clear things in the article, i.e. that the app that was this verification app, that it now has to be installed, that can be demanded politically, that these things must not become permanent. That. Now also may not be misappropriated. That one does not make with such a Corona from now on soon criminal prosecution and so on and so forth, or that we, for example, in new areas of responsibility for the Office for the Protection of the Constitution, which now obviously has the additional task to educate itself about state criticism and so on. That means that tomorrow criticism of measures will be declared unconstitutional, anti-constitutional. That means that one is no longer allowed to express any legitimate criticism of state measures at all. These are all erosions, phenomena that we urgently need to look at. And that can be repaired. That can be done, too, of course. Or the Medicines Act. What shifts have we had there? There were also a few postponements that were waved through behind our backs. And that’s where parliamentary opposition work would have to come in and say, “We’re going back to the status quo. And it goes back to where it was in January 2020.

Milena Preradovic: The only problem is that this cancel culture or the defamation and the muzzling the kicking out has already progressed very far and is no longer a scandal. Who does not participate and who questions, that becomes, that is simply fast wiped from the stage. So that scientists, journalists, last the executive committee of the BKK health insurance, which said simply only due to its documents, believe, we have a problem with the inoculation. The man has also been fired. Before that, he was allowed to be defamed as gay by a medical functionary. I wonder about that, too, of course. Are you also afraid that this could happen to you? You are actually also an important voice of criticism and many people listen to you. And you have ventured relatively far out of your comfort zone with this book.

Prof. Dr. Ulrike Guérot: Well, thank you for the question. I followed the incident with the health insurance companies 2.3 days ago and was stunned to see that someone was fired for a letter that wanted to report hospital data, to the Paul Ehrlich Institute, just to say we have to take a look. And that this results in dismissal. Actually made me stunned. And as you say, there was no scandal about it. It was not somehow the first topic of the news on ARD ZDF that we have problems here, but it was basically talked down again in Der Spiegel. I looked at the Spiegel online article, where it was said that the letter to the Paul Ehrlich Institute was completely unfounded. And yes, it was justified, so to speak. And I see that with concern as well. And to be honest On the second part of your question, I am worried that this can happen to me as well. I don’t know if I am worried, but that it can happen to me as well, that’s what I assume. A lot has happened. Who also Mr. Kekulé has now lost his job for whatever reason. I know a lot of doctors who, in good German, have already had problems.

Milena Preradovic: They have problems with the proceedings.

Prof. Dr. Ulrike Guérot: Those who have turned out to be so-called opponents of vaccination have been disparaged. In France, too, by the way. There is a decree from July 2021, issued by Macron, that in principle doctors who do not want to vaccinate can have their license revoked. Of course, this is all a clear violation of the Hippocratic oath, that is, of a two-thousand-year-old tradition, regardless of the fact that we do not want to discuss in detail here. There is enough information about this on the Internet. Yes, but the package insert for the vaccination alone actually requires that everyone receives appropriate information, that it says that one should not vaccinate under 18, that pregnant women must be given special advice, that it must be checked for certain allergies or whatever. What of course in such centers, where then so to speak they come without appointment and once the injection in the arm just does not happen. So that’s actually it can just. Yes, it’s actually relatively underground. And I’m with him on that. I have also had to see things in the last two years that I thought I would not see in the Federal Republic of Germany. We have already talked about the apparatus. We have now talked about doctors. There are also numerous nurses and other people who want to make reports that have been rejected by the Paul Ehrlich Institute. If you are a bit in this community and have also become a contact point, then you can talk to these people. They are everywhere and they are partly heard, but not really taken seriously. And in fact, I also had a character assassination campaign going on in August 2021. That’s why I withdrew, after all. That is the public pressure of being dragged into the smear. So contact guilt, you’re right-wing and so on.

Let’s stick with that because maybe it contextualizes your question again Can it happen to me? It can happen to me tomorrow, because by now actually I think it can all happen tomorrow. That is exactly the point that we have a legal uncertainty that is no longer assessable. So just the fact to stay at that time. We try to design a process with scientificity, but actually do the reverse. So this shortening of the recovered status that happened there in the Federal Republic in January was completely unscientific, but has been whipped through anyway. And that is not the best argument, that we have an ideologized policy, which just does not do more science, but an ideologized policy, which has some goals, which it wants to enforce, and at any price. Ideologized politics is not really what you do in democracies. Yes, like that, and at the moment, however, everything is possible overnight, without a parliamentary decision, without public outrage, without, without. Can anything actually happen to anyone? Yes, and in this respect I am a little bit branded as a child, as I said, last August I received such a warning at the end of July.

Ms. Guérot, as you said, I had always been critical of the measures throughout the months and was treated as a voice of reason. Whatever, got a lot of encouragement. To say that again. Yes, from the of quite a lot of female citizens who wrote to me, dear emails. And in these e-mails it was actually always said that it is certainly not easy for you to continue, you speak from my soul and I want to say, if there had not been these e-mails, I would have stopped immediately, because of course I noticed that I was stigmatized, so to speak. Yes, and actually the e-mails were the encouragement that told me that if so many people see it that way, then I also have the obligation as someone who is in a speaker position. I am yes, have access to the media, so I am in an obligation to voice these things. That’s how I saw it. And then it took over because there was this threat. And in fact, in my Twitter LinkedIn….

Milena Preradovic: What was that threat, if I may ask?

Prof. Dr. Ulrike Guérot: Sometime at the end of July, I received a single, very well-worded threat by Ms. Guérot that a character assassination campaign was being prepared against you. Get a lawyer, take good care of yourself, protect your computer. Lalala Lala So a whole dossier was attached with various information, anonymous. Then I got the. I also called the writer afterwards. I also met him afterwards. It was an IT computer scientist from Vienna, who seemed very serious to me. Yes, I also took a friend to the interview to make eye contact with her. I got a whole dossier and the announcement, which I didn’t take seriously at the beginning, was true, because then in August one really built up. I say such a black mush on my Twitter account built up. And whenever I tweeted something, I got such insane accusations, always personal accusations. Two examples: We wish the demise of Ms. Guérot, we wish the book burning of Ms. Guérot such things and it was retweeted and retweeted. And Twitter did not object to it. And it was not manager afterwards. So they can’t be on their phones that much to tweet against it. Also, yes, they were anonymized IP addresses, you can see that.

Mostly it was done at three in the morning and my reaction was On September 1, I’m out. That was my counterpart at the University of Bonn. Many of these threads then also had the hashtag of the University of Bonn. So it was clear denunciation to be denounced. In this respect, it was dangerous for me. And then, in a certain respect, I gave in by saying on September 1 that I was leaving all these channels when I took office on September 1. I did that and was not on these channels for six months, i.e. September, October, until now, at the end of February. I have now decided to come back because I have written this essay and because I want a debate exactly about that. Yes, because you rightly say, I right. I also had to laugh three times. So just a few years ago. Before, in the middle of the euro crisis, I was the European left. Yes, because I wanted a European republic and European unemployment insurance, so left than me uiii. And then you sort of slipped from right to left or vice versa from left to right. And that was really underground. And of course you have to say that such an essay, which yes the French would say eight, so is written with a hot needle, is written furiously.

For me, it had such a Carthaginian aspect that I wanted to process it, namely that in Germany. But in Austria you could also see that. I have many Austrian friends who were treated in the same way. Let me mention the name of Jan David Zimmermann, who wrote this incendiary letter for the Ingeborg Bachmann Prize, which also took place under 2g. Yes, that means that there are many people who were treated badly, excluded, stigmatized and who were tried to be pushed out of the discourse field, so to speak. And the point is that people who have not experienced this do not believe you. I have many friends, let’s say at Deutschlandfunk or Zeit or Süddeutsche. They say, “No, you say that. We have taken up criticism, we have been there, you could do anything. So they don’t have the experience of what it was like when you didn’t just want to question a few harmless things, but when you basically wanted to approach the whole thing again. And whether wanted to question whether that was reasonable. And the experience is, I think, very important in order to define one’s own position on current events.

