Milena Preradovic: Die erste Aufgabe einer Regierung ist, im Interesse der eigenen Bürger und des eigenen Landes zu handeln. Eigentlich selbstverständlich, in Deutschland allerdings nicht mehr. Hier heißt es inzwischen ganz offiziell Werte statt Interessen, Werte dominieren alles: Innenpolitik, Ukrainepolitik, feministische Außenpolitik und auch die Flüchtlingspolitik. Während die Menschen fassungslos auf Messerattacken und explodierende Gewalt schauen, schweigt die Regierung. Warum eigentlich? Es lohnt sich, mal genauer auf den UN Migrationspakt von 2018 zu schauen. Mein Gast sagt: “Der Pakt zielt in erster Linie auf die Interessen von Migranten. Die Interessen der Bevölkerung in den Zielländern sind untergeordnet”. Darüber sprechen wir und auch über andere Auswirkungen deutscher Wertepolitik. Jetzt in Punkt Preradovic. Hallo Professor Dr. Fritz Söllner.

Prof. Dr. Fritz Söllner: Ich grüße Sie, Frau Preradovic.

Milena Preradovic: Schön, dass Sie wieder da sind. Ich stelle Sie kurz vor. Sie sind Ökonom und seit 1998 Professor für Volkswirtschaftslehre, insbesondere Finanzwissenschaft an der Technischen Universität Ilmenau. Sie waren vorher an der Universität Bayreuth als Privatdozent tätig und haben als John F. Kennedy Fellow an der Harvard University in den USA geforscht. Ihre Forschungsschwerpunkte sind Migrationspolitik, Umweltökonomie und die Geschichte des ökonomischen Denkens. Sie sind Mitglied der Hayek Gesellschaft und Mitglied im Netzwerk für Wissenschaftsfreiheit. Außerdem schreiben Sie Bücher. Ihr neuestes heißt “Die Moralapostel. Totengräber eines Exportweltmeisters”. Da haben Sie sich ausführlich mit der deutschen und auch mit der europäischen Wertepolitik beschäftigt, vor allem mit der Werteaußenpolitik. Fangen wir mal an, um es mal ein bisschen zu definieren. Sie schreiben: “Die deutsche Politik ist getrieben von Werten statt Interessen”. Was ist jetzt der Unterschied?

Prof. Dr. Fritz Söllner: Ja, das wäre natürlich wichtig zu klären, wenn man da sich darüber unterhalten will. Also bei Werten, das sind moralische Prinzipien oder Ideale, die unabhängig von den Konsequenzen, die aus ihnen resultieren, beurteilt werden und als gut gelten. So bei Interessen geht es um Vor- und Nachteile, um den Nutzen, der aus bestimmten Handlungen oder Maßnahmen erwächst. Also dementsprechend ist eine werteorientierte Politik eine Politik, die sich an der Gesinnung, an der Prinzipientreue, an der Einstellung bemisst, wohingegen eine interessenorientierte Politik die Frage stellt: “Was bringt das, Was nützt es, was kommt hinten raus?” Also man kann eine Parallele ziehen zu dem bekannten Gegensatz bei Max Weber zwischen Gesinnungsethik und Verantwortungsethik. Eine gesinnungsethische Politik würde ich dann als werteorientiert bezeichnen und an eine verantwortungsethische Politik als interessenorientiert. Damit das Ganze nicht so abstrakt bleibt, lassen Sie mich Ihnen ein kleines Beispiel geben. Nehmen wir den Bereich der Migrationspolitik. Wenn ich hergehe und sage, ich möchte das individuelle Grundrecht auf Asyl auf jeden Fall aufrechterhalten, egal, was es kostet, unter allen Umständen, dann ist das ein Paradebeispiel für eine Werteorientierung. Wenn ich der anderen Seite versuche, eine Migrationspolitik zu gestalten, die möglichst von Vorteil ist für unser Land und die uns möglichst viel bringt, dann ist das eine interessengeleitete Politik.

Milena Preradovic: Genau. Die Migrationspolitik, die wollen wir gleich noch mal genauer beleuchten. Bleiben wir noch ein bisschen bei diesen Werten. Wie genau sind denn die Werte in der deutschen Politik definiert?

Prof. Dr. Fritz Söllner: Ja, die sind eigentlich sehr unklar definiert. Ich vermute fast, dass es Absicht. Man spricht immer von unseren Werten. Also wenn Sie mal die Nationale Sicherheitsstrategie sich hernehmen, da steht dann sowas drin wie “Unsere Werte bilden die Grundlage des Gemeinwesens und der Schutz und die Stärkung dieser Werte ist die oberste Aufgabe des Staates”. Aber es wird nicht definiert, was jetzt diese Werte sind. Ich denke mal diese Ungenauigkeit ist beabsichtigt, weil man dadurch die jeweilige Politik, die man betreiben will, immer mit unseren Werten rechtfertigen kann.

Milena Preradovic: Und unsere Werte sind natürlich gut und es sind immer die Richtigen. Und wir sehen in allen Bereichen, dass es halt nur eine moralisch richtige Meinung geben darf. Das ist ja eine Konsequenz aus diesen Werten. Alle konträren Meinungen werden weg diffamiert. Also Sie sprechen von Moralismus statt Moral. Wohin führt denn so ein politischer Moralismus?

Prof. Dr. Fritz Söllner: Also langfristig gesehen führt er zum Totalitarismus. Denn es ist klar, wenn ich Kritiker meiner Politik nicht als Personen ansehe, die eine andere Meinung haben, die andere Argumente vertreten und mich weigere, mit denen zu diskutieren, sondern davon ausgeht, dass das schlechte Menschen sind, fast schon Unmenschen, dann ist der Schritt dahingehend, dass man die möglichst fernhält vom Diskurs. Durch die eigene Moral und durch die eigenen moralischen Prinzipien lässt sich so manches rechtfertigen.

Milena Preradovic: Interessant auch, dass Sie davon ausgehen, dass moralisierende Politik einen anderen Politikertypus ans Licht spült als eine pragmatische Politik. Sie sprechen von einer Negativselektion. Ich muss schon grinsen, Erklären Sie mal!

Prof. Dr. Fritz Söllner: Ja, Frau Preradovic, ich denke, das liegt auf der Hand. Wenn ich als Politiker nur darauf achten muss, die richtige Gesinnung zu haben, die richtigen Werte zu vertreten und die nach außen zu tragen, dann spielen solche Sachen wie Kompetenz, Sachverstand, Verantwortung keine allzu große Rolle. Und von daher reicht es dann aus. Hauptsache die richtige Gesinnung, wenn man auch noch über Sitzfleisch, spitze Ellenbogen und ein biegsames Rückgrat verfügt. Das sind eigentlich dann die wesentlichen Bedingungen erfüllt, um als Politiker Erfolg zu haben in diesem politischen Moralismus.

Milena Preradovic: Das sehen Sie in Deutschland, diese Leute?

Prof. Dr. Fritz Söllner: Ja, schauen Sie sich doch mal unsere Regierung an!

Milena Preradovic: Ja. Es können ja noch andere, vielleicht noch bösere Konsequenzen folgen. Wenn nur eine Meinung gut ist, dann hat das ja auch zur Folge, dass die andere Meinung böse ist und bekämpft werden muss. Und das ist ja kein rein deutsches Problem. Ist auch ein EU Problem. Und nach Meinung von Karl Schwarzenberg, dem ehemaligen tschechischen Außenminister, kann die Wertepolitik auf Dauer sogar zu einer Barbarisierung führen. Ich zitiere: “Indem sie die traditionellen Regeln des Völkerrechts aushebelt und der Willkür mächtiger Staaten Tür und Tor öffnet, gefährdet sie den Weltfrieden und damit letztlich die Werte, um die es doch gehen soll.” Hat er Recht? Gibt es diese Barbarisierung bereits?

Prof. Dr. Fritz Söllner: Ich weiß nicht. Ich weiß nicht, ob es Barbarisierung nennen kann. Es ist auf jeden Fall klar die Möglichkeit da, dass mächtige Staaten unter dem Deckmantel der Werte ihre Interessen durchsetzen bzw machen was sie wollen. Schauen Sie sich die USA an, wenn es dann heißt “wir verteidigen die Werte hier und dort”, dann ist es die Rechtfertigung für auch bewaffnete Interventionen. Das nebenbei natürlich auch die eigenen Interessen der USA da verteidigt oder verfolgt werden ist ein angenehmer Nebeneffekt, der meiner Meinung nach eigentlich die Hauptsache ist.

