Milena Preradovic: Es ist ganz einfach: Wenn du ein Volk kontrollieren willst, kontrolliere, was es denkt. Und wenn du kontrollieren willst, was es denkt, kontrolliere, was es hört und sieht. Und schon sind wir bei den öffentlich-rechtlichen Sendern, bei ARD, ZDF und Co – bei den Sendern, die wir bezahlen müssen, damit sie uns sagen, was wir denken sollen, und die uns diffamieren, wenn wir das Falsche denken. Aber das System bröckelt, das Vertrauen schwindet – genau wie die Zuschauerzahlen. Bei den Unter-50-Jährigen hat das ZDF mehr als die Hälfte seiner Zuschauer verloren. Und trotzdem: Auch die müssen zahlen. 18,36 Euro im Monat. Rund 9 Milliarden Euro kostet die Indoktrinationsmaschine im Jahr. Und sie wollen immer mehr – ihre Pensionen für den Staatsfunk, wie mein Gast ihn nennt. Er sagt: ARD und Co sind am Ende. Jetzt in Punkt Preradovic. Hallo, Professor Dr. Michael Meyen. Schön, dass du da bist.

Prof. Dr. Michael Meyen: Danke für die Einladung. Ich freue mich auch immer, hier zu sein.

Milena Preradovic: Gell? Das ist immer ein Spaß bei mir. Ich stell dich kurz vor: Du bist Kommunikationswissenschaftler und seit 2002 Professor am Institut für Kommunikationswissenschaft und Medienforschung an der Ludwig-Maximilians-Universität in München. In den 90er-Jahren hast du selbst als Journalist gearbeitet, zum Beispiel beim Sender MDR Info und bei der Leipziger Volkszeitung, und warst Lehrbeauftragter an den Universitäten Leipzig und Halle. Deine kritische Haltung gegenüber den Corona-Maßnahmen und dem real existierenden Journalismus hat dir an deiner Uni in München viel Ärger eingebracht – bis hin zu einer Gehaltskürzung als Disziplinarstrafe. Du leitest in der von dir gegründeten Freien Akademie für Medien und Journalismus Kurse für angehende Journalisten, schreibst Artikel und bist Autor mehrerer Bücher. Dein neuestes heißt Staatsfunk. ARD und Co sind am Ende – oder müssen neu erfunden werden. Bei dem Titel kriegen die Bosse der Öffentlich-Rechtlichen sicher Schnappatmung. Sie behaupten ja immer, unabhängig, neutral und objektiv zu sein. Woran machst du den Begriff Staatsfunk fest?

Prof. Dr. Michael Meyen: Der Staatsfunk ist für mich Diagnose, Prognose und gleichzeitig die lange Linie. Ich versuche mit einem Blick in die Rundfunkgeschichte zu zeigen, dass es nie anders war, dass wir nie einen Rundfunk hatten, wie du ihn gerade beschrieben hast – unabhängig, neutral, objektiv. Und ich zeige in dem Buch anhand von drei Hebeln, wie der Parteienstaat, letztlich Staat, Militär und großes Kapital – das sind die drei Eltern, die der Rundfunk von Anfang an hatte – beeinflussen, was gesendet wird. Wie sie dafür sorgen, dass nichts über die Sender geht, was ihren Interessen widersprechen könnte, und dass letztlich Propaganda im Sinne des Parteienstaat gemacht wird.

Milena Preradovic: Ich gehe mal ein bisschen ins Detail. Wie beeinflussen die politischen Parteien oder die Regierungen den öffentlich-rechtlichen Rundfunk?

Prof. Dr. Michael Meyen: Ich glaube, der wichtigste Einfluss, der wichtigste Wirkmechanismus der Propaganda, ist die Verpackung. Uns wird erzählt, Journalismus sei unabhängig, neutral, objektiv – könne das überhaupt sein. Uns wird erzählt, der Journalismus sei eine Art vierte Gewalt, die einspringt, wenn die anderen drei Gewalten – Parlamente, Verwaltungen, Gerichte – nicht mehr funktionieren oder gar gekapert wurden. Dann, so die Erzählung, kommt jemand, der unabhängig ist und für Ordnung sorgt, der die anderen an den Pranger stellt. Der wichtigste Teil dieses Medienmärchens, dieses Journalismusmärchens, ist aber die Behauptung, der Rundfunk gehöre uns. Dass dort unsere Interessen verhandelt würden, dass unsere Leute in den Aufsichtsgremien säßen und dass wir deshalb mit freudigem Herzen die 18 Euro – in Deutschland und in Österreich oft noch mehr – bezahlen, damit die Journalisten in unserem Sinne handeln. Das ist das Allerwichtigste. Natürlich kann man sich im Detail über einzelne Beiträge aufregen. Man kann zeigen, mit welchen Mechanismen wir dazu gebracht werden, bestimmte Dinge zu glauben und andere abzulehnen. Aber diese Verpackung, diese Idee, was Journalismus sein könnte, ist der zentrale Mechanismus. Deshalb fange ich im Buch damit an, dieses Märchen auseinanderzunehmen. Danach zeige ich am Beispiel des Staatsfunks in Deutschland und mithilfe von drei Hebeln, wie konkret Einfluss genommen wird. Das sind einmal die Gremien, dann das Geld und schließlich die Hierarchien. Diese Dinge hängen natürlich zusammen.

Milena Preradovic: Ja, erzähl ruhig ein bisschen.

Prof. Dr. Michael Meyen: Soll ja auch eine Argumentationshilfe für Menschen sein, die zwar ahnen, dass der Begriff Staatsfunk zutrifft, aber die Argumente noch nicht parat haben. Wenn man in die Gremien hineinschaut: In jeder Rundfunkanstalt gibt es zwei Räte – Sowjets, die es interessanterweise nur dort gibt. Sonst wäre es ja Teufelszeug, irgendwo einen Sowjet zu gründen. Beim Rundfunk haben wir bei jeder Rundfunkanstalt zwei Räte: einen Rundfunk- oder Fernsehrat, je nachdem, und einen Verwaltungsrat. Diese Gremien sind dominiert von der Politik. Es gibt eine aktuelle Studie einer gewerkschaftsnahen Stiftung, die das zahlenmäßig auflistet. In den Rundfunk- und Fernsehräten liegt der Politikeinfluss bei etwas über 40 %, in den Verwaltungsräten sogar über 50 %. In diesen Räten wird über die entscheidenden Dinge abgestimmt: was mit dem Geld passiert und – vielleicht noch wichtiger – wer Programm machen darf. Wenn ich in die Verwaltungsräte schaue, zum Beispiel ins ZDF: Dort sitzen vier Ministerpräsidenten und acht weitere Personen, die von einem politikdominierten Gremium bestimmt wurden. Also zwölf Menschen, die über die wichtigsten Verträge entscheiden. Das beginnt beim Leiter der PR-Abteilung, der einen Vertrag über 175.000 Euro Jahresgehalt mit fünf Jahren Laufzeit bekommt. Nach Ablauf dieser Zeit muss er wieder in dieses Gremium mit seinem Vertrag, wenn er weitermachen will. Und das haben wir auf jeder Leitungsebene: bei Intendanten, bei Chefredakteuren, bei wichtigen Abteilungsleitern. Ich habe jetzt bewusst die PR-Abteilung erwähnt, die eher unwichtig wirkt. Wir können aber auch den Justiziar nehmen, der ebenfalls durch den ZDF-Verwaltungsrat muss. Und natürlich betrifft das die Programmgesichter: Jemand wie Caren Miosga oder Markus Lanz kann unglaubliche Moderationshonorare einstreichen.

Milena Preradovic: Über eine Million.

Prof. Dr. Michael Meyen: Im Jahr. Bei Lanz sind es 0,9 Millionen, weil wir beim ZDF waren. Bei Miosga sind es pro Sendung 19.000 Euro. Stell dir vor, du würdest für deine Moderation auch nur ein Zehntel davon bekommen.

Milena Preradovic: Genau, stell dir mal vor: für Habeck-Anflirten 19.000 Euro.

Prof. Dr. Michael Meyen: Das geht durch diese Gremien, durch die Verwaltungsräte, und erzeugt Abhängigkeiten an der Spitze. Je nach Rundfunkanstalt gibt es etwa 40 Menschen, die so einen befristeten Vertrag mit außertariflicher Bezahlung bekommen. Ich habe schon ein paar Beispiele genannt. Der Justiziar beim ZDF liegt zum Beispiel bei 220.000 Euro im Jahr – plus Bahncard 100 und andere Extras. Das sind tolle Verträge, die aber befristet sind und deshalb Wohlverhalten produzieren. Dazu kommen Budgetentscheidungen: Wie viel Geld gebe ich für Florian Silbereisen aus, wie viel für Lanz usw.? Auch diese Entscheidungen werden in den Verwaltungsräten getroffen. In den Rundfunk- oder Fernsehräten wird über unsere Beschwerden entschieden. Ich habe in einem Buch für 2023 und 2024 nachgezählt: Fünf Beschwerden pro Jahr sind als substanziell eingestuft und angenommen worden. Fünf! Und das bei einer Vielzahl an Programmen – etliche Fernsehprogramme, etliche Radioprogramme. Fünf Beschwerden pro Jahr, das war’s. Das hängt auch mit einem Mechanismus zusammen, der von uns Beschwerdeführern verlangt, dass wir uns nicht zufriedengeben, wenn der Intendant sagt: „Da ist nichts dran.“ Wir müssen dann noch einmal schreiben, noch einmal Argumente liefern – und erst dann kommen diese Räte ins Spiel und entscheiden über die Beschwerde.

Milena Preradovic: Also wir müssen immer zweimal schreiben.

Prof. Dr. Michael Meyen: Wir müssen immer zweimal schreiben. Und dann ist es immer noch ein politikdominiertes Gremium, das einen Ausschuss einsetzt, der sich mit der Beschwerde befasst. Das sind natürlich Leute, die kein Interesse daran haben, Redaktionen zu maßregeln, die ihnen sonst behilflich sind, ihre Botschaften unters Volk zu bringen. Das ist also der erste Hebel: diese Gremien. Das ist sicher ein Punkt, der den meisten klar ist – dass da eine Aufsicht installiert wurde, die so tut, als ob sie uns vertritt, de facto aber die Interessen des Behörden-Politik-Lobby-Kartells vertritt.