Milena Preradovic: But who always runs along, never makes the experience, that is quite clear. So whoever orients himself to the powerful will not make this experience and will continue to stand basically where he stands. And what to me. What I also notice with the many people. Normal citizens find it right that other opinions canceled, deleted. That people are defamed. That they are denounced. What happened to people’s understanding of democracy? Or did that not really exist in this form.

Prof. Dr. Ulrike Guérot: It’s a very important question. So first of all, just again, if you don’t experience discrimination, you don’t believe it. So you can do it for everything. So men, for example, if you want to teach them how women are discriminated against and what sexism is, we don’t understand that. Yes, you usually first have to put a man under 19 women so that he has any experience at all of what actually happens when he is not dominant. So who experiences that. It’s like the hot plate. You can tell the child five times that the hotplate is hot. As long as the child doesn’t touch it, he doesn’t know what’s hot. It is the same with discrimination. Your question What happened there? We actually had group-specific exclusion, an absolute cynicism, the breaking away of minority protection, so the non-vaccinated were stigmatized, excluded, pathologized. 

Milena Preradovic: Still, by the way. It is not over, not over.

Prof. Dr. Ulrike Guérot: Exactly. It is not over. You were allowed to be publicly denounced with the finger pointing You are not vaccinated, you are to blame, so blame. Transfer moral exaggeration, self-righteousness. All this has taken place and it has taken place what you can basically determine a closure, that is, a closure into a closed community. That is, the open society, where people can be as they want and have their opinions. After all, one can be in bad company in the open society. That means, you don’t have to love the other person, he can be different and even bad. You can be in bad company, but in the closed community the community has already sorted out the good and the not good. And the good ones participate and the others are outside. And those who are outside are not only outside, but then they are. Then there are all these reinterpretations, they are the dangerous ones, it’s their fault, because of them and so on. And that’s exactly what happened. We have not only allowed the closure, inoculated the closure into a community group-specific, inoculated against us. We have morally exaggerated that, the others in solidarity, who are different, not in solidarity. We have made of nothing. There are no empirical reservations for it, decreed healthy citizens who are not vaccinated to be endangered, and turned the argument of endangerment into stigmatization, exclusion, and denigration. And we actually disrespected basic elements of minority protection. They were without rights in Austria, back when we still had the lockdown for the unvaccinated, so special nudging treatment.

Milena Preradovic: I personally remember it very well.

Prof. Dr. Ulrike Guérot: And a colossal social exclusion. And I agree with you in a self-righteousness that the liberal center didn’t even notice its own extremism. Yes, one has to be quite specific here, that progressive newspapers such as the Falter in Austria, for example, have made a colossal break on this issue. Yes, into an extremism of the center. I’m reminded of this cartoon in Falter, where they pee on an unvaccinated person. So really. And that’s why we have all these debates. With such cynical exclusion, we have debates. What can we compare now? Yes, unvaccinated, yellow star and so on. These comparisons may be stupid. Anyway, I don’t want to thematize and edit that at all. But the point that a social center has not even noticed how authoritarian exclusionary it has become and actually does not notice it until today, because yes it believes it has the truth and the majority and the morality for itself. We only want the good and it’s your fault if the good doesn’t work. And then it has come to adventurous framing like that. We all have to be vaccinated now so that we are free, which is also a bit like plague or cholera. But that is also a very problematic, not to say false, framing. We don’t all have to be vaccinated so that things can go on again.

Milena Preradovic: By the way, I particularly like one sentence from your book: “The only one who is still free is the one who goes into physical and mental bondage. And whoever doesn’t do that and doesn’t run along and doesn’t get vaccinated has been locked out for the last few months and wasn’t allowed in anywhere. And the other day an acquaintance said to me, “Hey, are you going skiing? You’ll soon be allowed to again. And I immediately noticed how I was thinking, “But now I don’t want to anymore. And that happens to me with all these things, so I was no longer allowed. Now I don’t want them either. I don’t want something that is so generously granted to me. And that’s where many people come up with the idea of a parallel society, that is, two societies living side by side. What do you think about that?

Prof. Dr. Ulrike Guérot: First of all, I share your observation. I know many people who feel that way, that you get a little bit of I don’t want to talk about sulking, but this, this feeling that freedom is allotted, like a building society contract. You get a little bit, if you’re good, texts a little bit more. That’s why I said very early on in the debate, “We have to remember that freedom is indivisible and inalienable, and that’s why it can’t be taken away and it can’t be allocated. And I can but very well the. Find what understand the mortification also? Well, we have to talk about the fact that most actions are actually always the result of offenses. How one reacts to offenses and then sulks and then just doesn’t want to do it anymore. And that’s why I really believe that if we want to get a society together again, then there has to be an apology. I’m not saying that it will come, but there should be an apology from the extreme center, which should realize how derailed it has become, which protection of minorities and respect for large parts of the population it has no longer given. And only when there would be this apology, then the others could think about accepting the apology. Let’s talk about it and then there can be forgiveness. And if there isn’t. And actually part of my essay is trying to say There we need to go, we need to talk this through. But otherwise, you’re right. Along the lines of I don’t want to have anything to do with you guys. You’ve excluded me for months, and now I don’t want to go to your theaters and your restaurants and so on. If that no longer existed, forgiveness, reconciliation, then we would really have parallel societies. And then the question is, can you stand it for a long time? That would be Michael Andric, so to speak. In the Berliner Zeitung, the philosopher called it the denunciation of the republic, that is, those who were in the republic until yesterday, so to speak. A quarter of them are now outside, they are no longer in this republic. You have to imagine that quite vividly. So, then the question is: Who is where? Who pays what? For whom is the theater, which tax funds? So if you now say I never go to the theater, then you could also say the day after tomorrow, or I no longer ride the subway, or whatever other government things you no longer want, you can say I no longer pay taxes, I am no longer part of this republic. So what would that actually mean, this thinking through of parallel societies? And I would like to make just one point here.

As understandable as that is, that there is this this ranküne now, I don’t think so, or it would be the question whether you can, so to speak, make polarization at one point of the discussion an expression, that is, the supporting pillar for a parallel society. I would say no. Why? Because congruence at one point We are against the measures and for freedom does not mean that they agree with everyone who says so in other policy areas. We have now seen in the Ukraine conflict, for example, that yesterday no idea the closed group of the non-vaccinated with Ukraine reacts very differently. We could probably also say that not all non-vaccinated are Marxists and not all are neoliberal. So if you say We don’t want to shape the economy, yes, then we have just as many neoliberals as liberals as social democrats in there and already the unvaccinated would also attack each other again. Yes, that was actually the interesting thing about this discussion, that this freedom argument was so massive that it managed to divide the public opinion landscape quite a bit. But is that sustainable without the group of non-vaccinated people in this case also showing congruence on other political issues? I would want to dispute that.

Milena Preradovic: Yes, but this problem of vaccinating the vaccination card. The WHO is pushing ahead with power in Germany. There are very, very many data collected from us and so on. That means we still have the problem. That means that even those who will not be vaccinated in the future will continue to be excluded; they will perhaps be allowed to go somewhere for two or three months in the summer, if at all. But in some cases, for example, you are no longer allowed to enter a country without vaccination. That means that this problem will remain with us. And there’s no use in anyone’s excuses if someone is afraid of being vaccinated. It’s not a German story or a purely Austrian one. You mentioned Macron earlier, which means that all these measures have been installed in almost the entire Western world. Does that mean that this problem is much bigger than oh, sorry, we’re sorry, shall we be nice again? That means, I believe, this parallel society can be quite simply possibly a necessity. After all, you can’t always feel excluded in a society.

