Milena Preradovic: Eine Krise jagt die nächste. Und das spüren wir natürlich im Portemonnaie. Hohe Energiepreise, Inflation, Schock an der Supermarktkasse und explodierende Mieten. Vielen geht es schlechter, aber nicht allen. Das Geld ist ja nicht weg, es ist nur woanders. Die inzwischen 2640 Milliardäre weltweit haben in den letzten zehn Jahren ihr Vermögen verdoppelt. Und auch in Deutschland läuft’s. Milliardäre und Millionäre, das sind 1,5 % der Bevölkerung, besitzen fast die Hälfte des gesamten Privatvermögens. “Wem gehört Deutschland?”, fragt mein Gast und kommt zu dem Ergebnis, dass die Vermögensverteilung inzwischen an das feudalistische Mittelalter erinnert. Und die Chance, als Normalverdiener Vermögen aufzubauen, schrumpfe gegen Null. Auch darüber sprechen wir jetzt in Punkt Preradovic. Hallo Jens Berger.

Jens Berger: Hallo.

Milena Preradovic: Ich stelle Sie kurz vor. Sie sind studierter Volkswirt, Journalist, politischer Blogger, der ersten Stunde, Redakteur bei den Nachdenkseiten und Buchautor. Sie befassen sich in erster Linie mit sozial-, wirtschafts- und finanzpolitischen Themen wie zum Beispiel in “Wer schützt die Welt vor den Finanzkonzernen” und dem Spiegel Bestseller “Wem gehört Deutschland?”. Und genau den haben sie jetzt nach zehn Jahren noch mal neu geschrieben. “Wem gehört Deutschland? Die Bilanz der letzten zehn Jahre”. Was hat sich seit dem Buch 2014 geändert? Wo läuft die Entwicklung hin?

Jens Berger: Ja, ist eigentlich ganz interessant. Als mein Verleger mich gefragt hat, ob ich das Buch überarbeiten wollte, ein paar neue Zahlen ergänzen wollte, da war mein erster Eindruck war, das wird jetzt nicht so fürchterlich ergiebig, da die Zahlen sich ja ein bisschen verbessert haben. Zumindest war das auch bis 2018 so, da hatte ich das noch verfolgt. Danach hatte ich das Thema selber so ein bisschen schleifen lassen. Und umso erstaunter war ich, als ich mir die Zahlen rausgesucht habe und dann festgestellt habe, dass dieser Trend, den ich damals vor zehn Jahren schon kritisch analysiert habe, dass der sich noch mal massiv verstärkt hat, vor allen Dingen während der Corona Zeit und jetzt in den letzten Jahren, die gekennzeichnet sind durch vor allen Dingen durch Preissteigerungen.

Milena Preradovic: Sie meinen im Grunde den Trend der Umverteilung oder der Vermögensungleichheit.

Jens Berger: Das Auseinanderdriftens der Vermögensschere, dass die Reichen immer reicher werden. Das ist jetzt nicht so fürchterlich überraschend. Dass die Armen immer ärmer werden, ist, glaube ich, auch nicht so überraschend. Aber dieses im breiten Maß auch die Mittelschicht mittlerweile nach unten abgerutscht ist. Dafür gab es natürlich eine Menge Anzeichen, aber wie stark sich das ausgeprägt hat, das war selbst für mich dann überraschend. Ja.

Milena Preradovic: Ja, wie geht’s denn eigentlich wirklich der Mittelschicht? Die hat ja, glaube ich, 16 Millionen Arbeitnehmer. Das heißt, die stärken ja auch die Kaufkraft. Das hat ja, also wenn der Mittelstand abrutscht, hat das ja enorme Folgen. Wie geht es dem?

Jens Berger: Also dem geht es schlechter denn je und vor allen Dingen sind natürlich jetzt mit die Preissteigerungen. Also man kann sich das so vorstellen um Vermögen aufzubauen, muss man natürlich, das geht aus dem Einkommen, ist klar. Da braucht man das frei verfügbares Einkommen, also das Einkommen, was man nicht für andere Dinge ausgibt, sei es jetzt für feste Kosten. Nehmen wir mal Miete, Heizkosten, Mobilitätskosten als auch so freiwillige Kosten wie beispielsweise mal essen gehen, in Urlaub fahren, sich irgendwelche Dinge kaufen, so was dann überbleibt. Das könnte man so sagen. Das ist jetzt das Geld, das man rein theoretisch jetzt für seinen Vermögensaufbau noch mal zurücklegen könnte. Und ja, ich meine, es ist eigentlich vollkommen klar, da bestimmte Kostenfaktoren vor allen Dingen halt wohnen und die ganzen Heiz und Energiekosten so dermaßen in die Höhe gegangen sind, dass da natürlich dann der Anteil, den man für den Vermögensaufbau zurücklegen kann, immer kleiner wird, ist jetzt in der Form jetzt auch nicht so überraschend, aber das hat wirklich reingeschlagen also in den letzten Jahren. Angefangen mit Corona, da war natürlich also nicht Corona, da muss man sehr aufpassen, das war natürlich nicht das Virus, sondern es war natürlich die Maßnahmen und diese Maßnahmen waren so politisch gewollt.

Jens Berger: Die haten natürlich für alle, die direkt jetzt in Bereichen tätig waren, die durch die Maßnahmen betroffen waren, natürlich massiv negative Wirkung, aber auch andere. Nehmen wir mal beispielsweise die ganzen Leute, die dann aufgefangen wurden von Kurzarbeitergeld. Das Kurzarbeitergeld war ja in der Höhe nicht adäquat mit dem normalen Einkommen, was man hatte. Der hat interessanterweise, da musste ich richtig lachen, als ich das gelesen habe. Die Bundesbank hatte in einer Pressemitteilung haben sich darüber gefreut, dass die Vermögen der Mittelschicht doch gestiegen sind durch die Krise. Was haben Sie gemacht? Sie haben geschaut, was die Leute so auf ihrem Konto haben. Das kann die Bundesbank. Da haben sie die statistischen Daten und haben dann kurzfristig festgestellt, dass ja die Kontostände gestiegen sind. Ja klar, weil durch die Maßnahmen konnten die Leute gewisse Ausgaben nicht machen. Sie konnten nicht in Urlaub fahren, sie konnten weniger ins Restaurant gehen. Und es hat natürlich kurzfristig hatte das einen positiven Effekt, der allerdings schnell dann wieder aufgefressen wurde. Davon stand dann natürlich nichts in den Pressemitteilungen der Bundesbank.

Milena Preradovic: Jetzt haben wir nur eine eigentlich eher linke Regierung in Deutschland. Gibt es da irgendwelche Anstrengungen, diese Entwicklung der Vermögensungleichheit? Sie sagen ja, die Schere klafft immer weiter auseinander zu beenden?

Jens Berger: Da ist ganz interessant, dass Sie das sagen. Wir hätten eine vergleichsweise linke Regierung. Dem würde ich widersprechen. Sicherlich wenn man jetzt diese moderne Definition von links und rechts anlegt, dann haben wir vielleicht eine formal ja Mitte-Links Regierung, aber das ist ja ist ja nicht wirklich so. Nehmen wir mal die Grünen als Beispiel, die sehr wohl in ihrem Programm so eine Ausgleichskomponenten drin haben und so klassisch sozialpolitische Inhalte zumindest programmatisch vertreten. Aber in der Realität natürlich diese sozialpolitischen Inhalte dann immer gern als erstes opfern. Vor allen Dingen, wenn sie halt in so einem Zielkonflikt mit der angeblichen Umweltpolitik und der Klimaschutzpolitik stehen. Das sehen wir jetzt beispielsweise beim Heizungsgesetz, das ja noch nicht in Kraft ist, aber bald kommen wird. Da wird dann immer so schön gesagt, da gibt es sozialpolitischen Ausgleich, den gibt es aber nicht de facto. Das muss man sich mal ganz klar vor Augen halten. Auch die politisch gewollten Preissteigerungen von Energie, sei es jetzt zum Heizen oder für Mobilität, die werden ja gerade eben nicht umverteilt oder abgefedert für Leute, die sich jetzt nicht leisten können.

Jens Berger: Das betrifft sowohl die Leute, die jetzt in den Städten wohnen, die beispielsweise durch die, ja besonders durch wenn sie Mieter sind, über die Nebenkosten dort stärker belastet werden und vor allen Dingen die Leute, die wie ich beispielsweise auf dem Land leben, die sowohl halt durch die hohen Mobilitätskosten als auch die Heizkosten massiv benachteiligt werden. Vor allen Dingen, wenn sie keine Mieter sind, sondern Hausbesitzer. Was auf dem Land jetzt nicht unbedingt in der Stadt, mag man sich das jetzt so vorstellen, dass man dann schon zur oberen Mittelschicht gehört. Das ist ja auf dem Land nicht unbedingt der Fall, da ist das Wohneigentum noch sehr weitverbreitet und da schlägt das natürlich dann ordentlich rein, wenn gerade eben jetzt die Kosten für Gas beispielsweise sich so massiv erhöhen und dann da immer noch dieses Damoklesschwert über allen schwebt, dass man unter Umständen bald ja sich den Heizkessel noch verschrotten lassen muss, sobald er mal kaputt ist, sich eine Wärmepumpe einbauen lassen soll, was dann schon wieder ein Kostenfaktor ist, der wirklich gewaltig ist, der ja schon fast je nach Einkommen ein halbes bis ein ganzes Jahresgehalt umfasst. Und das sind schon ja massive Faktoren.

Milena Preradovic: Es gibt eigentlich keine Anstrengungen?

Jens Berger: Nein es gibt keine Anstrengungen. Was wurde gemacht? Ein bisschen wurde am Bürgergeld wurde dort rumgeschraubt.

Milena Preradovic: Man macht die Leute, also die Leute, die dann vom Staat abhängig sind, das werden dann möglicherweise mehr und die kriegen mehr. Aber die Leute, die eigentlich selbstständig leben und auch von ihrem Lohn leben, von ihrem eigenen Einkommen, leben, die rutschen ab.

Jens Berger: Genau. Muss man vielleicht auch mal so einen linken Denkfehler Mal damit, damit mal so ein bisschen aufräumen: wenn wir von Vermögensverteilung sprechen, dann sprechen wir, das darf man nicht nicht vergleichen mit Sozialpolitik, wo wir jetzt wirklich von den Ärmeren sprechen. Nur mal so eine Zahl mal in den Raum zu werfen, den unteren 50 % in Deutschland, das sind immerhin ist es jeder zweite Haushalt, gehören zusammen 1,4 % des Volksvermögens. Da kann man schon mal so ein bisschen erahnen, dass da irgendwelche kosmetischen Korrekturen überhaupt gar keinen Einfluss haben. Überhaupt gar keinen Einfluss haben können, Selbst wenn dieser Anteil sich jetzt verdoppeln würde auf 2,8 % wäre das immer noch ja nur ein kleiner Klecks. Wir sprechen hier, wenn es um die Vermögensverteilung geht, also wirklich hauptsächlich um die Mittelschicht.