Milena Preradovic: Also da wird im Grunde diese Wertepolitik missbraucht.

Prof. Dr. Fritz Söllner: Ja, eindeutig.

Milena Preradovic: Und jetzt kommen wir zu dem Thema, das Sie vorhin schon angeschnitten haben, nämlich das Thema Migration, das ja bei uns immer wieder vermischt wird mit dem Recht auf Asyl. Und ich frage mich, Sie haben gerade schon gesagt, das ist diese Gesinnungsethik, die da auch dahinter steht. Aber welches Ziel hat, steht also steht hinter diesem Gedanken der offenen Grenzen, die selbst ja dann offen bleiben, wenn das Land dadurch in Schwierigkeiten gerät?

Prof. Dr. Fritz Söllner: Das ist die Frage, welches Ziel dahinter steht. Es geht wirklich um die Durchsetzung dieses Wertes nach außen hin. Nach außen hin. Ob man da vielleicht noch weitergehende Ziele verfolgt, wenn das ganze in Richtung Weltregierung gehen soll? International homogene Bevölkerung, das wird zumindest nicht so laut und nicht so offiziell geäussert. Aber dass das unter Umständen bei dem einen oder anderen Politiker eine Rolle spielen mag, kann ich nicht ausschliessen.

Milena Preradovic: 2018 wurde ja der UN Migrationspakt verabschiedet, vorangetrieben auch und vor allem durch Deutschland. Was sind denn die Kernpunkte dieses Paktes?

Prof. Dr. Fritz Söllner: Also im Wesentlichen, das steht sogar offen in der Präambel und in den Zielen drin geht es darum, die Migration zu fördern und zu erleichtern. Es wird sehr pauschal und undifferenziert behauptet, die Migration ist eine Quelle des Wohlstandes, was so in dieser Form nicht stimmt, denn unter der Migration leiden immer bestimmte Bevölkerungsschichten. Das hat auch immer Nachteile.

Milena Preradovic: Da steht ja eigentlich darin “geordnete Migration”.

Prof. Dr. Fritz Söllner: Das ist der nächste Punkt die “geordnete Migration”. So wie macht man die irreguläre Migration zur regulären Migration? Was kann man da tun? Die Maßnahmen, die da drin stehen in dem UN Migrationspakt, die laufen im Wesentlichen darauf hinaus, dass man die irregulären Migranten zu regulären Migranten macht. Das heißt man gibt ihnen Rechte und verbessert ihren Status usw. Es geht nicht darum, dass man die irregulären Migranten abhält, fernhält, sondern die, die kommen, die werden dann ich sag mal regularisiert und schon ist das Problem der irregulären Migration nicht mehr da.

Milena Preradovic: Aha, ja, schnell gelöst. Also man kann also sagen, dass die Bundesregierung im Grunde mit ihrer Politik diesen Migrationspakt umsetzt?

Prof. Dr. Fritz Söllner: Sie hat als erstes, wie Sie vorhin schon erwähnten, darauf hingewiesen arbeitet, dass dieser Migrationspakt überhaupt etabliert wird. Er hat sozusagen ihre eigene Migrationspolitik auf internationaler Ebene durchgesetzt und dann verwendet sie diesen internationalen, diesen Migrationspakt dazu, die eigene Migrationspolitik wiederum zu rechtfertigen. Man kann das so eine Art Teufelskreis fast schon erblicken, zumindest wenn man ein Kritiker der aktuellen Migrationspolitik ist. Die Maßnahmen der Bundesregierung an sich, wenn sie die betrachten, was in letzter Zeit in den letzten Jahren passiert ist, dann entspricht das eigentlich fast eins zu eins dem UN Migrationspakt. Also man leistet da sehr bereitwillig Folge, obwohl dieser Pakt rechtlich sehr unverbindlich ist. Aber selbst wenn der rechtlich verbindlich wäre, könnte man kaum mehr machen, als die Bundesregierung macht.

Milena Preradovic: Also dann sind so Aussagen von Kanzler Scholz, man werde im großen Stil abschieben, im Grunde nur Beruhigungspillen für das murrende Volk?

Prof. Dr. Fritz Söllner: Also wenn man das glaubt, da muss man schon sehr naiv sein. Er hat ja irgendwie auch gesagt, “es werden dann 600 zusätzliche Abschiebungen im Jahr”, was ja eigentlich weniger als der berühmte Tropfen auf dem heißen Stein ist.

Milena Preradovic: Also es geht da eindeutig jetzt nicht unbedingt um das Wohl der eigenen Bürger und des eigenen Landes, das ja eigentlich Ziel jeder Regierung sein sollte. Und ich komme noch mal auf das Ziel zurück. Ist das Ziel die Schwächung der Nationalstaaten? Kann man das irgendwo nachlesen? Ich meine, die UN verfolgt auch auf ihrem Summit for Future demnächst, also verfolgt ja auch das Ziel einer globalen Regierung. Dazu müssen natürlich die Nationalstaaten auch geschwächt werden.

Prof. Dr. Fritz Söllner: Ja, ja, lassen Sie es mich so ausdrücken: Wenn man das Ziel verfolgen will, die Nationalstaaten zu schwächen, ist das bestimmt ein probates Mittel die aktuelle Migrationspolitik. Ob dieses Ziel von den verantwortlichen Politikern wirklich geteilt wird? Ich kann nicht in ihre Köpfe reingucken.

Milena Preradovic: Aber sollte es zu einer Weltregierung kommen, kann die eigentlich noch demokratisch sein? Das stelle ich mir schwierig vor.

Prof. Dr. Fritz Söllner: Es fällt schwer, sich das vorzustellen. Man könnte sich natürlich überlegen, dass man ein abgestuftes System hat, von was weiß ich, Gemeinden, Bezirke, Bundesländer, Länder, Regionen usw und auf jede Ebene gibt es dann demokratische Mechanismen, dass da über die entsprechenden politischen Maßnahmen entschieden wird, die diese Gebietskörperschaft die betreffende angehen. Das ist vielleicht zumindest theoretisch machbar. Das Hauptproblem sehe ich allerdings, wenn es einen darin, dass wenn es einen Weltstaat gibt und der wird dann irgendwie autoritär oder totalitär, dass man dann keine Möglichkeit hat, mehr auszuweichen. Außer man fliegt mit Elon Musk zum Mars vielleicht.

Milena Preradovic: Aber ja. Wie kann ein Weltstaat die Interessen aller Bürger der Welt quasi vertreten? Das ist ja in einem Staat schon sehr schwierig und das klappt in erster Linie meistens besser kommunal oder regional. Ja, also das stelle ich mir ganz schwierig vor. Aber interessant auch, dass die Kritik an dieser ungebremsten, irregulären, dann regulär gemachten Zuwanderung, dass die vorausgesagt wurde in diesem UN Migrationspakt und deswegen sollen Aufklärungskampagnen die Bürger auf Kurs bringen. Also für mich ist das ein deutliches Zeichen, dass der Bürger nicht als demokratischer Souverän angesehen wird. Wie sehen Sie das?

Prof. Dr. Fritz Söllner: Selbstverständlich, das sehe ich genauso. Der Bürger wird so als jemanden angesehen, den man bevormunden muss. Man macht eine Aufklärungskampagne, um ihm nahezubringen, wie toll das doch alles ist mit der Migration. Das ist das eine. Auf der anderen Seite sind da auch und das ist ja noch schlimmer Sanktionen vorgesehen gegen Medien, die hier kritische Darstellungen bringen. Und da steht auch noch dazu das ist ein bisschen, fast schon ein Hohn, selbstverständlich unter voller Wahrung der Medienfreiheit. Wie diese Sanktionen dann aussehen sollen, weiß ich nicht, aber es sind welche vorgesehen.

Milena Preradovic: Ja, das ist auch alles so ein bisschen Orwellsch, im Orwellschen Sinne so umgedeutet.

Prof. Dr. Fritz Söllner: Genau.

Milena Preradovic: “Sanktionen sind Medienfreiheit”. Aber eigentlich ist dieser Pakt ja unverbindlich für die Länder, oder?