Prof. Dr. Ulrike Guérot: Yes, but I would, maybe I’m too optimistic, maybe I’m too naive, maybe I like to quote you, but I actually wrote the essay with the goal the end of all measures, so the goal of all measures, is the end of all measures. All of that has to go. I want to abolish all the digital centralized collection about vaccination passport regulations in the EU.

Milena Preradovic: This is a worldwide problem. It starts from. It goes from the WH.

Prof. Dr. Ulrike Guérot: So I’ve noticed that as well. March 1st. So yesterday, these governance structures are how that now, so to speak, the of which political events are to be regulated in the future. But exactly against it I would say, we need a global, at least however a European political spearhead, which has to the central element. For Europe, that’s going away. We won’t be able to decide this in China and we won’t be able to decide it in the United States. Yes, but of course we may still be able to somehow politically control the European influence on WHO.

Milena Preradovic: But Europe is yet the forerunner of these measures with great horror also noted that Europe turns into the opposite of their wishful thinking.

Prof. Dr. Ulrike Guérot: Exactly because of that. To put it briefly, that was the reason why I was so vehemently involved in this debate. I am actually an expert on Europe, and for 30 years I have been involved in European foreign policy, security policy, European democracy, and so on. For me, Europe and freedom always belonged together. That was the European canon of values Liberté, Égalité, Fraternité. Now, in this story, to have to experience that Mrs. das, Mrs. von der Leyen, the EU Commission, however, that the EU makes itself the frontrunner of a so to speak of authoritarian structures, which actually installs guarded surveillance and control systems. So that Europe is the opposite of freedom and that I now have to experience. I’m in France right now, and when I cross the border from Germany to France, I have to show a passport again and a vaccination certificate as well. So the fact that everything we have negotiated here, in terms of freedom of movement, values and so on, has been swept away, that was my real horror. And this essay is only the first prelude to the fact that I am really very committed in the coming weeks and months to initiate a discussion about the fact that freedom and Europe belong together again and that this Europe, if it doesn’t do that, i.e. if it doesn’t sort itself out on the side of freedom again, that this Europe actually or the EU, then the EU is not Europe, is not worth defending politically. And I believe that this discussion can and must be held. Perhaps about. Do I estimate myself perhaps not naive, perhaps I dream, perhaps I take also the desire as father of my thoughts, I conceive him all gladly, but still I hope really that we in Europe a large debate also I am. I have just built a network. We are just such a European network with French, with Italians. That’s what it’s all about. That’s exactly what it’s about, what is not the European vision on this issue? And can we manage to make a bundled political initiative to say these corona stories, central register, surveillance barcode mechanisms in Europe does not come, because that is the European canon of values.

Milena Preradovic: Don’t forget digital money,

Prof. Dr. Ulrike Guérot: Digital money not forgotten.

Milena Preradovic: The shutdown and the head of the Central Bank Lagarde, a big fan of it, also talked about it the other day. That is, I see that, that this the implementing of an authoritarian system is coming from Europe, and very, very clearly together. Of course, also maybe with Silicon Valley, with the new, with the new industry elite, so the tech, the corporations together, together with WHO. Yes, money and politics here. And Ms. von der Leyen in particular, I think, I’ll just say it, is in very deep with this. I remember the tweet Thank you for leadership Bill and Melinda Gates. That’s also, that’s still that’s still in here. Or the hugs with the Pfizer boss. So I see a very big problem of corruption in Europe.

Prof. Dr. Ulrike Guérot: Olaf Scholz, my German Chancellor, also said in Davos that Germany wants to play a leading role in the transformation process of the digital revolution. That means that there are commitments, that obviously certain agents, you don’t have to talk about conspiracy or ActionScript conspiracy, but it is reality. It is a reality and most of them go along with it. And that’s what I wrote in the essay. They go along with it out of convenience, because of course the cell phone is insanely convenient. Everyone needs their benefits all the time, tickets, whatever. Yes, but. And again. Maybe it’s naive, so me. It’s hard to say, it’s hard to say how far these processes have gone and whether yes or no you can still stop them and if you can still stop them, how yes? Against this, of course, speaks the convenience of large social groups that simply exactly this convenience it’s so great and the next app and I also do not mind going to the theater with a barcode. Those who remain silent agree, so I go along with it. That’s against it. By the way, it’s always been the case with para-authoritarian systems that they’ve always been carried, so to speak, by the large group I don’t care. I was once carried along with it, because only individual people can’t do that. It’s all so complex. In this respect, there is a danger that we will not be able to get rid of all this. I don’t want to minimize that. I’m also deeply concerned about the digitalization that’s going on. I wrote about this in the essay with a feudal slant. We have to name that, too. We have to name that this whole digital life story and the corona division is also a division. I say now very profanely from above and below is. Of course, we have an extreme middle, which has settled very well with the digital terminals in beautiful weekend houses and which no longer has to go out on a traffic jam and no idea likes pleasant, which was also further paid.

Milena Preradovic: Lockdown beautifully was supplied by the work

Prof. Dr. Ulrike Guérot: From Amazon and so on from Amazon merchants and that for the lower fifth a lockdown has not taken place. They were still work in the public utilities, in garbage collection, wherever, in the hospitals badly paid, still not better paid. That is, the Corona divide is also one and so the divide is also a social divide. So you could, you can formulate. I did that in my essay, that a meritocratic elite basically expands its own comfort zone and stabilizes everything and then also points the finger at the so-called people, who revolt against it. We just have to think along

Milena Preradovic: And the left is joining in. The entire left throughout Europe and the world is joining in. For me, my biggest disappointment.

Prof. Dr. Ulrike Guérot: I think I also wrote that in the essay. Yes, Chomsky, Habermas and Çiçek, who wrote their, as I wrote, stupidest articles. Yes, that none of the very great idols we all had. Yes, Chomsky still with Iraq, however, that no one has somehow said wait a minute, what’s going on, that this reflex it was after all very massive, as it were, at the beginning of March 2020, this nevertheless very uniformed process began. Yes, and that would have been leftist duty, progressives had been to lift the finger socio-critically and to say What’s happening here? And that no one did that and that everyone joined in this chorus, I did. That’s why I quoted Julian Benda in my essay Yes, the betrayal of intellectuals, that’s the great book 1927, where Julian Benda as a liberal intellectual resists the fact that all of a sudden all his contemporaries start defending law and order and in this enthusiasm that now it’s going for the great and the good after all, they just go along with it. I’m with you, too. It’s sort of the failure of the left is colossal on this issue, which is that the left has failed to perform its socially critical function. And that’s what happened this time, of course, because any form of social criticism, I also tried to spell that out in this essay, is now lit up as a conspiratorial conspiracy, so to speak. We’ve somehow gotten used to the idea that current events fall from the brain, from the sky, that there are never any actors who have power and interests. And if you just come and say wait a minute, but there, who has the interests? What are the economic drivers? And can we take a look at who is behind all this and who actually wants all this, then it is immediately a conspiracy.

Yes, that’s why I dealt with the difference between power and conspiracy in part 2 of the article. We have completely lost sight of the concept of power. We talk about governance. Nobody talks about power anymore and you say wait a minute, are there power interests or money interests? Then it’s a conspiratorial connection right away. And I think that’s where the left has actually failed. And what is the result of the failure? And that’s very sad. Because that is that the right actually now has cultural hegemony for the concept of freedom. Yes so, that is, right-wing freedom is now right-wing. Freedom has been reinterpreted by the left as egoism. The left now says freedom of egoism. That’s why this discourse has come about. Solidarity baited, solidarity baited. But this discourse emerged. They call it freedom. So in the FAZ, for example, the headline “They call it Freedom.” They call it freedom. Actually, it’s not freedom. It’s actually selfishness, because you’re against the solidarity community and so on. This massive reinterpretation has now led to the fact that large parts of the liberal establishment no longer have a concept of freedom and that freedom cultural hegemony is now with the right. What does this mean for current affairs? It means that anyone who is not on the right is not free. But that means, conversely, that the liberal center de facto prefers to be unfree or to go into unfree rather than to say something that the right says. That’s how the discourse has worked, after all. Yes, so if you said you were against the measures, you were immediately sorted into the right-wing camp. Immediately the contact point was blamed. I would like to say one more thing about that, because Magnus Enzensberger has already said that applause from the wrong side is not only the wrong argument.