Milena Preradovic: Was Sie auch geschrieben haben dass eine ungerechte Vermögensverteilung gefährlich sei für Staat und Gesellschaft. Inwiefern?

Jens Berger: Also da gibt es viele Gründe. Also ich fokussiere mich jetzt mal auf dem ökonomischen Grund, denn also Deutschland ist jetzt nicht nur VW, nicht nur Siemens. Deutschland lebt nicht nur vom Export, schon lange nicht mehr übrigens, sondern wenn wir uns unsere Wirtschaft angucken, so 95 % aller Betriebe sind kleine und mittlere Betriebe. Die leben vornehmlich von der Binnennachfrage, das heißt, die exportieren nicht ins Ausland, sondern die leben von Käufern, Kunden, Käufern, die entweder direkt oder indirekt hier im Lande sitzen. Das heißt, wir brauchen eine Nachfrage, muss generiert werden. Und diese Nachfrage, wenn die Leute kein Geld in der Tasche haben, das ist natürlich jetzt eine Binsenweisheit, dann nimmt natürlich diese Nachfrage ab. Nehmen wir mal die steigenden Energiekosten jetzt als Beispiel: Wo spart man als erstes? Beispielsweise Man geht nicht mehr so oft ins Restaurant. Dass aber die Ausgaben von mir jetzt im Restaurant das sind für den Gastronomen sind es die Einnahmen, so der Gastronom, beschäftigt auch noch sein Koch, sein Kellner beispielsweise. Er kauft das Fleisch vielleicht vom Bauernhof um die Ecke. Das heißt, wenn er schlechtere Geschäfte macht, muss er unter Umständen entweder Lohn kürzen oder Personal entlassen. Er kann den Bauernhof um die Ecke nicht mehr so viel Fleisch abkaufen. Das ist halt dieser ganze Wirtschaftskreislauf.

Milena Preradovic: Er hat auch die teuren Energiekosten zu bezahlen. Das heißt, die Preise für das Restaurant oder für die Gerichte steigen ja auch noch. Also da beißt sich die Katze in den Schwanz, irgendwie.

Jens Berger: Seit Jahresbeginn muss er sogar wieder mehr Mehrwertsteuern abführen.

Milena Preradovic: Es ist irgendwie eine lose-lose Situation, so in meiner Jugend. Ich erinnere mich, ich bin ja in der alten Bundesrepublik aufgewachsen, da war Chancengleichheit ein Thema, und das war auch ein wichtiges Anliegen der Sozialdemokratie, also gerade der Sozialdemokratie, die ja jetzt auch den Kanzler stellt. Wie sieht es heute aus? Wie groß ist denn zum Beispiel die Chance, vom Tellerwäscher zum Millionär zu kommen?

Jens Berger: Also diese Chance gab es selbst in der Nachkriegszeit streng genommen nicht. Das ist so ein Märchen, das gerne erzählt wird. Also Ausnahmen bestätigen immer die Regel, das ist klar. Einzelfälle mag es dort geben, aber das gab es wirklich in der Form noch nie. Sagen wir mal vom Tellerwäscher zum Chefkoch oder zum Restaurantbesitzer. Man muss ja nicht ganz so hoch gehen, das gab es natürlich schon. Gerade es hat auch sehr viel mit der Bildungsdurchlässigkeit zu tun. Ich bin ja selber ein Kind der alten Bundesrepublik. Wenn ich mich erinnere, früher war es so vollkommen normal, dass Kinder aus Arbeiterhaushalten, übrigens auch Migrantenkinder, ihr Abitur machen konnten, dann auf die Universität gehen konnten. Das stellt jetzt finanziell jetzt keine übermäßige Belastung für die Eltern dar. Heute stehe ich auf der anderen Seite. Mein Sohn studiert und ich weiß, was das kostet. Und ich weiß auch genau, dass wenn ich jetzt ein Jahr ein einfacher Arbeiter wäre, könnte ich mir das gar nicht leisten. Das sieht man auch an den Zahlen. Also ist die Zahlen, die gehen dermaßen auseinander während der sozialdemokratischen Ära der 70er Jahre der Willy Brandt Jahre, haben noch nie so viele Kinder aus Arbeit, aus Arbeiterhaushalten, aus von einfachen Angestellten studiert und sind dann selber sozusagen aufgestiegen in die Mittelschicht und auch in die Bildungsschicht wie vorher. Das hat sich wieder umgekehrt mittlerweile. Mittlerweile studieren wieder so wenige Kinder aus Arbeiterhaushalten wie in der Vorkriegszeit, also vor dem Zweiten Weltkrieg, was finde ich ein absolutes Alarmsignal ist. Hinzu kommt auch früher gab es noch den sozialen Aufstieg über Heirat. Da war es ein ganz normales Modell in Anführungszeichen, dass beispielsweise eine Krankenschwester einen Chefarzt geheiratet hat. Was ein bisschen Metapher zu benutzen. Heute heiratet der Chefarzt allerdings, das Statistische ist alles belegt, heiratet er allerdings entweder beispielsweise eine Anwältin oder eine Managerin, oder auf jeden Fall auch eine Akademikerin. Während die Krankenschwester heute statistisch dann eher den Elektriker, den Handwerker oder den Amazonfahrer heiratet.

Milena Preradovic: Interessant, dass ich da so viel gedreht hat, das heißt, die Reicheren oder Wohlhabenderen bleiben heute eher unter sich?

Jens Berger: Kann also heute wieder von einer Klassengesellschaft sprechen, die wieder zurückkehrt. Die hatten wir historisch gesehen schon immer gehabt, das ist klar. Es gab ja bloß diese Phase, so von Beginn mit den Sechzigern bis hin dann in die 80er und die frühen 90er. Da war dann so ein Cut. Das ist da halt wesentlich durchlässiger wurde und wir hatten noch nie historisch eine so wenig ausgeprägte Klassengesellschaft wie in diesen Jahren.

Milena Preradovic: Ja, und in dem Zusammenhang ist ja die Frage interessant, wie es mit den Vorständen in DAX Unternehmen aussieht. Wie viele kommen da aus der Arbeiterklasse oder aus der unteren Mittelschicht?

Jens Berger: Ja, das finde ich ganz interessant. Es wird sich aber sehr viel darüber aufgeregt, wie viele Frauen jetzt in den DAX Vorständen und in den Aufsichtsräten vor allen Dingen sitzen. Für die Aufsichtsräte gibt es ja sogar jetzt ein Gesetz. Allerdings wo diese Vorstände jetzt sozioökonomisch herkommen, das interessiert komischerweise niemanden. Es gibt ja wenige Studien, beispielsweise von Michael Hartmann, dem Elitenforscher, der das mal angeschaut, also von den 40 Dax, damals waren es noch 30 Dax Unternehmen, heute sind es 40, damals waren wir gerade eben acht dieser Vorstände. Wie viele Vorstände hat so ein Daxunternehmen? Ich glaube, es sind so zwischen zwölf und 15 pro Unternehmen. Also wir reden hier von 500 insgesamt Dax-Vorständen in Deutschland gibt. Da waren gerade mal acht kamen aus der Arbeiter- und der unteren Mittelschicht. Man rekrutiert sich also in diesen obersten Schichten selbst im Sinne einer Klassengesellschaft. Nur Leute aus der aus der Oberklasse werden dort rekrutiert. Es gibt auch neben diesen “Vom Tellerwäscher zum Millionär” hallt dieses Märchen “Streng dich ordentlich an, dann kommst du nach ganz oben”, auch das stimmt nicht. Wenn man die Leute beispielsweise mal interviewt, die jetzt für die Rekrutierung dieser Daxvorstände zuständig sind, Headhunter beispielsweise. Die wissen ganz genau, Nein, da kommen auch diese berühmten Auslandssemester und all das, das spielt jetzt eher eine Rolle, so fürs mittlere und obere Management. Aber ganz oben, da wird halt eher derjenige ausgewählt, mit dem man vortrefflich jetzt über keine Ahnung die Restaurants am Cap d’Antibes sprechen kann oder über welches Hotel jetzt in Manhattan das Beste ist. Also Smalltalk innerhalb der Oberschicht ist dort halt eher angesagt. Man vertraut sich halt in der Klasse und man möchte da jetzt keine unberechenbaren Aufsteiger haben.

Milena Preradovic: Das ist so die gläserne Decke, die es offiziell nicht gibt, aber die immer da ist. Was ich in Ihrem Buch gelesen habe, das hat mich ein bisschen erstaunt, dass es nach den USA und China in Deutschland die meisten Superreichen gibt. Warum gerade hier?

Jens Berger: Ja, das ist erstaunlich, ist aber so, Ja. Ja, und das Vermögen der Superreichen in Deutschland, das hat während der letzten zehn Jahre hat es sich glatt verdoppelt. Der der Anteil am Volksvermögen, das diese Superreichen besitzen, der auch ordentlich zugenommen. Also es ist ungefähr 1/4 des gesamten Vermögens Deutschlands gehört einer Zahl von 270 Milliardären.

Milena Preradovic: Und wenn man Millionäre und Milliardäre zusammentut, habe ich auch gelesen, dass 1,5 % der Bevölkerung dann gehört den fast die Hälfte des gesamten Vermögen.

Jens Berger: Der Rest ist dann also wenn man es noch mal aufaddieren würde, das ist dann was ich jetzt so als die Oberschicht bezeichnen würde. Da kommen dann halt noch so ja die, die normal reichen hinzu, dann sind wir bereits bei 75 % und alles das, was man so weithin als Mittelschicht bezeichnet, das sind jetzt von der Verteilung her, bis zu 75 % geht es hoch, also die unteren 3/4 der Gesellschaft, die haben dann 25 %. Wie gesagt, 50 % habe ich ja schon gesagt, also die untersten 50 %, 1,4 %. Also diese ideale Vorstellung, das der Mittelschicht eigentlich das Land gehört und sowohl unten als auch oben ein paar statistische Ausreißer gibt. Also das ist auch wirklich so ein statistisches Märchen das ich überhaupt nicht bekräftigen lässt.

Milena Preradovic: Was ich auch gelesen habe, habe ich gleich mal aufgeschrieben das Vermögen der Superreichen ist mehr als viermal so stark gewachsen wie die Gesamtwirtschaft. Der Vermögenszuwachs der 500 reichsten Familien Deutschlands macht in der Summe 4,2 % des Bruttoinlandsproduktes aus. Wieso wachsen denn die Reichen stärker als die Wirtschaft?