Prof. Dr. Fritz Söllner: Also de jure ist er unverbindlich, aber er wird im Laufe der Zeit zwangsläufig eine gewisse Bindungswirkung entfalten. Zum einen können diese Regeln langsam ins Völkergewohnheitsrecht übergehen, zum anderen ist es auch so, dass diese Grundsätze, diese Prinzipien von den jeweiligen nationalen Gerichten auch herangezogen werden zur Auslegung der nationalen Gesetze. Und die deutschen Gerichte haben sich da eigentlich immer sehr immigrationsfreundlich gezeigt, sodass zu befürchten steht, dass das hier auch der Fall sein wird. Also das wäre die rechtliche Seite und auf politischer Seite ist er natürlich verbindlich und da wird auch daran gearbeitet, dass das niemand vergisst. Da gibt es alle zwei Jahre so ein Überprüfungsforum “Migration”, wo sich angestrengt wird, diesen Pakt so weit als möglich umzusetzen.

Milena Preradovic: Sind eigentlich alle Länder so eifrig dabei wie Deutschland?

Prof. Dr. Fritz Söllner: Ich habe den Eindruck, dass sich Deutschland da besonders hervortut, ansonsten die westeuropäischen Länder. Aber im Übrigen ist die Begeisterung eher gebremst.

Milena Preradovic: Etwas, was wir ja auch mit der Ampel bekommen haben, ist die feministische Außenpolitik. Was ist genau eigentlich die feministische Außenpolitik im Gegensatz zur klassischen Außenpolitik? Helfen Sie mir.

Prof. Dr. Fritz Söllner: Ja, das ist eine gute Frage. Ich meine, wenn Sie das mal diese Broschüre des Außenministeriums sich mal angucken, dann finden Sie auf Ihre Frage keine klare Antwort. Das ist, ich weiß nicht, feministische Außenpolitik. Da heißt es wertegeleitet. Und wir müssen dafür sorgen, dass weltweit es keine marginalisierten Personengruppen geben darf und dass alle gleichberechtigt sind, nicht nur Mann und Frau, sondern alle möglichen sexuellen Orientierungen, alle möglichen ich weiß nicht, wieviel es zurzeit gibt Geschlechter. Darauf läuft das Ganze hinaus, aber es bleibt bemerkenswert unpräzise. Was umso schlimmer ist, als diese feministische Außenpolitik sich auch ja in konkreten Politikfeldern niederschlagen soll. Ich habe beispielsweise nicht verstanden, dass die feministische Außenpolitik sich auch auswirken soll auf auf den Kriegswaffenexport oder auf die Klimapolitik. Also ich mag jetzt nicht nachzuvollziehen, warum Frauen mehr oder weniger von Maschinengewehren betroffen sind oder vom Klimawandel gefährdet sind als Männer. Also da fehlt mir das Verständnis dafür. Auch hier ist nicht ganz klar, welche Maßnahmen da gemeint sind. Nur dass man diese Politikfelder alle, ja ich sag mal feminisieren will und diese feministische Außenpolitik da betreiben will. Relativ klar ist es auf zwei Gebieten dieser Strategie: Zum einen ist vorgesehen, dass man die Parität anstrebt. Damit ist gemeint, dass man alle Kommissionen, alle Delegationen ins Ausland paritätisch besetzt, wobei auch hier nicht klar ist, meint jetzt paritätisch Mann und Frau oder irgendwelche anderen Minderheiten, die da geschützt werden sollen oder berücksichtigt werden sollen, aber das lassen wir mal dahingestellt sein. Und außerdem, dass man an Treffen, an Tagungen, an Konferenzen im Ausland nur dann teilnimmt, wenn diese Veranstaltungen auch paritätisch organisiert sind. Das heißt also, wenn es irgendeine Veranstaltung gibt, an der mehr Männer teilnehmen als Frauen, würde man da nicht hingehen, weil die nicht paritätisch besetzt ist. Man begibt sich also sozusagen freiwillig der Einflussnahme und der Möglichkeit, seine eigene Meinung im Ausland kund zu tun und seine Interessen zu vertreten.

Milena Preradovic: Ja aber es ist ja nicht vorstellbar, dass jetzt alle sagen: “Oh, wenn ihr nicht kommt, na dann werden wir jetzt sofort wieder alle anderen ausladen, die vielleicht nicht paritätisch besetzt sind”…

Prof. Dr. Fritz Söllner: Ich befürchte das Gegenteil. Da gibt es bestimmt Länder, die dann in die Lücke stoßen und dann kommen und unseren Platz einnehmen. Das ist nicht das Problem. Ich wollte noch den zweiten Punkt erwähnen, der mir Sorgen bereitet bei dieser feministischen Außenpolitik. Und zwar die Personalpolitik des Auswärtigen Amtes, die soll natürlich auch feministisch sein, das heißt bei der Einstellung, bei der Beförderung, bei der Weiterbildung. Da wird dann sehr großen Wert darauf gelegt, dass auch die marginalisierten Personengruppen, wer immer die auch sein mögen, bevorzugt behandelt werden. Und mit anderen Worten Diversität ist wichtiger als Kompetenz und Sachverstand, was ich natürlich langfristig nicht unbedingt zugunsten der deutschen Außenpolitik auswirken wird.

Milena Preradovic: Ja, das war ja früher gar nicht so einfach, in den diplomatischen Dienst zu kommen. Da musste man viel können, ne?

Prof. Dr. Fritz Söllner: Ja, allerdings. Also ich spreche aus eigener Erfahrung. Ich habe den Test gemacht für die Einstellung in den höheren Auswärtigen Dienst, habe ihn auch erfolgreich bestanden. Habe ich dann aus persönlichen und privaten Gründen doch für die Wissenschaft entschieden. Ich habe gewisse Zweifel, ob ich heute unabhängig von der Qualifikation gegen eine schwarze Transfrau mit Migrationshintergrund eine Chance hätte.

Milena Preradovic: Möglicherweise nicht.

Prof. Dr. Fritz Söllner: Wer weiß.

Milena Preradovic: Aber kann man jetzt schon abschätzen, wie die Reaktionen in der Welt so sind, wenn Annalena Baerbock mit ihrer feministischen Außenpolitik unterwegs ist und vielleicht gendersensible Rechte für LGBTQ Gruppen einfordert im Ausland?

Prof. Dr. Fritz Söllner: Putin hat vor kurzem mal gesagt: “die ganze Welt lacht über die deutschen Politiker”. Ich könnte mir vorstellen, dass er da die Frau Baerbock auch im Auge gehabt hat.

Milena Preradovic: Oh, Sie haben Putin zitiert.

Prof. Dr. Fritz Söllner: Ich weiß, aber bei Ihnen kann ich mir das ja erlauben.

Milena Preradovic: Kommen wir zur Außenwirtschaftspolitik. Wie wird die durch diese Wertepolitik beeinflusst?

Prof. Dr. Fritz Söllner: Wie jede Politik, die wertegeprägt wird, wird sie negativ beeinflusst. Und wir schaden uns selber. Wir schneiden uns ins eigene Fleisch. Es gibt verschiedene Bereiche der Außenwirtschaftspolitik, und überall kann man dasselbe feststellen. Nehmen Sie beispielsweise die Exportkreditgarantien bzw Bürgschaften. Das heißt also, diese Hermesdeckungen, die also deutsche Unternehmen kriegen, damit sie sicher sein können vor Zahlungsausfällen ihrer Lieferanten. So in den 90er Jahren konnten sie in den Berichten zur Exportförderung lesen, dass diese Exportförderung im Interesse der deutschen Exportwirtschaft gestaltet werden soll, um den Bedürfnissen der deutschen Exportwirtschaft gerecht werden soll, was ja eigentlich durchaus vernünftig erscheint auf den ersten Blick. Heutzutage, wenn Sie diese Berichte lesen, steht da drin, dass es darauf ankommt, in den Empfängerländern auf die Sozial- und Umweltstandards zu achten, die durchzusetzen und natürlich den Klimaschutz voranzutreiben. Also das ist die deutsche Exportförderung heute.

Milena Preradovic: Das heißt, wenn man nicht drauf achtet, kriegt man diese Hermesbürgschaften nicht mehr?

Prof. Dr. Fritz Söllner: Es gibt bestimmte Arten von Gütern, da kriegen Sie auf gar keinen Fall Hermesbürgschaften mehr. Sie können kein Kohlekraftwerk exportieren mit einer Hermesbürgschaft oder auch Öl- und Gasanlagen oder bestimmte Chemieanlagen oder Stahlwerke, die aus Sicht der Regierung zu klimaunfreundlich sind. Da gibt es eine ganze Liste mit verschiedenen Kategorien, wo dann drinsteht, was wird eingeschränkt, gefördert, was wird überhaupt nicht gefördert und was wird bevorzugt gefördert.

Milena Preradovic: Das schränkt schon den Exportwillen auch oder den Export generell etwas ein, oder?

