Milena Preradovic: Horrende Energiepreise treiben den Mittelstand in die Pleite und Großunternehmen ins Ausland. Die Bürger sollen Gas und Strom sparen. Arme Menschen können sich keine Butter mehr leisten und die Inflation frisst das Ersparte. Das ist Deutschland heute: from hero to zero. Wenn man die Ampel fragt, ist an allem nur Putin schuld. Und deshalb muss Russland besiegt und ruiniert werden, so die Grüne Baerbock. Und so fordert ausgerechnet die ehemalige Friedenspartei immer mehr Waffen für die Ukraine. Die Grünen bestimmen inzwischen den Zeitgeist und die Themen. Allerhöchste Priorität: das Klima retten, koste es, was es wolle, auch Wohlstand und Demokratie. Wo führt das hin? Sind die Grünen vielleicht sogar gefährlich? Darüber müssen wir reden. Und das am besten mit einer Frau, die 25 Jahre die Politik der Partei mitgeprägt hat und ihr dann den Rücken kehrte. Jetzt in Punkt Preradovic. Hallo Antje Hermenau.

Antje Hermenau: Guten Tag.

Milena Preradovic: Ich stelle Sie kurz vor. Sie sind Politikerin, Unternehmerin, Diplompädagogin für deutsche und englische Sprache und Literatur und Verwaltungswissenschaftlerin, außerdem Autorin und Politikberaterin. Sie sind Mitbegründerin der Grünen Partei Sachsen und waren in der Wendezeit 1990 Mitglied am Runden Tisch der Stadt Leipzig. Von 1990 bis 1994 saßen Sie als Abgeordnete im Sächsischen Landtag. Von 94 bis 2004 im Deutschen Bundestag. Dann wechselten Sie als Fraktionsvorsitzende wieder in den Landtag nach Sachsen. 2014 traten sie von allen politischen Ämtern zurück und Anfang 2015 dann nach 25 Jahren, aus der Grünen Partei aus. Seitdem sind Sie selbstständig. Ihr neuestes Buch heißt „Das große Egal“. So, ich habe Ihr Buch gelesen und es ist sehr interessant und es ist ja auch eine Abrechnung mit dem grünen Zeitgeist, mit Bevormundung, mit Meinungs-Unfreiheit, mit wirtschaftlichen und energiepolitischen Irrwegen. Nun waren Sie 25 Jahre in der Partei. Wer hat sich verändert? Sie oder die Grünen?

Antje Hermenau: Wahrscheinlich am Ende beide. Ich hatte das große Glück, dass ich im Bundestag im Haushaltsausschuss war. Und die Zahlen ernüchtern ja ungemein. Ich hatte also ein sehr nüchternes Umfeld und musste mich nicht mit Pseudo-Diskussionen herum prügeln wie in manch anderen Fachgebieten. Das hat mir das Leben leichter gemacht. Aber auf der anderen Seite, wenn Sie diese Einsichten haben in die Realitäten und das ist der Haushaltsausschuss eben auch, dann merken Sie, dass etwas nicht stimmt. Ich bin dann deswegen sehr gerne zurück in die Provinz auf Platz eins gegangen und habe dann auch selber mich für den Landtag reingekämpft, um das umzusetzen, was ich gelernt hatte.

Milena Preradovic: Das scheint ja nicht ganz gelungen zu sein, sonst wären Sie ja wahrscheinlich nicht ausgetreten, oder? Na ja.

Antje Hermenau: Also zehn Jahre lang ging es relativ gut und es gab natürlich immer Reibereien. Es gibt immer welche, die es besser können. Das ist normal. Ich glaube, der Bruch kam vor allen Dingen dann bei dem Thema Schuldenbremse. Ich habe mich sehr dafür gekämpft, dass die in die sächsische Verfassung kommen. So eine strenge Schuldenbremse, nicht so ein Larifari wie im Bund und vielen Bundesländern. Und das hat doch zu einem gewissen Bruch mit vielen Grünen in Sachsen geführt.

Milena Preradovic: Hm. Das grüne Deutschland schwingt sich ja jetzt gerade auch auf zum Retter des Klimas. Und zwar weltweit. Fossile Energien sollen weg, Atomkraft auch. Das ist ein ziemlicher Sonderweg, wenn man sich andere Länder anschaut. Glauben Sie an diese Energiewende der Grünen mit Wind und Sonne?

Antje Hermenau: Ich halte das inzwischen für Geisterfahrerei. Ich glaube, dass wir durchaus eine Menge Energie produzieren können mit Sonne und Wind. Wir müssen sie nur anders nutzen, speichern und auch nicht ins Netz einspeisen. Wenn wir also das als Kreisläufe denken, kann man sehr gut mit Wind und Sonne auf Vorrat Energie produzieren und speichern und dann nutzen, wenn man es braucht in kleineren Kreisläufen. Aber das Netz und die Netzstabilität sind einfach zu gefährdet, wenn man die anderen Spieler rausnimmt. Das merken wir jetzt bei dem Stresstest durch die wegfallenden Gaslieferungen, dass diese Energiewende, so wie sie aufgesetzt worden ist, nicht funktioniert. Sie ist tot.

