Milena Preradovic: Gibt es sie oder gibt es sie nicht? Die Frage nach Aliens, nach außerirdischem Leben, spaltet die Menschen überall auf der Welt. Und es ist eine Glaubensfrage, denn wissen kann es von uns keiner. Und so spekulieren auch jetzt wieder alle, was da über unseren Köpfen in den USA und auch in Deutschland passiert. Angebliche Drohnen schwirren über Militäranlagen, Flughäfen und Städten. Seltsame Objekte mit erstaunlichen Flugeigenschaften – Boten einer feindlichen irdischen Macht, eine Operation des US-Militärs oder doch Besuch aus dem All? Meingast sagt, wir sollten diese Sichtungen endlich ernst nehmen und auch ernsthaft wissenschaftlich untersuchen. Mein traditionelles Weihnachtsinterview über UFOs, die jetzt UAPs heißen, Aliens und die aktuelle Forschung – jetzt bei Punkt Preradovic. Hallo Robert Fleischer, wenn ich dich sehe, weiß ich: Es ist Weihnachten.

Robert Fleischer: Hallo liebe Milena Preradovic, freut mich, wieder hier zu sein.

Milena Preradovic: Ich habe extra meinen interstellaren Pullover für dich angezogen. Und jetzt stelle ich dich kurz vor – wie immer. Du bist Journalist, Moderator, Filmemacher und Diplomdolmetscher. Als TV-Journalist warst du unter anderem für Spiegel TV, ZDF und den MDR tätig. Jetzt schreibst du für den Focus über UFOs. 2007 hast du die Bürgerinitiative Exopolitik Deutschland gegründet mit dem Ziel, seriöse Informationen über das UFO-Phänomen zu verbreiten und Antworten auf die Frage zu finden, wie die Menschheit sich einem möglichen Erstkontakt mit extraterrestrischen Intelligenzen stellt. Seit 2010 bist du Herausgeber und Moderator von ExoMagazin TV, einem Online-Magazin, das sich den großen Rätseln unserer Zeit widmet. Seit 2019 moderierst du dort gemeinsam mit Dirk Pohlmann die Sendung Erstkontakt. Du sprichst regelmäßig bei Kongressen im In- und Ausland, bist Gründungsmitglied der International Coalition for Extraterrestrial Research mit 30 Experten weltweit. Du interviewst überall auf der Welt Wissenschaftler und Offizielle zum Thema – und du bist Autor des Spiegel-Bestsellers: Sie sind hier. Was jetzt? So, jetzt sind wir mal ganz aktuell. Seltsame Dinge tun sich da gerade über unseren Köpfen: nicht identifizierte Flugobjekte. Man nennt sie jetzt gerade Drohnen – in den USA und auch in Deutschland, etwa über dem US-Luftwaffenstützpunkt Ramstein. Auch über Rüstungsfabriken von Rheinmetall und über der Fabrik von BASF. Und in New York wurde sogar ein Flughafen kurzzeitig durch diese Flugobjekte lahmgelegt. Und da gibt es jede Menge Gerüchte – von iranischen Drohnen über russische, über Propaganda zur Bewerbung von Sky Shield, dem NATO-Luftabwehrprogramm, bis hin zu UFOs. Was sind deine Erkenntnisse dazu?

Robert Fleischer: Ja, es ist schon irre, was derzeit abgeht. Und ich muss auch gleich sagen: Es ist eine sehr dynamische Nachrichtenlage – überhaupt, nicht nur was die Drohnen angeht, sondern auch was die UFOs betrifft. Das heißt, zu dem Zeitpunkt, wenn das Interview ausgestrahlt wird, könnte es schon wieder neue Entwicklungen geben. Aber um diese Drohnensache so kurz wie möglich zusammenzufassen: Seit Mitte November fliegen in mindestens zehn Landkreisen in New Jersey völlig unbekannte Flugobjekte herum, auch über wichtigen Standorten wie Atomkraftwerken, dem Picatinny Arsenal – das ist ein Munitionslager – und einem Waffenlager der Marine. Dann über Trump Bedminster – das ist der Golfclub von Donald Trump, seine Winterresidenz. Da dürfen Drohnen natürlich nicht herumfliegen – und tun es trotzdem. Das FBI ermittelt seit einem Monat und hat – wie kürzlich in einer Anhörung des Sicherheitsausschusses bekannt wurde – keinen blassen Schimmer, wer hinter diesen Drohnen steckt oder was das überhaupt für Drohnen sein sollen. Es werden nämlich die unterschiedlichsten Formen beobachtet. Es ist also nicht klar, ob es sich um Starrflügler handelt, die vom Militär zur Spionage eingesetzt werden. Es werden auch welche mit Rotoren gesehen – und das in verschiedensten Formen. Und das ist ein interessantes Merkmal von UFO-Sichtungen, denn kein UFO sieht aus wie das andere. Es wird berichtet, dass sie sechs bis sieben Stunden in der Luft bleiben und oftmals im Schwarm auftreten.

Robert Fleischer: Ein Senator hat berichtet, dass ihm ein State Policeman gesagt habe, 50 Drohnen seien vom Meer her gekommen. Die Küstenwache sagte, 30 Drohnen hätten ihr Schiff verfolgt. Interessant ist: Es sind 500 Bürgermeister aus New Jersey gebrieft worden. Und einer hat ein wenig ausgepackt – über das, was zu den Drohnen gesagt wurde. Unter anderem: Die Sensoren, die eingesetzt wurden, gehören zu den besten, die es gibt. Sie laufen alle – und sie sind alle aktiv. Aber sie erfassen nichts, obwohl die Objekte teilweise zwei bis drei Meter groß sind. Das ist wirklich bemerkenswert. Der neueste Punkt: Die Wright-Patterson Air Force Base in Ohio – also weit im Landesinneren – wurde zeitweilig ebenfalls wegen Drohnen unterschiedlicher Größe und Form geschlossen. Es gibt dazu wirklich sehr gemischte Botschaften. Einerseits glaubwürdige Augenzeugen – etwa Senatoren, Abgeordnete, Polizisten, Sheriffs. Andererseits sagen die Joint Chiefs of Staff, sie hätten keinen Hinweis darauf, dass ausländische Akteure dahinterstecken. Und aus dem Weißen Haus heißt es: Die Sensoren haben nichts erfasst – also war wahrscheinlich gar nichts da. Das heißt: Wenn die Sensoren nichts aufzeichnen, dann kann da auch nichts sein.

Milena Preradovic: Dann ist da gar nichts. Aber ich meine – kann es nicht auch sein, dass das irgendeine geheime Operation des US-Militärs ist? Das meinen ja manche. Was mich so irritiert: Die Offiziellen haben keine Ahnung, was es ist, sagen aber immer, es sei nicht gefährlich.

Robert Fleischer: Genau. Das Weiße Haus sagt: Es sind definitiv keine amerikanischen Drohnen, und wir wissen nicht, wer es ist. Wir selbst sind es nicht. Aber der Zeitpunkt ist schon sehr seltsam, das muss man sagen – kurz vor dem möglichen Amtsantritt von Trump. Und im US-Kongress hängt gerade die Neuauflage des wichtigen Drohnengesetzes fest. Es ist so, dass das aktuelle Drohnengesetz am 20. Dezember ausläuft und dringend erneuert werden muss. Der neue Gesetzesentwurf sieht weitere Vollmachten für die Strafverfolgungsbehörden vor – etwa, dass Bürger noch besser per Drohne überwacht werden können und dass Seriennummern und Standorte der Piloten automatisch übertragen werden sollen – was vorher nicht der Fall war. Also datenschutzrechtlich und bürgerrechtlich sind da ein paar sehr kritische Punkte drin. Und das ist schon ein seltsamer Zusammenhang. Aber man muss dazu sagen: Das ist nicht neu. Schon im Dezember 2023 tauchten ähnliche Drohnen an der Langley Air Force Base auf – ohne große mediale Aufmerksamkeit. Auch dort wurden Drohnen in verschiedenen Größen und Konfigurationen gesehen. Selbst ein NASA-Sensorflugzeug konnte sie nicht erfassen. Auch 2019 auf der Insel Guam – ein US-Außenterritorium im Westpazifik mit Militärstützpunkt – tauchten Drohnen aus dem Meer auf, flogen in niedriger Höhe über die Basis – mit ähnlichen Eigenschaften. Und nicht zu vergessen: In Deutschland hatten wir die gleiche Situation. Nicht nur über Ramstein, sondern auch über zwei Chemieparks – neben stillgelegten Atomkraftwerken mit Zwischenlagern. Und – exklusiv in unserer Sendung Erstkontakt berichtet – auch über dem ehemaligen DDR-Kernkraftwerk Lubmin in Mecklenburg-Vorpommern. Auch dort kamen die Drohnen vom Meer und schwebten über dem Zwischenlager, in dem bis heute schwach bis hochradioaktive Abfälle lagern.