Prof. Dr. Fritz Söllner: Das würde ich doch auch so sehen. Und die anderen Länder, unsere Konkurrenten auf dem Weltmarkt, die sind ja nicht unbedingt traurig drüber.

Milena Preradovic: Ja, ich glaube, China freut sich ganz besonders. Es sind ja, es sind ja Unternehmen in Deutschland, die sich beschweren, dass sie zunehmend behindert werden, unter anderem auch durch das Lieferkettengesetz. Das LieferkettenGesetz sagt, dass die Unternehmen verantwortlich sind für die Bedingungen ihrer Lieferanten. Das ist so ein bisschen ähnlich wie bei den Hermesbürgschaften für die Bedingungen ihrer Lieferanten im Ausland, ob in den Betrieben usw alles okay ist. Ist das überhaupt überprüfbar für Unternehmen? Ich glaube, das gilt ab 1000 Beschäftigte, meine ich? Ist das machbar oder was bedeutet das für die Unternehmen?

Prof. Dr. Fritz Söllner: Ich meine, machbar ist grundsätzlich alles ja, aber es ist natürlich mit gewaltigem Aufwand verbunden, das mit gewaltigem Aufwand, mit sehr hohen Kosten verbunden. Das hat für die Unternehmen natürlich die zwangsläufige Folge, dass die Kosten steigen. Das heißt für die Konsumenten in Deutschland führt das zu steigenden Preisen. Gleichzeitig werden diese Unternehmen, die Vorleistungen aus dem Ausland beziehen, natürlich auf dem Weltmarkt weniger wettbewerbsfähig, weil sie eben mit diesen zusätzlichen Kosten belastet werden. Im Übrigen erreicht man auch das Ziel, was man erreichen möchte, nicht, denn auch die entsprechenden Länder, die Lieferländer, werden dadurch leiden, werden darunter leiden. Denn was wird passieren? Manche Unternehmen werden sich aus bestimmten Ländern zurückziehen, die als zu riskant gelten werden vielleicht kleinere Lieferanten aufgeben und sich nur auf einige wenige große Lieferanten konzentrieren, die sie leichter kontrollieren können. Da leiten die entsprechenden Unternehmen in den Ländern dort und wenn manche Unternehmen ihre Standorte gleich ganz schließen, in diesen Ländern oder ihre Lieferbeziehungen abbrechen zu diesen Ländern, dann glaube ich nicht, dass die alle dann ihre Umwelt und Sozialstandards nach oben schrauben werden, sondern werden andere Unternehmen aus anderen Ländern in diese Lücke stoßen mit dem Ergebnis, dass vielleicht die Standards noch niedriger sind, als sie davor gewesen sind. Also auf ganzer Linie ist es eine katastrophale Politik. Und das Skandalöse ist ja, dass man jetzt zum Ersten Mal Unternehmen dafür verantwortlich macht für die Durchsetzung bestimmter Umwelt- und Sozialstandards in anderen Ländern. Und da geht es um Umwelt- und Sozialstandards, die man durchsetzen will, die höher sind als die Standards, die in den anderen Ländern rechtmäßig sind, die vollkommen gesetzlich sind. Da passieren keine Verbrechen oder sonst was in diesen anderen Ländern.

Milena Preradovic: Man möchte quasi denen das auf so nach dem Motto: “ihr müsst am besten das machen wie wir sonst kaufen wir nicht bei euch”.

Prof. Dr. Fritz Söllner: Richtig. Das ist ganz typisch für den politischen Moralismus. Und ich muss sagen, es ist nicht nachzuvollziehen. Es ist nicht unsere Aufgabe. Es ist nicht unsere Verantwortung, uns um die Umwelt- und Sozialstandards in anderen Ländern zu kümmern. Da sind die Regierungen dieser Länder oder die Bevölkerungen dieser Länder dafür zuständig, nicht wir.

Milena Preradovic: Manche nennen das ja postkolonialistisch. Wie sehen Sie das?

Prof. Dr. Fritz Söllner: Kann man durchaus so sehen. Ja.

Milena Preradovic: Man muss ja auch noch dazu sagen, dass sich die sozialen Standards ja oftmals erst ändern in diesen ärmeren Ländern, wenn es denen dort besser geht und wenn man denen natürlich jetzt die quasi nichts mehr abkauft, dann geht es ihnen mit Sicherheit nicht besser. Und wenn andere in die Lücke stoßen, die sagen wir mal sagen “okay, dann können wir doch den Preis drücken, weil die haben es ja jetzt nötig”, dann passiert da genau das Gegenteil von dem, was man hier großartig verkündet.

Prof. Dr. Fritz Söllner: Vollkommen richtig. Also es gibt ja genug Untersuchungen, die zeigen, dass je stärker ein Land in die Weltwirtschaft integriert ist, desto stärker wächst es. Ist das eine. Das ist relativ offensichtlich, aber desto besser geht es auch den Menschen und desto besser geht es der Umwelt. Das heißt also auch in politischer, sozialer und umweltpolitischer Hinsicht sind da Fortschritte zu verzeichnen. Und man muss doch bitte diesen Ländern die Möglichkeit lassen, ihre Vorteile zu nutzen auf dem Weltmarkt, das heißt eben geringe Arbeitskosten, sonstige geringen Produktionskosten aufgrund niedriger Sozial- und Umweltstandards. Wenn die sich dafür entscheiden, dass sie das nutzen wollen, um aufzuholen, dann ist es eben so, dann muss man das akzeptieren. Wir hatten ja auch nicht immer die aktuell hohen Sozial- und Umweltstandards. Also nach dem Zweiten Weltkrieg wäre das Wirtschaftswunder wahrscheinlich nicht in dieser Art und Weise passiert, wenn wir uns an die heute geltenden Standards hätten halten müssen.

Milena Preradovic: Befürchten Sie, dass durch so eine Politik die deutsche, auch europäische Wirtschaft an generell an Erfolg und Einfluss in der Welt verliert? Oder ist das vielleicht schon so?

Prof. Dr. Fritz Söllner: Ich glaube, die Befürchtung, die kann man teilen, das ist sehe ich auf jeden Fall so. Das Lieferkettengesetz ist einer der vielen Gründe, die dafür verantwortlich sind, dass wir hier diesen Prozess der Deindustrialisierung erleben. Es sind nicht nur die hohen Energiekosten und die unzuverlässige Energieversorgung, sondern auch diese zunehmende Bürokratisierung, für die die Lieferkettengesetze ein Paradebeispiel darstellen.

Milena Preradovic: Gerade war ja Wirtschaftsminister Habeck in China und da sind ein paar merkwürdige Dinge passiert. Also einmal Der chinesische Ministerpräsident hat das Treffen mit Habeck ganz kurzfristig abgesagt. Also das ist nach chinesischer Auffassung ein monströser Gesichtsverlust, für Habeck ein riesen Affront. Und die deutschen Altmedien, wie ich sie gerne nenne, die feiern allerdings Habeck als Retter, weil er dort durch seine Kritik, die er in der deutschen Botschaft abgelassen hat, Kritik an China, weil durch seine Kritik China jetzt wieder mit der EU in Sachen Handelskrieg verhandelt. Wie passt das denn zusammen?

Prof. Dr. Fritz Söllner: Also ich weiß nicht. Die Altmedien scheinen eine gewisse verzerrte Wahrnehmung zu haben und oder Habeck scheint an Selbstüberschätzung zu leiden. Also diese Verhandlungen, die haben doch wohl schon begonnen und hätten auch ohne ihn stattgefunden.

Milena Preradovic: Ich habe mir die Regierungserklärung des Kanzlers vor dem EU Gipfel angehört und da ging es natürlich auch um die EU Wahl und er sagt, also diese ganzen großen Verluste der Regierungsparteien lägen an den Krisen und man müsse doch jetzt hingehen und dem, damit der Bürger dann mehr Zuversicht kriegt, also man müsse dem Bürger mehr Zuversicht geben. Und ansonsten ist eigentlich alles okay. Und Sie schreiben: “Das Hauptkennzeichen der moralistischen Außenpolitik Deutschlands ist ihre Erfolglosigkeit”. Aber Sie rechnen nicht damit, dass sich diese Politik ändert, was sich ja mit Scholz jetzt deckt.