Milena Preradovic: Also die Energiewende brauchte ja das russische Gas, vor allem, weil es ja auch relativ günstig war. Also halten Sie den Ausstieg für einen Fehler? Auch dass man Nordstream 2 nicht in Kraft gesetzt hat?

Antje Hermenau: Also ich glaube, dass das russische Gas natürlich auch als Kostenfaktor wichtig war. Deutschland hatte eh schon die höchsten Energiekosten aufgrund der bereits vorgenommenen Abschaltungen im Kraftwerksbereich und der Zuschaltungen von Sonne und Wind. Und das russische billige Pipelinegas hat es erträglich gemacht für die Industrie. Und da das jetzt wegfällt, erst willentlich. Also Frau Baerbock war glaube ich die erste, die meinte, man könne auf russisches Gas locker verzichten, haben wir jetzt das Problem, dass wir eben nicht mehr den günstigen Gegenspieler haben. Atomkraft könnte in Deutschland zumindest der Gegenspieler sein, um die Netzstabilität zu gewährleisten, weil die deutschen Atomkraftwerke über ein Patent verfügen von Siemens, die es möglich macht, sie hoch und runter zu regeln. Das heißt, sie können den unterschiedlichen Einspeisequoten folgen von Wind und Sonne. Das ginge auch, das müsste man natürlich wollen.

Milena Preradovic: Und das wollen die Grünen nicht.

Antje Hermenau: Ganz offenkundig nicht. Also Altvater Trittin scheint immer noch alle Fäden in der Hand zu haben. Ich finde es immer putzig, wenn junge Mädels bei den Grünen immer rumtönen, sie hätten es satt mit den alten weißen Männern. Trittin führt das Regime.

Milena Preradovic: Ach tatsächlich?

Antje Hermenau: Das ist schon so, das merkt man an dieser Entscheidung. Für mich ist eigentlich die Politikfähigkeit der Grünen auf Bundesebene an diese Gretchenfrage der Nutzung der Kernenergie gekoppelt.

Milena Preradovic: Hm, hm. Die Ampel riskiert ja mit ihrer Energiepolitik gerade den Wohlstand des Landes. Warum?

Antje Hermenau: Das ist eine gute Frage, die sich viele nicht wirklich beantworten können. Es gibt viele, die rätseln. Sie nicht die einzige. Ich glaube, dass es wichtig ist, dass die Bevölkerung mal spürt, dass diese Politik am Ende nicht funktioniert. Offensichtlich ist das sogar ein Kalkül bei dem einen oder dem anderen. Die SPD kann sich auch andere Koalitionspartner suchen. Sie muss nicht mit den Grünen und der FDP regieren. Sie hat es sich nur so ausgesucht. Und wenn die Notlage größer ist, können es auch sein. Wir kriegen wieder eine große Koalition mit umgekehrten Vorzeichen. Auch das ist denkbar. Nicht ausgeschlossen in meinen Augen. Dann müsste Herr Merz über seinen Eitelkeit-Schatten springen, aber im Kern ginge das schon. Und die Frage ist vielleicht, setzt Herr Scholz auch darauf, dass die Grünen einfach zur Einsicht kommen in dieser Frage. Und vielleicht gibt es ja auch schon einige Grüne, die meinen okay, mit Atom ist man besser dran als mit den russenden Kraftwerken. Das könnte man ja alles diskutieren. Aber so wird es ja nicht diskutiert. Und was hinter den Kulissen ist, weiß kein Mensch.

Milena Preradovic: Ich habe aber nicht den Eindruck, dass die SPD, die sich besonders wehren würde gegen die Entscheidungen des grünen Wirtschaftsministers,oder?

Antje Hermenau: Also ich habe folgendes beobachtet. Der Scholz hat sich ganz am Anfang dieser Koalition vollkommen zurückgenommen. Der hat erst mal alle anderen nach vorne auf die Bühne treten lassen und sozusagen ihr Theaterstück aufführen lassen. Im Guten wie im Schlechten. Er hat sie machen lassen und so seit ein paar Monaten fängt der Herr Scholz an, hier mal ein geistreiches Interview zu geben und dort mal eine Sache in Ordnung zu bringen. Zum Beispiel die Airbus Bestellung durch die Chinesen, also eine zwei Stunden Audienz in Peking hatte. Das ist schon nicht schlecht, mit über 16 Milliarden € Auftrag zurückzukommen für Airbus und Boeing sozusagen auf den Platz zu verweisen. Das heißt, es kann auch sein, dass der Scholz jemand ist, der erst mal alle anderen ihr Pulver verschießen lässt und dann so langsam aus dem Off tritt. Das ist durchaus denkbar.

Milena Preradovic: Aber die Atomdiskussion ist ja gegessen. Eigentlich.

Antje Hermenau: Die Atomdiskussion ist gegessen. Er hat ein Kanzler-Wort gesprochen und trotzdem wird man sich korrigieren müssen, wenn man das Stromsystem nicht aufrechterhalten kann.

Milena Preradovic: Ja, da bin ich mal sehr gespannt.

Antje Hermenau: Am Ende, am Ende sind die Fakten immer die Fakten.

Milena Preradovic: Ja, aber haben Sie nicht den Eindruck, dass die grüne Partei, sagen wir mal, Ideologie über Fakten stellt?