Robert Fleischer: Und auch in der Nähe einer BND-Abhörstation. Das ist eine Entwicklung, bei der ich sagen würde: Wenn man die USA mal außen vor lässt – das Ganze ist auch in Großbritannien aufgetaucht, und in Schweden wurde zur selben Zeit der größte Flughafen wegen Drohnen lahmgelegt. Für mich sieht das aus wie eine dieser UFO-Wellen, die wir aus der Geschichte kennen – wie etwa die belgische, französische, spanische oder italienische UFO-Welle 1978. Das Phänomen tritt historisch gesehen etwa alle zehn bis fünfzehn Jahre vermehrt auf. Und es sieht für mich schon so aus, als könnte das eine neue UFO-Welle sein. Aber wir wissen es nicht. Und wir müssen wirklich davon ausgehen, dass alles, was in den Medien präsentiert wird – vor allem in den Leitmedien – einer gewissen Steuerung und Kontrolle durch Geheimdienste unterliegt. Vor allem bei sensiblen Themen wie nationaler Sicherheit und Verteidigung.

Milena Preradovic: Wir haben ja schon mal über die These gesprochen, dass die Aliens bereits unter uns leben. Jetzt haben sogar Harvard-Wissenschaftler darüber diskutiert. Wird das also ernsthaft in Betracht gezogen?

Robert Fleischer: Das ist eine These, die in den letzten Jahren zunehmend diskutiert wird – auch ernsthaft unter Wissenschaftlern. Früher gab es dazu nur Bücher. Dann hat Harald Puthoff, ein langjähriger Geheimdienstmitarbeiter und Wissenschaftler, ein Paper dazu verfasst. Und neuerdings – im Juni 2024 – haben zwei Wissenschaftler von der Harvard University und einer von der Montana Technological University ein Paper veröffentlicht. Sie sagen nicht, dass es so ist, sondern: Man sollte diese Hypothese zumindest in Betracht ziehen, wenn es darum geht, was hinter dem Phänomen stecken könnte. Neben der außerirdischen Hypothese sprechen einige Indizien auch für diese Möglichkeit.

Milena Preradovic: Zum Beispiel, dass diese Flugobjekte ins Wasser gehen. Wir haben ja schon darüber gesprochen, dass sie im Meer verschwinden und aus dem Meer wieder auftauchen.

Robert Fleischer: Genau. Woher kommen die denn da? Haben sie dort unten vielleicht ihre Basis? Dann natürlich die schiere Menge an Sichtungen weltweit – das spricht gegen eine Herkunft von fernen Planeten. Die können ja nicht ständig herkommen und zurückfliegen. Die müssen irgendwo hier sein. Die Berichte über Nahkontakte zeigen oft Wesen, die Menschen ähneln. Und es gibt unzählige Legenden über magische kryptoterrestrische Wesen – wie Feen und Elfen. Dann natürlich die Mythen über untergegangene Hochkulturen wie Atlantis – aber auch reale Hinweise auf vergangene Hochkulturen, von denen wir keine Ahnung haben, wo sie geblieben sind. Göbekli Tepe in der Türkei zum Beispiel ist 11.000 Jahre alt. Gunung Padang in Indonesien wird auf 14.000 v. Chr. geschätzt. Und was ich wirklich interessant finde: Diese Wissenschaftler beziehen sogar abgefahrene Berichte von sogenannten „Experiencern“ mit ein – also Leute, die sagen, sie seien von fremden Wesen in unterirdische Anlagen gebracht worden. Auch das angebliche Alien-Hybrid-Programm – also die Idee, Aliens würden eine Kreuzung aus Menschen und Aliens züchten – könnte in dem Zusammenhang mit kryptoterrestrischen Wesen Sinn machen. Wenn das wirklich eine Zivilisation ist, die den letzten großen Kataklysmus überlebt hat – etwa die Sintflut –, alle anderen wurden von der Erdoberfläche gespült, aber sie haben in Höhlen überlebt, ihre Hochtechnologie behalten und trauen sich jetzt wieder raus – mit ihren UFOs.

Milena Preradovic: Und wer weiß – vielleicht sind ja wir in Wirklichkeit schon die Aliens und wissen es nur nicht.

Robert Fleischer: Wer weiß. Ja, aber die Idee… die Idee ist ja: Die Idee von Harold Puthoff war, dass er sagte, wenn diese Wesen die ganze Zeit in einer ziemlich abgeschotteten Weise unter sich leben und sich nur untereinander fortpflanzen, könnte es dort inzwischen ein Problem mit Inzucht und mangelnder genetischer Vielfalt geben. Und deswegen könnte – wenn es sich denn um Kryptoterrestrier handelt – ein Interesse an einem Hybridprogramm bestehen. Belege gibt es keine, keine direkten jedenfalls. Aber es gibt immerhin interessante Spuren von Hochtechnologie in grauer Vorzeit. Zum Beispiel gibt es da eine Schieferscheibe aus Ägypten, die in einem Grab aus der Ersten Dynastie um 3000 v. Chr. entdeckt wurde. Sie sieht aus wie eine Schiffsschraube und ist extrem präzise gearbeitet. An den Kalambo-Wasserfällen in Sambia wurden 2019 zwei Holzstücke gefunden, die so geformt waren, dass sie perfekt ineinandergriffen – datiert auf 500.000 Jahre, also weit vor Homo sapiens. Und in einem Kohlebergwerk in der Ukraine wurde der versteinerte Abdruck eines Rades entdeckt – möglicherweise 300 Millionen Jahre alt. Das zeigt: In unserer Geschichte gibt es Spuren von Hochtechnologie, von hochentwickelten Zivilisationen. Und die Idee, unterirdisch zu leben, ist auch nicht so abwegig – in der unterirdischen Stadt Derinkuyu in der Türkei zum Beispiel wurde ein Bauwerk gefunden, das bis zu 85 Meter tief reicht. Achtzehn Stockwerke unter der Erde, mit Platz für 20.000 Menschen. Und das ist nur eine von vielen unterirdischen Anlagen weltweit. Deshalb muss man sich fragen: Kann es sein, dass es da etwas gibt, das wir aus unserer eigenen Geschichte nicht wissen – und das möglicherweise mit den UAP zu tun hat?

Milena Preradovic: Genau. Und die Tiefsee ist ja auch noch nicht besonders gut erforscht – zumindest nicht von Menschen. Wir haben ja schon bei unserem letzten Weihnachtsinterview darüber gesprochen, dass es in der US-Regierung und im Kongress immer wieder Diskussionen darüber gibt, wie transparent man mit diesen UFO- beziehungsweise UAP-Sichtungen und Erkenntnissen umgehen sollte. Wo stehen wir da jetzt?

Robert Fleischer: Ja, also im letzten Jahr sah das alles noch ziemlich optimistisch aus. Die Sol Foundation an der Stanford University hatte schon fest damit gerechnet, dass es nun soweit ist – dass dieses UFO-Enthüllungsgesetz kommt, das der demokratische Mehrheitsführer Chuck Schumer vorgeschlagen hatte. Das war ein wirklich revolutionärer Gesetzesentwurf. Vorgesehen war zum Beispiel eine Überprüfungskommission, die eigenständig entscheiden sollte, welche Akten freigegeben werden – damit die Geheimdienste das nicht mehr selbst kontrollieren können. Auch Privatfirmen, die über nichtmenschliche Technologie verfügen, sollten enteignet werden können. Es gab einen Kampagnenplan für eine kontrollierte Offenlegung, und alle Akten sollten zentral im Nationalarchiv gesammelt werden. Und: Ungemeldete UAP-Projekte, von denen der Kongress nichts wusste, sollten nicht mehr finanziert werden dürfen. All das hat das Pentagon verhindert – das wissen wir mittlerweile. Verabschiedet wurde dann ein völlig verwässertes Gesetz, in dem am Ende nur noch das Verbot der Finanzierung und die Archivierung der Akten übrig blieben. Also: als Tiger gestartet, als Bettvorleger gelandet. Und im Jahr 2024 – vor allem zu Beginn des Jahres – haben wir in Sachen UFO-Transparenz sogar einen regelrechten Rückschritt erlebt. Das Pentagon hat dann auch noch einen Bericht veröffentlicht, zu dem es vom US-Kongress verdonnert worden war. Darin sollten die Verstrickungen der US-Geheimdienste bei der Verschleierung von UFO-Informationen offengelegt werden – inklusive Erkenntnissen über geborgene Materialien. Aber dieser Bericht wurde dann nicht – wie vorgesehen – von der unabhängigen Stelle eingereicht, sondern von AARO, dieser UAP-Stelle im Pentagon, die sich seit ihrer Gründung nie durch besondere Offenheit hervorgetan hat. Und dieser Bericht war nicht außerirdisch, Milena. Der war unterirdisch.