Prof. Dr. Fritz Söllner: Ich befürchte nicht. Also was Scholz da meint? Ich habe es fast noch erwartet, dass er sagt: “wir haben ja auch noch Cannabis legalisiert. Dann fühlen sich die Bürger jetzt gleich viel besser”. Nein, ich meine, die ist erfolglos, diese Politik. Und die einzige Reaktion besteht darin, in einem Weiter so! Also Max Weber hat mal gesagt der typische Gesinnungsethiker, also in meinem Fall der typische politische Moralist, wenn irgendwas nicht klappt, das sieht er dann schon, dass es nicht so funktioniert, wie er es sich gedacht hat, haben ja auch Augen im Kopf, die Leute. Aber dann liegt es nicht an ihm und seiner Politik, sondern dann liegt es an der bösen Welt und man muss dann weitermachen in der einmal eingeschlagenen Richtung und nur mehr vom selben. Also das ist das.

Milena Preradovic: Nur härtere Maßnahmen noch?

Prof. Dr. Fritz Söllner: Freilich. Ja, ja.

Milena Preradovic: Ja, genau. Noch mehr vom selben, was schon nicht geklappt hat. Okay. So, und jetzt legen Sie mal die Karten auf den Tisch. Sie fordern eine moralische Realpolitik. Wie sähe die aus?

Prof. Dr. Fritz Söllner: Wie sähe die aus? Also, wir haben uns die ganze Zeit über Werte und Moral und Prinzipien geschimpft. Ich muss jetzt mal einfach klarstellen, dass Werte und Moral auch für mich nichts Schlechtes sind, ganz im Gegenteil. Moral ist was Gutes ist, was wichtig ist. Die braucht jeder von uns so als Wegweiser durchs eigene Leben, aber ist auch für die Politik wichtig. Ich meine, die Politik muss grundsätzliche Fragen beantworten danach, welche Ziele sie verfolgen will und wie sie diese Ziele erreichen will, welche Maßnahme da legitim sind. Da braucht man eine gewisse moralische Orientierung, so. Ich betone Orientierung. Das heißt also, es wäre wichtig, dass man der Moral, die Funktion zumisst, einen Rahmen vorzugeben, so einen moralischen Rahmen, so eine Grundorientierung. Aber die Moral selber hat in der Tagespolitik nichts zu tun, ganz im Gegenteil. Wenn ich bei tagespolitischen Fragen andauernd moralisch oder moralistisch argumentiere, ist das ein gravierendes Zeichen für eine Krise, für eine Krise in der Politik. Um nur ein Beispiel zu nehmen zu sagen: “Also wenn ich jetzt die Wertentscheidung treffe Naturschutz, Bewahrung der Schöpfung”, okay, das ist wichtig für uns, das wollen wir, da stehen wir dahinter. Das heißt aber nicht, dass ich moralisch argumentiere immer wenn es um die Frage geht “Baue ich jetzt ein Gaskraftwerk oder 100 Windräder”. Da spielen andere Faktoren eine Rolle, die man halt auch berücksichtigen muss. Und da reicht es eben nicht, sich hinzustellen und sagen, wir müssen ein Zeichen setzen. Und wenn man irgendein Politiker sagt, wir müssen ein Zeichen setzen, dann nur nebenbei, dann müssen immer die Alarmglocken schrillen, weil das ist das ein sicheres Anzeichen dafür, dass irgendwelche Unsinn gemacht wird, irgendwelche Symbolpolitik, die viel kostet und nichts bringt.

Milena Preradovic: Also zurück auch zur Interessenpolitik. Selbstverständlich mit allen Reden, auch egal ob sie einem passen im In und Ausland?

Prof. Dr. Fritz Söllner: Selbstverständlich. Ich meine, es gibt genug Probleme, die internationaler oder globaler Natur sind. Sei es der Klimawandel, die internationale Migration, Weiterverbreitung von Massenvernichtungswaffen usw und so fort. Da muss man einen Gesprächsfaden haben zu allen Ländern und da kann man die Kooperation ausloten und versuchen gemeinsame Interessen zu finden und sich da zu einigen und diese Probleme gemeinsam zu lösen. Es hat keinen Sinn sich hinzustellen, zu sagen “also mit denen reden wir nicht, da gibt es nicht die Ehe für alle” oder “mit denen wollen wir nichts zu tun haben, weil die sind nicht für die Willkommenskultur”. Man muss mit allen Ländern reden und dann kann man sich immer mit denen auch verständigen. Also über Interessen, denke ich, kann man sich immer verständigen, über Moral und Werte nie. Und das ist das Problem dieser moralistischen Außenpolitik. Dann werden Kooperationsmöglichkeiten einfach nicht ausgeschöpft oder bewusst ignoriert.

Milena Preradovic: Gesetzt den Fall, die Politik würde jetzt, was keiner annimmt, umschwenken und zu einer pragmatischen, interessengesteuerten moralischen Politik zurückkehren, wäre der Schaden überhaupt schnell wieder gut zu machen, der jetzt schon entstanden ist?

Prof. Dr. Fritz Söllner: Also wie Sie schon sagten, das nimmt keiner im Ernst an, dass das funktioniert, dass die umschwenken.

Milena Preradovic: Lassen Sie uns ein bisschen träumen.

Prof. Dr. Fritz Söllner: Ja, ich wollte nur mal kurz sagen, warum das so ist. Weil dieser politische Moralismus ist eine Einbahnstraße. Wenn man da erstmal sich reinbegeben hat und das macht, dann kommt man da nicht wieder raus. Dann hat man sich positioniert, festgelegt. Die eigenen Anhänger sind auf Linie. Alle sind überzeugt, dass das toll ist und gut, was man macht. Schauen Sie den Habeck und die LieferkettenGesetze an, der hat ja vor kurzem so viel Einsicht gezeigt zu sagen “ja, im Moment Wirtschaftskrise usw sollten wir die Lieferkettengesetze vielleicht noch nicht anwenden, sondern ein paar Jahre aussetzen”. Ein Sturm der Entrüstung ist durch das grün-rote Parteivolk gebraust und man hört nichts mehr von diesem Vorschlag. Das funktioniert nicht. Das geht nicht zurück. Das ist ein Politikwandel wird es nur geben mit anderen Personen, mit anderen Parteien. Sonst geht es nicht. Und um auf Ihre ursprüngliche Frage zurückzukommen, “kann man den Schaden kurzfristig gutmachen wieder?”, naja, sagen wir so, kurzfristig bestimmt nicht. Dieses Umsteuern wird Zeit brauchen. Man kann sehr schnell viel kaputt machen, aber das wieder aufbauen, das dauert seine Zeit. Allein schon deswegen, weil zum Beispiel die Unternehmen, die hier abgewandert sind, die werden so schnell nicht wiederkommen. Ich meine, wenn BASF hier in Ludwigshafen Anlagen dicht macht und in China ein großes Werk baut, dann steht das Werk, dann bleiben die da. Dann vielleicht, wenn das Werk abgeschrieben ist, in 20, 30 Jahren und eine Ersatzinvestition ansteht, könnte es eventuell sein, Ja, aber dass die vielleicht in Deutschland wieder investieren, aber so schnell und so viel bestimmt nicht.

Milena Preradovic: Ein Problem, dass die Leute ja im Moment noch gar nicht so viel mitkriegen von der Deindustrialisierung, weil die Unternehmen ja woanders erst Werke bauen. Ja, das wird wahrscheinlich. In ein, zwei, drei Jahren wird das wie eine Bombe einschlagen, wenn überall die Werke schließen.

Prof. Dr. Fritz Söllner: Klar, das nimmt zu. Ich meine jetzt, die Arbeitsplatzverluste haben wir schon. Aber im Moment So gibt es noch Fachkräftemangel und das ist ein bisschen ausgeglichen wird, das nicht so richtig mitkriegt. Aber wenn das erstmal an Fahrt aufnimmt, wird es keiner mehr ignorieren können.

Milena Preradovic: Professor Söllner, vielen Dank für dieses wunderbar muntere Gespräch und auch Ihre andere Sicht auf diese deutsche Werte-Politik und ihre Auswirkungen. Danke, dass Sie da waren.

Prof. Dr. Fritz Söllner: Ich danke Ihnen, Frau Preradovic.

Milena Preradovic: Tja, Leute, keine guten Aussichten, was Deutschlands Rolle in der Welt angeht. Warum sollen die sich ausgerechnet deutscher Bevormundung beugen? Das hat schon ein gewisses Geschmäckle. Und auch in Deutschland brodelt es und man fragt sich, wird es ein Kampf Regierung gegen Bürger oder ist es das vielleicht schon? Verflixte Zeiten, aber es ist Sommer, genießt ihn und sammelt Kraft für den ganz sicher anstrengenden Herbst. Ich wünsche euch eine gute Zeit. Bis bald.