It is the totalitarian argument. Because then I’m letting people determine what I’m allowed to think that I otherwise don’t like. And I think that’s been a driver of the discussion. That because the right-wing cultural hegemony over the concept of freedom. Was the concept of freedom gone for the liberal middle. I mean, that’s a disaster. I would like to make this clear again on another point, so that you can get it away from Corona, because it is a process. I looked at Marine Le Pen’s semantics once in 2015 in an essay Marine Le Pen has in every marketplace in the 2012 elections of La République, Je suis la République, Marianna, Jeanne d’Arc I am the Republic. In doing so, she captured the important notion of the republic in France. I am Je suis la République, to the point that in a parliamentary session of the Assemblée Nationale in 2014, I think Manuel Valls shouted Marine Le Pen the Republic is not yours. Yes, what happened? All of a sudden, the liberal center woke up and said For God’s sake, Marine Le Pen has the Republic, but it belongs to us or all of us. Yes, and what happened? Then the UMP. Gaullists changed their name to Le Repubblica under Sarkozy. Yes, that is, there the liberal center understood. A jewel, a term jewel, with which we actually negotiate our political events, has suddenly landed with Marine Le Pen. We need the republic back around. It has to happen with freedom in the same way.

Milena Preradovic: But in any case, did the left ever stand for freedom in the last ten or twenty years? It didn’t stand for freedom at all anymore, did it?

Prof. Dr. Ulrike Guérot: Yes, of course. And that’s exactly where we have to look now, when we say we want to have any chance at all. Well, I think you have to concede to the right, the so-called right, however, that they have done good theoretical work, that they have sorted themselves out. So you can’t like all that, but you can still take a look at what’s happened there. And I think a lot has happened. Not everyone is stupid. So you can now say that Björn Höcke is a right-wing leftist.

Milena Preradovic: Sometimes I think, is that actually still a relevant variable or a relevant classification today.

Prof. Dr. Ulrike Guérot: But that is not a relevant variable, that is one thing. Yes, but what I’m getting at is that we are too quick to make it easy for ourselves to say, well, these proletarian right-wingers and so on. I believe that they have done a reasonable intellectual work and that they have, as I just said, occupied certain terms in the political process for themselves and because they have occupied them in a good theory. But I can analyze this work, so to speak, without finding it good. But they have done this work and that’s why they now have cultural hegemony. So what has the left done? It has lost this cultural hegemony, as you say. That is, it has lost the Republic’s concept of freedom for identity, for gender, for asterisks, in principle for formalities. Yes, there is a lot of discussion. About which monument must be dismantled now? And so on and so forth? Yes, but of course these are actually formalities. I haven’t necessarily gained much in a political discussion if I gender. Yes, and that’s where the left, I think, is now also very much named in the academic debate. Has the left failed in theory? Did it really get carried away by these identity debates? Has it got bogged down there, has it proclaimed this agenda, so to speak, has it thought that it can get through the door with it, and of course has it overlooked the central social question. We must not forget that the social question has also migrated to the right-wing camp.

If you now look at what the PiS is doing and so on. It simply makes good social policy. Yes, you can like the PiS or not, but it simply does that. And in this respect, the left has lost cultural hegemony, while the right has gained it in terms of social issues, the republic, and freedom. And now the problem is, if all this has a right-wing connotation, what does the extreme do? What? What does the liberal center do then? It has, so to speak, lost the vocabulary for shaping policy. And if we’re honest, I think that’s where the debate should start. In other words, we would have to do a lot of thinking and theoretical work again. Yes, what is actually right about the criticism of the right? One would have to allow this criticism. And repeat it, just as Sarkozy repeated the concept of Le Republica. And that’s what you do, and that’s my point. You don’t do that with self-righteousness. We are the good guys, we are right now, we are marginalizing you, we are doing Article 7 procedures, and so on. You are the bad guys, the right-wingers. These are also only personal allocations, which seldom go to the factual arguments, but we also go there into exclusion mechanisms. Because you are FPÖ, because you are AfD, I don’t like to talk to you.

Milena Preradovic: It’s also strategic. I mean, this excludes coalitions and, of course, increases the chances for your own party to form a coalition. This is also a strategic story in terms of power politics, and for me it doesn’t really work. I’m not a supporter, certainly not of the right-wing parties. I actually grew up on the left. Politically homeless. But actually it is not possible not to talk to parties that sit democratically in parliament.

Prof. Dr. Ulrike Guérot: That’s exactly the point. So we don’t ban them? We can’t ban them either. Look at the AfD. So that’s a good thing, though, that we can’t ban them. After all, we haven’t done anything illegal. And then, because we can’t or don’t want to ban them, it doesn’t matter now. Are they actually legitimate democratic parties? And yet we exclude them, but not legally, but morally. Brandhorst is moral and practical. And what does that lead to? Of course, it leads to the erosion of democracy, because exclusion simply doesn’t work in democracy, or they end up in parallel societies. What I’m trying to say is, if you look at France, where we’re now very likely to have only liberal right versus far right in the second round of elections anyway. Yes, however you or Marine Le Pen Macron turn out, the argument is that we have to exclude the right, because it is practically no longer possible when the left has disappeared. The left is disappearing so much from the political spectrum that the argument we have to exclude the right when only the right is still in the running, the center right, the far right, whatever, no longer works. In other words, I would say that this will soon become absurd. And we actually have to hope for that, because once again I think we need terms.

To come back to the essay, this is part of my third part, where I try to offer a kind of political theory of transhumanism. So what actually remains with the concepts of dignity, sovereignty, autonomy, rule of law, democracy? What is left of these concepts? On the one hand, if we are highly digitalized and no one is with himself anymore, yes, no one is really independent anymore, etc. So what does transhumanism actually do with our classical vocabulary of a political theory? That’s one thing and the second thing is what we just discussed What happens when this classical vocabulary is reinterpreted and because it is reinterpreted in supposedly gets into the hands of the right and suddenly terms like sovereignty. The right-wingers say yes, we are the sovereign nation-states. Yes, so sovereignty, republic, the nation, freedom. All these terms now function in right-wing rhetoric, but no longer in a liberal rhetoric. And there’s the question of how do we deal with that? I think we have to take that back and look at it all over again With what vocabulary do we draw the new world that we need now? And it can’t be that we simply give away the central concepts that we have for organizing our life together.

Milena Preradovic: Yes, but it’s not just about concepts that we have to, can or want to take back. It’s also about the fact that the left has basically degenerated into a symbol party, not a party, into a symbol movement, a symbolic movement. It’s all about symbols. It’s so much about symbols. It’s no longer about giving respect and money to the cashier and the working hours or the nurses. Which is what we see all the time, it’s not about that at all anymore. It’s not just about those terms. It’s, you could also say, the left is dead.

Prof. Dr. Ulrike Guérot: Yes, well, not in Portugal, for example. It’s quite interesting. In Portugal, the left has just won an absolute majority. So it doesn’t seem to be completely dead. By the way, in Portugal there are also Marxist currents, which you are almost not allowed to say anymore.

Milena Preradovic: You can say that. Everything is open in that direction.