Jens Berger: Also da muss man erstmal schauen, was ist Vermögen? Also Vermögen ist beispielsweise Besitz-Anteile an Unternehmen, es sind Besitz an Immobilien und anderen Finanztiteln. Während jetzt so bei der Unterschicht, Unterschicht ist jetzt ein böses Wort, sobald der bei der Mittelschicht der unteren Mittelschicht setzt sich das Vermögen hauptsächlich aus der selbstbewohnten Immobilie zusammen. Das ist dann Richtung Mittelschicht. Und Richtung Unterschicht ist es interessanterweise der größte Vermögensposten, ist dort meistens das eigene Auto. Hinzu kommt das bisschen Geld, das man auf dem Konto hat, was dort aber nicht viel ist. Und es ist klar, das Auto wird mit der Zeit verliert es eher an Wert. Und was wir für Zinsen als Normalsterbliche jetzt auf der Bank bekommen, das lässt natürlich auch keine großen Wachstumsraten zu. Auf der anderen Seite, wenn man ja jetzt große Teile seines Vermögens entweder direkt in Betriebsanteilen oder in Aktien hat, die haben natürlich in den letzten zehn Jahren massiv an Wert gewonnen. Immobilien genauso. Vor allen Dingen halt die Immobilien, die so klassisch vermietet werden. Nehmen wir mal die Wohnimmobilien beispielsweise in besseren Stadtteilen von Berlin, Hamburg, München. Dort haben wir sehr, sehr niedrigen Grad von Leuten, die halt in ihrer eigenen, also die ihre eigene Wohnung besitzen. Dort sind es meistens dass das Leute, dass halt Reiche, die sehr, sehr viele Immobilien besitzen, diese Wohneinheiten besitzen und vermieten. So und ist klar, wenn die natürlich jetzt überproportional an Wert gewinnen, dann steigt natürlich auch das Vermögen der Besitzer überproportional. Und das ist, was wir ja die letzten zehn Jahren ganz verstärkt beobachten. Aber was ich auch schon länger hinzieht.

Milena Preradovic: Wer hat, der hat. Wer nichts hat, hat nichts und der Teufel scheißt auf den größten Haufen. Kann man auch sagen, ne? Es gibt ja halt einen Unterschied zwischen Realwirtschaft und Finanzwirtschaft. Und ich glaube, das macht die Reichen auch so reich.

Jens Berger: Das denke ich bei den Immobilien-Beispiel kann man auch ganz gut diese Umverteilung mal plastisch darstellen. Wenn die Mieten beispielsweise besonders stark steigen und jemand halt aus der finanziellen Oberschicht ist der Vermieter. Jemand aus der Mittelschicht ist der Mieter. Je stärker die Mieten steigen, desto mehr Geld wird statistisch gesehen jetzt von der Mittelschicht in die Oberschicht umverteilt. Das ist eigentlich eine Geschichte, wie man das ganz einfach mal verdeutlichen kann. Und bei anderen wirtschaftlichen Zusammenhängen trifft das auch zu. Die sind dann allerdings ein bisschen komplexer zu erklären.

Milena Preradovic: Was sie ja auch schreiben. Es geht in erster Linie ums Erben. So wird man reich in Deutschland. Also man erbt. Und die Klattens, also Susanne Klatten und Stefan Quandt, ihr Bruder sind BMW Erben und da ist eine interessante Zahl. Die haben allein im Jahr 2022 Dividenden im Wert von 1,8 Milliarden € überwiesen bekommen. Das ist enorm. Wie wird das versteuert?

Jens Berger: Das ist ja das Interessante, dass also, wenn Sie steuerehrlich sind, was ich noch niemals weiss, dann müssten Sie es mit der Kapitalertragssteuer, also mit 25 %, versteuern, was weniger ist, als beispielsweise ich als einfacher Journalist als für den Steuersatz für mein Einkommen habe.

Milena Preradovic: Also die zahlen keine Einkommenssteuer, sondern Kapitalertragssteuer. Und die ist geringer als die Einkommenssteuer, die Otto Normal Jens zahlen muss?

Jens Berger: Genau richtig.

Milena Preradovic: Bei 1,8 Milliarden €, wenn die jetzt Einkommensteuer zahlen müssten, wie viel kämen dann ins Steuersäckel?

Jens Berger: Und wenn sie also regulär bezahlen, würden Sie ja zum Spitzensteuersatz sogar versteuert. Dann wäre es fast die Hälfte. Wenn wir dann noch so ein System hätten wie beispielsweise in der Schweiz oder in Österreich, das Sozialabgaben auch noch ohne dass sie oben abgeschnitten werden, Prozentual vom gesamten Einkommen bezahlt werden müssen, dann wäre es über die Hälfte, bei 1,8 über 900 Millionen, die sie jetzt in die entweder in Steuersäckel oder halt in die Sozialsysteme bezahlen müssten.

Milena Preradovic: Diese Kapitalertragssteuer ist ja auch ganz schön, dass man jetzt nicht alles zahlen muss. Nutzt allerdings eher den Wohlhabenden, weil die Ärmeren haben ja überhaupt gar keine Ahnung.

Jens Berger: Auch ganz interessant, als die eingeführt wurde. Das war ja von Peer Steinbrück. Die Argumentation war ja, ansonsten geben die das Geld in die Schweiz und versteuern es gar nicht, machen irgendwelche Steuertrickserein. Also machen wir mal so ein 25 %, so eine Flat Tax, in der Hoffnung, dass dann die Steuerehrlichkeit ein bisschen zunimmt. Ich meine nicht, dass man auf die Idee käme, beispielsweise bei den Finanzämtern mal ein bisschen die personell aufzustocken, denen mehr Kompetenzen an die Hand zu geben, dass auch diese Supereinkommen regulär besteuert werden. Nein, da hat man kapituliert.

Milena Preradovic: Okay, man hofft. Aber ich bin nicht sicher, ob Steinbrücks Idee so aufgeht. Ich meine, weiß man ungefähr, wieviel Schwarzgeld ins Ausland transferiert wird?

Jens Berger: Da gibt es nur Schätzungen drüber. Aber wie gesagt, die Grenzen sind da auch fließend zwischen legal und illegal. Hätte ich jetzt das Privileg, dass mir 10.000 Wohneinheiten gehören würde. Wenn ich jetzt dumm wäre, würde ich die regulär als Jens Berger besitzen und müsste dann die Einkünfte mit 25 % versteuern. Aber ich könnte auch eine GmbH gründen. So, und dieser GmbH gehören dann die ganzen Wohneinheiten. Dann müsste ich pro forma fast gar keine Steuern bezahlen. Das ist so dieses Privileg, das es dort gibt. Interessant ist auch, wenn ich das dann eines Tages mal an meinen Sohn vererben würde, dann wäre das ein Betriebsvermögen, das auch unter Umständen fast überhaupt gar nicht besteuert wird, wenn er es jetzt über zehn Jahre beispielsweise hält. Zehn Jahre nach dem Erbfall oder Erbeintritt und das so weiterbetreibt, dann ist er steuerlich sogar befreit.

Milena Preradovic: Das klingt nach sehr ungerechten Steuergesetzen. Also die Reichen werden von den Steuergesetzen mehr bevorzugt und die Armen kriegen auf dem Kopf, oder wie?

Jens Berger: Ja, muss man nicht mal ein Armer sein, auch als Normalverdiener, als Angestellter habe ich auch gar nicht die Möglichkeit, in der Regel irgendwelche steuerlichen Steuertricks oder Steueroptimierung zu betreiben, weil mir die Steuer ganz einfach vom Staat bereits beim Arbeitgeber abgezogen wird. Klar, wenn ich natürlich jetzt Steueroptimierungsmöglichkeiten haben und dann noch einen gewieften Steuerberater und ein paar Steueranwälte, die sich damit auskennen, dann komme ich unter Umständen vollkommen ohne Steuern weg. Das sehen wir in den USA gut, die Steuergesetze dort sind anders. Aber es gibt beispielsweise Jahre, in denen Jeff Bezos, der Besitzer von Amazon oder großer Teile von Amazon, sogar eine negative Einkommenssteuer hatte.

Milena Preradovic: Der hatte aber damals auch in erster Linie Verluste geschrieben.

Jens Berger: Ja, ja, ja, pro forma ist klar.

Milena Preradovic: Aber war glaube ich sehr, sehr lange ein defizitäres Unternehmen, oder?

Jens Berger: Ja, klar. Aber der Wertgewinn dieses Unternehmens, er hat ja einen großen Anteil der Aktien besessen, hat sie aber erst viel später verkauft, dann oder Anteile davon verkauft und versilbert. Der wurde natürlich nicht besteuert, sondern es wurden nur die Gewinne besteuert. Und das ist natürlich auch so eine Frage wie justiere ich das Steuersystem, das es irgendwie ja dass es möglichst gerecht wird. Vielleicht greife ich da jetzt bereits vor, weil einige Zuschauer werden sich jetzt denken “Ja, das ist wieder hier so eine Umverteilung und Neiddebatte”. Nein, nein, darum geht es nicht. Es geht mir überhaupt nicht darum jetzt. Ich gönne Jeff Bezos selbstverständlich, dass er so ein tolles Unternehmen aufbaut, obwohl man da auch fragen muss, ob ja die Erfolge von Amazon nicht zulasten kleinerer Unternehmen gehen.

Milena Preradovic: Oder der Arbeitnehmer?

Jens Berger: Es geht vor allen Dingen geht es mir auch darum, dass jeder die Chancen hat, die ein Jeff Bezos hat. Jeff Bezos hat diese Chancen, da er auch aus sehr wohlhabenden Familien kommt, wie übrigens fast alle Milliardäre. Soviel noch mal zum Tellerwäscher, zum Millionär. Auch Elon Musk oder Bill Gates. Das waren keine Tellerwäscher, sondern sie kamen auch aus relativ vermögenden Verhältnissen. In Deutschland, die paar Aufsteiger, die es gibt, die einzigen Ausnahmen, das sind diese Biontec Gründer. Das sind wirklich die einzigen Ausnahmen, die aus der Mittelschicht kommen.

Milena Preradovic: Da gibte es andere Dinge, die man da vielleicht mal hinterfragen könnte. Das ist aber nicht unser Thema.

Jens Berger: Das ist noch mal ein ganz anderes Thema für sich. Das ist richtig. Aber alle anderen, alle anderen deutschen Milliardäre, diese paar, die es gibt selfmade Milliardäre, das sind jetzt keine selfmade Milliardäre, die jetzt klein angefangen haben, sondern die haben halt mittelständische Unternehmen ihrer Eltern geerbt und haben sie dann was man ja auch, das finde ich auch gut, ist auch gut, tolle Ideen gehabt. Teilweise waren sie ja pfiffig und haben die halt zu Großunternehmen gemacht und jetzt sind sie reich, was ja auch vollkommen in Ordnung ist, aber halt jetzt nicht diese Story vom Tellerwäscher zum Millionär entspricht.