Antje Hermenau: Deswegen ist es ja auch die Gretchenfrage. An der Atomenergie wird sich erweisen, ob sie regierungstauglich sind oder nicht. Der Dreireiher macht es nicht.

Milena Preradovic: Hm.

Antje Hermenau: Also am Ende. Das ist genau die Gretchenfrage. Am Ende wird sich an der Atomfrage die Regierungsfähigkeit der Grünen erweisen. Sind Sie bereit, sich zu korrigieren, oder sind sie es nicht? Der Dreiteiler alleine macht es jedenfalls nicht.

Milena Preradovic: Großes Thema ist ja auch Geld. Also seit drei Jahren wird das Geld mit großen Händen verteilt. Erst in Sachen Corona, jetzt um die Bürger vor den hohen Energiepreisen zu schützen. Viel wird in die Ukraine gebracht. Kann das auf Dauer gut gehen, dass so viel Geld einfach auszugeben? Scholz war ja mal der Bewahrer der Schuldenbremse.

Antje Hermenau: Na ja, die Frage ist, wofür gibt man das Geld aus? Es sind ja leider keine Investitionen, die sich dann früher oder später mal rentieren werden. Es sind konsumtive Ausgaben oder verschenktes Geld für Notleidende. Das Problem ist: die Strompreise, die wir jetzt haben, sind zum Teil durch die Politik selbst verschuldet. Die könnten ein ganzes Stück niedriger sein, wenn die Atomkraftwerke, die sechs letzten noch laufen würden. Zum Beispiel: man hat LNG zum Höchstpreis eingekauft und eingespeichert, um die Speicher voll zu kriegen. Aber ob einem das alles gehört, ist ja noch immer eine offene Frage. Und es reicht ja auch nicht, weil die Speicher decken ungefähr 25 % des Jahresverbrauchs in Deutschland beim Gas ab und 75 % von diesen fallen sozusagen vom Jahresverbrauch, fallen in den Wintermonaten an, also es reicht ja sowieso nicht und es kommt ja auch kaum Neues rein, jedenfalls nicht so viel, wie nötig wäre. Also das ist alles insgesamt nicht gut durchdacht. Es ist volkswirtschaftlich und auch betriebswirtschaftlich nicht sinnvoll. Es zeugt davon, dass man über grundlegende Marktvorgänge nicht ausreichend informiert ist in den ganzen Reihen der Koalition. Das ist eine eine breite Analyse. Das geht es nicht um eine Person, sondern es ist eine Breitenanalyse. Wirtschaft und Finanzen sind mehrheitlich in dieser Koalition offenbar politische Stiefkinder. Da das aber Butter und Brot bedeuten, ist es eigentlich existenziell. Zumindest für die Leute, die sich selber als konservativ oder mitte rechts einstufen. Und da geht es um die Existenz und bei den Unternehmen und bei den Handwerkern sowieso. Und das ist eine ganz andere Nummer, als ob man mal, wenn es einem gut geht und reichlich Brot und Butter zur Verfügung stehen, darüber streitet, ob Marmelade, Wurst, Käse oder Tofu drauf kommen. Und Mitte links versteht sich eben nur auf diese Fragen von Marmelade, Wurst, Käse und Tofu. Das ist das Problem.

Milena Preradovic: Ja, die Realität ist so, dass sich Menschen, die eh schon wenig Geld haben, gar keine Butter mehr leisten können. Butter wird zum Teil schon gesichert in Supermärkten. Glauben Sie, dass diese Politiker in Berlin noch irgendeinen Bezug haben zu den Nöten der Menschen, zu den einfachen Menschen, also der Menschen mit wenig Geld?

Antje Hermenau: Wir haben ja zurzeit viele Pauschalurteile, da bin ich immer vorsichtig. Es gibt in jeder Branche, in jedem Beruf so eine und so eine. Natürlich ist es leichter, mit den Teuerungen umzugehen, wenn du am Monatsende einen fünfstelligen Betrag auf dein Konto kriegst, dann kann man das aushalten. Bei Leuten, wo es ein knapper Vierstelliger ist, ist das schon eine heikle Frage. Und das muss man einfach sehen. Auf der anderen Seite gibt es Kollegen oder gab es Kollegen Bundestag, die waren in ihren Wahlkreisbüros, die haben mit den Leuten gesprochen und hatten da eine gewisse Vorstellung von den Nöten. Und dann gibt es Kollegen, die haben eben vielleicht auch Fachgebiete, die nicht so viel Bürgerpräsenz erreichen. Und dann fehlt eben da die Einsicht in andere Lebenswirklichkeiten.

Milena Preradovic: Nöte haben ja auch die Leute im Ahrtal immer noch..

Antje Hermenau: Leider, ganz furchtbar.

Milena Preradovic: Die warten immer noch auf den großen Aufbau, die Menschen und sehen, wie wahnsinnig viel Geld ausgegeben wird. In die Ukraine geschickt. Bei jedem Hilfspaket ist Deutschland mit Millionen, Milliarden dabei. Es geht darum, die Welt zu retten, die Ukraine zu retten. Verstehen Sie den Unmut vieler Bürger?