Milena Preradovic: Also, das war der historische Pentagonbericht?

Robert Fleischer: Der historische UFO-Bericht, genau.

Milena Preradovic: In dem eigentlich alles stehen sollte, was die Regierung über UFO-Forschung und Sichtungen weiß? Und am Ende: nichts?

Robert Fleischer: Nichts. Und sie haben auch wirklich gut getrickst. Erstmal: Der Bericht wird von allen Seiten kritisiert. Selbst im US-Kongress hat man ihn nicht wirklich ernst genommen. Das zeigt sich zum Beispiel daran, dass der Kongress kurz darauf versuchte, das UFO-Enthüllungsgesetz, das im Vorjahr gescheitert war, erneut einzubringen – direkt nach Erscheinen dieses historischen Berichts. Und in dem Bericht stand, dass alle Whistleblower, die von einem Absturzbergungsprogramm gesprochen haben, sich geirrt hätten. Alles andere Programme. Das sei nur ein Club von Leuten, die sich gegenseitig Geschichten erzählen. Und dann wurde auch noch äußerst schlampig gearbeitet – mit falschen Quellen. Einer der Links führt auf eine Seite namens „Phantom“. Das ist eine Webseite, auf der man nachlesen kann, wie sich das Batman-Kostüm im Laufe der Jahrzehnte verändert hat – oder wie Superman gegen andere Helden gekämpft hat. Das hat mit seriöser Forschung überhaupt nichts zu tun. Und was ich auch bemerkenswert fand: Sie sagen immer wieder, sie hätten keine Beweise für außerirdische Technologie. Aber in Schumers Gesetzentwurf ist längst nicht mehr von „außerirdisch“ die Rede, weil ja gar nicht klar ist, ob es außerirdisch ist.

Milena Preradovic: Sondern von „nichtmenschlich“, oder?

Robert Fleischer: Genau – von nichtmenschlichen Fluggeräten. Und so funktioniert das Spiel: Sie sagen, sie haben keine Beweise für Außerirdische – und das wird dann von den Leitmedien groß herausposaunt. Was sie aber eigentlich sagen müssten – wenn man sie konkret fragt – ist: Gibt es Hinweise auf hochentwickelte, nichtkonventionelle Technologie unbekannten Ursprungs? Dann müssten sie einräumen: Ja, das gibt es. Wir wissen nur nicht, was es ist. Aber weil sie das nicht zugeben wollen, sagen sie lieber: Wir haben nichts Außerirdisches gefunden.

Milena Preradovic: Wichtig in dem Zusammenhang sind ja die Whistleblower – du hast sie gerade schon erwähnt. Und der prominenteste ist wohl der ehemalige US-Geheimdienstmitarbeiter David Grusch. Der hat ja letztes Jahr – und ich glaube sogar unter Eid – ausgesagt, dass es diese Außerirdischen, beziehungsweise Nichtmenschlichen, gibt. Und dass die US-Regierung sogar über UFOs und über nichtmenschliche Wesen verfügt – dass sie sie entweder besitzen oder geborgen haben.

Robert Fleischer: Über nichtmenschliche „Biologics“, wie er es genannt hat.

Milena Preradovic: Hat sich das erhärtet? Gibt es da etwas Neues?

Robert Fleischer: Also, man muss erst einmal sagen: Ob sich das wirklich erhärtet hat, werden wir in der nicht-geheimen Welt wohl nie erfahren. Ich war gerade wieder in den USA, bei einem Symposium, habe dort mit ein paar Geheimdienstleuten gesprochen und auch ein Interview geführt – und das verkünde ich an dieser Stelle mit ein wenig Stolz: Ich bin einer von weltweit nur drei Journalisten, denen es gelungen ist, einen sehr hochrangigen Mitarbeiter des US-Militärgeheimdienstes zu interviewen – James T. Lacatski. Er war der Leiter des ehemaligen Forschungsprogramms im Pentagon, das dieses jahrelange geheime UFO-Forschungsprojekt betrieben hat. Und er hat mir gesagt: „Der Kongress kann uns versprechen, was er will, wenn wir jetzt auspacken würden – aber der Kongress hat überhaupt keine Macht über die Geheimdienste.“ Die Geheimdienste können einem zwar nicht die Sicherheitsfreigabe entziehen, aber sie können zum Beispiel den Zugang zu bestimmten Informationen einschränken.

Robert Fleischer: Und dann habe ich auch Kirk McConnell kennengelernt – einen ehemaligen Mitarbeiter des Geheimdienstausschusses und des Streitkräfteausschusses im US-Senat. Der war 37 Jahre im Kongress tätig und ist derjenige, der die Whistleblower interviewt hat, die David Grusch an den Kongress herangetragen hat. Er kennt diese Leute also persönlich – und er sagt ganz klar: Die Bedrohung ist real. Da saßen Menschen vor ihm, die vor Angst zitterten. Die Angst, die Wahrheit preiszugeben, ist für diese Whistleblower absolut real. Deshalb dürfen wir uns in der Öffentlichkeit nicht hinstellen und sagen: „Die Amerikaner haben doch gar keine Beweise.“ Warum sollten sie dir oder mir Beweise bringen, wenn selbst der US-Kongress nicht informiert werden darf?

Robert Fleischer: Aber abgesehen davon, dass es keinen öffentlich greifbaren Beweis gibt, hat sich der Verdacht, dass die USA geheime Programme zur Bergung abgestürzter UAP betreiben, tatsächlich weiter erhärtet. Luis Elizondo, der ehemalige Leiter von AATIP im Pentagon, hat jetzt unter Eid vor dem US-Kongress ausgesagt. Er wurde gefragt, ob die US-Regierung geheime UAP-Bergungen durchgeführt hat – und er sagte: Ja. Aber in einer öffentlichen Anhörung darf er nichts zu den Inhalten dieser Crash-Retrievals sagen. Interessant war, was er zusätzlich sagte: Vor drei Jahren musste er ein Dokument unterschreiben, in dem ihm verboten wurde, über UAP-Absturzbergungen zu sprechen. Daraufhin fragte ein Abgeordneter sinngemäß: „Moment mal – wenn es keine Absturzbergungen gibt, warum dürfen Sie dann nicht darüber sprechen?“ Das ist natürlich eine hochinteressante Frage.

Robert Fleischer: Und noch mal zurück zu Kirk McConnell – er hat bei der Konferenz in San Francisco zum ersten Mal öffentlich erzählt, wie er diese Whistleblower befragt hat. Er sagt, er sei sich zu 99 % sicher – basierend auf dem, was er gehört hat. Natürlich darf er nicht über alles sprechen, weil er selbst über geheime Informationen verfügt. Und auch Christopher Mellon, der ehemalige stellvertretende Verteidigungsminister für Nachrichtendienste, hat einen Signal-Chat geleakt – mit einem sehr hochrangigen Insider aus dem Pentagon. Aus diesem Chat geht hervor, dass intern längst darüber gesprochen wird, wo das UFO aus Kingman, Arizona – das in den 1960er Jahren abgestürzt sein soll – hingebracht wurde, wer über die Trümmer wacht und wer daran forscht. Ich habe mit vielen Leuten gesprochen – und ich kann mit Überzeugung sagen: Das Gerücht von David Grusch ist ganz sicher nicht vom Tisch. Im Gegenteil: Es verdichtet sich immer mehr. Aber es gibt diese scheinbar unüberwindbare Glasdecke der Geheimhaltung – und bislang hat sich noch kein Whistleblower getraut, sie wirklich zu durchbrechen.

Milena Preradovic: Es gibt aber auch andere Meinungen. Elon Musk zum Beispiel hat gesagt, er glaube das alles nicht. Ich zitiere: „Der schnellste Weg, den Verteidigungshaushalt zu erhöhen, wäre der Nachweis feindlicher Außerirdischer.“ Auch das ist ja nicht ganz von der Hand zu weisen.

Robert Fleischer: Da hat er nicht ganz unrecht. Aber dafür braucht man gar keine Außerirdischen – da reichen auch Drohnen. Ted Cruz, der an dem neuen Gesetz mitarbeitet, das jetzt im Kongress vor der Verabschiedung steht, hat sich im Interview gerühmt, dass er für Texas viele Millionen Dollar für die Luftfahrtindustrie herausgeholt hat – mit diesem Gesetz. Denn wenn solche Bedrohungsszenarien gesetzlich verankert werden, bekommen die Bundesbehörden neue Anti-Drohnen-Technik – und die muss natürlich irgendwo produziert und bezahlt werden. Da freut sich die Rüstungsindustrie. Natürlich wird da Geld verdient – das ist völlig klar. Aber ist das ein Argument gegen das Phänomen? Ich finde: Nein.