Milena Preradovic: Ganz interessant in dem Zusammenhang, ich möchte kurz unterbrechen: Du hast vorhin diese Studie einer gewerkschaftsnahen Stiftung erwähnt, die diese Räte – diese Sowjets – transparent gemacht hat, wer da überhaupt drin sitzt. Das ist nicht gut angekommen, habe ich deinem Buch entnommen. Was ist da passiert?

Prof. Dr. Michael Meyen: Ja, da gab es sogar den Rückzug einer solchen Veröffentlichung. Das war die Otto-Brenner-Stiftung, also IG Metall. Die haben jemanden auszählen lassen, der alle 700-irgendwas Räte in Deutschland durchgegangen ist und geprüft hat: Auf welchem Ticket sitzt jemand dort? Wie viel Geld bekommt er? Hat er vielleicht einen Behindertenausweis – all diese Kriterien, die angeblich Pluralismus garantieren sollen. Das wurde veröffentlicht und musste später zurückgezogen und überarbeitet werden. Im ZDF-Fernsehrat wurde, glaube ich, zwölf Minuten über dieses Papier gesprochen. Die Vorsitzende Gerda Hasselfeldt, CSU-Grande, fand es mindestens verwunderlich, dass in diesen Zeiten so eine Studie veröffentlicht wird, die transparent macht, wie stark diese Gremien in der Hand der Politik sind. Interessant war das Korrekturheft, das der Autor bei der Neuveröffentlichung vorlegen musste. Man konnte sehen, um welche Formulierungen gerungen wurde. Da gab es richtiges Compliance-Blabla: „Wir handeln im Interesse der Allgemeinheit.“ Den Satz über die Beschwerden musste der Autor streichen – nämlich, dass Beschwerden in aller Regel gar nicht in den Räten ankommen.

Prof. Dr. Michael Meyen: Das musste gestrichen werden. Da sieht man, wie dünnhäutig reagiert wird, wenn Dinge, die eigentlich transparent sein müssten, öffentlich gemacht werden. Wenn das unsere Vertreter sein sollen, müssten wir doch mit einem Klick auf jeder Webseite herausfinden können, wer da für uns sitzt. Ich habe mir das auch für den Bayerischen Rundfunk angeschaut, weil gerade ein Verfahren vor dem Bundesverwaltungsgericht anhängig ist. Bei den 50 Rundfunkratsmitgliedern in Bayern gibt es keinen einzigen, der nicht von einer Organisation geschickt wurde, die in irgendeiner Weise Staatsgeld erhält. Das geht bis zu Elternverbänden und Volkshochschulverbänden. Überall steckt Staatsknete drin. Über die Kirchen müssen wir nicht streiten – die sind in allen Rundfunkräten stark vertreten. Über die Parteien auch nicht. Aber selbst in Kultur- oder Sportverbänden steckt immer eine Subvention, immer eine Abhängigkeit vom Staat. Damit gibt es keine Kontrolle des Rundfunks im Interesse der Beitragszahler. Das ist der gesamte erste Hebel.

Milena Preradovic: Der erste. Was sind die anderen?

Prof. Dr. Michael Meyen: Den zweiten habe ich schon erwähnt: die Verträge mit den leitenden Mitarbeitern. An der Spitze der Pyramide herrschen Abhängigkeit, Unsicherheit, Wohlverhalten. Und unten, wo das Programm gemacht wird, ist es genauso. Auch dort gibt es kaum feste Arbeitsverträge. Zwei Drittel der Programmmacher sind frei oder „fest frei“. Fest frei heißt: Sie bekommen ordentlich Geld, können produzieren, wissen aber nicht, ob sie im nächsten Monat wieder im Dienstplan stehen oder den nächsten Auftrag bekommen. Es gibt eine feine hierarchische Abstufung. Ich habe das in den 90ern selbst erlebt, als Freier beim MDR. Erst ganz frei, dann irgendwann mit übernommener Krankenversicherung, dann mit Urlaubstagen – also bezahlte Tage ohne Arbeit. Das war schon fast eine Art Freiberufler mit sozialen Ansprüchen. Und man hofft als freier Freier mit Urlaubsanspruch und Krankenversicherung immer, irgendwann eine feste Redakteursstelle zu bekommen. Wenn man das schafft, beobachtet man genau, was die politischen Redakteure, die von den Räten bestimmt werden, gerade für richtig halten.

Prof. Dr. Michael Meyen: Redakteure berichten ja immer wieder, dass sie nicht direkt angerufen werden, dass niemand sagt: „Mach das so und so.“ Aber man beobachtet auf jeder Hierarchiestufe genau, was die anderen machen. Das kenne ich aus den 90ern aus eigener Erfahrung. Als ganz Freier schaut man: Was machen die fest Freien, die es geschafft haben? Welche Themen meiden sie lieber? Welche Formulierungen sind heikel? Wo gibt es mal einen Anpfiff vom Chef, sei es nur ein Blick oder eine Bemerkung beim Pausenkaffee? Und so setzt sich das von Hierarchiestufe zu Hierarchiestufe fort. Es ist ein feines System der Anleitung, das keinen permanenten Durchgriff per Telefon braucht, wie es in der DDR üblich war. Dort konnte Honecker abends noch eingreifen und Nachrichten umsortieren lassen. So etwas braucht es im hierarchisch abgestuften System der öffentlich-rechtlichen Anstalten nicht.

Milena Preradovic: Und wenn man heute einen Festvertrag bekommt, also fest angestellt ist – gibt es dann noch unbefristete Verträge?

Prof. Dr. Michael Meyen: Ja, es gibt noch unbefristete Verträge mit normalem Kündigungsschutz. Ich habe die Dimension genannt: Zwei Drittel der Programmmacher sind frei oder fest frei. Bei den Technikern sieht es etwas anders aus. Techniker, also Leute, die für Licht, Ton oder Kamera sorgen, haben eher feste Verträge. Auch die freien und fest Freien haben in der Regel gut bezahlte Verträge. Wenn ich in den Osten schaue, in Rundfunkstädte wie Halle, Leipzig, Erfurt oder Dresden, dann verdienen die MDR-Leute dort deutlich besser als in anderen Jobs. Sie stehen also auch durch ihr Einkommen schon außerhalb der Erfahrungswelt anderer Menschen – und werden kaum dieses System angreifen oder riskieren, herauszufliegen.

Milena Preradovic: Ja, aber es ist schon erstaunlich. Gerade hat ein altgedienter ARD-Redakteur offen zugegeben, dass man die große Corona-Demo in Berlin absichtlich kleingeredet hat, obwohl man wusste, dass es viel mehr waren als 30.000. Die Zahl 30.000 wurde genannt – tatsächlich waren es möglicherweise bis zu 300.000. Das wurde so zusammengeschnitten, dass man damit durchkam. Das ist absichtliches Faken von Nachrichten. Und ich frage mich: Was ist das für ein journalistisches Selbstverständnis? Viele glauben ja wirklich, sie würden echten Journalismus machen.

Prof. Dr. Michael Meyen: Ich bin da gar nicht so sicher. Das funktioniert wieder durch Beobachten der Kollegen. Ich hatte eher die Zahl 17.000 für die Demo am 1. August 2020 im Kopf, weil die auch in meinem Disziplinarbescheid steht. Diese 17.000 Teilnehmer wurden irgendwann von der dpa auf Basis der Polizei gemeldet. Als Redakteur – erst recht ohne festen Arbeitsvertrag und Kündigungsschutz – bin ich auf der sicheren Seite, wenn ich eine dpa-Meldung übernehme. Selbst wenn ich weiß, dass es mehr waren oder dass die Bilder manipuliert sind: Riskiere ich das? Viele Redakteure berichten, dass gestritten wurde, dass nicht alle einfach mitgemacht haben. Aber im Zweifel stellt sich die Frage: Für welches Thema riskiere ich meinen Kopf? Das ist nicht leicht.

Milena Preradovic: Man ist ja schnell seinen Job los. Es gab ja auch diese Aktion von Redakteuren und Mitarbeitern der Öffentlich-Rechtlichen, die Reformen gefordert und Missstände angeprangert haben – aber die meisten davon anonym.

Prof. Dr. Michael Meyen: Ja, da war ich selbst dabei. Du meinst die Initiative „Meinungsvielfalt jetzt“. Genau. Eine schwere Geburt, auch ein langer Prozess. Durch Markus ausgelöst, gab es relativ früh eine Webseite, auf der anfangs zwei, drei Namen standen – neben meinem Klarnamen. Ich glaube, es waren Martin Rottenberg vom SWR und Karin Seibold vom ZDF. Es waren nicht viele, die mit Klarnamen draußen waren. Wir hatten dann auch ein sehr geheimes Treffen. Niemand durfte wissen, wo es stattfand. Viele waren nicht einmal mit Nachnamen dabei – bei diesem Treffen von ARD- und ZDF-Rebellen.

Milena Preradovic: Die haben dir auch nicht gesagt, wie sie heißen.

Prof. Dr. Michael Meyen: Genau. Da dachte ich schon: Okay, das ist jetzt verloren. Aber es war ganz real – diese Angst, selbst mit einem Gruppenbekenntnis in die Ecke gestellt zu werden. Am Ende sind vielleicht 50 Leute mit „Meinungsvielfalt jetzt“ rausgegangen, und selbst bei einem solchen Gruppenbekenntnis gab es Konsequenzen. Das hat sich bewahrheitet. Wir haben es bei der Aktion #allesdichtmachen erlebt, wo auch über 50 Schauspieler mitgemacht haben und trotzdem einzelne Konsequenzen spüren mussten. Ein Beispiel ist der Journalist Thomas Moser, der nicht einmal Unterzeichner von „Meinungsvielfalt jetzt“ war, sich aber beim SWR dazu bekannt hat. Er wurde relativ schnell kaltgestellt: Als freier Autor bekam er keine Aufträge mehr, etwa für das Kulturradio. Das zeigt, dass die Befürchtungen derjenigen, die anonym bleiben wollten, durchaus berechtigt waren. Mein Eindruck war: Wenn schon solche Ängste herrschen, dann wird es mit Reformen von innen nichts. Ich habe ohnehin gezweifelt, dass man einen 10-Milliarden-Euro-Konzern von innen heraus reformieren kann. Nach den Treffen mit den Rebellen war ich endgültig desillusioniert und habe die Hoffnung aufgegeben.