Antje Hermenau: Na ja, ich habe selber immer wieder auch öffentlich beklagt, dass es im Ahrtal so wenig vorangeht. Es wurden ja auch viele private Spendengelder gegeben, aber die sind noch gar nicht richtig alle bei den Leuten angekommen. Das ist immer noch ein Problem. Das kann man sich gar nicht vorstellen in Deutschland dass es mehr als ein Jahr dauert, um da überhaupt voranzukommen. Wenn man sich die aktuellen Dokumentarfilme über das Ahrtal ansieht, denkt man an die Flut vor diesem Sommer und nicht letztes Jahr. Und die Politik hat ja auch nur sehr begrenzt Verantwortung übernommen für das, was insgesamt passiert ist. Ich bin wirklich, das habe ich in meinem Buch auch reflektiert, in dem „großen Egal“. Ich bin wirklich erstaunt, dass es möglich ist, Ministerpräsidentin zu bleiben, Minister zu bleiben bei derartigen Vorgängen. Jetzt hat es ja inzwischen schon zwei Minister doch gegeben, die dann zum Rücktritt gezwungen werden konnten. Das war, glaube ich, eher ein passiver Vorgang. Das ist doch verrückt. Ich habe mir damals, als die Wiedervereinigung war, habe ich mir gedacht Super, jetzt kriegen wir einen Rechtsstaat und eine funktionierende Demokratie. Da war ich voller Vorfreude. Ich habe auch sehr aktiv dafür gekämpft, dass wir in meiner Heimat populär zu machen, weil ich das gut finde. Und dann stelle ich also solche Misswirtschaft fest, sozusagen im alten Stammgebiet der Bundesrepublik Deutschland, und bin erstaunt, fürbass erstaunt. Und das hat alles wirklich was mit diesem großen Egal zu tun, das ich beschreibe. Es ist einfach dieser Mitte Links Fraktion, die im Kopf eben ganz woanders unterwegs ist, gelungen, vielen Menschen in diesem Lande das, was ihnen wichtig war, egal zu machen. Und dann führt das zu Passivität und Rückzug.

Milena Preradovic: Ja, einmal egal und einmal der Klimawandel. Das hat ja man hat ja einfach gesagt, Ahrtal war Klimawandel. Können wir nix für.

Antje Hermenau: Ja, aber das ist absurdes Gerede. Also das hat ja dann selbst der Innenminister in Nordrhein Westfalen richtiggestellt, indem er deutlich gemacht hat, dass es auch an Alarmsirenen gefehlt hat. Also ganz banalen Dingen. Ja, und dass da also große Versäumnisse in dem Bereich sind. Und da hat das auch über die Grenze rüber zur Rheinland Pfalz gesagt. Das betraf ja nicht nur sein südliches Nordrhein Westfalen und ich habe das schon alles wahrgenommen. Also diese Methode, alles auf was anderes zu schieben und selber nie zuständig zu sein, das hatten wir früher auch. Das nannte sich Kollektiv-Verantwortung. Keiner war schuld.

Milena Preradovic: Laufen wir wieder in so eine DDR zwei?

Antje Hermenau: Also die Älteren unter uns haben jedenfalls einen gebündelten Maß an Deja vus und wir haben inzwischen auch eine ganze Reihe von Witzen. Ich glaube, der brutalste von allen ist eigentlich der zu sagen: „Na ja, es ist ihre erste Diktatur. Wir müssen Nachsicht mit den Westdeutschen haben“.

Milena Preradovic: Halten Sie die Westdeutschen eigentlich für naiver als die Ostdeutschen? Weil, sagen wir mal, Proteste gegen die Regierungspolitik und gegen die Unvernunft der Regierung, die sind im Osten sehr groß. Im Westen gibt es sie natürlich auch. Aber im Westen gibt es auch sehr, sehr viele, die weiterhin glauben, dass diese Regierung das Beste für sie will. Sind die naiver? Sind wir Wessis naiv?

Antje Hermenau: So einfach würde ich es mir nicht machen wollen. Also ich glaube, es spielt einmal eine Rolle, dass natürlich über Jahrzehnte da auch Vertrauen in demokratische Institutionen gewachsen ist. Und das ist eben als zivilisatorischer Fortschritt da. Das ist im Osten noch nicht so stabil. Aber es gibt ja viele, die Demokratie und Rechtsstaatlichkeit wollen und auf die Straße gehen, weil sie das verletzt sehen übrigens, und nicht, weil sie dagegen sind. Das wird gerne falsch interpretiert, ich glaube, mit Absicht. Der Punkt, auf den ich hinauswill, ist, dass man sich ja immer was nicht vorstellen kann, was in den eigenen Lebzeiten noch nicht passiert ist. Und viele Westdeutsche haben einfach das noch nicht erlebt, wie sie so eine Diktatur an die Macht schleicht und dann dort bleiben möchte. Und deswegen wird es wahrscheinlich eine Weile dauern, bis man das alles realisiert. Und diese Diktatur kommt ja auch nicht daher und sagt: „Ich bin die Diktatur, sondern die sagt: „ich verteidige die Demokratie und bestimme deshalb, wo es langgeht“. Also so viel Umdreherei muss man ja erst mal zustande bringen im Kopf.

Milena Preradovic: Ja, und es ist ja wie Orwells Neusprech alles heißt was anderes. Die Demokratie wird verteidigt, indem man jetzt auch, also Nancy Fraser, die Innenministerin möchte Andersdenkende, sie nennt sie Staatsfeinde, auch aus dem Staatsdienst viel schneller entlassen können.