Robert Fleischer: Und bei Elon Musk sehe ich sogar einen klaren Interessenkonflikt. Er baut ja konventionelle Raketen – mit Flüssig- oder Feststoffantrieb, je nach Modell. Aber die UAPs – oder UFOs – fliegen ganz sicher nicht mit Raketenantrieb. Es gibt physikalische Modellrechnungen, nach denen sie über enorme Energiemengen verfügen müssten. In San Francisco hat ein Physiker genau dazu einen Vortrag gehalten: Er hat sich die berichteten Flugmanöver von UFOs angeschaut und sich gefragt, welche Technologie das erklären könnte. Und er kam zu dem Schluss: Das Einzige, was das erklären könnte, wäre ein Warpantrieb. Es gibt dazu schon theoretische Modelle – aber man bräuchte dafür Energie, die wir mit heutiger Technik gar nicht erzeugen können. Mit Elon Musks Raketen kommt man da jedenfalls nicht hin.

Milena Preradovic: Also menschliches Zeug – genau wie…

Robert Fleischer: …jetzt bekannt wurde, hätte Elon Musk in dem Fall natürlich einen riesigen Markt verloren.

Milena Preradovic: Oder er weiß längst mehr. Der Journalist Michael Shellenberger hat bei einer Anhörung die Existenz eines Programms mit dem Namen „Makula-Konstellation“ bestätigt, das angeblich über Tausende qualitativ hochwertiger UFO-Bilder verfügt. Was weißt du über dieses Geheimprojekt?

Robert Fleischer: Über dieses Projekt weiß man nicht viel mehr als das, was Michael Shellenberger selbst berichtet hat – und was aus einem recht dünnen Bericht hervorgeht, der während der Anhörung am 24. November dem US-Kongress übergeben wurde. Diesen Bericht kann man sich jetzt aus den offiziellen Congressional Records herunterladen. Es handelt sich nicht um einen offiziellen Bericht aus einem anerkannten Programm, sondern um ein internes Papier, das ein Mitarbeiter eines solchen Programms verfasst hat – offenbar mit dem Ziel, es an die Öffentlichkeit zu bringen.

Robert Fleischer: In dem Bericht wird behauptet, er sei vom US-Außenministerium freigegeben worden. Das ist insofern merkwürdig, als der Verfasser wohl aus dem Verteidigungsministerium stammt – also gibt es da schon erste Fragezeichen. Aber der Kongress nimmt das offenbar sehr ernst. Es gibt wohl auch eine nicht-öffentliche Version dieses Berichts. Ich vermute, dass der Kongress mit den beteiligten Personen selbst gesprochen hat. Es handelt sich wohl um eine interne, mehrjährige Untersuchung innerhalb des sogenannten Makula-Konstellation-Programms zu UAPs und Technologien unbekannter Herkunft sowie nichtmenschlicher Intelligenz. Es ist ein dem Kongress nicht gemeldetes Special Access Program – also ein streng geheimes Projekt.

Robert Fleischer: Und das ist besonders brisant, weil der Kongress immer wieder gefragt hat: „Wie kommen wir da ran? Wir wissen, dass es solche Programme gibt – aber wir bekommen keine Informationen.“ Das Pentagon – und auch der historische Bericht – hat bislang immer gesagt: „Es gibt nichts.“ Aber in dem Bericht heißt es plötzlich: „Doch, wir haben ein Special Access Program zur Bergung von UFO-Trümmern gefunden.“ Dann allerdings gleich wieder der Rückzieher: „Aber es wurde nichts geborgen, das war nur ein theoretisches Projekt, das sofort eingestellt wurde.“ Das wirkt schon ziemlich konstruiert.

Milena Preradovic: So gehen sie weiter: Es gibt nichts zu sehen.

Robert Fleischer: Und sie haben gesagt: In der Makula-Konstellation gibt es eine riesengroße Sammlung von UAP-Informationen. Sie berichten über verschiedenste Formen – Kugeln, Scheiben, Ovale, Dreiecke, Bumerangs usw. Die Größen reichen von wenigen Metern bis zu mehreren Dutzend Metern Durchmesser. Die Geschwindigkeiten – alles, was wir schon kennen: Überschall ohne Überschallknall usw. Es wird auch von biologischen Effekten berichtet – Menschen empfinden Unbehagen, elektronische Geräte fallen in der Nähe von UAPs aus. Und die Regierung vertuscht das. Das ist eigentlich eher die Spitze des Eisbergs von dem, was der Kongress darüber wahrscheinlich erfahren hat. Denn der Bericht selbst enthält keine „Bombe“, also weder eindeutige Hinweise auf die Herkunft, noch konkrete Zahlen, Daten oder überprüfbare Fakten.

Milena Preradovic: Was erwartest du eigentlich vom neuen Präsidenten Trump ab Januar? Wie steht er denn zu UAPs und UFOs?

Robert Fleischer: Das ist sehr interessant. Trump hatte sich schon während seiner ersten Amtszeit nach UFO-Akten erkundigt – und es ist bekannt, dass er über UAPs gebrieft wurde. Über das Absturzbergungsprogramm wahrscheinlich nicht. Er hat sich dann dagegen entschieden, das, was er gesehen hat, zu veröffentlichen. Er sagte mal zu jemandem sinngemäß: „Wenn du gesehen hättest, was da drinsteht, hättest du es auch nicht freigegeben.“ Jetzt, vor seiner zweiten Amtszeit, äußert er sich deutlich offener. Er sagte, er habe selbst Militärpiloten interviewt, die über Sichtungen berichtet haben. Und er kündigte an, dass es eines seiner ersten Anliegen sein werde, zu prüfen, welche Informationen er freigeben könne. Das ist schon sehr vielversprechend.

Robert Fleischer: Hinzu kommt, dass er sich Leute ins Team geholt hat, die sich in der Vergangenheit positiv zu UFOs geäußert haben. Zum Beispiel Marco Rubio – vorgesehen als Außenminister. Als Mitglied des Geheimdienstausschusses hat Rubio selbst mit Whistleblowern aus Absturzbergungsprogrammen gesprochen. Er sagte, wenn das stimmt, was diese Leute berichten, dann gibt es einen tiefen Staat mit revolutionärer Technologie, von der wir nichts wissen. Und wenn es nicht stimmt, dann belügen uns hochrangige Amtsträger – beides ist extrem problematisch.

Robert Fleischer: Auch John Ratcliffe, Trumps früherer Direktor der Nationalen Nachrichtendienste (DNI), sagte in einem Interview, es gebe weit mehr Sichtungen, als öffentlich bekannt sei – auch Satellitenaufnahmen von UFOs. Das führte damals sogar dazu, dass der Satellitengeheimdienst NRO erstmals ein Dokument freigeben musste, in dem er einräumte, eine solche Aufnahme zu besitzen. Und Ratcliffe soll nun CIA-Direktor werden.

Milena Preradovic: Also könnten wir vielleicht wirklich etwas erwarten. Aber ich frage mich: Warum überhaupt diese ganze Geheimniskrämerei? Wovor haben die Angst?

Robert Fleischer: Ich möchte dazu auf den Politikwissenschaftler Alexander Wendt eingehen – eine Koryphäe der internationalen Politik. Er sagt: Die eigentliche Bedrohung geht nicht von den Phänomenen selbst aus, sondern von der Art, wie Menschen darauf reagieren. Es wird unsere ontologische Sicherheit bedroht – also unser Selbstverständnis, unsere Weltbilder, unsere Lebensweisen, unsere Rolle in der Welt. Und das könnte den Vertrauensvertrag zwischen Regierungen und Bevölkerung massiv erschüttern – sofern es diesen überhaupt noch gibt.

Robert Fleischer: Wenn nur die Entdeckung nichtmenschlicher Intelligenz publik würde, könnte das schon massive gesellschaftliche Auswirkungen haben. Und wenn dann auch noch herauskäme, dass dieses Wissen über Jahrzehnte geheim gehalten wurde, wäre das Vertrauen in Regierungen endgültig zerstört. Wendt befürchtet, dass das zu Erstaunen, Angst und Gier führen würde – zur Ausnutzung der Situation, zu gesellschaftlicher Polarisierung, sozialem Zerfall und dem Aufstieg totalitärer Regime, die sich auf Kontrolle und Krieg konzentrieren.