Milena Preradovic: The first task of a government is to act in the interests of its own citizens and its own country. This is actually self-evident, but no longer the case in Germany. Here it is now officially values instead of interests, values dominate everything: domestic policy, Ukraine policy, feminist foreign policy and also refugee policy. While people are stunned by knife attacks and exploding violence, the government remains silent. Why is that? It’s worth taking a closer look at the UN migration pact from 2018. My guest says: “The pact is primarily aimed at the interests of migrants. The interests of the population in the destination countries are subordinate”. We talk about this and also about other effects of German value policy. Now to Preradovic’s point. Hello Professor Dr. Fritz Söllner.

Prof. Dr. Fritz Söllner: Greetings, Ms. Preradovic.

Milena Preradovic: Nice to have you back. Let me introduce you briefly. You are an economist and have been Professor of Economics, in particular Finance, at Ilmenau University of Technology since 1998. You previously worked as a private lecturer at the University of Bayreuth and did research as a John F. Kennedy Fellow at Harvard University in the USA. Their research focuses on migration policy, environmental economics and the history of economic thought. They are a member of the Hayek Society and a member of the Network for Academic Freedom. You also write books. Your latest is called “Die Moralapostel. Gravediggers of a World Export Champion”. In it, you take a detailed look at German and European values policy, especially foreign values policy. Let’s start by defining it a little. You write: “German policy is driven by values rather than interests”. What is the difference?

Prof. Dr. Fritz Söllner: Yes, that would of course be important to clarify if we want to talk about it. Values are moral principles or ideals that are judged independently of the consequences that result from them and are considered good. So interests are about advantages and disadvantages, about the benefits that arise from certain actions or measures. Accordingly, a value-oriented policy is a policy that is measured in terms of conviction, adherence to principles and attitude, whereas an interest-oriented policy asks the question: “What is the benefit, what use is it, what is the outcome?” So you can draw a parallel with Max Weber’s well-known contrast between ethics of conviction and ethics of responsibility. I would describe an ethical policy as value-oriented and a responsible policy as interest-oriented. So that the whole thing doesn’t remain so abstract, let me give you a small example. Let’s take the area of migration policy. If I go here and say that I want to uphold the basic individual right to asylum at all costs, no matter what it takes, under all circumstances, then that is a prime example of a value orientation. If, on the other hand, I try to shape a migration policy that is as beneficial as possible for our country and that brings us as much as possible, then that is a policy guided by our interests.

Milena Preradovic: Exactly. Let’s take a closer look at migration policy in a moment. Let’s stay a little longer with these values. How exactly are values defined in German politics?

Prof. Dr. Fritz Söllner: Yes, they are actually very vaguely defined. I almost suspect that it is intentional. People always talk about our values. So if you look at the National Security Strategy, it says something like “Our values form the basis of the community and the protection and strengthening of these values is the primary task of the state”. But it doesn’t define what these values are. I think this imprecision is intentional, because it means you can always justify the policies you want to pursue with our values.

Milena Preradovic: And of course our values are good and they are always the right ones. And we see in all areas that there can only be one morally correct opinion. That is a consequence of these values. All contrary opinions are defamed away. So you are talking about moralism instead of morality. Where does such political moralism lead?

Prof. Dr. Fritz Söllner: Well, in the long term, it leads to totalitarianism. Because it’s clear that if I don’t see critics of my policies as people who have a different opinion, who have different arguments and who I refuse to discuss with, but instead assume that they are bad people, almost brutes, then the next step is to keep them as far away from the discourse as possible. Many things can be justified by one’s own morals and moral principles.

Milena Preradovic: It’s also interesting that you assume that moralizing politics brings to light a different type of politician than pragmatic politics. You talk about negative selection. I can’t help but grin, please explain!

Prof. Dr. Fritz Söllner: Yes, Ms. Preradovic, I think that’s obvious. If, as a politician, I only have to make sure that I have the right attitude, represent the right values and present them to the outside world, then things like competence, expertise and responsibility don’t play too big a role. And that’s why it’s enough. The main thing is to have the right mindset, if you also have a good seat, sharp elbows and a flexible backbone. These are actually the essential conditions for success as a politician in this political moralism.

Milena Preradovic: Is that what you see in Germany, these people?

Prof. Dr. Fritz Söllner: Yes, just take a look at our government!

Milena Preradovic: Yes. There could be other, perhaps even more evil consequences. If only one opinion is good, then that also means that the other opinion is evil and must be fought against. And that’s not just a German problem. It is also an EU problem. And according to Karl Schwarzenberg, the former Czech foreign minister, the policy of values can even lead to barbarization in the long term. I quote: “By undermining the traditional rules of international law and opening the door to the arbitrariness of powerful states, it endangers world peace and thus ultimately the values that are supposed to be at stake.” Is he right? Does this barbarization already exist?

Prof. Dr. Fritz Söllner: I don’t know. I don’t know if you can call it barbarization. In any case, there is clearly the possibility that powerful states will assert their interests or do what they want under the guise of values. Look at the USA, when it says “we are defending values here and there”, then it is the justification for armed interventions. The fact that the USA’s own interests are also being defended or pursued is a pleasant side effect, which in my opinion is actually the main thing.

Milena Preradovic: So basically this policy of values is being misused.

Prof. Dr. Fritz Söllner: Yes, definitely.

Milena Preradovic: And now we come to the topic that you touched on earlier, namely the issue of migration, which is always mixed up with the right to asylum. And I wonder, as you have just said, what is the ethical attitude behind this? But what is the aim behind this idea of open borders, which remain open even if the country gets into difficulties as a result?

Prof. Dr. Fritz Söllner: That is the question of what goal is behind it. It’s really about asserting this value to the outside world. Externally. Whether there are perhaps even more far-reaching goals if the whole thing is to go in the direction of world government? An internationally homogeneous population, at least that is not expressed so loudly or so officially. But I can’t rule out the possibility that this might play a role for one politician or another.

Milena Preradovic: The UN migration pact was adopted in 2018, driven by Germany in particular. What are the key points of this pact?

Prof. Dr. Fritz Söllner: Essentially, it’s even openly stated in the preamble and in the objectives, it’s about promoting and facilitating migration. It is claimed in a very general and undifferentiated way that migration is a source of prosperity, which is not true in this form, because certain sections of the population always suffer from migration. It always has disadvantages.

Milena Preradovic: It actually says “orderly migration”.

Prof. Dr. Fritz Söllner: The next point is “orderly migration”. So how do you turn irregular migration into regular migration? What can be done? The measures contained in the UN migration pact essentially boil down to turning irregular migrants into regular migrants. That means giving them rights and improving their status, etc. It’s not about keeping irregular migrants away, keeping them out, but those who come are then regularized and the problem of irregular migration is no longer there.

Milena Preradovic: Aha, yes, quickly solved. So you could say that the German government is basically implementing this migration pact with its policies?

Prof. Dr. Fritz Söllner: The first thing it did, as you mentioned earlier, was to ensure that this migration pact was established in the first place. It has, so to speak, enforced its own migration policy at international level and then it uses this international migration pact to justify its own migration policy. You can almost see this as a kind of vicious circle, at least if you are a critic of current migration policy. If you look at the measures taken by the German government itself, what has happened in the last few years, then it actually corresponds almost one-to-one with the UN migration pact. So people are very willing to comply, even though this pact is not legally binding. But even if it were legally binding, you could hardly do more than the German government is doing.

Milena Preradovic: So statements by Chancellor Scholz that deportations will be carried out on a large scale are basically just pills to calm the grumbling people?

Prof. Dr. Fritz Söllner: Well, if you believe that, you must be very naive. He somehow also said “there will be 600 additional deportations a year”, which is actually less than a drop in the ocean.

Milena Preradovic: So it’s clearly not necessarily about the welfare of your own citizens and your own country, which should actually be the goal of every government. And I’ll come back to the goal. Is the aim to weaken the nation states? Can you read about that anywhere? I mean, the UN is also pursuing the goal of a global government at its upcoming Summit for Future. To achieve this, of course, nation states must also be weakened.

Prof. Dr. Fritz Söllner: Yes, yes, let me put it this way: If you want to pursue the goal of weakening nation states, that is certainly a tried and tested means the current migration policy. Do the politicians in charge really share this goal? I can’t look into their heads.

Milena Preradovic: But if there is a world government, can it actually still be democratic? I imagine that would be difficult.