Prof. Dr. Ulrike Guérot: I agree with you, and I have also tried to bring this to the fore in this essay, that the social question has been completely underexposed in all of this. That’s why revitalization, that’s why meritocratic elites, and that’s why you’re absolutely right. It’s not just about terms, but at the core it’s about the fact that the left has lost its cultural hegemony for the social question as well. That’s why I just quoted PiS, which has increased child benefits for women like this and so on. Also what Orbán is doing is of course underground with regard to certain things. Courts and so on. But Orbán also makes a social policy and food stamps and things like that that just go down well. And that’s why, so to speak, this combination of nationalism and socialism is exactly what the populists and that’s why they want to be sovereign. And the answer would be that the left reappropriates the social question and there, too, I think, the debate must be conducted. Let’s take two examples We had in Europe each woman did unpaid care work per month for about 4000 euros. Homeschooling, home office and so on. Cooking, so the money, you can be paid out. We had, yes, obviously the money fell from the sky. We got 1.8 billion from the ECB. Yes, to Lufthansa, whatever. That is, if we really want to bring society back together, overcome the social damage, then we have to talk about the social issue and it is indeed talked about burden sharing for this pandemic, damage, so the damage caused by the measures completely new. In fact, I also have the feeling that the discussion is not yet taking place here, that this is rather to be swept under the carpet and also that the left we have not even increased the Hartz IV money, let alone that we would have increased the money for the nurses. So I am with you? Yes, but the question is something that is not yet. Is it something that can be done now? So do we actually get the protest or also the social discontent? Are we getting that addressed? If not, you’re right, then it’s all going through like this.

Milena Preradovic: I don’t see it. I don’t see it being in charge. Let’s just go from the traffic light government, from the governing parties and what I read from the people who are in there as well. There is absolutely no indication that you want to go into the discussion, that you want to approach the people who are critical, who criticize, who have also been through a lot in recent months and years. There is no indication of that when you look at the governing parties, not one.

Prof. Dr. Ulrike Guérot: Yes, but now I’m going to say quite saucily We now have to look at the circumstantial evidence. This conversation is part of the circumstantial evidence. 

Milena Preradovic: But we are both on this critical side. That is, the glass wall to the others continues to exist, because we are both playing on the same side.

Prof. Dr. Ulrike Guérot: Yes, but I am not only on one side. I was on Deutschlandfunk yesterday and will be on SWR in a few days. So it’s good that the stated aim of the book is to synthesize the two discussions. I think that’s our only chance. Nobody has anything to gain from parallel societies, and certainly not those who are then in the smaller parallel society. I really want to believe in the contingency of history in this case, which is that things are open. I want to believe that if you keep working, make a debate. Sometimes yes quite quickly what can happen, sometimes not quickly, but sometimes quickly. So let’s look at so big movement in history! Sometimes a small trigger is enough for the situation to be different the next day, as we have just experienced again with Ukraine. We have experienced it with Corona. On the 15th night we were all still kind of free and on the 16th March was at lockdown. So from one day to the other things can turn, in which one as the other have seen. And we also had it on November 8, 89 and we always had that on Game Changing Dates on the waterfront. And to that extent I actually think when systems are fragile happened, yes something happens. So I think that’s, to put it another way, actually the question I’m asking. That’s why I wrote the book with such an angry needle. You’re absolutely right. I also don’t see many signals from the political space to change and discuss anything big here now. And that would be in favor of it. I agree with you there, too, that things tend to be cemented and that this is all being waved through. The where, the digital vaccination certificate and so on.

Milena Preradovic: Surveillance, the Chinese way, Social Credit System à la China.

Prof. Dr. Ulrike Guérot: And then we are in another world and we are on the way there. And still, giving up is not valid. Every conversation we have about the fact that nobody can really want that, certainly not Social Security, à la Chinese and so on, is perhaps the next moment of waking up. And usually something happens then. There are also citizens on the inside. Motion. You’re talking about Austria in France, for example, you already look quite different. I’m here in the south of France right now. I can tell you that here in this region they are all a little bit on the rumpus. So let’s wait and see the French presidential election. I personally think Macron is going to win. But the money flows are not gone, the protest is not gone. Political systems that stop working eventually start to rot. Yes.

Milena Preradovic: I’m not at all sure that Macron is actually a good one, so that it would be good if he won, I have to be quite honest.

Prof. Dr. Ulrike Guérot: Yes, absolutely. In France, too. But I’m also for Macron, to say the whole thing.

Milena Preradovic: I am definitely not for Macron. I mean Macron, not for Macron. No, Macron is yes, I mean, I’m not necessarily for rights because of that, but I’m not for Macron. Macron is a symbol of what’s happening right now. A very clear symbol. That is, with Macron, it’s going on exactly the same way. So in this respect

Prof. Dr. Ulrike Guérot: I put it into perspective. That is, of course, the question: What is the interest now, so to speak? Do we want to stabilize France first? Or do we want to let France fall into the hands of the right? I would not like to imagine that. So also the entire government and civil service apparatus under Eric Sienur. That would certainly be a disaster. But you are absolutely right. That’s why I’m also not in favor of Macron and his neoliberal agenda and so on. But that’s the fatal thing. So that’s why I say yes in We are obviously in some countries, not all. Portugal is really a laudable exception. We’ll have to see what happens in Italy between Draghi and Giorgia Meloni. We are indeed in some countries where we. Let’s say almost authoritarian stability versus populists. Yes, that’s yes what you said Canada Trudeau, Macron France. People who are going along with this whole agenda, which I do call an authoritarian closure, so let’s say digital surveillance and so on. 

Milena Preradovic: Bringing forward, not carrying along. They are protagonists in this game.

Prof. Dr. Ulrike Guérot: Carrying this forward. They are protagonists. And yet there is such a residual history of saying Oh God, oh God, but we have to stabilize it, because the populists are not allowed. Let me put it on the table like this

Milena Preradovic: But if the populists, let’s say are the only ones politically as parties against this kind of system that we all don’t want. A totalitarian world system, a world governance, yes, if those are the only ones who stand against it, then don’t we maybe actually have to overcome?

Prof. Dr. Ulrike Guérot: Yes, that is, so to speak, I would say, the conflict of goals that we are facing. Yes, I don’t want to be misunderstood here. The FPÖ was already in government in Austria, the AfD not yet in Germany, and we don’t know what will happen. Apart from that, I would also like to say that the AfD is not the AfD, just as the SPD is not the SPD or the CDU is not the CDU. Yes, there are such and such. And yes, I mean, Mr. Gauland can think, it’s a clever head, whatever. So on the one hand, you have to distinguish between potential leaders when it comes to leadership personnel. But above all, and this is important, of course you have to decide between party and voters. So what I’m against is the attribution that everyone who votes for the AfD is a racist. Of course, Antifa makes it too easy. So anyone who votes out of protest or for whatever reason, that’s the fair attribution that they are all racists.

Milena Preradovic: Antifa is not exactly the most democratic movement in the world either. Okay, we agree on that.

Prof. Dr. Ulrike Guérot: I think that’s what I said explicitly “Say it clear, say it loud”. We put on our masks. Antifa, which relies on the argument of obedience, is actually also, let’s say, a deformation of itself. But let’s stay with the trade-off I think you are, unfortunately, absolutely right. We are perhaps running into a trade-off where we have people from the establishment classical liberal center that we actually said, thought. They do Europe, the values, the freedom, whatever. And we see these people now going into an authoritarian closure. Macron, Trudeau abolishing freedom in favor of all these control mechanisms. And we see that the only ones arguing against that are the so-called populists. Yes, that’s the trade-off now. Now the question is Do we all have to become populist because of that? 

Milena Preradovic: Personally, I think the governing parties are populist. So those are who, for example, simply disqualify people like that, defame them. So whoever is against us is right-wing and so on, that’s actually populism, that’s populism, that’s the origin. So that’s the origin of the word populism, simplification, yes, so actually our government parties, the new populists.