Robert Fleischer: Und wenn du dir anschaust, wie heute schon auf ein paar unbemannte Drohnen reagiert wird – „Bedrohung unserer nationalen Sicherheit, wir wissen nicht, was es ist, also ist es eine Bedrohung“ –, dann kannst du dir vorstellen, was passiert, wenn im Jahr 2024 oder 2025 herauskommt: Die Aliens leben unter uns. Was dann? PCR-Tests an jeder Ecke, um zu beweisen, dass man ein Mensch ist? Das ist nur eines von vielen möglichen Szenarien.

Milena Preradovic: Ich sehe den Film gerade vor meinem geistigen Auge.

Robert Fleischer: Totale Überwachung. Und das ist nicht nur Alexander Wendt, der das sagt – auch Soziologen, mit denen ich spreche, und Rechtsexperten sagen: Niemand ist darauf vorbereitet. Das ist die Büchse der Pandora, an die keiner ran will.

Milena Preradovic: Stimmt. Gerade in diesen Zeiten kann das auch zu wirklich großen Konflikten führen – vielleicht sogar zu Kriegen. Es heißt ja sofort: Der Iran war’s, Russland war’s… Die Feindbilder stehen bereit. Aber generell hat man den Eindruck, dass in den USA am meisten passiert in Sachen UAPs. Gibt es international etwas Neues in diesem Jahr?

Robert Fleischer: Ja, da passiert auch einiges. Zum Beispiel hat sich im Januar der ehemalige Chef des französischen Geheimdienstes, Alain Juillet, geäußert. Er sagte ganz offen: „Wir sind machtlos gegenüber UAPs.“ Die Militärs könnten mit den Flugmanövern nicht mithalten. Immerhin seien die Sensoren inzwischen besser geworden. Und er betonte: Alle großen Nationen haben solche Objekte registriert – mit Flugeigenschaften, die wir nicht erklären können.

Robert Fleischer: Im März gab es ein historisches UAP-Treffen im EU-Parlament – ich war selbst dabei, übrigens als einziger Journalist. Das Ganze wurde nicht groß angekündigt, weil man schlechte Presse vermeiden wollte. Aber es war eine sehr wichtige Veranstaltung. Forscher aus über einem Dutzend europäischer Länder waren anwesend. Organisiert wurde das Treffen von Francisco Guerreiro, einem EU-Parlamentarier, der inzwischen leider nicht mehr im Amt ist. Aber er hatte sich zuvor schon stark für das Thema eingesetzt. Und es wurde klar: Alle EU-Staaten sind betroffen.

Robert Fleischer: In den letzten 75 Jahren gab es allein in Europa 170.000 UFO-Berichte. 10 % davon beinhalten Nahbegegnungen, Bodenspuren, physikalische Effekte, Radarerfassungen usw. Die Wissenschaft hat darauf nach wie vor keine Antwort – weil das Thema tabu ist. Und das macht es nahezu unmöglich, Forschung zu veröffentlichen. Beatrice Beaulieu, eine befreundete Astronomin, sagte im EU-Parlament: „Wenn du etwas publizieren willst, kannst du nichts zitieren, weil es keine veröffentlichte Literatur dazu gibt.“ Ein klassischer Zirkelschluss – Catch-22. Die Forschung steht still.

Robert Fleischer: Es waren auch Piloten dabei, unter anderem ein europäischer Pilot aus den Niederlanden. Er berichtete, er habe Sichtungen über Europa und Spanien gemacht – ganz ähnlich wie die US-Piloten. Er sei in Kontakt mit vielen Kollegen, die Ähnliches erlebt haben, sich aber nicht trauen, zu sprechen – aus Angst, ihre Fluglizenz zu verlieren. Sie fordern, dass die EU das Thema endlich ernst nimmt.

Robert Fleischer: Die europäischen UFO-Forschungsvereine, darunter auch die GEP aus Deutschland, haben nun gemeinsam einen Appell an die EU gestartet: Man müsse das Phänomen ernst nehmen – auch im Hinblick auf die Flugsicherheit.

Robert Fleischer: In San Francisco habe ich zudem einen ehemaligen japanischen Abgeordneten getroffen – Yoshiharu Asakawa. Er hat im Parlament seit Jahren versucht herauszufinden, was die japanische Regierung über das Phänomen weiß. Japan gilt als Hotspot für UAP-Aktivität. Er hat es immerhin geschafft, die Regierung zu einer Stellungnahme zu bewegen: Ja, es gibt Sichtungen, und das Verteidigungsministerium sammelt Informationen darüber – aber diese sind geheim. Gemeinsam mit anderen Parlamentariern hat er nun eine Gruppe gegründet, die Druck auf die Regierung ausübt. Er will zudem eine eigene Organisation aufbauen.

Robert Fleischer: Aus deutschen Medien hingegen hört man das Übliche: „Es gibt keine Aliens, alles Verschwörungstheorie.“ Der Standard schrieb sogar: „Der Glaube an Besucher aus dem All wird zur Gefahr für die Demokratie.“ Angeblich würde die Diskussion über eine mögliche UFO-Geheimhaltung durch den Staat Verschwörungstheorien befeuern und das Vertrauen in staatliche Institutionen untergraben.

Milena Preradovic: Was wissen wir über Verschwörungstheorien? Spätestens nach sechs Monaten mutieren sie zu Fakten. Meistens jedenfalls – wenn man sich die letzten Jahre anschaut.

Robert Fleischer: Ja, aber der indische Raumfahrtdirektor will eben nicht auf den STANDARD hören. Er sagt: Er ist sich sicher, dass Außerirdische uns bereits besucht haben – und dass sie uns technologisch weit voraus sein könnten. Das hat er in einem Interview erklärt. Und er meint: Wenn sie uns so weit voraus sind, dann haben sie uns auch sicher schon besucht. Er sagt auch, dass Wissenschaftler ungern öffentlich darüber sprechen, aber dass er und seine Kollegen privat sehr oft darüber reden, diskutieren – und wie die meisten von diesen Themen fasziniert sind.

Robert Fleischer: Und das ist auch mein Eindruck. Ich bin mit vielen echten Wissenschaftlern in Kontakt – und das ist wirklich so: Dieses Thema interessiert sie alle. Ich denke, der Bann ist gebrochen. Immer mehr trauen sich, öffentlich darüber zu sprechen. Und es wird auch bekannt, dass es zunehmend wissenschaftliche Ausarbeitungen zu UAPs gibt. Wir arbeiten daran. Das Stigma rund um die UFOs muss aufhören. Diese kognitive Dissonanz – also: „Da ist etwas, es ist keine Bedrohung, aber wir wissen nicht, was es ist“ – die lässt sich nicht mehr lange aufrechterhalten.

Milena Preradovic: Ja, Mensch – ich bin gespannt. Tabus? Damit kennen wir uns ja aus in den letzten Jahren. Vielen Dank, Robert, für dieses Update in Sachen außerirdische Intelligenz. Ich freue mich schon auf nächstes Weihnachten.

Robert Fleischer: Darf ich noch ganz kurz erwähnen: Wer wissen will, wo ich meine Vorträge halte – das gibt’s unter krasser.guru. Ich hoffe, ihr könnt den Link irgendwie mit unterbringen. Krasser Punkt Guru.

Milena Preradovic: Ich lege es in die Beschreibung. Da ist auch der Link, wie man dein Buch bestellen kann und wie man zu ExoMagazin TV kommt. Dankeschön. Frohe Weihnachten, Robert.

Robert Fleischer: Frohe Weihnachten!

Milena Preradovic: Tja, Leute – ich sehe vor meinem geistigen Auge, wie einige von euch den Kopf schütteln: „Aliens? So ein Quatsch.“ Aber ganz ehrlich – woher wollt ihr das wissen? Und ist es wirklich so unwahrscheinlich, dass in all diesen Galaxien neben uns kein anderes Leben existiert? Ich weiß es nicht – aber ich schließe auch nichts aus. Mit dieser Einstellung kommt man in diesen Zeiten übrigens am weitesten. Ich wünsche euch fröhliche Weihnachten – und den Rutsch der Rutsche. Vielen lieben Dank für eure tolle Unterstützung und eine super Zeit. Bis bald!

Milena Preradovic: Do they exist or don’t they? The question of aliens and extraterrestrial life divides people all over the world. And it’s a matter of faith, because none of us can know for sure. So now everyone is speculating again about what is happening above our heads in the US and also in Germany. Alleged drones are buzzing over military installations, airports, and cities. Strange objects with astonishing flight characteristics – messengers from a hostile earthly power, an operation by the US military, or visitors from outer space? Meingast says we should finally take these sightings seriously and investigate them scientifically. My traditional Christmas interview about UFOs, now called UAPs, aliens, and the latest research – now on Punkt Preradovic. Hello Robert Fleischer, when I see you, I know it’s Christmas.