Milena Preradovic: Ja, ich meine, Rebellen dürfen eins nicht sein: feige. „Feige“ ist ein hartes Wort, ich verstehe die Kollegen irgendwo. Aber es bringt ja nichts. Diese Aktion hat nichts gebracht.

Prof. Dr. Michael Meyen: So kann man es nicht sagen. In den Redaktionen gab es durchaus Debatten. Es ist also nicht so, dass das vollkommen unbeachtet blieb. Immerhin wurde sichtbar – auch nach außen –, dass der Journalismus, dass auch der Rundfunk kein monolithischer Block ist. Dass es auch dort Kämpfe hinter den Kulissen gibt. Ob es „nichts gebracht“ hat, hängt von den Erwartungen ab.

Milena Preradovic: Sagen wir mal: Wenn ich Reformen einfordere, erwarte ich Reformen.

Prof. Dr. Michael Meyen: Ja, das sind hohe Erwartungen. Auch der Kampf um dieses Papier war für mich als Beobachter interessant. Da wurde um jede Formulierung gerungen. Ich dachte: Das könnte man viel deutlicher und klarer machen. Aber die Ängste waren erheblich – selbst bei Leuten, die während Corona intern Nein gesagt hatten, keine Bescheinigung vorlegten und monatelang zu Hause saßen, weil sie nicht ins Funkhaus durften. Das waren Menschen, die schon Leidenszeit hinter sich hatten und trotzdem Schwierigkeiten hatten, klare Kante zu zeigen.

Milena Preradovic: Die sollten sich überlegen, ob sie ihre berufliche Laufbahn dort wirklich fortsetzen wollen. Glücklich werden sie da nicht mehr. Wenn die jetzige Journalistengeneration zumindest bei den Öffentlich-Rechtlichen und auch in vielen Leitmedien so ist: Was erwartest du von der nächsten Generation, die jetzt in den Startlöchern steht?

Prof. Dr. Michael Meyen: Ich sage gleich noch etwas zum dritten Hebel.

Milena Preradovic: Schon, die drei Hebel.

Prof. Dr. Michael Meyen: Die hatten wir noch nicht vollständig. Wir haben über die Gremien und die Hierarchien gesprochen. Aber ich sage auch etwas zur jungen Generation, weil das an deine letzte Frage anschließt: Was ist das für ein Journalismus, wenn man Dinge so zurechtstutzt, dass sie ins eigene Weltbild passen? Ich glaube, wir erleben im Moment im Journalismus einen Kampf zwischen den Alten – zu denen du und ich wohl gehören – und einer neuen Generation. Die Alten haben ein Ideal vertreten: Distanz wahren, Beobachter sein, möglichst viele Stimmen und Perspektiven in die Öffentlichkeit tragen und dem Publikum erlauben, sich selbst eine Meinung zu bilden.

Milena Preradovic: Zumindest haben wir das so gelernt.

Prof. Dr. Michael Meyen: So haben wir es gelernt, und so haben es viele auch gelebt. Sie haben diesen Anspruch in den Redaktionen vertreten, verteidigt, manchmal auch durchgesetzt. Wenn man mit dieser Idee kam – die jeder Chef aus der Ausbildung, aus Lehrbüchern, aus Sonntagsreden kannte –, konnte man das im Einzelfall erreichen. Diese Generation tritt nun langsam ab, teils vorzeitig, weil sie dazu gedrängt wurde, teils freiwillig, weil sie sich mit den neuen digitalen Kanälen und Plattformen schwergetan hat oder Angst vor Shitstorms hatte. Wir erleben einen vorzeitigen Generationswechsel. Heute sieht man bei Leitartikeln, Kommentaren oder in den Formaten oft Leute, die früher als Volontäre galten. Die Alten sind abgelöst, und die Jungen haben eine andere Idee. Sie bringen eine aktivistische Haltung in den Journalismus. Sie wissen um die Befristung ihrer Verträge, um die Schwierigkeiten, fest angestellt zu werden, aber auch um die Möglichkeiten, über den Rundfunk Menschen zu erreichen.

Prof. Dr. Michael Meyen: Sie wissen, wie man Dinge verändern kann, und gehen deshalb mit einer Agenda in den Beruf. Das kann das Klima sein. Bei Corona haben sie die Agenda der Macht übernommen. Bei Russland kann es Feindlichkeit sein, bei Migration eine bestimmte Haltung. Sie gehen mit einem Ziel in die Redaktionen. Sie sind nicht so sehr auf gute Bezahlung oder Karriere angewiesen – Knebel, mit denen man sie sonst auf Linie bringen könnte. Ich denke, das alte Journalismusideal stirbt aus. Eine neue Generation setzt sich durch, die sagt: „Wir müssen Farbe bekennen, wir müssen Haltung zeigen. Wer, wenn nicht wir? Jetzt brennt die Welt. Jetzt droht der Kollaps durch Viren. Jetzt müssen wir kriegstüchtig werden.“ Diese Generation übernimmt langsam. Wir stehen erst am Anfang eines Prozesses, der uns noch viele Kopfschmerzen bereiten wird.

Milena Preradovic: Genau. Und wir müssen die Demokratie verteidigen, indem wir sie abschaffen. Das hat sich ja schon in vielen Köpfen verankert. Aber jetzt bitte noch einmal zum dritten Hebel.

Prof. Dr. Michael Meyen: Klar. Der Kampf gegen Rechts ist hier ein wichtiger Punkt, der viele junge Menschen antreibt, die in diese Berufe gehen. Diese Erzählung von der wehrhaften Demokratie – die wäre vor fünf oder zehn Jahren bei den Alten gar nicht verfänglich gewesen. Was soll das sein? Eine wehrhafte Demokratie, die einen Teil der Bevölkerung ausschließt, indem man sie pauschal zu Feinden erklärt, mit denen man nicht mehr reden oder denen man nicht zuhören muss, die man auch nicht im Programm bedienen muss. Das wäre mit den alten Journalismusidealen – alle Perspektiven, alle Themen – überhaupt nicht vereinbar gewesen. Mit der jungen Generation geht das, der über viele Schuljahre und an den Universitäten eingetrichtert wurde, dass die Demokratie sehr prekär sei, dass Feinde überall lauern, dass 1933 droht. „Wir sind schon fünf nach 33“ ist, glaube ich, ein Buchtitel. Da hat man es geschafft, alles, was eine Gegenposition vertritt, mit dem Label „rechts“ zu versehen und damit zu etwas zu erklären, das bekämpft werden darf.

Milena Preradovic: Wir haben eine neue Generation von Journalisten.

Prof. Dr. Michael Meyen: Ja. „Brainwash“ klingt immer so negativ. Ich vermeide solche Kampfbegriffe.

Milena Preradovic: Ja, aber sie sind im Grunde gehirngewaschen. Das haben sie ja in der Schule gelernt. Zum Beispiel: Die Tochter einer Freundin sollte einen Aufsatz schreiben zum Thema „Warum ich grün bin“. Schreib mal einen freien Aufsatz zu diesem Thema. Das ist Realität in den Schulen. Und das nenne ich Brainwash.

Prof. Dr. Michael Meyen: Ja, das ist auch Realität im Kino. Ich habe vorgestern „Das Kanu des Manitu“ gesehen. Da wird ein Loblied auf veganes Essen gesungen.

Milena Preradovic: Überall so. Dabei heißt es, der sei politisch inkorrekt.

Prof. Dr. Michael Meyen: Ganz im Gegenteil. Das ist der Film zu „Zehn Jahre: Wir schaffen das“.

Milena Preradovic: Auch Bully ist eingeknickt. Alles klar?

Prof. Dr. Michael Meyen: Ich würde nicht von Einknicken sprechen. Die Filmförderung läuft einfach so. In Deutschland kommt kein Film auf die Leinwand, der nicht von politischem Geld finanziert ist. Man kann nichts gegen den Mainstream machen, wenn man auf Fördergremien angewiesen ist, die ähnlich wie im öffentlich-rechtlichen Rundfunk von der Politik dominiert werden. Ich habe nur deshalb ein Fragezeichen gesetzt, weil auch unsere Generation in gewisser Weise ausgerichtet wurde. Schon der Glaube, dass uns der Rundfunk gehören könnte, hat eine ganze Kohorte von Journalisten getragen. Auch das war Teil einer Erzählung, die junge Menschen prägen sollte. Ebenso die Erzählung von Demokratie, die Machtverhältnisse verschleiert. Wir haben immer solche Narrative: für die jungen Leute neue, für die Alten welche, die nicht mehr verfingen. Deswegen vermeide ich Kampfbegriffe wie „Gehirnwäsche“.

Milena Preradovic: Ich weiß nicht. Wir sind ja unter vielen unterschiedlichen Systemen zur Schule gegangen. Und ich habe den Eindruck, dass ich – Ende der 60er habe ich angefangen – dort nicht besonders ideologisch indoktriniert wurde. Das war, glaube ich, ein Zeitfenster, das es vorher und nachher nicht mehr gab.

Prof. Dr. Michael Meyen: Ideologie im Sinne von Machtinterpretation der Wirklichkeit gab es auch damals. Aber ohne Zweifel war der Korridor in den späten 60ern, 70ern, vielleicht noch frühen 80ern in der alten Bundesrepublik deutlich weiter. Es gab zwei politische Lager, Union und SPD, die unterschiedliche Positionen anbieten mussten. Und es gab den Feind im Osten. Man konnte die eigene Erzählung nicht völlig ad absurdum führen, indem man gegenteilige Meinungen unterdrückt, wenn man gleichzeitig behauptet, die Alternative zum Realsozialismus zu sein.