Prof. Dr. Ulrike Guérot: Yes, so also the bundling of group-specific exclusion is actually the term for fascism, so to speak. What are we bundling around? Who do we exclude? But I’m with you. It’s about authoritarian closure, which itself is not perceived. Tertium non datur – the third has not been said yet. Yes, and the third between these two camps is the new party. So you have to think about it What are we? Yes, it fits. So I want that now. There is, as I said, the small party in Austria. I just see that this split. That’s why I made it clear in this essay that I said, “Either we fight back against this authoritarian closure and get the establishment system fixed, so to speak, so that the establishment system rethinks its own, so to speak, authoritarian closure and reclaims its freedom and actually goes back to democracy. That would be, so to speak, the exemplary solution. Or we come into this conflict of goals de facto system against populists, which actually nobody wants or we come up with something third. I also don’t believe that things are so bipolar, so clearly divided, but rather that history usually works through this famous moment of surprise, when something comes along that no one sees today and we don’t yet know what the cork is that somehow goes pop, so that things sort themselves out again in a completely new way. But what we do know is that we obviously have highly fragile political systems and that we have highly fragile political systems that are fomenting discontent, that we have functional elites that have trust in institutions, that we have a loss of trust in institutions, that we have resentment, that elections have become extremely volatile, and so on and so forth.

That is, it is, I think, objectively fundable that we are not in stable political systems, either political party system or political system and so on. And then there are, I think, actually two ways systems that are not stable. You can, yes, stabilize systems, so to speak, either through solidarity. Or through violence? Yes, a system that feels insecure can either remove the insecurity from the system by creating equality, solidarity and so on, or it can resort to violence. And that’s where you have to look, of course. That indeed. We should briefly address that, but in the course of these last two years, yes, there were also images and scenes of demonstrations or also the suppression of demonstrations that actually also very much alienated me. In Italy or also in the Netherlands, where police dogs were let loose on citizens with an open muzzle. In other words, we are basically seeing reinforcements of police violence and so on. In public space. We see more controls. That worries me, too, by the way. And in this respect, I don’t want to deny that we are at a turning point, a caesura, in which we have to think about a lot of things. And in which we hope to maintain calm and civic engagement. And in which we always continue as we do here in this format. Thank you again for that. Naming these things, talking about them and saying we want to build new bridges, we want to do it peacefully, want to forgive each other, come back together. But forgiving has as a prerequisite that things fundamentally change, that we demand that, that some agendas are not pushed through here that large parts of the population simply don’t want. Articulating this seems to me to be the task of the time.

Milena Preradovic: I guess it is. You promised on Twitter an answer to a question in our interview. And we haven’t gotten to that yet. We definitely still need to do that. Do you remember? We retweeted a tweet where someone said There are so many. We didn’t actually talk about Ukraine, but there are so many other problems in the world. There’s the wars in Yemen, there’s Syria, there’s Afghanistan, there’s the collateral damage from the through the two years of Corona . Why is that not being seen? And that’s when you wrote: I discuss all of that. All these other problems in the world, we have to answer that briefly, we are not interested in them at the moment. There is only Ukraine, there is Yemen interested anyway already at all. Why are we not interested? And what is it really about? Because it can’t be about humanity.

Prof. Dr. Ulrike Guérot: So let’s stay with Ukraine for a moment. I have published an interview today, also today, March 2, you can see on Twitter then in the interview on Ukraine.

Milena Preradovic: By the way, we will broadcast next week, because the book will be published next week.

Prof. Dr. Ulrike Guérot: But that’s good, then you can go back to March 2, where you can still find the tweet. Also, it’s on the internet on my website. So what I just want to say is, of course, aggression under international law, breach of international law. It’s not Putin’s way, I want to make that clear. 

Milena Preradovic: The war is not an option.

Prof. Dr. Ulrike Guérot: And that the tragedy that it falls on Ukraine, this shaken country in this shaken zone. I got a text message this morning from a Ukrainian friend. I argued in this interview that, of course, this spiral of escalation, that is, a hundred billion that has now been approved, in the twinkling of an eye, even by a social democratic party that actually has a great bond with Russia, that actually has almost a pacifist tradition, that now Mr. Merz is already talking about nuclear armament and, in general, the idea that we are waging the war in the 21st century that we did not wage in the 20th century, namely between Russia and NATO, that that almost has something anachronistic and that war against Russia cannot be a solution. And I miss that a little bit in this also again relatively closed public opinion, which is now also again very moralistic about Ukraine, Ukraine, of course. War is always violence, but it’s a little bit like Corona, where you sort of just but people are dying and that’s why you can’t talk.

Milena Preradovic: It’s just like Corona the same cancel policy. I mean, Anna Netrebko is not allowed to sing in the Bavarian State Opera anymore because she is Russian.

Prof. Dr. Ulrike Guérot: It’s not even about Cancel Culture. It’s more about a ban on the present, that we obviously don’t allow ourselves the dialectic the arc anymore, that we know that people die and that this is a tragedy and that we nevertheless think about what is geostrategically at play here and what, what needs to be discussed here? So now speaking profanely, but I don’t know that we would have had any kind of discussion in the U.K. on Normandy Day. But people are dying there. Yes, so these of course people die and it’s always cruel when people die, especially in war. But with Corona it was a little bit like that too. I called it in the book, the spell of the present, that because, because the spell of the present was, the incidence and the dying and so on. With this focus, with this almost militant focus only on these dead was looked and not on other dead. Yes one had the feeling that we were in a, that almost everybody was literally in an existential threat. And that was completely disproportionate. In other words, we no longer negotiated the tension between abstract risk and concrete danger at Corona. Yes, we were so under the spell of the present that no one was allowed to die anymore, so to speak. That’s why we weren’t allowed to talk about anything else. That was such a moral cudgel. We are good. And in Ukraine? I don’t want to say it is similar. That is the wrong wording, but to argue, so to speak, only in quotes, that there are now victims a tragedy at the start, which is undisputed, which is undisputed in any war. But to say because of that How can you say that with Putin? Anyway, yes, these are now the discussion. What do you need to understand now? 

Milena Preradovic: If you don’t put yourself in the other person’s shoes, if you don’t think about what kind of motives Putin started this war, which nobody here wants to excuse, of course, that’s no excuse for Putin, for God’s sake. But why find a solution to a conflict at all if you don’t look at both sides, that’s not possible at all.

Prof. Dr. Ulrike Guérot: That’s exactly what I wrote in the interview. Yes, that, so to speak, the fact of understanding the other person does not mean excusing anything. But reflection must be allowed. And the view directly directed to the tragedy is just moralizing and quite terrible, but nevertheless not helpful. So, and this brings us to the topic of how can it happen and when did it happen, where we direct our gaze, who is executed, who dies. So with Korona, with Ukraine, but just not with Yemen, just not with Iraq. There is the quotation of Mrs. Merkel in the Iraq war that this is unfortunately quite sad that Iraqi population dies, but unfortunately unavoidable. That is, when does a system, in this case the West, NATO get into an impulse? Self-righteousness, to say that is now necessary, yes, we wage war for the good. Maybe you have to do that again, I also wrote that in the essay. Nobody likes to wage wars. If they are waged, there must always be a good reason. And the good reason is usually. A catastrophe that has to be prevented. That was the incubators with the first Iraq war this year afterwards so also did not give. That was the Weapons of Mass Destruction in the second Iraq war, which then also did not exist. That is, there must always be a narrative pretext for this war, otherwise no one would voluntarily go to war. The population would say no, we won’t.