Antje Hermenau: Auch diese Unterbindung von Demonstrationen, diese Aufforderung, das zu lassen. Also die Grünen, die Antifa, die waren bei jedem Wetter, bei jeder Sachlage draußen auf der Straße und haben rumdemonstriert. Und da war es nicht demokratiefeindlich? Und jetzt, wo die andere Seite mal sagt: „Nein, Freunde, ihr überzieht, ja übertreibt, wir müssen uns da mal wehren, wir machen das öffentlich“, dann sind das auf einmal Demokratiefeinde. Also so ein Affentheater.

Milena Preradovic: Sie haben die grüne Partei als eine Art Sekte bezeichnet. Woran machen Sie das fest?

Antje Hermenau: Na ja, es ist ein in sich geschlossener Kosmos. Es gibt strenge Regeln, was man tun darf und was man nicht tun darf. Es gibt auch Sprachregelungen, die vorgegeben werden. Das finde ich schon bemerkenswert. Ansonsten gibt es quasireligiöse Züge. Es gibt eine Art messianischen Auftrag, die Mission, nämlich die Klimawandel zu beenden, obwohl das nicht geht. Dann gibt es Propheten dieser ganzen Angelegenheit. Es gibt auch die Ketzer-Verfolger und die Hexenverbrennungen. Medial jedenfalls. Es ist eigentlich alles da. Und ich bedauere das zutiefst, weil auch viele kluge Leute da gebunden sind bei den Grünen. Und die müsste man einfach nur mal aus dem Wald rausholen und mal hinstellen und sagen: „Guck dir mal die Bäume an“, würde viel helfen, aber das geht jetzt nicht, weil natürlich die Grünen jetzt unter Beschuss sind und das wissen wir aus dem Umgang mit der Linken und der PDS hier im Osten, dann rücken die zusammen und dann geht gar nichts mehr. Das verhärtet sich gerade.

Milena Preradovic: Das heißt, die klugen Leute ordnen sich unter?

Antje Hermenau: Na ja, ich glaube nicht, dass ihnen vor lauter Grün-Gerede drum herum bewusst wird, dass man jetzt erst recht stark den Kontakt nach außen zu anderen Teilen der Bevölkerung suchen müsste. Das Agenda Setting war doch erfolgreich. Sie sind doch gewählt worden für das Thema, zum Beispiel erneuerbare Energien. Jetzt geht es darum, dass man diese ganzen Ideen sozusagen auch umsetzt. Und da gibt es viele, viele Schwierigkeiten und Mühen in der Ebene. Und in dem Moment ziehen die sich zurück, schimpfen auf alle anderen als Klimaleugner und sonst weiß ich nicht was. Und dabei geht es eigentlich darum, das Machbare zu beschreiben und dann auch umzusetzen. Aber darauf lassen sich die Grünen einfach nicht ein. Und da beginnt für mich das Sektentum.

Milena Preradovic: Die Grünen haben vor der letzten Wahl ja auch noch damit geworben, keine Waffen in Kriegsgebiete zu schicken, galten ja auch mal als große Friedenspartei. Jetzt sind sie die größten Befürworter der Waffen in die Ukraine und schieben quasi den Scholz noch vor sich her. Wie erklären Sie sich das?

Antje Hermenau: Da habe ich lange gerätselt. Also dass ein Toni Hofreiter frei nach Rudolf Steiner die Namen aller Panzer persönlich tanzen kann, hätte ich nie gedacht. Aber auf der anderen Seite glaube ich, dass bei den Grünen die Idee vorherrscht, die in ihren Augen liberal, aber eigentlich eher eine libertäre Vorstellung, fast eine anarchische Vorstellung von Freiheit wäre bedroht. Und die liberalen Demokratien müssen sich sozusagen rechtfertigen, ob sie in der Lage sind, mit schwierigen Zeiten umzugehen oder ob das alles nur Leichtmatrosen und Schönwetter-Matrosen sind in der Demokratie. Und da glaube ich, haben sie jetzt schon das Gefühl, sie müssten das, was sie für eine liberale Demokratie halten, das muss nicht unbedingt eine sein, aber sie halten es dafür, müssen sie jetzt mit allen Mitteln und mit aller gebotenen Macht geschützt werden. Und wenn man zu Waffen greifen müsste. „Der Friede muss bewaffnet sein“, haben die DDR Leute immer gesagt. Ist eigentlich dasselbe.

Milena Preradovic: Das ist verrückt, Ja.

Antje Hermenau: Ja, ich sage ja, wir haben hier einen Schmunzelabend nach dem anderen beim Rotwein. Wir schmunzeln da vor uns hin, wir reden auch schon gar nicht mehr. Es hat keinen Zweck. Es ist jetzt die Phase, wo das Kind auf die heiße Herdplatte fassen muss. Wir haben da jetzt nichts mehr zu husten.

Milena Preradovic: Ja, super. Und der ganze Rest muss da darunter leiden.

Antje Hermenau: Ja, das bedauern wir alle hier auch sehr. Die materielle Fallhöhe im Osten ist geringer als im Westen im Durchschnitt gesehen. Wir werden also eher auf Klatschen.