Prof. Dr. Fritz Söllner: It’s difficult to imagine. You could, of course, consider having a tiered system of what do I know, municipalities, districts, federal states, provinces, regions, etc. and at each level there would then be democratic mechanisms for deciding on the appropriate political measures to be taken by that regional authority. This is perhaps at least theoretically feasible. The main problem I see, however, is that if there is a world state and it becomes somehow authoritarian or totalitarian, then there is no way of avoiding it. Unless you fly to Mars with Elon Musk, perhaps.

Milena Preradovic: But yes. How can a global state represent the interests of all citizens of the world, so to speak? That’s already very difficult in a state and it usually works better at a local or regional level. Yes, I imagine that would be very difficult. But it’s also interesting that the criticism of this unchecked, irregular, then regularized immigration was predicted in this UN migration pact and that’s why awareness campaigns are supposed to get citizens on track. So for me, this is a clear sign that citizens are not seen as democratic sovereigns. How do you see that?

Prof. Dr. Fritz Söllner: Of course, I see it the same way. The citizen is seen as someone who needs to be patronized. An educational campaign is being run to tell them how great it all is with migration. That’s one thing. On the other hand, there are also – and this is even worse – sanctions against the media that publish critical reports. And it also says that this is a bit, almost a mockery, of course with full respect for media freedom. I don’t know what these sanctions will look like, but they are planned.

Milena Preradovic: Yes, it’s all a bit Orwellian, reinterpreted in the Orwellian sense.

Prof. Dr. Fritz Söllner: Exactly.

Milena Preradovic: “Sanctions are media freedom”. But this pact is actually non-binding for the countries, isn’t it?

Prof. Dr. Fritz Söllner: Well, de jure it is non-binding, but it will inevitably develop a certain binding effect over time. On the one hand, these rules can slowly become customary international law, and on the other hand, these principles will also be used by the respective national courts to interpret national laws. And the German courts have actually always shown themselves to be very immigration-friendly, so it is to be feared that this will also be the case here. So that would be the legal side and on the political side it is of course binding and work is being done to ensure that nobody forgets that. There is a “Migration” review forum every two years, where efforts are made to implement this pact as far as possible.

Milena Preradovic: Are all countries as eager as Germany?

Prof. Dr. Fritz Söllner: I have the impression that Germany is particularly keen, otherwise the Western European countries. But apart from that, the enthusiasm is rather subdued.

Milena Preradovic: Something that we also got with the traffic light is feminist foreign policy. What exactly is feminist foreign policy as opposed to traditional foreign policy? Please help me.

Prof. Dr. Fritz Söllner: Yes, that’s a good question. I mean, if you take a look at this brochure from the Foreign Ministry, you won’t find a clear answer to your question. It’s, I don’t know, feminist foreign policy. It says values-led. And we must ensure that there are no marginalized groups of people anywhere in the world and that everyone has equal rights, not just men and women, but all possible sexual orientations, all possible I don’t know how many genders there are at the moment. That’s what the whole thing boils down to, but it remains remarkably imprecise. This is all the worse because this feminist foreign policy is supposed to be reflected in specific policy areas. For example, I didn’t understand that feminist foreign policy should also have an impact on the export of weapons of war or on climate policy. So I don’t want to understand why women are more or less affected by machine guns or endangered by climate change than men. I don’t really understand that. Here, too, it is not entirely clear which measures are meant. It’s just that they want to feminize all these policy areas and pursue this feminist foreign policy. It is relatively clear in two areas of this strategy: firstly, it is planned to strive for parity. This means that all commissions and all delegations abroad will be made up of equal numbers of men and women, although here too it is not clear whether this means equal numbers of men and women or any other minorities that are to be protected or taken into account, but we’ll leave that for now. And also that you only take part in meetings, conventions and conferences abroad if these events are also organized on an equal basis. In other words, if there is an event that is attended by more men than women, you wouldn’t go because there isn’t equal representation. In other words, you voluntarily relinquish your influence and the opportunity to express your own opinion abroad and represent your interests.

Milena Preradovic: Yes, but it’s inconceivable that everyone would say: “Oh, if you don’t come, then we’ll immediately uninvite everyone else who might not have equal representation”…

Prof. Dr. Fritz Söllner: I fear the opposite. There are certainly countries that will step into the gap and then come and take our place. That is not the problem. I wanted to mention the second point that worries me about this feminist foreign policy. It is the personnel policy of the Federal Foreign Office, which should of course also be feminist, i.e. in terms of recruitment, promotion and further training. Great importance is attached to ensuring that marginalized groups of people, whoever they may be, are also given preferential treatment. In other words, diversity is more important than competence and expertise, which of course will not necessarily benefit German foreign policy in the long term.

Milena Preradovic: Yes, it didn’t used to be that easy to get into the diplomatic service. You had to be able to do a lot, right?

Prof. Dr. Fritz Söllner: Yes, indeed. I speak from my own experience. I took the test for the Higher Foreign Service and passed it successfully. But then I decided to go into science for personal and private reasons. I have certain doubts as to whether I would stand a chance against a black trans woman with a migration background today, regardless of my qualifications.

Milena Preradovic: Possibly not.

Prof. Dr. Fritz Söllner: Who knows.

Milena Preradovic: But can you already estimate what the reactions in the world will be like when Annalena Baerbock is on the road with her feminist foreign policy and perhaps demands gender-sensitive rights for LGBTQ groups abroad?

Prof. Dr. Fritz Söllner: Putin once said recently that “the whole world is laughing at German politicians”. I could imagine that he also had Ms. Baerbock in mind.

Milena Preradovic: Oh, you quoted Putin.

Prof. Dr. Fritz Söllner: I know, but I can get away with it with you.

Milena Preradovic: Let’s move on to foreign economic policy. How is it influenced by this value policy?

Prof. Dr. Fritz Söllner: Like any policy that is shaped by values, it is negatively influenced. And we are harming ourselves. We are cutting ourselves in two. There are different areas of foreign trade policy, and you can see the same thing everywhere. Take export credit guarantees or sureties, for example. In other words, these Hermes guarantees that German companies receive so that they can be safe from payment defaults by their suppliers. In the 1990s, you could read in the reports on export promotion that this export promotion was to be designed in the interests of the German export industry in order to meet the needs of the German export industry, which actually seems quite reasonable at first glance. Nowadays, if you read these reports, it says that it is important to pay attention to social and environmental standards in the recipient countries, to enforce them and, of course, to promote climate protection. So that is German export promotion today.

Milena Preradovic: Does that mean that if you don’t pay attention, you won’t get these Hermes guarantees anymore?

Prof. Dr. Fritz Söllner: There are certain types of goods where you can no longer get Hermes guarantees under any circumstances. You can’t export a coal-fired power plant with a Hermes guarantee or oil and gas plants or certain chemical plants or steelworks that are too climate-unfriendly from the government’s point of view. There’s a whole list of different categories, where it says what is restricted, what is promoted, what is not promoted at all and what is promoted preferentially.

Milena Preradovic: That does restrict the will to export or exports in general, doesn’t it?

Prof. Dr. Fritz Söllner: I would agree with that. And the other countries, our competitors on the world market, are not necessarily sad about it.

Milena Preradovic: Yes, I think China is particularly pleased. There are companies in Germany that are complaining that they are being increasingly hindered, including by the Supply Chain Act. The Supply Chain Act says that companies are responsible for the conditions of their suppliers. It’s a bit like the Hermes guarantees for the conditions of their suppliers abroad, whether everything is okay in the factories, etc. Is that even verifiable for companies? I think it applies to 1000 employees or more, I think? Is that feasible or what does it mean for the companies?

Prof. Dr. Fritz Söllner: I mean, everything is feasible in principle, yes, but of course it involves a huge amount of effort and very high costs. The inevitable consequence for companies is that costs will rise. This means that prices will rise for consumers in Germany. At the same time, these companies that purchase inputs from abroad naturally become less competitive on the global market because they are burdened with these additional costs. Incidentally, the goal that we want to achieve will not be achieved, because the countries concerned, the supplier countries, will also suffer as a result. Because what will happen? Some companies will withdraw from certain countries that are considered too risky, perhaps abandoning smaller suppliers and concentrating only on a few large suppliers that they can control more easily. If some companies close their sites in these countries or break off their supply relationships with these countries, then I don’t believe that they will all raise their environmental and social standards, but other companies from other countries will fill the gap, with the result that the standards may be even lower than they were before. So it is a disastrous policy across the board. And the scandalous thing is that, for the first time, companies are now being held responsible for the enforcement of certain environmental and social standards in other countries. And we are talking about environmental and social standards that we want to enforce, which are higher than the standards that are lawful in other countries, which are completely legal. There are no crimes or anything else happening in these other countries.