And insofar, if we also know that since 1949, 80 percent of the wars, including wars of aggression, see Iraq, have come from the U.S., one could practice a little less self-righteousness when it happens now, so to speak, on the other side. That means nothing excuses and every war. But that also means there is no good war and there is no bad war. And if you yourself. So if the sentence is I don’t remember, was it Olaf Scholz who said the sentence Whoever wages a war of aggression is no longer part of the world society or the world community, then I can only say If that is the sentence, then the Americans are also out of the world community. So we cannot overlook the fact that we have a double bind here, a double blindness, where we have, so to speak, it is actually the principle of Christianity Yes, point the finger at the other and you don’t see the three fingers, or the mote and the beam and so on. And in the moment of moral, moral excess, I think, and I mentioned that in this interview. Are we actually seeing the wars that the West is making under the impetus of good? Yes, there is a lot of talk here now about Kosovo Serbia. What happened there in ’99? There is talk about Afghanistan, what good did we want to do there? In the end, the result was a debacle, after 20 years, that we negotiated last September. An absolute debacle. 

In this respect, I think it is important to address the fact that a certain moral self-aggrandizement should not take place. So as I said, also the U.S. has made, wars and wars of aggression, even in the majority. It always needed a good reason. We can remember Afghanistan briefly. That was now in September, where after 20 years of good engagement, what we wanted to do, we actually produced a debacle. And that’s why Afghanistan, I also said that in the interview. Why then should Ukraine become an Afghanistan 2, if you do anything at all and want a military confrontation? Or thinks to have to conduct it, then we should at least be clear about the goals that one wants to have then. What does one actually want to install, so to speak? That was the big problem of America, Iraq, which always had this democracy promotion and when the military things were finished, so to speak, no one had an idea what state building, nation building should actually mean and the country has been in complete disrepair ever since, just like Libya’s unspeakable austerity policy and and Afghanistan. Just like that actually nobody had a plan what to do now with the Taliban like what government to build, Karzai and so on. And and nobody can wish that. And in this respect, I would perhaps also, in order to conclude the discussion, simply say that everyone has now understood, I think, that we have been in such a massive caesura for two years of war against a virus, war against Ukraine, that it was almost enough to make you spit.

Yes, we have societies that are now highly dynamized. Everyone no longer knows how to keep up with the news, Corona, vaccination, Ukraine, and so on. This speed and the tempo, so to speak, also the tempo of the staccato of acceleration. Yesterday it was still climate now is Ukraine. You don’t even know anymore where the greater dystopia is. I think this is downright unhealthy. I believe that we as a society only have a chance, especially in Europe, if we really just think about How do we want to live? What do we want to happen that way in Ukraine or Corona? Where, so to speak, on what attention? That was your question. Where do you look? What dead people do you see? Is of course really only the attention span of media. The dead that are not reported. The dead you don’t see. We have 700 cancer deaths per day. They are not read out either. The Sudan starvation deaths children now have 150 million more people at risk of starvation. For the first time, the global agenda of the Development Goals is in jeopardy because of the Corona measures. We don’t read them out on television in the evening. So, of course, there is a special interest in reading out certain deaths and not reading out certain deaths and not discussing war deaths, Yemen, Iraq, Lebanon, whatever, because they, I don’t want to say, don’t fit in, but because they are, so to speak, deaths of one’s own warfare. Whereas, of course, one would then have to get to this justice story itself more quickly in order to synthesize that. There are clever books by Canaan and by others who have written this long ago “The West is finished”. So a thoughtful reflection on what the West is supposed to be today. What is the West? If such a pandemic is now also a global event, what is the West? What values does it have to defend, or is it in the process of betraying its values? And I think the West is in danger of betraying its values on three levels. The first is what we have just discussed at length. This authoritarian capitalism, this authoritarian closure on digital control systems, crushing middle classes and so on is against everything that used to be Western thought. Common good, economy, republic, social, social cohesion and so on. That about freedom, that’s not Western values. The second thing where the Western narrative comes under threat or is under attack, so to speak, is this postcolonial debate, Western Supremacy. We are the best and we have the right to all the raw materials in the world is also over. We know that at the latest since we’ve been having museum repatriation debates.

Milena Preradovic: But that doesn’t apply to raw materials yet, nobody has understood that yet.

Prof. Dr. Ulrike Guérot: So and we will get it, because of course Ukraine is the trigger for the third, where the Western narrative comes under fire, namely the global security architecture, the U.S. as world policeman and of course always the problem Are we waging wars because of Weapons of Mass Destruction or are we waging wars because of oil? Yes, so this narrative no longer works either. And the synopsis of the three problems, we are now facing an authoritarian shutdown of the West. So the Western democracies are tilting into something that’s not really democratic anymore. Point number one post-colonial debate and complete change in the of the security structure of the global security structure also against China. In the synopsis of these three problems, there is really only one thing that can emerge. That a five fundamental reorientation and rethinking of Europe is and what has a lot to do with the fact that we take ourselves out of this shaping effectiveness of the world, also out of this supremacy, out of this superiority, this moral superiority, in which we are necessarily always the good guys. Our wars are the good wars. We do everything right for the climate and so on. I think the, the, the ravages of time is that we have to get used to the fact that maybe that was a life lie. Yes, and the West has to come to terms with that. That we have exploited rather than spared the planet Earth, that we have made wars for our interests and not for the good and so on and so forth. If that was the case from Columbus until today 500 years ago, then we would be faced with a huge mental task, namely to get that clear. And out of this clarification, if we manage it. Yes, a new European social concept would have to emerge from this, one that thinks of the world globally, but without our arrogance and supremacy. One can only hope that we will succeed, but that doesn’t mean that we will. And even if we manage it, it does not mean that we will manage it tomorrow, in three months or three years.

Milena Preradovic: Whether we can do it in our lifetime?

Prof. Dr. Ulrike Guérot: And whether we will make it at all? Yes, because who knows what will still be left to think if these devices continue to terrorize us here and free thinking is already no longer possible because the algorithm already knows today what we will think tomorrow. This is all really dangerous. But as the last sentence might say, where danger is imminent, salvation is near. Because the danger is so slowly becoming palpable to everyone, I also have the hope that we all now set out into this reshaping of time and somehow. And I hope that with this conversation I have made a further contribution to this.

Milena Preradovic: I’m sure we have. Thank you very much, we have, but have we had a nice chat today, but it was very exciting. Thank you very much, Ulrike Guérot. Thank you very much.

Prof. Dr. Ulrike Guérot: I thank you all for the time, that it was possible to differentiate some things. I am really very, very grateful and I hope we or you get many listeners, viewers.

Milena Preradovic: I hope to see you soon as well. Super.

Prof. Dr. Ulrike Guérot: All right. Bye

Milena Preradovic: Well, guys. One has the impression that there are no more certainties. Nobody can predict what our lives will look like in 2 years or even in 2 months. That can demoralize and also petrify. And I believe the best remedy is to become active. To do what one can do for a future worth living. It is time for courage and I wish it to you. I wish you courage and a good time. See you soon. Bye bye.

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8 Kommentare

  1. S.Vogt

    Sehr geehrte Frau Guérot,
    zunächst würde ich mir wünschen das Sie der ursprünglichen deutschen Sprache treu bleiben würden, ich glaube nicht dass das benachteiligend ist.

    Bewundernswert ist ihr Optimismus und ihr Glaube an eine Abkehr der ausführenden Politiker das bestehende System zum Guten der Menschen zu verändern. Im Vordergrund steht doch die Kontrolle über alles und jeden!
    Wo soll da noch Platz für echte Demokratie sein? Es wird nur noch eine vorgegebene Demokratie geduldet.
    Tatsächlich geht es doch um die weltwirtschaftliche Positionierung an der Spitze als Vehicle die Amerikaner zu unterstützen. Die westlichen Nationen haben ebenso von China gelernt genauso wie umgekehrt.
    Wie wir die angestrebte totale Kontrolle verhindern können, diese Frage ist offen. In einer bekannten Wirtschaftszeitschrift wurde bereits Anfang 2016 geschrieben, das Nicholas Rockefeller im Jahr 2000 erklärt habe, das Chippen von Menschen ist nicht abzuwenden. Selbst im Deutschen Fernsehen wird das Chippen als einer super Erleichterung angepriesen ohne Bepackzettel für Nebenwirkungen. Es gibt eine kleine Gruppe von Menschen auf der Erde welche Dank Ihres Reichtums alle Bereiche des Menschen entscheidend Prägen und diese Gruppe wird mit allen zur Verfügung stehenden Möglichkeiten diese Position erhalten wollen.