Milena Preradovic: Heute ist das gar kein intellektuelles Problem mehr. Aber damals war freie Debatte auch untereinander möglich, ohne den anderen abzuwerten oder in Ecken zu stellen.

Prof. Dr. Michael Meyen: Das hat viel mit der Systemkonkurrenz zu tun. Wenn ich die Menschen im Land halten und vielleicht sogar Ostdeutsche zum Überlaufen bewegen will, muss ich etwas von dem bieten, was meine Ideologie verspricht. Von daher hattest du Glück, in dieser Zeit groß geworden zu sein.

Milena Preradovic: Ich fühle mich sowieso glücklich mit meiner Generation. Wir hatten eine gute Zeit – auch die analoge. Heute heißt es, wir seien von gestern. Nein, bin ich nicht. Immerhin bin ich auf YouTube, das ist nicht von gestern. Aber sind wir jetzt schon beim dritten Hebel?

Prof. Dr. Michael Meyen: Noch nicht.

Milena Preradovic: Was machen wir jetzt?

Prof. Dr. Michael Meyen: Ich wollte nur sagen, dass ich auch glücklich bin, weil ich einmal erlebt habe, wie eine Erzählung, eine Ideologie an der Wirklichkeit zerschellt ist. Das erleichtert es, neue Narrative nicht sofort zu übernehmen.

Milena Preradovic: Ich sage immer: Die Leute aus der DDR sind schlauer als die, die mit Honecker oder mit Hollywood aufgewachsen sind. Das macht einen Unterschied. Wir sind naiver.

Prof. Dr. Michael Meyen: Das macht den Unterschied klar. Wobei auch nicht alle Ostdeutschen heute auf Hollywood verzichten. Der dritte Hebel ist vielleicht sogar der wichtigste: das Geld. Am Ende gilt auch beim Rundfunk: Wer zahlt, schafft an. Und das ist der Staat. Der verschleiert das hinter einem Verfahren, das mit Zähnen und Klauen verteidigt wird. Man hat es gesehen, als ARD und ZDF vor das Bundesverfassungsgericht gegangen sind, weil die geplante Beitragserhöhung blockiert wurde. Die Verteidiger sagten: „Wir müssen das Verfahren schützen. Wir dürfen populistischen Strömungen nicht nachgeben, die sagen, es sei ohnehin genug, was wir zahlen.“ Schaut man sich das Verfahren an, versteht man, wie Einfluss ausgeübt wird. Die Rundfunkanstalten melden alle zwei Jahre ihren Bedarf an eine Kommission. In dieser Kommission sitzen 16 Leute, eingesetzt von den Ministerpräsidenten. Das muss man sich klarmachen: 16 Personen, eingesetzt von Söder und Co., sollen prüfen, was die Anstalten haben wollen – ohne Maßstab. Niemand weiß, was öffentlich-rechtlicher Rundfunk kosten darf, weil es keine Vergleichsebene gibt. Wir wissen, dass Antenne Bayern billiger ist als BR1. Wir wissen, dass RTL Fernsehen günstiger produziert als die Öffentlich-Rechtlichen. Aber was kostet es, „Meinungsvielfalt komplett“ zu liefern, ein „Faktor der öffentlichen Meinungs- und Willensbildung“ zu sein, wie im Medienstaatsvertrag verlangt? Das weiß keiner.

Prof. Dr. Michael Meyen: Diese Mitglieder der Kommission zur Ermittlung des Finanzbedarfs sind auch über ihre Amtszeit hinaus zur Verschwiegenheit verpflichtet. Sie dürfen also nicht sagen, welche Honorare für Lanz, Miosga usw. enthalten sind. Wenn es durchsickert, dann, weil bestimmte Kreise ein Interesse daran haben. Die Kommission reicht ihre Prüfung an die Landesregierungen weiter. Diese machen daraus einen Staatsvertrag, der zwar in die Parlamente geht, aber dort nicht verändert werden darf. Eigentlich dürfen die Parlamente nicht einmal Nein sagen. 2021 hat man es in Sachsen-Anhalt erlebt: Ministerpräsident Haseloff ließ gar nicht abstimmen, weil er eine AfD-CDU-Mehrheit gegen den Rundfunkfinanzierungsstaatsvertrag fürchtete. Also wurde nicht abgestimmt. Theoretisch keine Beitragserhöhung. Praktisch sagte das Bundesverfassungsgericht: Auch wenn ein kleines Land nicht zustimmt, erhöhen wir trotzdem. Da sieht man, wie in unserer sogenannten Demokratie der Bürger gar nicht mehr entscheidet – nicht einmal über seine Vertreter in den Landtagen. Das Verfahren ist heilig, ein Verfahren, das der Politik direkten Durchgriff erlaubt. Wenn ich als Ministerpräsident jemanden in diese Kommission schicke und derjenige hinterher nicht einmal erzählen darf, was dort passiert, wie soll das funktionieren? So erklärt sich der exorbitant hohe Rundfunkbeitrag, den wir bezahlen – auch im Vergleich mit anderen europäischen Ländern.

Milena Preradovic: Ja, ich meine, rund 9 Milliarden Euro haben die Öffentlich-Rechtlichen im Jahr zur Verfügung und sind trotzdem zum Teil enorm verschuldet. Zum Beispiel der SWR, der mit mehr als 1,5 Milliarden Euro aus Rundfunkbeiträgen im Jahr 2024 einen Fehlbetrag von gut 33 Millionen Euro hatte. Wo bleibt das ganze Geld?

Prof. Dr. Michael Meyen: Ein bisschen was geht in die Pensionen. Ich habe mir die Zahlen angeschaut.

Milena Preradovic: Milliarden gehen in die Pensionen?

Prof. Dr. Michael Meyen: Es ist nicht so viel, wie ich befürchtet hatte. Es sind etwa 750 Millionen Euro pro Jahr – also rund 8 % dessen, was wir zahlen. Das ist also nicht alles. Aber sehr viel geht in die Verwaltung. Ich habe auch mit Alexander Teske ein Interview geführt, der das Buch Tagesschau Inside geschrieben hat. Er hatte die interessante These, dass selbst wenn wir morgen abschalten – wenn morgen der SWR nicht mehr senden würde –, dort Menschen zur Arbeit gingen, Aufgaben hätten und gar nicht merken würden, dass das eigentliche Produkt nicht mehr existiert. Der Apparat drumherum ist mittlerweile gigantisch. Wir wissen aus internationalen Vergleichen, was gutes Fernsehen kostet. Jahresbudgets von Al Jazeera, CNN International, BBC – diese 24/7-Nachrichtensender, die die Welt dominieren – liegen bei etwa 300 Millionen Dollar im Jahr. Dafür kann ich ein Top-Programm produzieren. Ich brauche nicht wie der SWR 1,5 Milliarden. Wir wissen auch, was Radio kostet. Burkhard Müller-Ulrich sagt: Kontrafunk betreibt 24/7-Radio für 3 Millionen Euro – und zahlt seinen Mitarbeitern anständige Honorare. Niemand dort lebt prekär. Wir könnten also für sehr viel weniger Geld Rundfunk haben, ohne auf Qualität verzichten zu müssen. Aber dafür müsste es ganz anders organisiert werden. Meine Prognose wäre eher, dass der Staat das Märchen beendet und komplett zum Staatsfunk übergeht.

Milena Preradovic: Du meinst steuerfinanziert – also nicht mehr „unser“ Rundfunk, den wir direkt bezahlen, sondern über Steuern? Das ist ja auch kein Vorteil.

Prof. Dr. Michael Meyen: Ich würde sagen, das ist „win-win-win“ – steuerfinanziert.

Milena Preradovic: Aber am Ende zahlt doch auch der Steuerzahler.

Prof. Dr. Michael Meyen: Natürlich zahlen wir es. Aber sobald es im Staatshaushalt ist, wird es ein Wahlkampfthema. Ich vermute, dass es dann in die Parteiprogramme eingeht. Im Moment gibt es nur eine Partei mit klar anderer Rundfunk-Position: die AfD. Sie will deutlich schrumpfen, auf etwa 10 %, Information pur. Wenn es im Staatshaushalt wäre, würden auch andere Parteien reagieren. Wir als Publikum müssten uns nicht mehr aufregen. Dann sendet der Staat eben auf seine Kosten. Die Journalisten könnten sich durch Redaktionsstatuten absichern, es gäbe feste Arbeitsverträge, und man könnte durch Transparenz Regelungen schaffen, die Übergriffe erkennbar machen. In vielen Ländern gibt es bereits Staatsfunk – Skandinavien, Frankreich, Dänemark. Dort wurde der Beitrag schrittweise gesenkt, ab 2022 komplett abgeschafft. Seither gibt es so gut wie keine Kritik mehr am Programm. Frankreich, Belgien, Niederlande, Rumänien, Slowakei, Österreich – auch dort gibt es Entwicklungen in diese Richtung. In der Schweiz die Initiative „200 Franken sind genug“. Italien hat den Beitrag von 90 auf 70 Euro im Jahr gesenkt. Man sieht also: Das Modell Rundfunkbeitrag steht überall unter Druck. Würde ich an die Macht kommen, würde ich diesen Kritikpunkt abräumen. Ich würde sagen: Wir schenken jedem Haushalt knapp 20 Euro im Monat. Das klingt positiv, könnte man gut verkaufen – und gleichzeitig den Rundfunk massiv billiger machen, indem man ihn zum Staatsfunk umbaut. Aus Sicht der Macht ist das ein „win-win-win“.