Milena Preradovic: Ja, aber sie werden auch wahrscheinlich oder die Leute im Osten vielleicht auch eher damit umgehen können. Das ist so ein bisschen, was ich denke. Aber Sie haben gerade von Freiheit gesprochen, von einer liberalen Demokratie. Haben Sie wirklich den Eindruck, dass Freiheit eine Priorität hat bei den Grünen? Das ist ja, das heißt, die Grünen stehen ja auch für absolute Reglementierung. Ob das Reglementierung ist der Industrie in Sachen Klimawandel. Sie haben alle Corona Maßnahmen bis aufs Blut verteidigt. Sind die Grünen eine freiheitsliebende Partei?

Antje Hermenau: Wir sind zumindest mal davon ausgegangen. Ich weiß ja, dass viele bürgerbewegte mit zu den Grünen gegangen sind, haben die Fusion zu Bündnis 90-Grüne gemacht. Und natürlich war die Maßgabe da auch Bürgerrechte und individuelle Freiheiten und Rechtsstaat. Das ist doch ganz klar. Und wir haben das auch lange, glaube ich, versucht weiterzuentwickeln. Das ist vor ein paar Jahren abgebrochen. Ist vielleicht auch einer der Gründe, warum ich raus bin, ohne es so genau beschreiben zu können damals. Das Gefühl von Einengung, von Mund verbieten und das sagt man nicht und das darfst du nicht. Und das ist das falsche, falsche Signal. Also ständig solche Aufforderungen, wenn man sich mal ernsthaft in der Sache über ein Thema verständigen wollte, mit den Partnern aus anderen Parteien, die anders denken. Das ist mir tierisch auf den Keks gegangen, ehrlich gesagt, dass man mich nur auf die Grünen selber beschränken wollte und gar nicht auf irgendwelche Gesprächskontakte in anderern Ebnen. Also ich kann es mal an einem Beispiel berichten. Die Fraktion hatte damals beschlossen, weil ich mir zur Angewohnheit gemacht habe, mit meinem Kollegen von der CDU, dem Fraktionschef Steffen Flath, im Innenhof des Landtages ab und zu mal ein Zigarillo zu rauchen und mal über ein paar Sachen zu reden. Da haben die beschlossene Fraktion, dass ich das in Zukunft nicht mehr machen darf, weil es das falsche politisches Signal ist, nämlich ein schwarz grünes Signal. Da habe ich noch in der Fraktionssitzung zum Handy gegriffen, den Steffen angerufen, wie es auch heißt. Der zeigt Komm, wir gehen mal nach Rom, und die drehen ja gerade wieder frei. Also so was Verrücktes.

Milena Preradovic: Aha. Ja, das ist nicht Freiheit, das hat diktatorische Züge. Das ist natürlich völlig absurd.

Antje Hermenau: Und das hat mir alles nicht mehr gepasst. Ich habe auch angeboten, nicht mehr Fraktionschefin zu sein. Dann haben Sie gesagt: „Nee, mach mal lieber weiter“. Dann habe ich angeboten, nicht mehr anzutreten. „Nein, wir haben keinen, mach du mal lieber“. Weil nämlich 2013 war Trittin ja das Mastermind für den Wahlkampf auf Bundesebene. Und da sind sie ja göttlich abgeschifft, weil die Steuern war halt kein grünes Thema, sollte man die Finger von lassen. Und da hatten die in Sachsen den Grünen noch 4,9 % und dann ging denen für 2014 im Landtag die Muffe, dass sie nicht reinkommen. Da hatten sie gar keine Wahl als mich zu nehmen. Aber auch dann immer so weiter und ich fand das alles unwürdig. Und so was brauche ich in meinem Leben einfach nicht.

Milena Preradovic: Also dann lieber die Ketzerin als zu verlieren.

Antje Hermenau: Keine Ahnung. Ja, so sieht’s aus. Also im Zweifel alle Mittel recht, aber sobald man an der Macht ist, dann ist die Freiheit vor allen Dingen die der eigenen Denkweise. Und das ist, glaube ich, am Ende zu kurz, wenn man regieren möchte.

Milena Preradovic: Ja, das fällt mir bei den Grünen ganz schwer auf. Die Grünen stehen ja auch inzwischen fest an der Seite der USA. Ist ja auch ein bisschen verwunderlich. Seit wann ist das so?

Antje Hermenau: Ja, das hat mich auch überrascht, weil bei den Grünen gab es ja auch eine große Gruppe, die zufrieden war, dass damals Schröder und Fischer gesagt haben, beim Irakkrieg, da machen wir nicht mit. „I am not convinced“. Das war ja völlig richtig. Und das fand ich auch eine Sternstunde sicherheitspolitisch und außenpolitisch. Umso mehr wundert mich das auch. Aber wie gesagt, ich bin eben schon seit einer Reihe von Jahren, acht Jahren jetzt bald, nicht mehr an den Diskussionen beteiligt. Und was die da taktisch und strategisch in irgendwelchen Vorständen auskaspern, weiß ich einfach nicht mehr. Ich nehme doch mit Überraschung zur Kenntnis, dass die Grünen, die ich hinter mir gelassen habe, doch noch mal ganz andere waren.