Robert Fleischer: Hello Milena Preradovic, it’s great to be back.

Milena Preradovic: I put on my interstellar sweater especially for you. And now I’ll introduce you briefly, as always. You are a journalist, presenter, filmmaker, and certified interpreter. As a TV journalist, you have worked for Spiegel TV, ZDF, and MDR, among others. Now you write about UFOs for Focus magazine. In 2007, you founded the citizens‘ initiative Exopolitik Deutschland with the aim of disseminating reliable information about the UFO phenomenon and finding answers to the question of how humanity should deal with possible first contact with extraterrestrial intelligence. Since 2010, you have been the editor and presenter of ExoMagazin TV, an online magazine dedicated to the great mysteries of our time. Since 2019, you have been co-hosting the program Erstkontakt (First Contact) with Dirk Pohlmann. You are a regular speaker at conferences in Germany and abroad and a founding member of the International Coalition for Extraterrestrial Research, which has 30 experts worldwide. You interview scientists and officials around the world on the subject, and you are the author of the Spiegel bestseller Sie sind hier. Was jetzt? (They are here. What now?). So, let’s get right up to date. Strange things are happening above our heads: unidentified flying objects. They are currently being called drones – in the US and also in Germany, for example over the US air base in Ramstein. They’re also flying over Rheinmetall’s arms factories and the BASF factory. And in New York, these flying objects even temporarily shut down an airport. There are all kinds of rumors – from Iranian drones to Russian drones, propaganda to promote Sky Shield, NATO’s air defense program, and even UFOs. What are your findings?

Robert Fleischer: Yes, it’s crazy what’s going on right now. And I have to say right away: It’s a very dynamic news situation – not only with regard to drones, but also with regard to UFOs. That means that by the time this interview is broadcast, there could already be new developments. But to summarize the drone issue as briefly as possible: Since mid-November, completely unknown flying objects have been flying around in at least ten counties in New Jersey, including over important locations such as nuclear power plants, the Picatinny Arsenal – which is an ammunition depot – and a Navy weapons depot. Then over Trump Bedminster – that’s Donald Trump’s golf club, his winter residence. Of course, drones are not allowed to fly there – but they do anyway. The FBI has been investigating for a month and, as was recently revealed in a hearing of the Security Committee, has no idea who is behind these drones or what kind of drones they are. A wide variety of shapes have been observed. So it is not clear whether they are fixed-wing aircraft used by the military for espionage. Some with rotors have also been seen – in a wide variety of shapes. And that is an interesting feature of UFO sightings, because no two UFOs look alike. They are reported to remain in the air for six to seven hours and often appear in swarms.

Robert Fleischer: A senator reported that a state police officer told him that 50 drones had come from the sea. The Coast Guard said 30 drones had followed their ship. Interestingly, 500 mayors from New Jersey were briefed. And one of them spilled the beans a little about what was said about the drones. Among other things: The sensors that were used are among the best available. They are all running – and they are all active. But they don’t detect anything, even though some of the objects are two to three meters in size. That’s really remarkable. The latest development: Wright-Patterson Air Force Base in Ohio – well inland – was also temporarily closed due to drones of various sizes and shapes. There are really mixed messages about this. On the one hand, there are credible eyewitnesses – senators, congressmen, police officers, sheriffs. On the other hand, the Joint Chiefs of Staff say they have no indication that foreign actors are behind this. And the White House says the sensors didn’t detect anything – so there was probably nothing there. That means if the sensors didn’t record anything, then there can’t be anything there.

Milena Preradovic: Then there’s nothing there. But I mean – couldn’t it also be some kind of secret operation by the US military? That’s what some people think. What irritates me is that the officials have no idea what it is, but they keep saying it’s not dangerous.

Robert Fleischer: Exactly. The White House says: These are definitely not American drones, and we don’t know who it is. It’s not us. But the timing is very strange, it has to be said – just before Trump’s possible inauguration. And the US Congress is currently deadlocked over the renewal of the important drone law. The current drone law expires on December 20 and urgently needs to be renewed. The new draft law provides further powers for law enforcement agencies – for example, that citizens can be monitored even more effectively by drones and that the serial numbers and locations of pilots are to be transmitted automatically – which was not the case previously. So there are a few very critical points in terms of data protection and civil rights. And that is a strange connection. But it must be said that this is not new. Similar drones appeared at Langley Air Force Base back in December 2023 – without much media attention. There, too, drones of various sizes and configurations were seen. Even a NASA sensor aircraft was unable to detect them. In 2019, on the island of Guam – a US territory in the Western Pacific with a military base – drones emerged from the sea and flew at low altitude over the base, displaying similar characteristics. And let’s not forget: we had the same situation in Germany. Not only over Ramstein, but also over two chemical parks – next to decommissioned nuclear power plants with interim storage facilities. And – reported exclusively in our program Erstkontakt – also over the former East German nuclear power plant in Lubmin, Mecklenburg-Western Pomerania. There, too, the drones came from the sea and hovered over the interim storage facility, where low- to high-level radioactive waste is still stored today.

Robert Fleischer: And also near a BND listening station. This is a development where I would say: If you leave the US out of it – the whole thing has also cropped up in the UK, and at the same time, the largest airport in Sweden was shut down because of drones. To me, it looks like one of those UFO waves we know from history – such as the Belgian, French, Spanish, or Italian UFO waves of 1978. Historically, this phenomenon occurs more frequently every ten to fifteen years. And it looks to me like this could be a new UFO wave. But we don’t know. And we really have to assume that everything presented in the media – especially in the mainstream media – is subject to a certain degree of control and monitoring by secret services. This is particularly true for sensitive topics such as national security and defense.

Milena Preradovic: We’ve already talked about the theory that aliens are already living among us. Now even Harvard scientists are discussing it. So is this being seriously considered?

Robert Fleischer: It’s a theory that has been increasingly discussed in recent years – even seriously among scientists. In the past, there were only books on the subject. Then Harald Puthoff, a long-time intelligence agent and scientist, wrote a paper on it. And recently—in June 2024—two scientists from Harvard University and one from Montana Technological University published a paper. They don’t say that it is so, but rather that this hypothesis should at least be considered when it comes to what could be behind the phenomenon. In addition to the extraterrestrial hypothesis, there is also some evidence to support this possibility.

Milena Preradovic: For example, the fact that these flying objects go into the water. We’ve already talked about how they disappear into the sea and reappear from the sea.

Robert Fleischer: Exactly. Where do they come from? Do they perhaps have their base down there? Then, of course, there’s the sheer number of sightings worldwide – that argues against them coming from distant planets. They can’t constantly come here and fly back. They must be somewhere here. Reports of close encounters often show beings that resemble humans. And there are countless legends about magical cryptoterrestrial beings – such as fairies and elves. Then, of course, there are the myths about lost advanced civilizations such as Atlantis – but also real evidence of past advanced civilizations that we have no idea where they went. Göbekli Tepe in Turkey, for example, is 11,000 years old. Gunung Padang in Indonesia is estimated to date back to 14,000 BC. And what I find really interesting is that these scientists even include bizarre reports from so-called “experiencers” – people who say they were taken to underground facilities by alien beings. The alleged alien hybrid program – the idea that aliens are breeding a cross between humans and aliens – could also make sense in the context of cryptoterrestrial beings. If this really is a civilization that survived the last great cataclysm – such as the Flood – and all others were wiped off the face of the Earth, but they survived in caves, retained their advanced technology, and are now venturing out again – with their UFOs.

Milena Preradovic: And who knows – maybe we are actually the aliens and just don’t know it.

Robert Fleischer: Who knows. Yes, but the idea… the idea is that Harold Puthoff said that if these beings live among themselves in a fairly isolated manner and only reproduce among themselves, there could be a problem with inbreeding and a lack of genetic diversity. And that’s why – if they are cryptoterrestrials – there could be an interest in a hybrid program. There is no evidence, at least not direct evidence. But there are interesting traces of advanced technology in ancient times. For example, there is a slate disc from Egypt that was discovered in a tomb from the First Dynasty around 3000 BC. It looks like a ship’s propeller and is extremely precise. In 2019, two pieces of wood were found at the Kalambo Falls in Zambia that were shaped to fit together perfectly – dated to 500,000 years ago, long before Homo sapiens. And in a coal mine in Ukraine, the fossilized imprint of a wheel was discovered – possibly 300 million years old. This shows that there are traces of advanced technology and highly developed civilizations in our history. And the idea of living underground is not so far-fetched – in the underground city of Derinkuyu in Turkey, for example, a structure has been found that reaches a depth of up to 85 meters. Eighteen stories below ground, with room for 20,000 people. And that’s just one of many underground structures around the world. So you have to ask yourself: Could there be something out there that we don’t know about from our own history – and that might have something to do with UAPs?