Milena Preradovic: Aha. Das wirkt optimistisch. Ich weiß nicht, ich kann dir da nicht ganz folgen. Für mich sieht es nicht nach Neustart aus, sondern nach noch mehr Kontrolle über die freien Medien. Nach Zensur – etwa durch den Digital Services Act der EU. Auch die Landesmedienanstalten machen immer mehr Druck auf die freien Medien. Wie siehst du die Zukunft der Freien, zu denen wir ja auch gehören? Meinst du nicht, dass sie stark unter Druck geraten?

Prof. Dr. Michael Meyen: Ja, klar. Das ist die andere Seite des Kampfes um Deutungshoheit und Definitionsmacht. Herausforderer werden klein gehalten, abgeschaltet, unter Druck gesetzt – über Kontokündigungen und all die Mechanismen, über die wir schon oft gesprochen haben. In meinem Büchlein Staatsfunk habe ich mich vor allem mit der Seite beschäftigt, die uns als öffentlich-rechtlich verkauft wird. Ob „optimistisch“ der richtige Begriff ist, weiß ich nicht.

Milena Preradovic: „Win-win-win“ – das nenne ich optimistisch.

Prof. Dr. Michael Meyen: Für uns als Publikum liegt der Gewinn darin, dass wir wissen, woran wir sind. Viele nutzen die Angebote des Rundfunks im Glauben, es sei etwas, das in ihrem Interesse produziert wurde. Wenn man Klarheit hat, kann man an der Wahlurne Veränderungen einfordern. Das wäre der Gewinn für das Publikum.

Milena Preradovic: Okay. Schauen wir mal! Ich wusste gar nicht, dass das in so vielen Ländern schon umgesetzt oder zumindest angegangen wurde. Das ist höchst interessant. Das heißt, Deutschland kann da wirklich auch unter Druck geraten?

Prof. Dr. Michael Meyen: Ja, das passiert bereits. In Ostdeutschland haben wir eine Partei, die, sobald sie an einer Landesregierung beteiligt ist – und das wird passieren, es ist kaum vorstellbar, dass die zweite Hälfte der 20er Jahre ohne AfD-Regierungsbeteiligung vergeht –, beim Rundfunk etwas verändern wird. Das spüren auch die Rundfunkanstalten. Das Modell Macron hat gezeigt: Er hat eine Wahl mit dem Versprechen gewonnen, den Menschen den Beitrag zu schenken.

Milena Preradovic: Machen wir jetzt noch ein bisschen Service, damit die Leute draußen den ÖRR auch mal anders gucken können. Du hast vorhin schon kurz von den Techniken gesprochen, die angewendet werden, um bei Nachrichten und politischen Sendungen zu manipulieren. Vielleicht ein paar Worte dazu.

Prof. Dr. Michael Meyen: Die wichtigste Manipulationstechnik ist die Auswahl: Was mache ich zu einem Thema und was lasse ich weg? Wen lasse ich sprechen und wen überhaupt nicht? Oder wen lasse ich nur so sprechen, dass er nicht mehr als legitimer Sprecher wirkt? Das ist die wichtigste Technik. Wiederholung ist eine zweite. Ich höre das im Radio ständig, wenn nebenan bei mir auf der Baustelle gearbeitet wird. Jede Stunde die gleichen Sprachformeln. Selbst wenn das nur unterbewusst läuft, prägt es sich ein.

Milena Preradovic: „Russischer Angriffskrieg“ und so. Das wurde einmal implementiert und dann musste es jeder in den Nachrichten so sagen – und hat es getan.

Prof. Dr. Michael Meyen: Genau. Wir können auch über das Klima reden. Jeder hat gemerkt, wie der Mai oder Juli war. Aber wenn man im Radio permanent hört, es seien Temperaturrekorde und alles sei schwierig, dann schleift sich das ein. Und dann ist es nicht einfach, mit anderen so zu reden, dass man der eigenen Erfahrung vertraut. Die wichtigste Wirkweise der Medien ist die Akkumulation. Wenn ich permanent die gleiche Botschaft bekomme und nirgendwo Gegenbotschaften finde, erklärt das auch, warum staatsfreie Medien unter Druck gesetzt und zensiert werden. Es soll kein Fragezeichen zugelassen werden. Und wenn diese Angebote nicht auffindbar sind, zweifle ich irgendwann selbst: Vielleicht war der Juli immer schon so. Vielleicht erinnere ich mich falsch.

Milena Preradovic: Ja, genau.

Prof. Dr. Michael Meyen: Wenn uns das immer wieder erzählt wird …

Milena Preradovic: Es ist heute schwierig, sich so zu informieren, dass man einer gewissen Wahrheit oder zumindest verschiedenen Positionen nahekommt, um sich eine eigene Meinung bilden zu können. Was rätst du Menschen, die nicht zwölf Stunden am Tag Zeit haben?

Prof. Dr. Michael Meyen: Erster Punkt: So wenig wie möglich Nachrichten konsumieren. Immer wissen: Alles, was über Nachrichtenmedien kommt, dient einem Interesse. Ereignisse werden geschaffen, um bestimmte Themen oder eine bestimmte Moral in die Öffentlichkeit zu tragen. Zweiter Punkt: Bei Themen, die für mich existenziell sind, muss ich tief reingehen. Wenn ich z. B. auswandern will, nach Bulgarien oder Lateinamerika, muss ich mir Erfahrungsberichte anschauen, Videos von Menschen, die das schon gemacht haben, Sachbücher lesen. Der Sachbuchmarkt steht zwar auch unter Druck, ist aber noch relativ frei. Da finde ich Informationen. Und drittens: So viel wie möglich mit anderen austauschen, sich vernetzen, in die reale Welt gehen. Dort gibt es unglaublich viel erfahrungsbasiertes Wissen, das nicht durch Interessen verzerrt ist.

Milena Preradovic: Machst du das so?

Prof. Dr. Michael Meyen: Ich mache das so.

Milena Preradovic: Ja.

Prof. Dr. Michael Meyen: Vielleicht ist es auch eine wissenschaftliche Arbeitsweise. Für mein Buch Staatsfunk habe ich mir angeschaut, wie es in anderen europäischen Ländern aussieht. Ich war überrascht, wie viele den Beitrag in den letzten 20, 25 Jahren abgeschafft haben. So konnte ich meine Intuition mit Daten belegen. Wenn ich so ein Buch schreibe, tauche ich tief in das Thema ein und vergesse alles andere. Deshalb tue ich mich schwer mit Formaten wie der „Sonntagsrunde“ oder „Nacktes Niveau“, wo die Themen der Woche diskutiert werden – weil ich oft gar nicht weiß, was in dieser Woche los war.

Milena Preradovic: Ja, genau. Wir hatten das ja schon mal. Ich hatte dich angefragt und du hast gesagt: Tut mir leid, ich bin gerade mit etwas ganz anderem beschäftigt. Ich glaube, das war dieses Buch.

Prof. Dr. Michael Meyen: Das kann sein. Ich war ja schon ein paar Mal bei euch. Für mich ist es dann auch mal gut, eine Woche lang Nachrichten zu konsumieren, um wieder reinzukommen. Aber in der Regel vermeide ich das, um mich auf das zu konzentrieren, was mir wichtig ist, und mich nicht von außen treiben zu lassen. Am Ende lässt man sich sonst als Konsument treiben und findet plötzlich Dinge bedrohlich, vor denen man Angst hat. Wenn man aber in die Wirklichkeit hinausgeht, mit den Menschen redet, merkt man schnell: Das, was in den Medien erzählt wird, ist gar nicht relevant.

Milena Preradovic: Ja, genau. Man muss Wichtiges ernst nehmen – und den Rest auch mal ignorieren. Vielen Dank, Michael, es war wie immer ein höchst informatives und unterhaltsames Gespräch. Und wer Argumente gegen den ÖRR braucht, sollte dein Buch lesen. Du nennst es ein Büchlein, es ist nicht so dick, dauert also nicht lange. Ich liebe Autoren mit kleinen Büchlein. Danke, dass du da warst.

Prof. Dr. Michael Meyen: Danke, dass ich hier sein durfte.

Milena Preradovic: Und bald wieder im „Nackten Niveau“. Tschüss, Michael. Ciao. Tja, Leute, bis sich bei ARD und ZDF wirklich etwas ändert, könnt ihr immerhin ein machtvolles Zeichen setzen: einfach nicht einschalten. Tut euch gut, haben wir gerade von Michael erfahren. Oder ihr bombardiert die Sender mit Mails und Briefen – immer zweimal schreiben, auch das haben wir gelernt. Ihr seid schließlich die Geldgeber. Oder ihr teilt dieses Video, damit möglichst viele Menschen erkennen, dass sie nicht informiert, sondern indoktriniert werden bei ARD und ZDF. Ich wiederhole es gern: Unterstützt die freien Medien. Nur so können sie als Gegenpart überleben, gerade gegen die Zensur. Ich wünsche euch eine gute Zeit. Bis bald.

Milena Preradovic: It’s quite simple: if you want to control a nation, control what it thinks. And if you want to control what it thinks, control what it hears and sees. And that brings us to the public broadcasters, ARD, ZDF, and the like—the stations we have to pay for so they can tell us what to think and defame us if we think the wrong thing. But the system is crumbling, trust is dwindling—just like the viewer numbers. Among viewers under 50, ZDF has lost more than half of its audience. And yet, they still have to pay. 18.36 euros a month. The indoctrination machine costs around 9 billion euros a year. And they want more and more – their pensions for state broadcasting, as my guest calls it. He says: ARD and Co are finished. Now on Punkt Preradovic. Hello, Professor Dr. Michael Meyen. It’s great to have you here.

Prof. Dr. Michael Meyen: Thank you for the invitation. I’m always happy to be here.

Milena Preradovic: Right? It’s always fun for me. Let me introduce you briefly: You are a communication scientist and have been a professor at the Institute for Communication Science and Media Research at Ludwig Maximilian University in Munich since 2002. In the 1990s, you worked as a journalist yourself, for example at the MDR Info radio station and the Leipziger Volkszeitung newspaper, and were a lecturer at the universities of Leipzig and Halle. Your critical stance toward the coronavirus measures and journalism as it actually exists has caused you a lot of trouble at your university in Munich—even leading to a pay cut as a disciplinary measure. You teach courses for aspiring journalists at the Free Academy for Media and Journalism, which you founded, write articles, and are the author of several books. Your latest is called Staatsfunk. ARD und Co sind am Ende – oder müssen neu erfunden werden (State Broadcasting. ARD and Co. are finished – or must be reinvented). That title is sure to make the bosses of public broadcasting gasp for breath. They always claim to be independent, neutral, and objective. How do you define the term state radio?