Milena Preradovic: Ihr Buch heißt ja „das große Egal“. Und viele Bürger haben ja auch inzwischen den Eindruck, sie seien der Regierung egal, vor allem den Grünen. Das hat ja Außenministerin Baerbock auch so gesagt. Sehr clever irgendwie. Wie sehen sich die Grünen? Sehen die sich noch als Vertreter des Souveräns, des Bürgers?

Antje Hermenau: Ich glaube, sie halten die Klientel, die sie vertreten und die sie ja mit konstanten 15 bis 20 % zu wählen scheint, für den Teil des Volkes, dessen Interessen unbedingt vertreten werden müssen. Ich glaube, Sie haben das auch taktisch entschieden, weil wenn Sie sich wie die FDP eigentlich auf ein Kernklientel konzentrieren, dann sind die Wahlergebnisse stabiler, als wenn sie versuchen, wie eine Volkspartei aufzutreten, die sie sich selber nicht zugeben würden und die sie auch nicht sind. Und das ist, glaube ich, dann diese strategische Krux, in der sie sich befinden. Auf der einen Seite zu gucken, die Stammwähler zu halten und auf der anderen Seite zu gucken, dass man nicht zu weit nach anderen Wählern Ausschau hält und die Stammwähler verprellt. Und dann sind sie lieber überall, auch in den Ländern mit zehn, 15 oder 20 % drin und reden mit. In Regierungen, als dass sie es mal versuchen würden, aber auf 30 oder 35 % zu kommen, aber dafür ihre ihre Sektenrichtlinien aufgeben würden. Und da haben sie sich entschieden, glaube ich, strategisch, wie es gehen soll. Und deswegen ist die Regierungsfähigkeit der Grünen damit auch auf lange Sicht in Frage gestellt.

Milena Preradovic: Vielleicht kommt man ja auch aus so einer Sekte ganz schwer wieder raus.

Antje Hermenau: Ja, man merkt, das Land braucht eine konservative Korrektur. Die meisten Menschen hängen über der Reling und füttern die Fische, weil sie die ganzen Schwünge auf dem Boot nicht mehr mitmachen können. Und der Witz an der Sache ist aber, dass die Grünen noch mehr reinsteuern wollen. Es soll noch rasanter um die Kurve gehen und das ist für die Menschen zu viel. Denen kommt der Magen hoch und da bräuchten wir eine konservative Korrektur.

Milena Preradovic: Was heißt das genau? War übrigens meine letzte Frage, aber dann bauen wir sie jetzt schon ein. Was meinen Sie mit einer konservativen Korrektur?

Antje Hermenau: Diese Agenda dieser Regierung ist dazu geeignet, die Menschen bis ins Mark zu verunsichern. Und das geht nicht, wenn man eine Reform oder mehrere Reformen anpacken muss in diesem Land. Und das muss man ja, die wurden ja lange genug mit der Schlummertaste Merkel immer wieder verlängert. Dann ist es wichtig, dass die Leute in ihrem Innersten und in ihren Grundfesten nicht infrage gestellt werden. Und das betrifft die ganzen revolutionären Prozesse der Gendersprache in der Identifikation und in dem Individualismus. All diese Dinge, die sozusagen zerlegen, was deinen Alltag für dich persönlich wichtig macht und rund macht. Wenn man das alles sozusagen in Frage stellt oder zerstört oder beeinträchtigt, dann gibt es keinen Reformwillen der Bevölkerung. Wo soll der herkommen? Die sind damit beschäftigt, ihre Brot und Butter Themen zu klären. Es kann auch sein, dass es Absicht ist, dass die Leute verstört sein sollen, damit sie sich um Brot und Butter Themen kümmern und nicht merken, dass gerade drum herum alles andere umgebaut und tapeziert wird. Das weiß ich nicht, da bin ich mir nicht sicher. Aber auf jeden Fall braucht man für Reformen, die tragen sollen, die breit getragen werden sollen und die auf Dauer angelegt sein sollen, stabile, sichere und keine verunsicherten Menschen.

Milena Preradovic: Ja, genau, genau das habe ich mich auch gefragt. Ich habe mich gefragt: Was ist der Sinn dieser Identitätspolitik, die ja die Menschen nach Rasse, Hautfarbe und Herkunft in Opfer und Täter einteilt? Das Gendern, das die Leute nicht wollen, die meisten Menschen…

Antje Hermenau: Ganz viele wollen das nicht. 80 % oder so. Ganz viele.

Milena Preradovic: Ja, ich glaube, bei Stern TV waren sie bei der Live Umfrage waren sie bei über 90 % und haben dann gesagt, man müsse noch viel arbeiten, damit die Leute zu Einsicht kommen. Das fand ich auch ganz interessant. Aber es ist ja auch so, dass es inzwischen so viele biologische Geschlechter gibt oder geben soll. Das kam für mich auch wie Kai aus der Kiste. Ich denke, wo kommen die ganzen biologischen Geschlechter her?

Antje Hermenau: Es gibt nur zwei. Lassen sie sich nicht verunsichern.

Milena Preradovic: Natürlich, ich lass mich ja nicht wirklich verunsichern. Aber auch, dass man auch Kindern vor der Pubertät auch einreden möchte oder sagen möchte Du: „falls du unsicher bist, in welchem Geschlecht du bist, kannst du das auch noch mit Pubertätsblockern irgendwie stoppen“. Das heißt, es werden schon die Jüngsten verunsichert. Und da habe ich mich natürlich auch gefragt, ist das Agenda?