Milena Preradovic: Exactly. And the deep sea has not been particularly well explored either – at least not by humans. We already talked about this in our last Christmas interview, that there are repeated discussions in the US government and Congress about how transparent one should be with these UFO or UAP sightings and findings. Where do we stand now?

Robert Fleischer: Yes, well, last year everything still looked pretty optimistic. The Sol Foundation at Stanford University was confident that the time had come – that this UFO disclosure law proposed by Democratic Majority Leader Chuck Schumer would finally be passed. It was a truly revolutionary bill. For example, it provided for a review commission that would independently decide which files would be released – so that the intelligence agencies would no longer be able to control this themselves. Private companies with non-human technology would also be subject to expropriation. There was a campaign plan for controlled disclosure, and all files were to be collected centrally in the National Archives. And: Unreported UAP projects that Congress knew nothing about were to be banned from receiving funding. The Pentagon prevented all of this – we know that now. What was passed was a completely watered-down bill that ultimately only included a ban on funding and the archiving of files. So: it started out as a tiger and ended up as a bedside rug. And in 2024 – especially at the beginning of the year – we even experienced a real step backwards in terms of UFO transparency. The Pentagon then published a report that it had been ordered to produce by the US Congress. The report was supposed to reveal the involvement of the US intelligence services in the cover-up of UFO information – including findings about recovered materials. But this report was not submitted by the independent body as planned, but by AARO, the UAP agency within the Pentagon, which has never been known for its openness since its inception. And this report was not extraterrestrial, Milena. It was subterranean.

Milena Preradovic: So that was the historic Pentagon report?

Robert Fleischer: The historic UFO report, exactly.

Milena Preradovic: The one that was supposed to contain everything the government knows about UFO research and sightings? And in the end: nothing?

Robert Fleischer: Nothing. And they played their cards really well. First of all, the report was criticized from all sides. Even the US Congress didn’t take it very seriously. This is evident, for example, in the fact that Congress tried to reintroduce the UFO disclosure bill that had failed the previous year shortly after this historic report was published. And the report stated that all whistleblowers who had spoken of a crash recovery program were mistaken. Everything else was just a club of people telling each other stories. And then the work was extremely sloppy – with incorrect sources. One of the links leads to a page called “Phantom.” This is a website where you can read about how the Batman costume has changed over the decades – or how Superman has fought other heroes. That has nothing to do with serious research. And what I also found remarkable: they keep saying they have no evidence of extraterrestrial technology. But Schumer’s bill no longer mentions “extraterrestrial” because it’s not clear whether it’s extraterrestrial.

Milena Preradovic: But “non-human,” right?

Robert Fleischer: Exactly – non-human flying objects. And that’s how the game works: they say they have no evidence of extraterrestrials – and that’s then trumpeted by the mainstream media. But what they should actually say – if you ask them specifically – is: Is there any evidence of highly advanced, unconventional technology of unknown origin? Then they would have to admit: Yes, there is. We just don’t know what it is. But because they don’t want to admit that, they prefer to say: We haven’t found anything extraterrestrial.

Milena Preradovic: Whistleblowers are important in this context – you just mentioned them. And the most prominent one is probably former US intelligence agent David Grusch. Last year, he testified—under oath, I believe—that these extraterrestrials, or non-humans, exist. And that the US government even has UFOs and non-human beings at its disposal—that it either owns them or has recovered them.

Robert Fleischer: Non-human “biologics,” as he called them.

Milena Preradovic: Has this been corroborated? Is there anything new?

Robert Fleischer: Well, first of all, we’ll probably never know whether this has really been corroborated in the non-secret world. I was just back in the US at a symposium, where I spoke with a few intelligence officials and also conducted an interview – and I’m proud to announce that I am one of only three journalists worldwide who have managed to interview a very high-ranking member of the US military intelligence service – James T. Lacatski. He was the head of the former research program at the Pentagon that ran this secret UFO research project for years. And he told me: “Congress can promise us whatever it wants if we were to spill the beans now – but Congress has no power over the intelligence services.” The intelligence services cannot revoke your security clearance, but they can, for example, restrict access to certain information.

Robert Fleischer: And then I also met Kirk McConnell, a former staff member of the Intelligence Committee and the Armed Services Committee in the US Senate. He worked in Congress for 37 years and is the one who interviewed the whistleblowers that David Grusch brought to Congress. So he knows these people personally – and he says quite clearly: The threat is real. There were people sitting in front of him who were shaking with fear. The fear of revealing the truth is absolutely real for these whistleblowers. That’s why we can’t stand up in public and say, “The Americans don’t have any evidence.” Why should they bring evidence to you or me when even the US Congress is not allowed to be informed?

Robert Fleischer: But aside from the fact that there is no publicly available evidence, suspicions that the US is running secret programs to recover crashed UAPs have actually grown stronger. Luis Elizondo, the former head of AATIP at the Pentagon, has now testified under oath before the US Congress. He was asked whether the US government had carried out secret UAP recoveries – and he said yes. But in a public hearing, he is not allowed to say anything about the contents of these crash retrievals. What he said in addition was interesting: Three years ago, he had to sign a document prohibiting him from talking about UAP crash recoveries. A member of Congress then asked, in essence, “Wait a minute – if there are no crash recoveries, why aren’t you allowed to talk about them?” That is, of course, a highly interesting question.

Robert Fleischer: And back to Kirk McConnell – at the conference in San Francisco, he spoke publicly for the first time about how he questioned these whistleblowers. He says he is 99% certain – based on what he has heard. Of course, he cannot talk about everything because he himself has access to classified information. Christopher Mellon, the former Deputy Secretary of Defense for Intelligence, also leaked a Signal chat with a very high-ranking insider from the Pentagon. This chat reveals that there has long been internal discussion about where the UFO from Kingman, Arizona – which is said to have crashed in the 1960s – was taken, who is guarding the wreckage and who is researching it. I have spoken to many people, and I can say with conviction that David Grusch’s rumor is definitely not off the table. On the contrary, it is becoming increasingly substantiated. But there is this seemingly insurmountable glass ceiling of secrecy, and so far no whistleblower has dared to really break through it.

Milena Preradovic: But there are other opinions. Elon Musk, for example, has said he doesn’t believe any of it. I quote: “The fastest way to increase the defense budget would be to prove the existence of hostile aliens.” That’s not entirely out of the question either.

Robert Fleischer: He’s not entirely wrong. But you don’t need aliens for that – drones are enough. Ted Cruz, who is working on the new bill that is now awaiting passage in Congress, boasted in an interview that he had secured many millions of dollars for the aviation industry in Texas – with this bill. Because when threat scenarios like this are enshrined in law, federal agencies get new anti-drone technology – and that has to be produced and paid for somewhere, of course. The arms industry is delighted. Of course money is being made – that’s perfectly clear. But is that an argument against the phenomenon? I don’t think so.

Robert Fleischer: And I even see a clear conflict of interest with Elon Musk. He builds conventional rockets – with liquid or solid propulsion, depending on the model. But UAPs – or UFOs – certainly don’t fly with rocket propulsion. There are physical model calculations that show they would need enormous amounts of energy. A physicist gave a lecture on this very topic in San Francisco: He looked at the reported flight maneuvers of UFOs and asked himself what technology could explain them. And he came to the conclusion that the only thing that could explain it would be warp drive. There are already theoretical models for this, but it would require energy that we cannot generate with today’s technology. In any case, Elon Musk’s rockets cannot achieve this.

Milena Preradovic: So human stuff – just like…

Robert Fleischer: …as has now become known, Elon Musk would of course have lost a huge market in that case.

Milena Preradovic: Or he knows more than we do. At a hearing, journalist Michael Shellenberger confirmed the existence of a program called “Makula Constellation,” which allegedly has thousands of high-quality UFO images. What do you know about this secret project?

Robert Fleischer: Not much more than what Michael Shellenberger himself has reported – and what can be gleaned from a rather thin report that was handed over to the US Congress during the hearing on November 24. This report can now be downloaded from the official Congressional Records. It is not an official report from a recognized program, but an internal paper written by an employee of such a program – apparently with the aim of making it public.

Robert Fleischer: The report claims that it was cleared by the US State Department. This is strange, given that the author appears to be from the Department of Defense – so there are already some initial questions. But Congress is apparently taking this very seriously. There is also a non-public version of this report. I suspect that Congress has spoken to the people involved themselves. It appears to be an internal, multi-year investigation within the so-called Makula Constellation program on UAPs and technologies of unknown origin, as well as non-human intelligence. It is a Special Access Program that has not been reported to Congress – in other words, a top-secret project.