Prof. Dr. Michael Meyen: For me, state radio is a diagnosis, a prognosis, and at the same time the long line. I try to show, with a look at the history of broadcasting, that it has never been any different, that we have never had broadcasting as you just described it—independent, neutral, objective. And in the book, I use three levers to show how the party state, ultimately the state, the military, and big capital—the three parents that broadcasting has had from the beginning—influence what is broadcast. How they ensure that nothing that could contradict their interests is broadcast and that, ultimately, propaganda is made in the interests of the party state.

Milena Preradovic: Let me go into a little more detail. How do political parties or governments influence public broadcasting?

Prof. Dr. Michael Meyen: I believe that the most important influence, the most important mechanism of propaganda, is packaging. We are told that journalism is independent, neutral, objective—as if that were even possible. We are told that journalism is a kind of fourth estate that steps in when the other three estates—parliaments, administrations, courts—no longer function or have even been hijacked. Then, according to the narrative, someone comes along who is independent and ensures order, who pillories the others. But the most important part of this media fairy tale, this journalism fairy tale, is the claim that broadcasting belongs to us. That our interests are negotiated there, that our people sit on the supervisory boards, and that we therefore gladly pay the 18 euros—often even more in Germany and Austria—so that journalists act in our interests. That is the most important thing. Of course, one can get upset about individual reports in detail. One can show the mechanisms used to make us believe certain things and reject others. But this packaging, this idea of what journalism could be, is the central mechanism. That’s why I start by dismantling this fairy tale in the book. Then, using the example of state broadcasting in Germany and with the help of three levers, I show how influence is exerted in concrete terms. These are, first, the committees, then the money, and finally the hierarchies. These things are, of course, interrelated.

Milena Preradovic: Yes, tell us a little bit more.

Prof. Dr. Michael Meyen: It’s also meant to be an argumentation aid for people who suspect that the term state broadcasting is accurate but don’t yet have the arguments at their fingertips. If you look at the committees: every broadcasting company has two councils – soviets, which, interestingly, only exist there. Otherwise, it would be diabolical to establish a soviet anywhere. In broadcasting, we have two councils at each broadcasting company: a broadcasting or television council, depending on the case, and an administrative council. These committees are dominated by politics. There is a recent study by a trade union-affiliated foundation that lists the figures. In the broadcasting and television councils, political influence is just over 40%, and in the administrative boards it is even over 50%. These councils vote on the crucial issues: what happens to the money and – perhaps even more importantly – who is allowed to make programs. When I look at the administrative boards, for example at ZDF, there are four state premiers and eight other people who were appointed by a politically dominated committee. That’s twelve people who decide on the most important contracts. It starts with the head of the PR department, who gets a contract worth 175,000 euros a year for five years. At the end of this period, he has to return to this committee with his contract if he wants to continue. And we have this at every management level: with directors, editors-in-chief, and important department heads. I deliberately mentioned the PR department, which seems rather unimportant. But we can also take the legal advisor, who also has to go through the ZDF Administrative Board. And of course, this affects the faces of the programs: someone like Caren Miosga or Markus Lanz can rake in incredible presentation fees.

Milena Preradovic: Over a million.

Prof. Dr. Michael Meyen: Per year. For Lanz, it’s 0.9 million because we were on ZDF. For Miosga, it’s 19,000 euros per show. Imagine if you got even a tenth of that for your presenting.

Milena Preradovic: Exactly, just imagine: 19,000 euros for flirting with Habeck.

Prof. Dr. Michael Meyen: This goes through these committees, through the administrative boards, and creates dependencies at the top. Depending on the broadcaster, there are about 40 people who get such a fixed-term contract with above-tariff pay. I’ve already mentioned a few examples. The legal advisor at ZDF, for example, earns 220,000 euros a year – plus a Bahncard 100 rail card and other extras. These are great contracts, but they are temporary and therefore encourage good behavior. Then there are budget decisions: How much money do I spend on Florian Silbereisen, how much on Lanz, etc.? These decisions are also made by the administrative boards. Our complaints are decided upon by the broadcasting or television councils. I counted in a book for 2023 and 2024: five complaints per year have been classified as substantial and accepted. Five! And that’s with a large number of programs – numerous television programs, numerous radio programs. Five complaints per year, that’s it. This is also related to a mechanism that requires us complainants not to be satisfied when the director says, “There’s nothing to it.” We then have to write again, provide arguments again – and only then do these councils come into play and decide on the complaint.

Milena Preradovic: So we always have to write twice.

Prof. Dr. Michael Meyen: We always have to write twice. And then it’s still a politically dominated body that sets up a committee to deal with the complaint. These are, of course, people who have no interest in reprimanding editorial offices that otherwise help them get their messages across to the public. So that’s the first lever: these committees. That’s certainly a point that’s clear to most people – that a supervisory body has been set up that pretends to represent us, but in fact represents the interests of the authorities-politics-lobby cartel.

Milena Preradovic: Very interesting in this context, I’d like to interrupt briefly: You mentioned earlier this study by a trade union-affiliated foundation that made these councils—these Soviets—transparent in terms of who actually sits on them. I gather from your book that this was not well received. What happened there?

Prof. Dr. Michael Meyen: Yes, there was even a withdrawal of such a publication. That was the Otto Brenner Foundation, i.e., IG Metall. They had someone go through all 700-something councils in Germany and check: Who is sitting there? How much money do they get? Do they perhaps have a disability card – all these criteria that are supposed to guarantee pluralism. That was published and later had to be withdrawn and revised. I believe this paper was discussed for twelve minutes on ZDF television. The chairwoman, Gerda Hasselfeldt, a CSU grandee, found it surprising, to say the least, that such a study was being published at this time, revealing how strongly these committees are in the hands of politicians. The correction booklet that the author had to submit for the new publication was interesting. You could see which formulations had been debated. There was real compliance blah-blah: “We act in the public interest.” The author had to delete the sentence about complaints—namely, that complaints generally do not even reach the councils.

Prof. Dr. Michael Meyen: That had to be deleted. It shows how thin-skinned people react when things that should actually be transparent are made public. If these are supposed to be our representatives, we should be able to find out who is sitting there for us with a single click on any website. I also looked at this for Bayerischer Rundfunk, because a case is currently pending before the Federal Administrative Court. Of the 50 members of the Broadcasting Council in Bavaria, there is not a single one who was not sent by an organization that receives public funds in some way. This extends to parents‘ associations and adult education associations. Government money is involved everywhere. We don’t need to argue about the churches – they are strongly represented on all broadcasting councils. Nor do we need to argue about the political parties. But even cultural and sports associations always receive subsidies and are always dependent on the state. This means that there is no control of broadcasting in the interests of the contributors. That’s the first lever.

Milena Preradovic: The first. What are the others?

Prof. Dr. Michael Meyen: I’ve already mentioned the second: the contracts with senior staff. At the top of the pyramid, there is dependence, insecurity, and good behavior. And at the bottom, where the program is made, it’s the same. There are hardly any permanent employment contracts there either. Two-thirds of program makers are freelancers or “permanent freelancers.” Permanent freelancer means they get paid well, can produce, but don’t know if they’ll be on the roster again next month or get the next assignment. There’s a subtle hierarchical gradation. I experienced this myself in the 90s as a freelancer at MDR. First completely freelance, then at some point with health insurance, then with vacation days—i.e., paid days off work. It was almost a kind of freelancer with social benefits. And as a freelance freelancer with vacation entitlement and health insurance, you always hope to get a permanent editorial position at some point. If you manage to do that, you watch closely what the political editors, who are appointed by the councils, currently consider to be right.

Prof. Dr. Michael Meyen: Editors repeatedly report that they are not called directly, that no one says, “Do it this way or that way.” But at every level of the hierarchy, you watch closely what the others are doing. I know this from my own experience in the 1990s. As a complete freelancer, you look at what the permanent freelancers who have made it are doing. Which topics do they prefer to avoid? Which formulations are sensitive? Where does the boss give you a telling-off, even if it’s just a look or a comment during the coffee break? And so it continues from hierarchical level to hierarchical level. It’s a subtle system of guidance that doesn’t require constant intervention by telephone, as was common in the GDR. There, Honecker could still intervene in the evening and have news items rearranged. There is no need for such a thing in the hierarchical system of public broadcasters.

Milena Preradovic: And if you get a permanent contract today, i.e., you are permanently employed, are there still open-ended contracts?

Prof. Dr. Michael Meyen: Yes, there are still open-ended contracts with normal protection against dismissal. I mentioned the scale: two-thirds of program makers are freelancers or permanently freelancers. The situation is somewhat different for technicians. Technicians, i.e., people who take care of lighting, sound, or cameras, tend to have permanent contracts. Freelancers and permanent freelancers also usually have well-paid contracts. When I look to the east, to broadcasting cities such as Halle, Leipzig, Erfurt, or Dresden, the MDR people there earn significantly more than in other jobs. So their income alone puts them outside the experience of other people – and they are unlikely to attack this system or risk being kicked out.

Milena Preradovic: Yes, but it’s amazing. A veteran ARD editor has just openly admitted that the big Corona demonstration in Berlin was deliberately downplayed, even though it was known that there were far more than 30,000 people there. The figure of 30,000 was quoted – in fact, there may have been as many as 300,000. It was edited in such a way that it got through. That is deliberate news falsification. And I ask myself: what kind of journalistic self-image is that? Many really believe they are doing real journalism.