Jens Berger: Um was geht es, es ist halt Chancengleichheit, vor allen Dingen. Wenn ich mir meine ideale Welt vorstellen würde, da hätte ich jeder hätte die gleichen Chancen. Beispielsweise ein erfolgreicher Unternehmer zu werden. Und das trifft dann auch auf den talentierten Studenten zu, dessen Eltern jetzt, was weiß ich beispielsweise Lehrer sind oder keine Ahnung, Arbeiter vielleicht, und der natürlich nicht die Chance hat, dann direkt nach seinem Studium jetzt ein Unternehmen zu gründen und ja selber erfolgreich zu werden, ökonomisch erfolgreich zu werden, weil ihnen der Zugang dazu fehlt. Und das wäre beispielsweise so eine Möglichkeit, wenn man jetzt die das Einkommen der Klatten stärker besteuern würde, das Vermögen der Klatten vielleicht versteuern würde. Über eine Vermögenssteuer, das ist ja auch alles, steht doch alles im Grundgesetz drin, ist ja erlaubt. Wenn man das Geld auf der anderen Seite für solche Dinge verwenden würde, die Chancengleichheit wieder herstellen. Das wäre eine gute Sache, wenn man beispielsweise Leuten, die Menschen, die Arbeiter sind und die momentan aufgrund der Kreditvergaberichtlinien der hohen Zinsen nicht die Möglichkeit haben, Immobilien zu erwerben, also ihre eigene Wohnimmobilien zu erwerben, dass man denen ein wenig auf die Beine hilft und durch ein staatlich gefördertes Bauprogramm, Immobilienerwerbs-Programme hilft ihre eigene Immobilie zu erwerben. Da würde man bei der Vermögensverteilung dann große Schritte nach vorne machen, wenn es denn so was gäbe.

Jens Berger: Gab es übrigens in der Nachkriegszeit. Da würde man heute nicht mehr viel von wissen. Da gab es ein Lastenausgleichsgesetz, das heißt, es war eine lupenreine Vermögenssteuer. War das auch eine Vermögensabgabe, um genau zu sein, weil es eine einmalige Sache war. Da wurde einfach die Vermögen wurden bilanziert im Jahr 1953/54 und ein großer Anteil des persönlichen Vermögens, dass eine bestimmte Schwelle überstieg, wurde einfach weggesteuert, also weg-versteuert. So, das wurde auf der anderen Seite ausgezahlt. Damals vor allen Dingen an, ja, an die Vertriebenen, die aus den verlorenen Ostgebieten nach Deutschland kamen. Dass die sich beispielsweise ihr eigenes Haus bauen konnten, ihre neue Existenz aufbauen konnten, hatten die Zugang zu fast kostenfreien Krediten. Und auf der anderen Seite die sehr Wohlhabenden, die konnten das über 30-40 Jahre konnten die dieses Geld abstottern. Was jetzt bei einem vernünftigen Wirtschaftswachstum jetzt überhaupt kein Problem ist. Wenn ich jetzt 2 % beispielsweise meines Vermögens über die Jahre pro Jahr abstottern kann. So, das wäre jetzt auch so eine Möglichkeit, die jetzt nicht unbedingt nach Sozialismus klingt, wo man auch wirklich sehr, sehr viel mit erreichen könnte.

Milena Preradovic: Manche kriegen hier wahrscheinlich schon Schnappatmung.

Jens Berger: Das denke ich auch.

Milena Preradovic: Nein, es ist okay. Ich finde das absolut okay. Es ist halt diese Chancenungleichheit da. Darum geht es ja auch wirklich in erster Linie. Aber auch die Umverteilung der Vermögen, also des Geldes von unten nach oben ist, ist so gar kein Thema. Einerseits natürlich, weil wir eine Menge aufgeblasener Krisen haben und auch aufgeblasener Medien haben. Aber die Medien gehören ja auch den reichen Familien in erster Linie. Merkt man das an der Berichterstattung? Rhetorisch Frage.

Jens Berger: Das merkt man. Ich glaube, mittlerweile von zehn Jahren hatte ich noch genau analysiert. Da war es meines Wissens nur die taz und irgendeine Zeitung, die damals noch der SPD gehörte. Von allen Zeitungen mit einer größeren Auflage, die alle anderen Zeitungen mit einer größeren Auflage gehören, Personen, die im Manager Magazin der Top 500 stehen also zu, die zu den 500 wohlhabendsten Menschen Deutschlands gehören. Und natürlich gibt es dort dann ja einen Klassenjournalismus. Setzt sich übrigens fort bei der Rekrutierung der Journalisten heutzutage. Dort ist es fast so wie bei den DAX Vorständen, dass man dort kaum Leute aus Arbeiterhaushalten, aus Haushalten der unteren Mittelschicht hat, sondern die meisten Journalisten bei großen Zeitungen. So kommen halt von der sozioökonomischen Herkunft her aus der oberen Mittelschicht und aus der Oberschicht.

Milena Preradovic: Genau dort, das ist dort wichtig. Und Haltung ist immer ganz, ganz extrem wichtig.

Jens Berger: Sie kommen ja auch aus der Branche und Sie wissen ja auch gerade, wie Berufseinsteiger, wie die dort bezahlt werden. Ja, Volontariate, die teilweise nicht bezahlt sind.

Milena Preradovic: Mein Volontariat in München hätte ich damals ohne die Unterstützung meines Vaters nicht machen können zum Beispiel. Und das ist schon länger her bei mir. Das ist ja immer schlimmer geworden eigentlich die Bezahlung. Wir haben ja schon mal ein bisschen über Immobilien gesprochen und da würde mich mal der internationale Vergleich interessieren. Also im internationalen Vergleich, wie viele Deutsche leben da also zur Miete oder besitzen Eigentum?

Jens Berger: Das ist auch so ein bisschen historisch bedingt. Ich meine, a: durch den zweiten Weltkrieg, der war da erstmal natürlich in Deutschland so ein Game Changer. Jetzt weniger durch die Immobilien, die zerstört wurden als mehr halt durch die Vertriebenen, die doch zum großen Teil hier in Deutschland dann erstmal also in Deutschland in ihrer neuen Heimat dann erstmal natürlich zur Miete wohnen mussten, trotz Lastenausgleich usw. Dann hatten wir in Deutschland allerdings auch traditionell einen sehr guten Mietmarkt. Also wir hatten sehr viele kommunale Wohnungen, wir hatten sehr viele Betriebswohnungen, die es heute fast überhaupt gar nicht mehr gibt. Wir hatten sehr viele Wohnbaugenossenschaften. Das heißt, wenn ich nur wenig Miete zahle und dafür die Vorteile alle genieße, die jetzt das Wohnen zur Miete mit sich bringt, vor allen Dingen halt “ich bin flexibel, ich bin mobil”. Das bin ich ja als Immobilienbesitzer nicht unbedingt. Dann gibt es ja vielleicht auch gar keinen Anreiz, keinen großen Anreiz, sich Wohneigentum zu beschaffen. Und das war tatsächlich in Deutschland in den 60er, 70er Jahren vor allen Dingen so, dass da der Anreiz gar nicht so hoch war.

Milena Preradovic: Im Europäischen Vergleich?

Jens Berger: Also ich glaube nur Österreich ist noch größer, was jetzt die Mietquote angeht. Ich müsste jetzt lügen, aber ich glaube, in Deutschland liegt die bei ca. 60 %.. Das ist im europäischen Vergleich ist es mit die höchste neben Österreich. Und Schweiz ist auch noch relativ weit vorne. In anderen Ländern, in Spanien beispielsweise, ist der Anteil unter 20 %. Ich glaube Rumänien ist im EU Vergleich am geringsten. Was dann auch immer ganz lustig ist, wenn dann wieder so eine EZB Vermögensvergleiche kommen, Vermögensstudien kommen und dann in den Zeitungen steht, dass die bei den Rumänen glaube ich noch nicht mals aber auf jeden Fall die Griechen und die Spanier, dass die im Schnitt mehr Vermögen haben als die Deutschen. Ja natürlich, das stimmt auf den Durchschnittshaushalt bezogen, denn der Durchschnittshaushalt in Deutschland lebt zur Miete. Der Durchschnittshaushalt in Italien, in Spanien und in Griechenland wohnt in der eigenen Immobilie und dadurch hat er natürlich jetzt ein höheres Vermögen. Aber jeder Statistiker, der schreit bei diesem Vergleich, denn das ist der Medianhaushalt, um genau zu sein. Aber aus dem Medianhaushalt kann man 0,0 Schlüsse jetzt darauf ziehen.

Milena Preradovic: Danach sind die Deutschen auch reich alle…

Jens Berger: Ja, das kommt auch noch hinzu. Es gibt ein schönes russisches Sprichwort: “Der Teich war im Schnitt 1 Meter tief und trotzdem ersoff die Kuh”. Das trifft auch hier zu.

Milena Preradovic: Sie haben ja gerade schon Wohnungsgenossenschaften erwähnt, die es früher mehr gab. Also inzwischen haben ja auch viele Städte Berlin, glaube ich, vorne weg ihre Genossenschaftswohnungen verkauft, schon vor Jahren und Jahrzehnten, teilweise wieder ein bisschen zurückgekauft. Aber es gibt große renditeorientierte Wohnbaufirmen.

Jens Berger: Ja, genau.

Milena Preradovic: Vonovia ist zum Beispiel eine.

Jens Berger: Ja, zum Beispiel.

Milena Preradovic: Genau. Und Sie sagen, dass die Mieten so steigen liegt natürlich einmal an der Wohnungsknappheit, aber nicht nur, sondern es liegt auch an der Strategie dieser Immobilienkonzerne. Können Sie das kurz erklären?

Jens Berger: Na ja, das ist ganz klar. Als Immobilienkonzern lebe ich natürlich von Knappheit. Also als Immobilienkonzern habe ich jetzt nicht unbedingt jetzt einen Antrieb, möglichst viel Wohnraum zur Verfügung zu stellen.

Milena Preradovic: Wenn ich schon Wohnungen habe…

Jens Berger: Genau da. Weil dann sinken natürlich die Mieten jetzt auf der breiten Basis, auch bei meinen ganzen Bestandsimmobilien. Und natürlich ist klar, ich meine jetzt ein börsennotiertes Unternehmen muss gewinnorientiert sein. Wenn ich als Vorstand jetzt da jetzt ein Sozialtäter bin, da würde ich mich der Untreue sogar…

Milena Preradovic: Aber die leihen sich ja auch das Geld und dann muss es irgendwie so gedeckt sein, dass die Miete dann höher ist und deswegen werden die dann sofort saniert und teurer vermietet.

Jens Berger: Genau. Mein Anreiz ist der, da möglichst eine hohe Kapitalrendite zu holen. Und das kann ich beispielsweise über so eine Sanierung. Also mit dieser Sanierung wird natürlich ist klar, jetzt werden nur die Gesetze werden da halt umgangen, die es da gibt, da man in Deutschland als Vermieter die Miete ja nicht nach eigenem Gusto festlegen kann. Da ist man ja an gewisse gesetzliche Vorschriften gebunden und die man damit dann halt umgehen kann. In Berlin beispielsweise ist es mittlerweile, als ob es jetzt in diesem Jahr noch so ist, irgendwas wurde da geändert, aber in den letzten Jahren war es so STANDARD, dass nur noch möblierte Wohnungen vermietet wurden. Da stand dann auch wie ein altes Sofa, stand in der Ecke und das wurde dann als möblierte Wohnung vermietet und dadurch musste man sich nicht mehr an diesen Mietspiegel halten und konnte die Miete relativ frei gestalten.