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  2. Eugen Karl

    Die Freiheit wurde nicht von Rechten gekapert und sie wurde auch nicht von Linken aufgegeben. Rechte wie Linke hatten mit Freiheit noch nie sonderlich viel am Hut. Beide wollten stets einen übermächtigen Staat, nur für unterschiedliche Zwecke. Freiheit ist indes das ureigene Thema der Liberalen, die nun mal nicht ins Links-rechts-Schema passen und auch nicht in die Mitte. Allein weil für Linke nun mal alles rechts ist, was nicht links ist – und Frau Guérot scheint dieser Sichtweise ebenfalls anzuhängen -, nennt man Freiheitliche i.e. Liberale rechts.

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  3. Ursula Gmünder

    Mir geht es auch so. Warum ist es wichtiger, wer etwas sagt und vertritt, als was gesagt und vertreten wird. Wer auf einem Denken aufbaut, dass sich seiner Voraussetzungen nicht bewusst ist, kann auch zu keiner klaren und freien Erkenntnis kommen. Freiheit kann so niemals erreicht werden, auch nicht mit politischem Diskurs und Schönheits-Korrekturen. Links und rechts sind vollkommen überholte Denksysteme. Sie haben uns erst dahin gebracht, wo wir jetzt sind. Sie sind der Boden, auf dem Spaltung erst gedeiht.

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  4. Kirsten

    Frau Guérot ist naiv. Klug, aber naiv. Klaus Schwab mit seinem WEF spinnt fleißig weiter seine Fäden für den Great Reset. Das Ding ist so groß und seit vielen vielen Jahren geplant, das ist keine zufällige Verirrung der Gesellschaft.

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  5. Stefan

    Ein hochinteressantes Interview mit einer mutigen Frau, die bereit ist, für die Äußerung Ihrer Meinung die Karriere zu riskieren. Hut ab! Das E-Book habe ich schon.

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  6. Christoph Horrix

    Liebe Damen Predarovic und Guerot, ich höre Ihre Beiträge sehr gerne und bin froh, dass Frau Guerot wieder aufgetaucht ist.

    Ziemlich irritiert hat mich die Parteinahme von Frau Guerot für Macron, einem Präsidenten aus der Finanzbranche, der von Gott weiss wem gesteuert wird und dem klar erkennbar das Wohlergehen der Bevölkerung nicht am Herzen liegt. Muss man der politischen Farbenlehre wirklich bis zu seinem Lebensende anhängen? Soll man wirklich, um mit Berlusconi zu sprechen, seine eigenen KZ-Wärter wählen? Ich folge hier eher den Aussagen von Herrn Haditsch, dass es in dieser bizarren Situation die rechten Parteien AfD und FPÖ waren, die die Grund- und Bürgerrechte hochgehalten haben, und die verfemte Bild-Zeitung dazu einen Beitrag geleistet hat. Nebenbei: Trotz meines fortgeschrittenen Alters fühlte ich mich dann doch bemüssigt, in eine Partei einzutreten, in die MFG in Österreich.
    Klar erkennbar ist auch, dass die meisten sog. Intellektuellen, darunter Chomsky, Habermas oder auch der Philosphaster Precht die Bewährungsprobe nicht bestanden haben. Von Politikern erwartet man es nicht anders.

    Sehr wertvoll fand ich den Hinweis, dass im Ukrainekonflikt auch die andere Seite anzuhören sei. Leider wird es ungehört verhallen. Stattdessen wird die zunehmende Panikmache die Hirne abschalten und viele ihren Anstand verlieren lassen. Und es wird nicht die letzte Panikmache sein.

    Ceterum censeo, dass die EU zerschlagen werden muss. Sie dient nicht den Bürgern und zeigt sich an den Beispielen von Polen und Ungarn als übergriffig. Hätte Frau Giffey in ihrer Dissertation („Die EU auf dem Weg zu den Bürgern“ oder so ähnlich) 100 leere Seiten abgegeben, wäre sie der Wahrheit näher gekommen und hätte sich Plagiatsvorwürfe erspart.

    Ich werde mir Ihr Buch kaufen, trotz oder vielleicht wegen meiner Kritik. Ich höre Ihnen gerne zu.

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  7. Arturo

    Es ist schon erstaunlich, wie Prof. Dr. Ulrike Guérot an ihren Überzeugungen festhält. So als wäre ‘alles’ nur ein Missverständnis, ein Irrtum, dem Einsicht folgt und Umlenken.

    Als gäbe es neue Erkenntnisse, die zu Beginn der ausgerufenen “Pandemie” nicht bekannt waren, als hätte es eiliger Entscheidungen bedurft, die am Parlament vorbei – politische Steuerung! – ein Desaster verhindern sollten.

    Als wäre alles ‘schon’ vorbei.

    “Politik hält an einer Absicht fest, die nicht mehr empirisch begründbar ist.” Hmm, und wenn die Absicht eine andere wäre? Und wenn die Absicht eine ‘nicht demokratische Absicht’ wäre?

    Justiz, ‘4.Gewalt’ und Bildung stehen nicht mehr zur Verfügung. Das weiss auch eine grössere Mehrheit.

    Vergebung? Entschuldigung?

    Ich fürchte, Frau Guerót hält an einer ‘Verformung’ fest, weil das Eingeständnis, dass wird bereits jenseits der gewohnten demokratischen Ordnung sind, für sie nicht denkbar sein darf. Eine Absicht, eine Planung, die das reibungsarme Ablaufen dieser Neuordnung ermöglicht: ideologisierte Politik findet statt.

    Eine Absicht verlangt doch … Verantwortung? Justiziable Verantwortung?

    Wer schweigt, erlaubt.

    Europa schweigt nicht. Europa gestaltet gerade die Undemokratie. Europa steht jetzt für Unfreiheit. Absicht und Planung.

    Danke, Milena Preradovic, für den wiederholten Hinweis auf die treibende Kraft Europas hierbei!

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    • TS

      Das Verhalten von Guérot erinnert doch stark an das vieler Möchtegern-Konservativer in der CDU, dem vieler sozial eingestellter SPDler oder dem von umwelt- und friedensbewußten Anhängern der Grünen: Man erkennt zwar deutlich was massiv schief geht, hält aber treu an dessen Verursachern fest weil der Weg in den sicheren Untergang ist als die Angst einen Schlußstrich mit ungewisser Zukunft zu riskieren. Und am Ende ändert sich genau deshalb nichts.

      Sicherlich spielt hier auch mit daß so ein Schritt bedeutet sich auch einzugestehen früher auf das falsche Pferd gesetzt zu haben – ein Verhalten daß zu Anfang des Gesprächs sogar zu recht thematisiert wurde, aber anscheinend ohne die Einsicht daß man selber auch denselben psychologischen Tendenzen unterliegt.

      Hut ab vor Frau Preradovic daß sie – obwohl im Gegensatz zu ihrer Gesprächspartnerin keine dekorierte langjährige offizielle Expertin – klar benennt was wirklich Realität und Ursache ist anstatt seine Hoffnungen in leider nur wenig realistischen Zukunftsfiktionen zu verschwenden.

      Mag sein daß dabei auch mitspielt daß ein erarbeiteter akademischer Posten gerade in heutigen Zeiten ungern aufs Spiel gesetzt werden will (und das ist angesichts des öffentlichen Lage auch abseits persönlicher Gründe legitim und sinnvoll), etwas mehr klare Konsequenzen zu benennen und etwas weniger einlullende Hoffnungsweckerei wären.

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