Robert Fleischer: And that’s particularly explosive because Congress has repeatedly asked, „How do we get access to this? We know that such programs exist – but we are not getting any information.“ The Pentagon – and also the historical report – has always said, ”There is nothing.“ But then the report suddenly says, ”Yes, we have found a Special Access Program for the recovery of UFO debris.“ Then, however, it immediately backtracks: ”But nothing was recovered, it was only a theoretical project that was immediately discontinued.“ That seems pretty contrived.

Milena Preradovic: So they continue: There is nothing to see.

Robert Fleischer: And they said: In the Macula constellation, there is a huge collection of UAP information. They report on a wide variety of shapes – spheres, discs, ovals, triangles, boomerangs, etc. The sizes range from a few meters to several dozen meters in diameter. The speeds – everything we already know: supersonic without a sonic boom, etc. Biological effects are also reported – people feel discomfort, electronic devices malfunction in the vicinity of UAPs. And the government is covering it up. That’s actually just the tip of the iceberg of what Congress has probably learned about it. Because the report itself contains no “bombshells,” i.e., no clear indications of origin, nor concrete figures, data, or verifiable facts.

Milena Preradovic: What do you actually expect from the new President Trump starting in January? What is his position on UAPs and UFOs?

Robert Fleischer: That’s very interesting. Trump had already inquired about UFO files during his first term in office – and it is known that he was briefed on UAPs. Probably not about the crash recovery program, though. He then decided against releasing what he had seen. He once said to someone, “If you had seen what’s in there, you wouldn’t have released it either.” Now, before his second term, he is speaking much more openly. He said he had interviewed military pilots who reported sightings. And he announced that one of his first priorities would be to review what information he could release. That’s very promising.

Robert Fleischer: On top of that, he has brought people onto his team who have spoken positively about UFOs in the past. For example, Marco Rubio, who is set to become Secretary of State. As a member of the Intelligence Committee, Rubio himself has spoken to whistleblowers from crash recovery programs. He said that if what these people are reporting is true, then there is a deep state with revolutionary technology that we know nothing about. And if it’s not true, then high-ranking officials are lying to us – both of which are extremely problematic.

Robert Fleischer: John Ratcliffe, Trump’s former director of national intelligence (DNI), also said in an interview that there are far more sightings than are publicly known – including satellite images of UFOs. At the time, this even led to the satellite intelligence agency NRO having to release a document for the first time in which it admitted to possessing such an image. And Ratcliffe is now set to become CIA director.

Milena Preradovic: So maybe we really have something to look forward to. But I wonder: why all the secrecy? What are they afraid of?

Robert Fleischer: I would like to refer to political scientist Alexander Wendt, an authority on international politics. He says that the real threat does not come from the phenomena themselves, but from the way people react to them. Our ontological security is threatened – that is, our self-image, our worldviews, our ways of life, our role in the world. And that could massively shake the trust between governments and the population – if it still exists at all.

Robert Fleischer: If the discovery of non-human intelligence were to become public, it could have massive social repercussions. And if it then emerged that this knowledge had been kept secret for decades, trust in governments would be destroyed once and for all. Wendt fears that this would lead to astonishment, fear, and greed—to exploitation of the situation, social polarization, social decay, and the rise of totalitarian regimes focused on control and war.

Robert Fleischer: And when you look at how people are already reacting to a few unmanned drones today – “threat to our national security, we don’t know what it is, so it is a threat” – then you can imagine what will happen when it comes out in 2024 or 2025: aliens are living among us. What then? PCR tests on every corner to prove you’re human? That’s just one of many possible scenarios.

Milena Preradovic: I can just picture the movie in my mind’s eye.

Robert Fleischer: Total surveillance. And it’s not just Alexander Wendt who says that – sociologists I talk to and legal experts also say that no one is prepared for this. It’s Pandora’s box that no one wants to open.

Milena Preradovic: That’s right. Especially in these times, it can lead to really big conflicts – maybe even wars. People are quick to say: It was Iran, it was Russia… The enemy stereotypes are already in place. But in general, one gets the impression that most of the activity surrounding UAPs is happening in the US. Is there anything new on the international scene this year?

Robert Fleischer: Yes, there’s quite a lot going on. For example, in January, the former head of the French secret service, Alain Juillet, made a statement. He said quite openly: “We are powerless against UAPs.” The military cannot keep up with the flight maneuvers. At least the sensors have improved in the meantime. And he emphasized that all major nations have recorded such objects – with flight characteristics that we cannot explain.

Robert Fleischer: In March, there was a historic UAP meeting in the EU Parliament—I was there myself, as the only journalist, by the way. The whole thing wasn’t widely announced because they wanted to avoid bad press. But it was a very important event. Researchers from over a dozen European countries were present. The meeting was organized by Francisco Guerreiro, an EU parliamentarian who is unfortunately no longer in office. But he had already been a strong advocate for the issue. And it became clear that all EU countries are affected.

Robert Fleischer: In the last 75 years, there have been 170,000 UFO reports in Europe alone. 10% of these involve close encounters, ground traces, physical effects, radar detections, etc. Science still has no answer to this – because the subject is taboo. And that makes it almost impossible to publish research. Beatrice Beaulieu, an astronomer friend of mine, said in the EU Parliament: “If you want to publish something, you can’t cite anything because there is no published literature on the subject.” A classic circular argument – Catch-22. Research is at a standstill.

Robert Fleischer: There were also pilots present, including a European pilot from the Netherlands. He reported that he had made sightings over Europe and Spain – very similar to the US pilots. He said he was in contact with many colleagues who had experienced similar things but did not dare to speak out for fear of losing their flying licenses. They are demanding that the EU finally take the issue seriously.

Robert Fleischer: European UFO research associations, including the GEP in Germany, have now launched a joint appeal to the EU, saying that the phenomenon must be taken seriously, also with regard to flight safety.

Robert Fleischer: In San Francisco, I also met a former Japanese member of parliament, Yoshiharu Asakawa. He has been trying for years to find out what the Japanese government knows about the phenomenon. Japan is considered a hotspot for UAP activity. He has at least managed to get the government to make a statement: Yes, there have been sightings, and the Ministry of Defense is collecting information about them – but this information is classified. Together with other parliamentarians, he has now formed a group to put pressure on the government. He also wants to set up his own organization.

Robert Fleischer: In the German media, on the other hand, we hear the usual: “There are no aliens, it’s all conspiracy theory.” Der Standard even wrote: “Belief in visitors from outer space is becoming a threat to democracy.” Allegedly, discussion of possible UFO secrecy by the state fuels conspiracy theories and undermines trust in state institutions.

Milena Preradovic: What do we know about conspiracy theories? After six months at the latest, they mutate into facts. At least most of the time – if you look at the last few years.

Robert Fleischer: Yes, but the Indian space director doesn’t want to listen to the STANDARD. He says he is certain that extraterrestrials have already visited us – and that they could be far ahead of us technologically. He explained this in an interview. And he believes that if they are so far ahead of us, then they have surely already visited us. He also says that scientists are reluctant to talk about it publicly, but that he and his colleagues often discuss it privately – and how most of them are fascinated by these topics.

Robert Fleischer: And that’s my impression too. I’m in contact with many real scientists – and it’s really true: they’re all interested in this topic. I think the spell has been broken. More and more people are daring to talk about it publicly. And it’s also becoming known that there are increasingly scientific studies on UAPs. We’re working on it. The stigma surrounding UFOs has to stop. This cognitive dissonance – i.e., “There is something out there, it’s not a threat, but we don’t know what it is” – cannot be maintained much longer.

Milena Preradovic: Yes, man – I’m excited. Taboos? We’ve been familiar with those in recent years. Thank you very much, Robert, for this update on extraterrestrial intelligence. I’m already looking forward to next Christmas.

Robert Fleischer: May I just quickly mention that if anyone wants to know where I’m giving my lectures, they can find out at krasser.guru. I hope you can include the link somehow. Krasser Punkt Guru.

Milena Preradovic: I’ll put it in the description. There’s also a link to order your book and find out how to watch ExoMagazin TV. Thank you. Merry Christmas, Robert.

Robert Fleischer: Merry Christmas!

Milena Preradovic: Well, folks, I can just picture some of you shaking your heads: “Aliens? That’s nonsense.” But honestly, how do you know? And is it really so unlikely that there is no other life in all these galaxies besides ours? I don’t know, but I’m not ruling anything out. That attitude will get you the furthest in these times, by the way. I wish you a Merry Christmas and a happy New Year. Thank you so much for your great support and a wonderful time. See you soon!