Milena Preradovic: Clever, aber auch noch mal interessant, zu wem gehört Deutschland? Wem gehört eigentlich der meiste Grund und Boden in Deutschland?

Jens Berger: Das ist was ich sehr interessant finde. Also beim Grund und Boden ist es so nehmen wir bei den Unternehmen da ist es hauptsächlich neues Geld, wenn man das mal so sagen darf, also den Unterschied zwischen neuen und alten Geld. Also die meisten deutschen Milliardärs-Dynastien, die sind in der Nachkriegszeit entstanden, sehr, sehr viele, auch zu Zeiten des Kaiserreichs. Das bezeichne ich also jetzt hier schon als neues Geld, während sehr interessant ist beim Privatwald beispielsweise, da findet sich kaum eine Familie, denen halt dieses Waldstück nicht seit mindestens 200-300 Jahren gehören. Teilweise geht das zurück, fand ich sehr amüsant, als ich das recherchiert hatte, tatsächlich bis auf die Zeiten der Reichsgründung, so von Otto dem ersten, also über 1000 Jahren, gehört diesen Familien. Es kamen Kriege, es kam die formale Abschaffung des Adels in der Weimarer Republik. Vollkommen wurscht. Der Wald ist immer noch verteilt. Das sind hauptsächlich irgendwelche Fürstenhäuser und so hoher Adel jetzt. Der kleine Adel spielt auch keine große Rolle, da dort auch fast nie irgendwie ja was gekauft und verkauft wird. Also das ist sehr, sehr stabil. Wird übrigens für die nächsten Jahre noch sehr interessant werden, da auch durch die Klimathematik natürlich das Thema Wald jetzt auch ein großer ökonomischer Faktor ist. Beim Ackerland wiederum, da ist es so, dass immer mehr. Ja, also der Anteil der Kleinbauern hat immer, aber seit Jahren nimmt er schon ab. Das ist jetzt auch nicht überraschend. Vielleicht ein bisschen.

Milena Preradovic: Die Großen nehmen zu, oder?

Jens Berger: Genau. Interessant ist es, dass es auch keine Großbauern mehr, klassische Großbauern sind, also Personengesellschaften, die das Land selber bestellen, sondern dass immer mehr Kapitalgesellschaften sind. Und hier halt vor allen Dingen Hedgefonds, auch aus den USA, die sich hier in Deutschland ja massiv einkaufen. In Entwicklungsländern würde man das Landgrabbing nennen, in Deutschland ist es ja keine Ahnung Privatisierung, die politisch gewollt ist.

Milena Preradovic: Aber auch noch interessant. Die Kirche gehört ja auch zu den großen Grundbesitzern und da habe ich bei Ihnen gelesen, dass der Umsatz der beiden großen Kirchen mit 129 Milliarden € sogar die Autoindustrie übertrifft. Womit machen die so viel Kohle?

Jens Berger: Das ist einerseits sehr viel mit Vermietung, da sie halt Grundbesitzer als auch Immobilienbesitzer sind, aber dann sind sie auch in ziemlich vielen Bereichen sind die wirtschaftlich tätig, vor allen Dingen in karitativen Bereich, also karitativ in Anführungszeichen. Krankenhäuser beispielsweise, in der Altenpflege, so unglaublich viele Altenheime gehören den beiden Kirchen, Kindertagesstätten.

Milena Preradovic: Sie werden auch noch staatlich unterstützt. Die müssen das ja nicht ganz allein marktwirtschaftlich betreiben, oder wie war das?

Jens Berger: Genau richtig. Punkt 2 ist auch, dass sie auch ihre Gewinne nicht normal versteuern müssen, da sie als gemeinnützig gelten. Die Begründung ist die, die Gewinne werden nicht ausgeschüttet, das stimmt. Bloß mit den Gewinnen werden natürlich neue Immobilien, neues Land, neue Wirtschaftszweige werden dazugekauft. Es spielt also keine Rolle, ob es ausgeschüttet wird oder nicht. Das wird bei Privatkonzernen ganz ähnlich. Nehmen wir mal Amazon als Beispiel. Das hatten sie ja gerade schon genannt. Jeff Bezos hat auch keine Gewinne ausgeschüttet, sondern im Gegenteil, er hat halt die Gewinne genommen, um zu reinvestieren und damit dann halt auch vor Steuern keine Gewinne zu erzielen. Nichts anderes machen die Kirchen. Ich will das jetzt nicht eins zu eins vergleichen, um Himmels Willen. Aber vom Prinzip her ist es ähnlich. Und die Kirchen haben seit Gründung der Bundesrepublik, ist der Anteil immer weiter gestiegen. Also das ist jetzt nicht so, dass das jetzt ein Auslaufmodell wäre. Man gut, sie haben immer weniger Leute, gehen in die Kirche, immer weniger Leute sind Mitglieder der Kirchen. Aber ökonomisch ist das durchaus ein Erfolgsmodell.

Milena Preradovic: Okay, das ist eigentlich ganz interessant zu wissen. Jetzt kommen wir noch mal zu den großen börsennotierten Unternehmen. Wem gehören die? Also die Daxunternehmen? Ja, also wie viel Dax Aktien besitzen sagen wir mal, fangen wir damit an, prozentual Inländer?

Jens Berger: Ja, das sind so unter 30 %. Das geht auch immer weiter zurück. Fast interessanter als die Frage Ausländer und Inländer ist die Frage, ob es jetzt Privatpersonen sind oder ob es sogenannte institutionelle Investoren sind, BlackRock und Co. beispielsweise. Es sind immer stark unterschiedlich von Aktiengesellschaft zu Aktiengesellschaft, aber im Schnitt sind es über 80 %, die internationalen Investoren gehören. Das ist übrigens weltweit ist es so, in den USA sind das sogar noch schlimmer, was das angeht. Es ist also nicht so, dass jetzt Hans Müller oder Jens Berger jetzt großartig beteiligt sind an den Aktiengesellschaften, wie es eigentlich so Ludwig Erhard beispielsweise sich mal gedacht hatte, sondern es sind in der Tat BlackRock und andere Finanzgesellschaften, die sich als Vermögensverwalter bezeichnen. Unsere private Altersvorsorge, die gesetzliche Rente wurde ja auch immer weiter sabotiert, so dass man quasi gezwungen ist, irgendwie privat für das Alter vorzusorgen in Deutschland. In anderen Ländern ist die private Altersvorsorge wichtiger als die gesetzliche. Und diese Gelder fließen dann natürlich zum großen Teil in solche Vermögensverwaltungsgesellschaften wie BlackRock. So, also sprich, ich gebe mein Geld BlackRock. BlackRock, gib mir ein paar Gewinne, die die damit erzielen ab, also in Form einer später ausgezahlten Rente ist klar. Das Problem ist bloß, dass mit meinem Geld BlackRock diese Unternehmenspolitik bestimmt bei diesem DAX Unternehmen, bei denen sie der größte Aktionär sind. Und das ist in einer Demokratie, so wie ich sie mir vorstelle, eigentlich überhaupt nicht tragbar. Es ist ein globales Phänomen, also das ist nicht nur Deutschland betreffend.

Milena Preradovic: Ja, genau und man darf nicht vergessen, weil dann manche sagen: “ja, aber BlackRock hat doch da nur acht und da nur fünf”, ja dann kommen Vanguard, State Street usw, die sich dann alle untereinander noch gehören, also keine richtigen Konkurrenten, oder?

Jens Berger: Das ist das Thema von meinem letzten Buch “Die Finanzkonzerne”. Die Zahlen, die sind gigantisch, die BlackRock, Vanguard, State Street usw was Unternehmensbeteiligungen die haben und wo sie eigentlich auf beispielsweise bei den Aktionärsversammlungen dort ihre Stimme abgeben müssten. Also ich glaube bei Blackrock waren es damals als das Buch geschrieben habe, waren es ich glaube 250 Angestellte, bei Vanguard sogar nur 80 global, die über 20.000 Unternehmen, 20.000 Aktiengesellschaften, bei denen sie auf den Aktionärsversammlungen dort ihr Votum abgeben müssen, betreut haben, Das können die natürlich nicht, das ist klar. Das machen mittlerweile Algorithmen, das muss man sich vorstellen. Es gibt Unternehmen, die darauf spezialisiert sind, Algorithmen, die dann gefüttert sind mit der Vorstellung des BlackRock-Vorstandes, der strategischen Abteilung von Blackrock, wie so eine Entscheidung ausfallen müssen. Das geht dann in die Algorithmen ein. Und diese Algorithmen, die entscheiden dann auf den Aktionärsversammlungen “das wird gemacht, das wird nicht gemacht”. Und wie diese Algorithmen gefüttert sind, vollkommen unbekannt. Also zumindest jetzt hier für Außenstehende ist es vollkommen unbekannt. Es ist vollkommen undemokratisch.

Milena Preradovic: Also wenn die KI noch dazukommt, dann entscheiden die Algorithmen, das heißt die Maschinen demnächst selbstständig. Dann brauchen die auch gar keine Menschen, die sie füttern.

Jens Berger: Daher ja auch immer mein Votum dafür, dass der Mittelstand hier gestärkt wird. Mittelständische Unternehmer, die beschäftigen sich teilweise seit Generationen, teilweise seit einigen Jahren auf jeden Fall intensiv mit ihrem eigenen Unternehmen. Die wissen, was ihr eigenes Unternehmen ist, gut ist. Die wissen das beispielsweise, dass es vielleicht nicht klug ist, jetzt in einen Produktionsstandort zu schließen oder zu verlagern, nach Asien oder was weiß ich. Die wissen, dass sie nicht auf die Quartalsergebnisse schielen dürfen, sondern langfristig planen müssen. So, das können natürlich große Aktiengesellschaften, wenn BlackRock dahinter steht, wie erkläre ich dem Algorithmus jetzt in dem ganz speziellen Arbeitsumfeld, in dem mein Unternehmen steht, was sinnvoll ist und was nicht, Das geht gar nicht.

Milena Preradovic: Ja, vor allem der mittelständische Unternehmer schaut doch vielleicht mal auf die Menschen, die für ihn arbeiten. Das tut natürlich ein Algorithmus auch nicht.

Jens Berger: Auch nicht.

Milena Preradovic: Ein schöner Appell zum Schluss. Vielen Dank, Jens Berger, für diesen Ritt durch die Vermögensverteilung vor allem in Deutschland, die als Thema ja ziemlich ins Abseits geraten ist. Danke, dass Sie da waren.