Prof. Dr. Michael Meyen: I’m not so sure about that. This works again by observing colleagues. I had the figure of 17,000 for the demonstration on August 1, 2020 in mind, because that’s what it says in my disciplinary notice. These 17,000 participants were reported at some point by the dpa on the basis of police figures. As an editor—especially without a permanent contract and protection against dismissal—I’m on the safe side if I use a dpa report. Even if I know that there were more people or that the pictures have been manipulated, do I risk it? Many editors report that there were arguments, that not everyone simply went along with it. But when in doubt, the question arises: for which issue am I willing to risk my neck? That’s not easy.

Milena Preradovic: It’s easy to lose your job. There was also this campaign by editors and employees of public broadcasters who demanded reforms and denounced abuses – but most of them anonymously.

Prof. Dr. Michael Meyen: Yes, I was involved myself. You mean the “Meinungsvielfalt jetzt” (Diversity of Opinion Now) initiative. Exactly. It was a difficult birth, and also a long process. Triggered by Markus, a website was set up relatively early on, which initially listed two or three names – alongside my real name. I think it was Martin Rottenberg from SWR and Karin Seibold from ZDF. Not many people were out there with their real names. We then had a very secret meeting. No one was allowed to know where it was taking place. Many didn’t even use their last names – at this meeting of ARD and ZDF rebels.

Milena Preradovic: They didn’t tell you their names either.

Prof. Dr. Michael Meyen: Exactly. I thought to myself: Okay, this is lost now. But it was very real – this fear of being sidelined even with a group statement. In the end, maybe 50 people came out with “Meinungsvielfalt jetzt” (Diversity of opinion now), and even with such a group statement, there were consequences. That proved to be true. We saw it with the #allesdichtmachen campaign, where more than 50 actors took part and yet some of them still suffered consequences. One example is the journalist Thomas Moser, who wasn’t even a signatory of “Meinungsvielfalt jetzt” but who declared his support for it on SWR. He was sidelined relatively quickly: as a freelance writer, he no longer received any assignments, for example for Kulturradio. This shows that the fears of those who wanted to remain anonymous were entirely justified. My impression was that if such fears prevail, then reforms from within will not work. I already doubted that a 10-billion-euro corporation could be reformed from within. After meeting with the rebels, I was finally disillusioned and gave up hope.

Milena Preradovic: Yes, I mean, rebels must not be one thing: cowardly. “Cowardly” is a harsh word, and I understand my colleagues to some extent. But it doesn’t help. This action achieved nothing.

Prof. Dr. Michael Meyen: You can’t say that. There were definitely debates in the editorial offices. So it’s not as if it went completely unnoticed. After all, it became clear—even to the outside world—that journalism and broadcasting are not monolithic blocks. That there are also battles behind the scenes there. Whether it “achieved nothing” depends on your expectations.

Milena Preradovic: Let’s say this: when I call for reforms, I expect reforms.

Prof. Dr. Michael Meyen: Yes, those are high expectations. The battle over this paper was also interesting for me as an observer. Every single phrase was fought over. I thought: This could be made much clearer and more explicit. But the fears were considerable – even among people who had said no internally during Corona, did not submit a certificate, and sat at home for months because they were not allowed into the broadcasting center. These were people who had already gone through a period of suffering and still had difficulty taking a clear stand.

Milena Preradovic: They should consider whether they really want to continue their professional careers there. They won’t be happy there anymore. If the current generation of journalists is like this, at least in the public sector and also in many leading media outlets, what do you expect from the next generation, which is now in the starting blocks?

Prof. Dr. Michael Meyen: I’ll say something about the third lever in a moment.

Milena Preradovic: Right, the three levers.

Prof. Dr. Michael Meyen: We haven’t finished yet. We talked about the committees and the hierarchies. But I’ll also say something about the younger generation, because it ties in with your last question: What kind of journalism is it when you tailor things to fit your own worldview? I think we are currently witnessing a battle in journalism between the old guard—which you and I probably belong to—and a new generation. The older generation represented an ideal: maintaining distance, being an observer, bringing as many voices and perspectives as possible to the public and allowing the audience to form their own opinions.

Milena Preradovic: At least that’s how we learned it.

Prof. Dr. Michael Meyen: That’s how we learned it, and that’s how many people lived it. They represented, defended and sometimes even enforced this ideal in the editorial offices. If you came up with this idea—which every boss knew from training, textbooks, and Sunday speeches—you could achieve it in individual cases. This generation is now slowly stepping down, partly prematurely because they were pushed to do so, partly voluntarily because they struggled with the new digital channels and platforms or were afraid of shitstorms. We are experiencing a premature generational change. Today, editorials, commentaries, and other formats often feature people who were previously considered trainees. The old guard has been replaced, and the young have a different idea. They bring an activist attitude to journalism. They are aware of the limited duration of their contracts, the difficulties of finding permanent employment, but also the opportunities to reach people through broadcasting.

Prof. Dr. Michael Meyen: They know how to change things and therefore enter the profession with an agenda. That agenda may be the climate. With Corona, they have taken over the agenda of power. With Russia, it may be hostility; with migration, a certain attitude. They enter the editorial offices with a goal in mind. They are not so dependent on good pay or career advancement—the gagging devices that could otherwise be used to keep them in line. I think the old ideal of journalism is dying out. A new generation is coming to the fore that says, “We have to show our colors, we have to take a stand. Who, if not us? The world is burning. We are now threatened with collapse due to viruses. We have to become fit for war.” This generation is slowly taking over. We are only at the beginning of a process that will cause us many headaches.

Milena Preradovic: Exactly. And we have to defend democracy by abolishing it. That idea has already taken root in many people’s minds. But now, please, back to the third lever.

Prof. Dr. Michael Meyen: Sure. The fight against the right wing is an important issue here, one that motivates many young people to enter these professions. This narrative of a defensive democracy – five or ten years ago, that would not have been controversial among older people. What is that supposed to be? A defensive democracy that excludes part of the population by declaring them enemies across the board, people you no longer have to talk to or listen to, people you don’t have to serve in your program. That would have been completely incompatible with the old ideals of journalism – all perspectives, all topics. But it works with the younger generation, who have been taught throughout their school years and at university that democracy is very precarious, that enemies lurk everywhere, that 1933 is looming. “We are already five past 33” is, I believe, the title of a book. They have managed to label everything that represents a counterposition as “right-wing” and thus declare it something that must be fought.

Milena Preradovic: We have a new generation of journalists.

Prof. Dr. Michael Meyen: Yes. “Brainwashing” always sounds so negative. I avoid such combative terms.

Milena Preradovic: Yes, but they are basically brainwashed. That’s what they learned in school. For example: A friend’s daughter had to write an essay on the topic “Why I am green.” Write a free essay on this topic. That’s the reality in schools. And that’s what I call brainwashing.

Prof. Dr. Michael Meyen: Yes, that’s also the reality in the movies. I saw “Das Kanu des Manitu” the day before yesterday. It sings the praises of vegan food.

Milena Preradovic: It’s like that everywhere. And they say it’s politically incorrect.

Prof. Dr. Michael Meyen: Quite the contrary. It’s the movie version of “Ten Years: We Can Do It.”

Milena Preradovic: Bully has also caved in. Is that clear?

Prof. Dr. Michael Meyen: I wouldn’t say he’s caved in. That’s just how film funding works. In Germany, no film that is not financed by political money makes it to the big screen. You can’t do anything about the mainstream if you are dependent on funding bodies that, similar to public broadcasting, are dominated by politics. I only put a question mark because our generation was also influenced in a certain way. The very belief that broadcasting could belong to us carried an entire cohort of journalists. That, too, was part of a narrative designed to shape young people. The same goes for the narrative of democracy, which obscures power relations. We always have narratives like this: new ones for young people, old ones that no longer resonate. That’s why I avoid combative terms like “brainwashing.”

Milena Preradovic: I don’t know. We went to school under many different systems. And I have the impression that I – I started at the end of the 1960s – was not particularly ideologically indoctrinated there. I think that was a window of opportunity that didn’t exist before or after.

Prof. Dr. Michael Meyen: Ideology in the sense of a power-based interpretation of reality also existed back then. But there’s no doubt that the corridor was much wider in the late 1960s, 1970s, and perhaps even the early 1980s in the old Federal Republic. There were two political camps, the CDU/CSU and the SPD, which had to offer different positions. And there was the enemy in the East. You couldn’t completely reduce your own narrative to absurdity by suppressing opposing opinions if you simultaneously claimed to be the alternative to real socialism.

Milena Preradovic: Today, that’s no longer an intellectual problem. But back then, free debate was also possible among ourselves without devaluing or marginalizing others.

Prof. Dr. Michael Meyen: That has a lot to do with the competition between systems. If I want to keep people in the country and maybe even persuade East Germans to defect, I have to offer something of what my ideology promises. So you were lucky to have grown up during that time.

Milena Preradovic: I feel lucky with my generation anyway. We had a good time—even the analog one. Today, people say we’re outdated. No, I’m not. After all, I’m on YouTube, which isn’t outdated. But are we already at the third lever?

Prof. Dr. Michael Meyen: Not yet.

Milena Preradovic: What do we do now?

Prof. Dr. Michael Meyen: I just wanted to say that I’m also happy because I once experienced how a narrative, an ideology, was shattered by reality. That makes it easier not to immediately adopt new narratives.

Milena Preradovic: I always say that people from the GDR are smarter than those who grew up with Honecker or Hollywood. That makes a difference. We are more naive.

Prof. Dr. Michael Meyen: That makes the difference clear. Although not all East Germans today do without Hollywood. The third lever is perhaps even the most important: money. In the end, the same applies to broadcasting: whoever pays the piper calls the tune. And that is the state. It conceals this behind a procedure that is defended tooth and nail. We saw this when ARD and ZDF went to the Federal Constitutional Court because the planned increase in contributions was blocked. The defenders said: “We must protect the procedure. We must not give in to populist tendencies that say what we pay is enough anyway.” If you look at the procedure, you understand how influence is exerted. Every two years, the broadcasters report their needs to a commission. This commission consists of 16 people appointed by the state premiers. You have to realize that 16 people appointed by Söder and Co. are supposed to review what the broadcasters want – without any standards. No one knows how much public broadcasting should cost because there is no basis for comparison. We know that Antenne Bayern is cheaper than BR1. We know that RTL television is cheaper to produce than public broadcasters. But what does it cost to deliver “complete diversity of opinion” and to be a “factor in the formation of public opinion and will,” as required by the State Media Treaty? No one knows.