Milena Preradovic: You want to impose this on them, so to speak, along the lines of: “you’d better do what we do, otherwise we won’t buy from you”.

Prof. Dr. Fritz Söllner: That’s right. That’s very typical of political moralism. And I have to say, it’s incomprehensible. It’s not our job. It is not our responsibility to look after environmental and social standards in other countries. It is the responsibility of the governments of these countries or the populations of these countries, not ours.

Milena Preradovic: Some people call this post-colonialism. How do you see that?

Prof. Dr. Fritz Söllner: You can certainly see it that way. Yes.

Milena Preradovic: You also have to say that social standards often only change in these poorer countries when they are better off, and if you don’t buy anything from them now, then they are certainly not better off. And if others step into the gap and say “okay, then we can lower the price because they need it now”, then the exact opposite of what is being proclaimed here will happen.

Prof. Dr. Fritz Söllner: Absolutely right. There are enough studies that show that the more a country is integrated into the global economy, the more it grows. That’s one thing. That’s relatively obvious, but the better off people are and the better off the environment is. This means that progress is also being made in political, social and environmental terms. And these countries must be given the opportunity to exploit their advantages on the global market, i.e. low labor costs and other low production costs due to low social and environmental standards. If they decide that they want to use this to catch up, then that’s the way it is and you have to accept it. We didn’t always have the current high social and environmental standards. After the Second World War, the economic miracle would probably not have happened in the way it did if we had had to adhere to the standards that apply today.

Milena Preradovic: Do you fear that such a policy will cause the German and European economy to lose its general success and influence in the world? Or is that perhaps already the case?

Prof. Dr. Fritz Söllner: I think you can share that fear, I definitely see it that way. The Supply Chain Act is one of the many reasons why we are experiencing this process of deindustrialization. It’s not just the high energy costs and the unreliable energy supply, but also this increasing bureaucratization, of which the supply chain laws are a prime example.

Milena Preradovic: Economics Minister Habeck was just in China and a few strange things happened there. Firstly, the Chinese Prime Minister canceled the meeting with Habeck at very short notice. In China’s view, this is a monstrous loss of face and a huge affront to Habeck. And the German legacy media, as I like to call them, are celebrating Habeck as a savior, because his criticism of the German embassy has led to criticism of China, because his criticism has led to China negotiating with the EU again on the issue of the trade war. How does that fit together?

Prof. Dr. Fritz Söllner: Well, I don’t know. The old media seem to have a certain distorted perception and Habeck seems to suffer from overconfidence. So these negotiations have probably already started and would have taken place even without him.

Milena Preradovic: I listened to the Chancellor’s government statement before the EU summit and of course it was also about the EU elections and he said that all these big losses of the governing parties were due to the crises and that we had to go there now and give the citizens more confidence. And apart from that, everything is actually okay. And you write: “The main characteristic of Germany’s moralistic foreign policy is its lack of success”. But you don’t expect this policy to change, which now coincides with Scholz.

Prof. Dr. Fritz Söllner: I’m afraid not. So what does Scholz mean? I almost expected him to say: “We have also legalized cannabis. Then the citizens will feel much better”. No, I mean, this policy is unsuccessful. And the only reaction is to keep it up! Max Weber once said that the typical ethicist, in my case the typical political moralist, when something doesn’t work out, he can see that it doesn’t work the way he thought it would, people have eyes in their heads. But then it’s not down to him and his politics, it’s down to the evil world and then you have to carry on in the direction you’ve taken and just do more of the same. So that’s that.

Milena Preradovic: Only tougher measures?

Prof. Dr. Fritz Söllner: Of course. Yes, yes.

Milena Preradovic: Yes, exactly. More of the same, which has already failed. Okay, now put your cards on the table. You’re calling for a moral realpolitik. What would that look like?

Prof. Dr. Fritz Söllner: What would it look like? Well, we’ve been ranting about values and morals and principles all this time. I just have to make it clear that values and morals are not a bad thing for me either, quite the opposite. Morality is a good thing, it’s important. We all need it to guide us through our own lives, but it’s also important for politics. I think politicians have to answer fundamental questions about what goals they want to pursue and how they want to achieve these goals, what measures are legitimate. You need a certain moral orientation. I emphasize orientation. In other words, it would be important to give morality the function of providing a framework, a moral framework, a basic orientation. But morality itself has nothing to do with day-to-day politics, quite the opposite. If I am constantly making moral or moralistic arguments on day-to-day political issues, that is a serious sign of a crisis, of a crisis in politics. To take just one example, to say: “So if I now make the value decision “nature conservation, preservation of creation”, okay, that’s important to us, that’s what we want, that’s what we stand behind. But that doesn’t mean that I always argue morally when it comes to the question of whether to build a gas-fired power plant or 100 wind turbines. There are other factors that play a role, which you also have to take into account. And it’s not enough to stand up and say that we have to set an example. And if any politician says we have to set an example, then the alarm bells must always ring, because that is a sure sign that some nonsense is being made, some symbolic policy that costs a lot and achieves nothing.

Milena Preradovic: So back to interest politics. Of course with all speeches, regardless of whether they suit you at home or abroad?

Prof. Dr. Fritz Söllner: Of course. I think there are enough problems that are of an international or global nature. Be it climate change, international migration, the proliferation of weapons of mass destruction and so on. You have to have a line of communication with all countries and you can explore cooperation and try to find common interests and come to an agreement and solve these problems together. It makes no sense to stand up and say “we won’t talk to them, they don’t have marriage for all” or “we don’t want to have anything to do with them because they don’t support a welcoming culture”. You have to talk to all countries and then you can always come to an understanding with them. So I think you can always agree on interests, but never on morals and values. And that is the problem with this moralistic foreign policy. Opportunities for cooperation are then simply not exhausted or deliberately ignored.

Milena Preradovic: Assuming that politics were to change course and return to a pragmatic, interest-driven moral policy, would it be possible to quickly repair the damage that has already been done?

Prof. Dr. Fritz Söllner: Well, as you said, nobody is seriously assuming that this will work, that they will change course.

Milena Preradovic: Let’s dream a little.

Prof. Dr. Fritz Söllner: Yes, I just wanted to say briefly why that is. Because this political moralism is a one-way street. Once you get into it and do it, you can’t get out of it. Then you’ve positioned yourself, made up your mind. Your own supporters are in line. Everyone is convinced that what you’re doing is great and good. Look at Habeck and the supply chain laws, he recently showed so much insight to say “yes, in the current economic crisis etc. we should perhaps not apply the supply chain laws yet, but suspend them for a few years”. A storm of indignation roared through the green-red party people and nothing more is heard of this proposal. That won’t work. It won’t go back. There will only be a change in policy with other people, with other parties. Otherwise it won’t work. And to come back to your original question, “can the damage be repaired in the short term?” Well, let’s put it this way, certainly not in the short term. This change of direction will take time. A lot can be broken very quickly, but it takes time to rebuild. If only because, for example, the companies that have left here will not come back so quickly. I mean, if BASF closes down plants here in Ludwigshafen and builds a large plant in China, then the plant will remain there. Then perhaps, when the plant is written off in 20 or 30 years and a replacement investment is due, it could be possible, yes, but that they might invest again in Germany, but certainly not so quickly and not so much.

Milena Preradovic: One problem is that people aren’t even aware of the deindustrialization at the moment because the companies are building plants elsewhere. Yes, that will probably happen. In one, two or three years, it will hit like a bomb when plants close everywhere.

Prof. Dr. Fritz Söllner: Sure, that will increase. I mean, we already have job losses. But at the moment, there’s still a shortage of skilled workers and that’s being offset a bit, which isn’t really noticeable. But once it picks up speed, nobody will be able to ignore it.

Milena Preradovic: Professor Söllner, thank you very much for this wonderfully lively interview and also for your different view of this German values policy and its effects. Thank you for being here.

Prof. Dr. Fritz Söllner: Thank you, Ms. Preradovic.

Milena Preradovic: Well, folks, not a good outlook for Germany’s role in the world. Why should they bow to German paternalism of all things? That does have a certain flavor to it. And things are also boiling in Germany and you wonder whether it’s going to be a battle between government and citizens or whether it already is? It’s a tricky time, but it’s summer, so enjoy it and gather your strength for what is sure to be an exhausting fall. I wish you all a good time. See you soon.