Jens Berger: Ja, schönen Dank.

Milena Preradovic: Tja, Leute, während wir wunderbar abgelenkt sind, uns aneinander abarbeiten. Jede neue Krise entrüstet kommentieren und die Gesellschaft weiter auseinanderdriftet, wird die Ungleichheit größer. Und die eh schon so Superreichen werden immer noch reicher. Auch von unserem Geld haben wir ja gerade alles erfahren. Also ich denke nicht, dass das der richtige Weg ist. Nie vergessen, wir sind mehr. Ich wünsche euch eine gute Zeit. Bis bald.

Milena Preradovic: One crisis follows the next. And of course we feel it in our wallets. High energy prices, inflation, shock at the supermarket checkout and skyrocketing rents. Many people are worse off, but not everyone. The money hasn’t gone, it’s just somewhere else. The 2640 billionaires worldwide have doubled their wealth in the last ten years. And things are also going well in Germany. Billionaires and millionaires, i.e. 1.5% of the population, own almost half of all private wealth. “Who owns Germany?” asks my guest and comes to the conclusion that the distribution of wealth is now reminiscent of the feudalistic Middle Ages. And the chance of building up wealth as a normal earner is shrinking towards zero. We’ll talk about this too in Punkt Preradovic. Hello Jens Berger.

Jens Berger: Hello.

Milena Preradovic: Let me introduce you briefly. You are a graduate economist, journalist, political blogger from the very beginning, editor at Nachdenkseiten and author. You primarily deal with social, economic and financial policy issues, for example in “Wer schützt die Welt vor den Finanzkonzernen” and the Spiegel bestseller “Wem gehört Deutschland?”. And they have now rewritten it again after ten years. “Who owns Germany? A review of the last ten years”. What has changed since the 2014 book? Where is the development heading?

Jens Berger: Yes, it’s actually quite interesting. When my publisher asked me if I wanted to revise the book and add a few new figures, my first impression was that it wouldn’t be terribly productive, as the figures had improved a little. At least that was the case until 2018, when I was still following it. After that, I let the topic slide a bit myself. And I was all the more surprised when I looked up the figures and then realized that this trend, which I had already critically analysed ten years ago, had increased massively again, especially during the corona period and now in recent years, which are characterized above all by price increases.

Milena Preradovic: You are basically referring to the trend towards redistribution or wealth inequality.

Jens Berger: The widening of the wealth gap, that the rich are getting richer. That’s not terribly surprising. I don’t think it’s so surprising that the poor are getting poorer either. But that the middle class has also slipped downwards on a broad scale. Of course, there were a lot of signs of this, but the extent to which it has developed was surprising even for me. Yes.

Milena Preradovic: Yes, how is the middle class really doing? I think it has 16 million employees. That means they are also boosting purchasing power. If the middle class slips, that has enormous consequences. How are they doing?

Jens Berger: Well, it’s worse off than ever and, above all, of course, there are the price increases. So you can imagine that in order to build up assets, you have to do it from your income, of course. You need your disposable income, i.e. the income that you don’t spend on other things, be it on fixed costs. Let’s take rent, heating costs, mobility costs as well as voluntary costs such as eating out, going on vacation, buying things, whatever is left over. You could say that. That’s the money that you could theoretically put aside to build up your assets. And yes, I mean, it’s actually quite clear that since certain cost factors, especially housing and all the heating and energy costs, have gone up so much that the proportion that you can put aside for wealth accumulation is naturally getting smaller and smaller, it’s not that surprising in this form, but it has really hit home in recent years. Starting with corona, it wasn’t corona of course, you have to be very careful, it wasn’t the virus, of course, it was the measures and these measures were politically intended.

Jens Berger: Of course, they had a massive negative impact on everyone who was directly involved in areas that were affected by the measures, but also others. Let’s take, for example, all the people who were then caught up by short-time working benefits. The amount of the short-time allowance was not adequate for the normal income they had. Interestingly, I had to laugh when I read that. In a press release, the Bundesbank was pleased to report that the assets of the middle class had increased as a result of the crisis. What did you do? You looked at what people have in their bank accounts. The Bundesbank can do that. They had the statistical data and then quickly established that account balances had risen. Yes, of course, because the measures meant that people couldn’t make certain expenditures. They couldn’t go on vacation, they couldn’t go out to restaurants as much. And of course it had a positive effect in the short term, but that was quickly eaten up again. Of course, there was nothing about this in the Bundesbank’s press releases.

Milena Preradovic: Now we only have a rather left-wing government in Germany. Are there any efforts being made to tackle this development in wealth inequality? You say that the gap is widening?

Jens Berger: That’s quite interesting that you say that. We would have a comparatively left-wing government. I would disagree with that. Certainly if you apply this modern definition of left and right, then we might formally have a center-left government, but that’s not really the case. Let’s take the Greens as an example, who certainly have a balancing component in their program and represent classic socio-political content, at least programmatically. But in reality, of course, they are always happy to sacrifice this social policy content first. Especially when they are in such a conflict of objectives with alleged environmental policy and climate protection policy. We can see this now, for example, with the Heating Act, which is not yet in force but will be soon. It is always said so nicely that there is a socio-political balance, but this does not exist de facto. You have to keep that very clearly in mind. The politically desired price increases for energy, whether for heating or mobility, are not being redistributed or cushioned for people who can’t afford them now.

Jens Berger: This affects both people who now live in the cities, for example, who are more heavily burdened by the additional costs, especially if they are tenants, and above all people like me who live in the countryside, for example, who are massively disadvantaged by both the high mobility costs and the heating costs. Especially if they are not tenants but homeowners. Which is not necessarily the case in the city, if you think about it, in the countryside, where you are already part of the upper middle class. That’s not necessarily the case in the countryside, where home ownership is still very widespread and of course that has a real impact when the cost of gas, for example, increases so massively and then there’s still this sword of Damocles hanging over everyone, that you may soon have to have your boiler scrapped as soon as it breaks down and have a heat pump installed, which is another cost factor that is really huge, almost half to a whole year’s salary depending on your income. And those are massive factors.

Milena Preradovic: There are actually no efforts?

Jens Berger: No, there are no efforts. What has been done? There has been a bit of tinkering with the citizens’ income.

Milena Preradovic: The people, the people who are dependent on the state, are possibly getting more and they’re getting more. But the people who actually live independently and also live from their wages, from their own income, they slip down.

Jens Berger: Exactly. Perhaps it’s time to clear up a left-wing error in thinking: when we talk about wealth distribution, we’re not talking about social policy, where we’re really talking about the poorer people. Just to throw a figure into the room, the bottom 50% in Germany, which is every second household, own 1.4% of the national wealth. This gives you some idea that any cosmetic corrections will have no influence at all. Even if this share were to double to 2.8%, it would still only be a small blob. When it comes to wealth distribution, we are really talking mainly about the middle class.

Milena Preradovic: What you also wrote that an unfair distribution of wealth is dangerous for the state and society. In what way?

Jens Berger: Well, there are many reasons. I’m going to focus on the economic reason, because Germany is not just VW, not just Siemens. Germany doesn’t just live from exports, not for a long time, by the way, but if we look at our economy, 95% of all companies are small and medium-sized enterprises. They live primarily from domestic demand, i.e. they don’t export abroad, they live from buyers, customers, purchasers who are either directly or indirectly based here in the country. In other words, we need to generate demand. And this demand, if people don’t have any money in their pockets, which is of course a truism now, then this demand naturally decreases. Let’s take rising energy costs as an example: Where do you save first? For example, you don’t go to restaurants as often anymore. But the expenses that I now have in the restaurant are the income for the restaurateur, so the restaurateur also employs his chef, his waiter, for example. He might buy the meat from the farm around the corner. This means that if he does worse business, he may have to either cut wages or lay off staff. He can no longer buy as much meat from the farm around the corner. That’s the whole economic cycle.

Milena Preradovic: He also has to pay the expensive energy costs. This means that the prices for the restaurant or for the dishes are also rising. So the cat bites its own tail, somehow.

Jens Berger: Since the beginning of the year, he has even had to pay more VAT again.

Milena Preradovic: It’s kind of a lose-lose situation, like in my youth. I remember growing up in the old Federal Republic of Germany, where equal opportunities were an issue, and that was also an important concern of the Social Democrats, especially the Social Democrats who now have the chancellor. What is the situation today? For example, how great is the chance of going from rags to riches?

Jens Berger: Strictly speaking, there was no such chance even in the post-war period. That’s one of those fairy tales that people like to tell. Exceptions always prove the rule, that’s for sure. There may be individual cases, but it never really existed in this form. Let’s say from dishwasher to head chef or restaurant owner. You don’t have to go that high, of course it has happened before. It also has a lot to do with educational permeability. I myself am a child of the old Federal Republic. If I remember, it used to be completely normal that children from working-class households, including migrant children, could do their Abitur and then go to university. This is not an excessive financial burden for parents. Today I am on the other side. My son is studying and I know what it costs. And I also know that if I were a simple worker for a year now, I wouldn’t be able to afford it. You can see that from the figures. During the social democratic era of the 1970s, the Willy Brandt years, never before have so many children from working-class households gone to university and then moved up into the middle class, so to speak, and also into the educated class as before. This has now reversed again. There are now as few children from working-class households studying as there were in the pre-war period, i.e. before the Second World War, which I think is an absolute alarm signal. In addition, there used to be social advancement through marriage. It was a completely normal model, in quotation marks, for a nurse to marry a head doctor, for example. Which is a bit of a metaphor. Today, however, the chief physician marries – the statistics are all proven – either a lawyer or a manager, for example, or in any case an academic. Whereas today’s nurses are statistically more likely to marry electricians, tradesmen or Amazon drivers.

Milena Preradovic: It’s interesting that I’ve seen so much change, meaning that the richer or more affluent tend to keep to themselves today?

Jens Berger: So today we can talk about a class society that is returning. We’ve always had that historically, that’s clear. There was just this phase, from the beginning of the sixties through to the eighties and early nineties. Then there was a cut. It became much more permeable and historically we have never had such a less pronounced class society than in those years.

Milena Preradovic: Yes, and in this context it is interesting to ask what the situation is with the management boards of DAX companies. How many of them come from the working class or the lower middle class?

Jens Berger: Yes, I find that very interesting. But there is a lot of excitement about how many women are now on DAX management boards and supervisory boards in particular. There is now even a law for supervisory boards. However, strangely enough, nobody is interested in where these board members come from socio-economically. There are a few studies, for example by Michael Hartmann, the elite researcher, who once looked at the 40 Dax companies, back then there were 30 Dax companies, today there are 40, back then we were just eight of these board members. How many board members does a DAX company have? I think there are between twelve and 15 per company. So we’re talking about a total of 500 Dax board members in Germany. Just eight of them came from the working and lower middle classes. So you recruit yourself in these upper classes in the sense of a class society. Only people from the upper class are recruited there. In addition to this “from dishwasher to millionaire”, there is also this fairy tale of “work hard and you’ll get to the top”, which is also not true. If you interview the people who are now responsible for recruiting these DAX board members, headhunters for example. They know very well, no, there are also these famous semesters abroad and all that, that now plays more of a role for middle and upper management. But at the very top, they tend to choose the person with whom you can talk about the restaurants at Cap d’Antibes or which hotel is the best in Manhattan. Small talk within the upper class is the order of the day there. People trust each other in the class and don’t want any unpredictable up-and-comers.