Prof. Dr. Michael Meyen: These members of the commission for determining financial requirements are bound to secrecy even beyond their term of office. So they are not allowed to say what fees are included for Lanz, Miosga, etc. If it leaks out, it’s because certain circles have an interest in it. The commission forwards its review to the state governments. They turn it into a state treaty, which goes to the parliaments but cannot be changed there. In fact, the parliaments are not even allowed to say no. This was seen in Saxony-Anhalt in 2021: Minister President Haseloff did not even allow a vote because he feared an AfD-CDU majority against the state treaty on broadcasting financing. So there was no vote. In theory, no increase in contributions. In practice, the Federal Constitutional Court said: even if a small state does not agree, we will increase them anyway. This shows how, in our so-called democracy, citizens no longer have a say – not even through their representatives in the state parliaments. The procedure is sacred, a procedure that allows politicians to intervene directly. If, as Minister President, I send someone to this commission and that person is not even allowed to talk about what happens there afterwards, how is that supposed to work? This explains the exorbitantly high broadcasting license fee we pay – even compared to other European countries.

Prof. Dr. Michael Meyen: A small amount goes toward pensions. I looked at the figures.

Milena Preradovic: Billions go toward pensions?

Prof. Dr. Michael Meyen: It’s not as much as I had feared. It’s about 750 million euros per year – so around 8% of what we pay. So that’s not all. But a lot goes into administration. I also interviewed Alexander Teske, who wrote the book Tagesschau Inside. He had an interesting theory that even if we shut down tomorrow – if SWR stopped broadcasting tomorrow – people would still go to work, have tasks to do, and wouldn’t even notice that the actual product no longer existed. The apparatus surrounding it has become gigantic. We know from international comparisons what good television costs. The annual budgets of Al Jazeera, CNN International, and the BBC—the 24/7 news channels that dominate the world—are around $300 million a year. I can produce a top-quality program for that. I don’t need 1.5 billion like SWR. We also know what radio costs. Burkhard Müller-Ulrich says: Kontrafunk operates 24/7 radio for 3 million euros – and pays its employees decent fees. No one there lives in precarious circumstances. So we could have broadcasting for much less money without having to sacrifice quality. But that would require a completely different organization. My prediction would be that the state will end the fairy tale and switch completely to state broadcasting.

Milena Preradovic: You mean tax-funded – so no longer “our” broadcasting, which we pay for directly, but via taxes? That’s not an advantage either.

Prof. Dr. Michael Meyen: I would say it’s a “win-win-win” – tax-funded.

Milena Preradovic: But in the end, the taxpayer pays too.

Prof. Dr. Michael Meyen: Of course we pay for it. But as soon as it’s in the state budget, it becomes an election campaign issue. I suspect that it will then be included in the party programs. At the moment, there is only one party with a clearly different position on broadcasting: the AfD. It wants to shrink significantly, to about 10%, pure information. If it were in the state budget, other parties would also react. We as the audience would no longer have to get upset. Then the state would simply broadcast at its own expense. Journalists could protect themselves through editorial statutes, there would be fixed employment contracts, and transparency would make it possible to create regulations that would make abuses recognizable. Many countries already have state broadcasting – Scandinavia, France, Denmark. There, the contribution has been gradually reduced and will be completely abolished from 2022. Since then, there has been virtually no criticism of the programming. France, Belgium, the Netherlands, Romania, Slovakia, Austria – there are also developments in this direction there. In Switzerland, there is the “200 francs are enough” initiative. Italy has reduced the fee from 90 to 70 euros per year. So you can see that the broadcasting license fee model is under pressure everywhere. If I came to power, I would address this criticism. I would say: We are giving every household just under 20 euros a month. That sounds positive, could be sold well – and at the same time make broadcasting much cheaper by converting it into state broadcasting. From a power perspective, that’s a “win-win-win.”

Milena Preradovic: I see. That sounds optimistic. I don’t know, I can’t quite follow you there. To me, it doesn’t look like a new start, but rather even more control over the free media. Like censorship – for example, through the EU’s Digital Services Act. The state media authorities are also putting more and more pressure on the free media. How do you see the future of the free media, to which we also belong? Don’t you think they are coming under a lot of pressure?

Prof. Dr. Michael Meyen: Yes, of course. That’s the other side of the battle for interpretive authority and definitional power. Challengers are kept small, shut down, put under pressure – through account closures and all the mechanisms we’ve talked about many times before. In my little book Staatsfunk (State Broadcasting), I focused primarily on the side that is sold to us as public service broadcasting. I don’t know if “optimistic” is the right term.

Milena Preradovic: “Win-win-win” – that’s what I call optimistic.

Prof. Dr. Michael Meyen: For us as an audience, the benefit is that we know where we stand. Many people use the services offered by broadcasters in the belief that they have been produced in their interests. When you have clarity, you can demand change at the ballot box. That would be the benefit for the audience.

Milena Preradovic: Okay. Let’s see! I didn’t know that this had already been implemented or at least addressed in so many countries. That’s very interesting. Does that mean that Germany could really come under pressure in this regard?

Prof. Dr. Michael Meyen: Yes, that is already happening. In eastern Germany, we have a party that, as soon as it is part of a state government—and that will happen; it is hard to imagine the second half of the 2020s passing without the AfD participating in government—will change something in broadcasting. The broadcasters are also aware of this. The Macron model has shown that he won an election with the promise of giving people a free subscription.

Milena Preradovic: Let’s do a little more service now so that people outside can see public broadcasting in a different light. You mentioned earlier the techniques used to manipulate news and political programs. Perhaps a few words on that.

Prof. Dr. Michael Meyen: The most important manipulation technique is selection: What do I make into a topic and what do I leave out? Who do I let speak and who do I not let speak at all? Or who do I only let speak in such a way that they no longer appear to be a legitimate spokesperson? That is the most important technique. Repetition is a second one. I hear this all the time on the radio when there is construction work going on next door to me. The same phrases every hour. Even if it’s only subconscious, it sticks in your mind.

Milena Preradovic: “Russian war of aggression” and so on. That was implemented once and then everyone had to say it that way in the news – and they did.

Prof. Dr. Michael Meyen: Exactly. We can also talk about the climate. Everyone noticed what May or July was like. But when you constantly hear on the radio that temperatures are breaking records and everything is difficult, it sinks in. And then it’s not easy to talk to others in a way that reflects your own experience. The most important effect of the media is accumulation. When I constantly receive the same message and can’t find any counter-messages anywhere, it explains why independent media are under pressure and censored. No question marks are allowed. And if these alternatives can’t be found, at some point I start to doubt myself: maybe July has always been like this. Maybe I’m remembering it wrong.

Milena Preradovic: Yes, exactly.

Prof. Dr. Michael Meyen: If we’re told this over and over again…

Milena Preradovic: It is difficult today to obtain information in such a way that one can approach a certain truth, or at least different positions, in order to form one’s own opinion. What advice do you give to people who don’t have twelve hours a day to spare?

Prof. Dr. Michael Meyen: First point: consume as little news as possible. Always be aware that everything that comes through the news media serves a purpose. Events are created to bring certain topics or a certain moral message to the public’s attention. Second point: I have to delve deeply into topics that are existential for me. For example, if I want to emigrate to Bulgaria or Latin America, I have to look at testimonials, watch videos of people who have already done so, and read nonfiction books. The nonfiction market is also under pressure, but it is still relatively free. That’s where I find information. And thirdly: exchange as much as possible with others, network, go out into the real world. There is an incredible amount of experience-based knowledge out there that is not distorted by vested interests.

Milena Preradovic: Is that how you do it?

Prof. Dr. Michael Meyen: That’s how I do it.

Milena Preradovic: Yes.

Prof. Dr. Michael Meyen: Maybe it’s also a scientific approach. For my book Staatsfunk, I looked at how things are in other European countries. I was surprised how many have abolished the contribution over the last 20 to 25 years. This allowed me to back up my intuition with data. When I write a book like this, I dive deep into the topic and forget everything else. That’s why I find formats like “Sonntagsrunde” or “Nacktes Niveau,” where the topics of the week are discussed, difficult – because I often don’t know what happened that week.

Milena Preradovic: Yes, exactly. We’ve been through this before. I asked you and you said, “I’m sorry, I’m busy with something else right now.” I think it was this book.

Prof. Dr. Michael Meyen: That could be. I’ve been on your show a few times. For me, it’s good to consume news for a week to get back into the swing of things. But as a rule, I avoid that so I can focus on what’s important to me and not be driven by external factors. Otherwise, as a consumer, you end up being driven by external forces and suddenly find things threatening that you are afraid of. But when you go out into the real world and talk to people, you quickly realize that what is reported in the media is not relevant at all.

Milena Preradovic: Yes, exactly. You have to take important things seriously—and ignore the rest. Thank you very much, Michael, as always, it was a highly informative and entertaining conversation. And anyone who needs arguments against public broadcasting should read your book. You call it a little book, it’s not that thick, so it won’t take long. I love authors with little books. Thank you for being here.

Prof. Dr. Michael Meyen: Thank you for having me.

Milena Preradovic: And see you again soon on “Nacktes Niveau.” Bye, Michael. Ciao. Well, folks, until something really changes at ARD and ZDF, you can at least send a powerful message: just don’t tune in. It’s good for you, as we’ve just learned from Michael. Or you can bombard the broadcasters with emails and letters – always write twice, as we’ve also learned. After all, you are the ones who pay for it. Or you can share this video so that as many people as possible realize that ARD and ZDF are not informing them, but indoctrinating them. I’m happy to repeat it: Support the free media. That’s the only way they can survive as a counterweight, especially against censorship. Have a good time. See you soon.