Milena Preradovic: That’s the glass ceiling that doesn’t officially exist, but it’s always there. What I read in your book surprised me a bit: after the USA and China, Germany has the most super-rich people. Why here in particular?

Jens Berger: Yes, that is astonishing, but it is true, yes. Yes, and the wealth of the super-rich in Germany has doubled in the last ten years. The share of national wealth owned by these super-rich has also increased considerably. So about 1/4 of Germany’s total wealth belongs to a total of 270 billionaires.

Milena Preradovic: And if you put millionaires and billionaires together, I’ve also read that 1.5% of the population then owns almost half of the total wealth.

Jens Berger: The rest, if you were to add it up again, is what I would call the upper class. Then there are those who are normally rich, and then we’re already at 75% and everything that is widely referred to as the middle class, that’s the distribution up to 75%, so the lower 3/4 of society, they have 25%. As I said, I already mentioned 50%, so the bottom 50%, 1.4%. So this ideal idea that the middle class actually owns the country and that there are a few statistical outliers both at the bottom and at the top. So that’s really a statistical fairy tale that I can’t confirm at all.

Milena Preradovic: Another thing I read was that the wealth of the super-rich has grown more than four times as fast as the economy as a whole. The growth in wealth of the 500 richest families in Germany accounts for 4.2% of gross domestic product. Why are the rich growing faster than the economy?

Jens Berger: Well, you first have to look at what wealth is. Wealth is, for example, ownership shares in companies, real estate and other financial securities. Whereas in the lower class – lower class is a bad word – as soon as you get to the middle class, the lower middle class, wealth is mainly made up of owner-occupied property. That is then towards the middle class. And towards the lower class, interestingly enough, it’s the largest asset item, which is usually your own car. Then there’s the little money you have in your bank account, which isn’t much. And it’s clear that the car tends to lose value over time. And the interest rates that we as ordinary mortals are now getting at the bank naturally don’t allow for high growth rates. On the other hand, if you now have large parts of your assets either directly in company shares or in shares, these have of course increased massively in value over the last ten years. The same goes for real estate. Especially real estate that is traditionally rented out. Let’s take residential real estate in the better parts of Berlin, Hamburg and Munich, for example. There we have very, very low levels of people who live in their own apartments. There, it’s mostly people, the rich, who own a lot of real estate, who own and rent out these residential units. So it’s clear that if they increase disproportionately in value, then the wealth of the owners also increases disproportionately. And that is what we have been observing more and more over the last ten years. But it’s also something that I’ve been observing for a long time.

Milena Preradovic: Those who have, have. He who has nothing, has nothing and the devil shits on the biggest pile. You could say that, right? There is a difference between the real economy and the financial economy. And I think that’s what makes the rich so rich.

Jens Berger: I think you can illustrate this redistribution quite well with the real estate example. For example, if rents are rising particularly sharply and someone from the financial upper class is the landlord. Someone from the middle class is the tenant. Statistically speaking, the more rents rise, the more money is redistributed from the middle class to the upper class. This is actually a story that can be illustrated quite simply. And it also applies to other economic contexts. However, they are a little more complex to explain.

Milena Preradovic: What you also write. It’s primarily about inheritance. That’s how you get rich in Germany. So you inherit. And the Klattens, Susanne Klatten and Stefan Quandt, her brother, are BMW heirs and there’s an interesting figure. They received dividends worth €1.8 billion in 2022 alone. That’s enormous. How is that taxed?

Jens Berger: The interesting thing is that if you are tax honest, which I have never known, then you would have to pay tax on it at the capital gains tax rate, i.e. 25%, which is less than the tax rate I pay on my income as an ordinary journalist, for example.

Milena Preradovic: So they don’t pay income tax, but capital gains tax. And that’s less than the income tax that ordinary Jens has to pay?

Jens Berger: Exactly right.

Milena Preradovic: With €1.8 billion, if they had to pay income tax now, how much would go into the tax coffers?

Jens Berger: And if they paid regular tax, they would even be taxed at the top rate. Then it would be almost half. If we then had a system like in Switzerland or Austria, for example, where social security contributions have to be paid as a percentage of total income without being cut off at the top, then it would be over half, at 1.8 over 900 million, that they would now have to pay into either the tax coffers or the social security systems.

Milena Preradovic: This capital gains tax is also quite nice that you don’t have to pay everything now. However, it benefits the wealthy more, because the poorer people have no idea at all.

Jens Berger: It was also very interesting when it was introduced. That was from Peer Steinbrück. The argument was that otherwise they would give the money to Switzerland and not pay tax on it at all, do some kind of tax trickery. So let’s introduce a 25% flat tax in the hope that tax honesty will increase a little. I don’t mean that anyone would come up with the idea of increasing the number of staff at the tax offices, for example, and giving them more powers to ensure that this super-income is also taxed regularly. No, they have capitulated.

Milena Preradovic: Okay, one hopes. But I’m not sure whether Steinbrück’s idea will work. I mean, do you know roughly how much black money is transferred abroad?

Jens Berger: There are only estimates. But as I said, the boundaries are also fluid between legal and illegal. If I now had the privilege of owning 10,000 residential units. If I were stupid now, I would own them regularly as Jens Berger and would then have to pay 25% tax on the income. But I could also set up a limited company. And this limited company would then own all the residential units. Then I would pro forma have to pay almost no tax at all. That’s the kind of privilege that exists there. It’s also interesting that if I were to pass it on to my son one day, it would be a business asset that might not be taxed at all if he holds it for ten years, for example. Ten years after the inheritance or death and he continues to operate it in this way, then he is even exempt from tax.

Milena Preradovic: That sounds like very unfair tax laws. So the rich are more favored by the tax laws and the poor get hit on the head, or what?

Jens Berger: Yes, you don’t even have to be a poor person, even as a normal earner, as an employee I don’t usually have the opportunity to do any tax tricks or tax optimization, because the tax is simply deducted by the state from my employer. Of course, if I now have tax optimization options and then a clever tax consultant and a few tax lawyers who are familiar with this, then I may be able to get away completely tax-free. We see this well in the USA, where the tax laws are different. But there are years, for example, in which Jeff Bezos, the owner of Amazon or large parts of Amazon, even had a negative income tax.

Milena Preradovic: But back then, he was primarily making losses.

Jens Berger: Yes, yes, yes, pro forma is clear.

Milena Preradovic: But I think it was a loss-making company for a very, very long time, wasn’t it?

Jens Berger: Yes, of course. But the gain in value of this company, he owned a large proportion of the shares, but only sold them much later, then sold them or shares in them and silvered them. Of course, this was not taxed, only the profits were taxed. And that is of course also a question of how to adjust the tax system so that it is as fair as possible. Perhaps I’m getting ahead of myself here, because some viewers will be thinking “Yes, this is yet another redistribution and envy debate”. No, no, that’s not the point. It’s not about that at all now. Of course I don’t begrudge Jeff Bezos for building such a great company, although you also have to ask whether Amazon’s successes are not at the expense of smaller companies.

Milena Preradovic: Or the employees?

Jens Berger: My main concern is that everyone has the opportunities that Jeff Bezos has. Jeff Bezos has these opportunities because he also comes from a very wealthy family, as do almost all billionaires. So much for the dishwasher becoming a millionaire. Elon Musk and Bill Gates too. They were not dishwashers, but also came from relatively wealthy backgrounds. In Germany, the few up-and-comers there are, the only exceptions, are these Biontec founders. They are really the only exceptions who come from the middle class.

Milena Preradovic: There are other things that could perhaps be questioned. But that’s not our topic.

Jens Berger: That’s a completely different topic in itself. That is correct. But all the other, all the other German billionaires, these few self-made billionaires, these are not self-made billionaires who started out small, but who inherited their parents’ medium-sized companies and then had great ideas. Some of them were clever and turned them into big companies and now they’re rich, which is perfectly fine, but it’s not the same as the rags to riches story.

Jens Berger: What’s the point, it’s equal opportunities, above all else. If I were to imagine my ideal world, everyone would have the same opportunities. For example, to become a successful entrepreneur. And that also applies to talented students whose parents are, for example, teachers or I don’t know, workers perhaps, and who of course don’t have the chance to set up a company straight after their studies and become successful themselves, economically successful, because they don’t have access to it. And that would be one possibility, for example, if the Klatten’s income were to be taxed more heavily, if the Klatten’s assets were perhaps taxed. A wealth tax, that’s all there is to it, it’s all in the Basic Law, it’s allowed. On the other hand, if the money were used for things like this, equal opportunities would be restored. It would be a good thing, for example, to help people who are workers and who currently do not have the opportunity to buy property due to the lending guidelines of high interest rates, to help them get on their feet a little and to help them buy their own property through a state-subsidized building program, property purchase programs. That would be a big step forward in the distribution of wealth, if there were such a thing.

Jens Berger: There was, by the way, in the post-war period. You wouldn’t know much about it today. There was a Burden Equalization Act, which meant it was a flawless wealth tax. It was also a wealth tax, to be precise, because it was a one-off thing. The assets were simply balanced in 1953/54 and a large proportion of personal assets that exceeded a certain threshold were simply taxed away. So that was paid out on the other side. At that time, it was mainly paid to, yes, the displaced persons who came to Germany from the lost eastern territories. For example, they had access to almost free loans so that they could build their own homes and start a new life. And on the other hand, the very wealthy were able to pay off this money over 30-40 years. Which is no problem at all now with reasonable economic growth. If I can now pay off 2% of my assets per year over the years, for example. So that would be another option that doesn’t necessarily sound like socialism, but one that could really achieve a great deal.

Milena Preradovic: Some people are probably already gasping for breath here.

Jens Berger: I think so too.

Milena Preradovic: No, it’s okay. I think it’s absolutely okay. There’s just this inequality of opportunity. That’s what it’s really about in the first place. But the redistribution of wealth, i.e. money from the bottom to the top, is also not an issue. On the one hand, of course, because we have a lot of inflated crises and an inflated media. But the media also belong to the rich families first and foremost. Do you notice that in the reporting? Rhetorical question.

Jens Berger: You can tell. I think that ten years ago I was still analyzing it in detail. As far as I know, it was only the taz and some newspaper that was still owned by the SPD at the time. Of all the newspapers with a larger circulation, all the other newspapers with a larger circulation belong to people who are in the Manager Magazin Top 500, i.e. who are among the 500 wealthiest people in Germany. And of course there is class journalism there. Incidentally, this continues with the recruitment of journalists today. It’s almost like the DAX board members in that there are hardly any people from working-class households, from lower-middle-class households, but most journalists work for large newspapers. In terms of socio-economic background, they come from the upper middle class and the upper class.

Milena Preradovic: Right there, that’s important. And attitude is always extremely, extremely important.

Jens Berger: You also come from the industry and you know how young professionals are paid there. Yes, traineeships, some of which are unpaid.

Milena Preradovic: I wouldn’t have been able to do my traineeship in Munich without the support of my father, for example. And that was a long time ago for me. The pay has actually gotten worse and worse. We’ve already talked a bit about real estate and I’d be interested in an international comparison. So in an international comparison, how many Germans rent or own property?

Jens Berger: That’s also a bit historical. I mean, a: the Second World War was of course a game changer in Germany. Not so much because of the properties that were destroyed, but more because of the displaced persons, most of whom had to rent here in Germany in their new home country, despite the equalization of burdens, etc. But then we also traditionally had a very good rental market in Germany. So we had a lot of municipal housing, we had a lot of company housing, which is almost non-existent today. We had a lot of housing cooperatives. This means that if I only pay a small amount of rent and enjoy all the advantages that come with renting, above all “I’m flexible, I’m mobile”. That’s not necessarily the case for me as a property owner. Then perhaps there is no incentive, not much of an incentive, to buy a home. And that was actually the case in Germany in the 60s and 70s, when the incentive was not so high.

Milena Preradovic: In a European comparison?

Jens Berger: Well, I think only Austria is even higher in terms of the rental rate. I’d have to lie, but I think it’s around 60% in Germany. That’s one of the highest in Europe compared to Austria. And Switzerland is also relatively far ahead. In other countries, Spain for example, the proportion is less than 20%. I think Romania is the lowest in the EU. It’s always funny when the ECB comes out with asset comparisons and asset studies and the newspapers say that the Romanians, I don’t think, but definitely the Greeks and the Spanish have more assets on average than the Germans. Yes, of course, that’s true in relation to the average household, because the average household in Germany lives in rented accommodation. The average household in Italy, Spain and Greece lives in its own property and therefore naturally has more wealth. But every statistician screams at this comparison, because this is the median household, to be precise. But you can draw 0.0 conclusions from the median household.

Milena Preradovic: According to that, the Germans are also all rich…

Jens Berger: Yes, that also comes into play. There is a nice Russian proverb: “The pond was on average 1 meter deep and yet the cow drowned”. That also applies here.

Milena Preradovic: You just mentioned housing cooperatives, which used to be more common. In the meantime, I think many cities in Berlin have sold off their cooperative apartments years and decades ago and bought some of them back. But there are large yield-oriented housing construction companies.

Jens Berger: Yes, exactly.

Milena Preradovic: Vonovia is one, for example.

Jens Berger: Yes, for example.

Milena Preradovic: Exactly. And you say that rents are rising like this is of course due to the housing shortage, but not only that, it’s also due to the strategy of these real estate companies. Can you explain that briefly?

Jens Berger: Well, that’s quite clear. As a real estate company, I naturally live from scarcity. So as a real estate company, I don’t necessarily have a drive to provide as much living space as possible.

Milena Preradovic: If I already have apartments…

Jens Berger: Right there. Because then, of course, rents are now falling across the board, even for all my existing properties. And of course it’s clear, I mean a listed company has to be profit-oriented. If I, as a board member, am now a social offender, I would even be guilty of embezzlement…

Milena Preradovic: But they also borrow the money and then it has to be covered somehow so that the rent is higher and that’s why they are immediately renovated and rented out at a higher price.

Jens Berger: Exactly. My incentive is to get as high a return on investment as possible. And I can do that through refurbishment, for example. So with this refurbishment, of course, it’s clear that the laws are being circumvented, as landlords in Germany can’t set the rent to suit themselves. You are bound by certain legal regulations and you can circumvent them. In Berlin, for example, it’s now as if something has been changed this year, but in recent years it was STANDARD that only furnished apartments were rented out. There was an old sofa in the corner and that was then rented out as a furnished apartment, so you no longer had to adhere to the rent index and could set the rent relatively freely.

Milena Preradovic: Clever, but also interesting again, who does Germany belong to? Who actually owns most of the land in Germany?

Jens Berger: That’s what I find very interesting. When it comes to land, it’s mainly new money, if you can put it that way, in other words the difference between new and old money. Most of the German billionaire dynasties were created in the post-war period, very, very many of them, even during the German Empire. So that’s what I call new money here, whereas it’s very interesting in the case of private forests, for example, where there’s hardly a family that hasn’t owned this piece of forest for at least 200-300 years. I found it very amusing when I was researching it that some of this actually goes back to the time of the founding of the empire, from Otto the First, i.e. over 1000 years ago. Then came wars, then came the formal abolition of the nobility in the Weimar Republic. It doesn’t matter at all. The forest is still distributed. These are mainly some princely houses and high nobility now. The minor nobility doesn’t play a big role either, because they almost never buy and sell anything. So it’s very, very stable. Incidentally, it will be very interesting in the coming years, as the issue of forests is now also a major economic factor due to climate change. In the case of arable land, on the other hand, more and more. Yes, the proportion of small farmers has always been there, but it has been decreasing for years. That’s not surprising. Maybe a little.

Milena Preradovic: The big ones are increasing, aren’t they?

Jens Berger: Exactly. What’s interesting is that it’s no longer large farmers, traditional large farmers, i.e. partnerships that cultivate the land themselves, but more and more corporations. And here above all hedge funds, also from the USA, which are buying in on a massive scale here in Germany. In developing countries this would be called land grabbing, in Germany it’s privatization, which is politically desirable.

Milena Preradovic: But it’s also interesting. The church is also one of the major landowners and I read in your article that the turnover of the two major churches, at €129 billion, even exceeds that of the car industry. How do they make so much money?

Jens Berger: On the one hand, a lot of it comes from renting, because they are landowners as well as real estate owners, but then they are also economically active in quite a few areas, above all in charitable areas, charitable in quotation marks. Hospitals, for example, in the care of the elderly, so many homes for the elderly belong to the two churches, day care centers.

Milena Preradovic: They are also supported by the state. They don’t have to run it entirely on a market economy basis, do they?

Jens Berger: Exactly right. Point 2 is also that they don’t have to pay tax on their profits as normal, as they are considered non-profit. The reason is that the profits are not distributed, that’s true. But the profits are of course used to buy new properties, new land and new economic sectors. So it doesn’t matter whether it is distributed or not. It’s very similar with private companies. Let’s take Amazon as an example. You just mentioned that. Jeff Bezos didn’t distribute any profits either; on the contrary, he simply took the profits to reinvest and thus not make any pre-tax profits. That’s what churches do. I don’t want to make a one-to-one comparison, for heaven’s sake. But the principle is similar. And since the founding of the Federal Republic, the churches’ share has continued to rise. So it’s not as if it’s now an obsolete model. Well, they have fewer and fewer people going to church, fewer and fewer people are members of the churches. But economically, it’s definitely a successful model.

Milena Preradovic: Okay, that’s actually quite interesting to know. Now we come back to the large listed companies. Who owns them? So the Dax companies? Yes, so how many Dax shares are owned by, let’s start with the percentage of nationals?

Jens Berger: Yes, that’s less than 30%. That’s going down all the time. Almost more interesting than the question of foreigners and nationals is the question of whether they are private individuals or so-called institutional investors, BlackRock and the like, for example. It always varies greatly from stock corporation to stock corporation, but on average over 80 % of them are owned by international investors. Incidentally, this is the case worldwide, and in the USA it is even worse. So it’s not the case that Hans Müller or Jens Berger are now heavily involved in the stock corporations, as Ludwig Erhard, for example, once thought, but it is in fact BlackRock and other financial companies that call themselves asset managers. Our private old-age provision, the statutory pension, has also been sabotaged more and more, so that we are virtually forced to make private provision for old age in Germany. In other countries, private pensions are more important than statutory pensions. And, of course, most of this money flows into asset management companies such as BlackRock. So, in other words, I give my money to BlackRock. BlackRock, give me some of the profits they make with it, in the form of a pension paid out later, of course. The only problem is that BlackRock uses my money to determine the corporate policy of this DAX company in which they are the largest shareholder. And that is not really acceptable in a democracy as I imagine it. It’s a global phenomenon, so it’s not just about Germany.

Milena Preradovic: Yes, exactly, and we mustn’t forget, because then some people say: “yes, but BlackRock only has eight there and only five there”, yes, then there are Vanguard, State Street etc., which are all still owned by each other, so they’re not really competitors, are they?

Jens Berger: That’s the subject of my last book “Die Finanzkonzerne”. The figures are gigantic, the BlackRock, Vanguard, State Street etc. holdings they have and where they actually have to cast their votes at shareholder meetings, for example. So I think at Blackrock when I wrote the book there were 250 employees, at Vanguard there were only 80 employees globally, who looked after over 20,000 companies, 20,000 stock corporations, where they have to cast their votes at the shareholders’ meetings, of course they can’t do that, that’s clear. You have to imagine that this is now done by algorithms. There are companies that specialize in this, algorithms that are then fed with the ideas of the BlackRock board, the strategic department of Blackrock, on how such a decision should turn out. This is then fed into the algorithms. And these algorithms then decide at the shareholder meetings “this will be done, this will not be done”. And how these algorithms are fed is completely unknown. So at least here for outsiders it is completely unknown. It’s completely undemocratic.

Milena Preradovic: Well, if AI is added, then the algorithms, i.e. the machines, will soon be making their own decisions. Then they won’t even need humans to feed them.

Jens Berger: That’s why I’ve always been in favor of strengthening SMEs here. Some SMEs have been working intensively with their own company for generations, some for several years. They know what their own company is good at. They know, for example, that it might not be wise to close or relocate a production site to Asia or whatever. They know that they shouldn’t focus on quarterly results, but have to plan for the long term. Of course, large stock corporations can do this if BlackRock is behind them, but how do I explain to the algorithm what makes sense and what doesn’t in the very specific working environment in which my company operates?

Milena Preradovic: Yes, medium-sized companies in particular perhaps look at the people who work for them. Of course, an algorithm doesn’t do that either.

Jens Berger: Neither.

Milena Preradovic: A nice appeal at the end. Thank you very much, Jens Berger, for this ride through the distribution of wealth, especially in Germany, which is a topic that has been pretty much sidelined. Thank you for being here.

Jens Berger: Yes, thank you very much.

Milena Preradovic: Well, folks, while we’re wonderfully distracted, working away at each other. Commenting indignantly on every new crisis and society drifting further apart, inequality is growing. And the already super-rich are getting even richer. We have also just experienced everything from our money. So I don’t think that’s the right way to go. Never forget, we are more. I wish you all a good time. See you soon.