Antje Hermenau: Das weiß ich nicht genau. Ich hüte mich davor, so ein Urteil zu fällen, ohne es nicht beweisen zu können.

Milena Preradovic: Aber was halten Sie von der Identitätspolitik?

Antje Hermenau: Ich habe eine Beobachtung, die vielleicht etwas aufhält. Und zwar sind ja viele Akteure nicht nur bei den Grünen, da aber auffällig viele, aber auch bei den Sozialdemokraten, Menschen, die selber eine eigene private Emanzipationsgeschichte hinter sich haben, in unterschiedlichster Art und Weise, wo es also darum ging, dass sie so sein wollten, wie sie es glauben, dass sie sind. Und das hat sich bei manchen lange hinausgezogen bis in ihr 40. oder 50. Lebensjahr. Manche haben auch auf Kinder verzichtet. Also das war ganz verschieden, und das ist, glaube ich, der Kern dieser Generation und dieser Leute, dass sie denken, dass jeder diese individuelle Emanzipationsgeschichte braucht. Es gibt aber ganz viele, die sind völlig zufrieden mit der Situation, die sie hineingeboren werden. Die haben das Problem gar nicht, aber es wird ihnen eben eingeredet, da muss doch noch jemand sein, der auch so komisch anders ist wie ich oder so. Das spielt, glaube ich, eine große Rolle. Das würde ich auf alle Fälle mit in die Beobachtung mit einbeziehen. Und ob es da irgendwelche schlimmen Finger gibt, die alle Familien auflösen wollen und alle Menschen isolieren wollen und zu Monaden machen wollen. Also die Monadentheorie gab es schon vor 200 Jahren. Ich bin mir nicht ganz sicher, ob es wirklich so viel schlimme Finger sind. Ich glaube eher, dass es eine Mischung ist aus falsch verstandener Toleranz, die eigentlich Ignoranz bedeutet. Aus dem Gefühl heraus, selber für sich in seinem Leben herausgearbeitet zu haben, worauf es ankommt im Leben und das allen anderen überhelfen zu wollen. Es gibt ein massives Helfersyndrom, bin ich auch überzeugt. Aber der Witz an der Sache…

Milena Preradovic: So wie die Oma, die über die Straße getragen wird, obwohl sie nicht will.

Antje Hermenau: So ungefähr. Also der individuelle Emanzipationsprozess ist ja bei weitem nicht etwas, was man auf Massen anwenden kann oder sollte. Es ist individuell. Also das ist schon sehr komplex, glaube ich. Aber es gibt natürlich auch klar Kommunisten, Maoisten, die jetzt wie gesagt im Dreiteiler etwas bürgerlicher aussehen, aber die natürlich ein eher marxistisch leninistisches Grundverständnis von Gesellschaft haben, die jetzt die Solidargemeinschaft beschwören. Immer wenn einer von der Solidargemeinschaft redet, müssen sie vorsichtig sein. Der meint eigentlich nur, dass die Gruppe sich von ihm lenken lässt, das zu tun, was er will. Also da muss man aufpassen.

Milena Preradovic: Oh ja, da habe ich auch in der Coronakrise schon aufgepasst, als es plötzlich Solidarität zum Impfen hieß.

Antje Hermenau: Ja, ja.

Milena Preradovic: Genau, da muss man aufpassen. Ist genau wie bei „Demokratie verteidigen“, da muss man auch immer aufpassen. Aber Sie haben gerade gesagt, möglicherweise liegt diese Identitätspolitik an dem Problemen einzelner Leute. Aber da fragt man sich, warum macht das ganze Land bis auf wenige Ausnahmen mit? Also das ist die Politik, das Unternehmertum. Es machen alle mit.

Antje Hermenau: Bei Unternehmern habe ich hier zumindest andere Wahrnehmungen. Es gibt hier immer wieder Unternehmer…

Milena Preradovic: Bei Großunternehmen ist die Identitätspolitik eines der inzwischen vor sich hergetragen Monstranz, ja.

Antje Hermenau: Na gut, aber die international agierenden Unternehmen haben sowieso eine andere Art, mit unterschiedlichen Leuten unterschiedlicher Herkunft umzugehen. Das müssen sie ja auch, wenn sie international agieren. Und es kommt hinzu, dass es einem großen Konzern eigentlich völlig Rille ist, ob wir hier eine Demokratie haben, Kapitalismus oder Sozialismus. Die sind sowieso jenseits dessen, was der Staat im Detail regelt. Das ist denen wurscht, Hauptsache, die Arbeitskräfte sind da und die Investitionsbedingungen sind günstig. Da würde ich mir keine Illusionen machen, dass international agierende Konzerne darauf Rücksicht nehmen würden, wie konkret es in einem Staat ausgestaltet ist. Das ist eine Illusion. Und die Grünen zum Beispiel neigen dazu, bei Arbeitsgruppen mit der Wirtschaft immer auf diese ganzen großen Konzerne zu schauen. Und die Manager sind ja für ein paar Jahre eingesetzt. Das ist was anderes als zum Beispiel Mittelständler, der von seinem Vater die Firma geerbt hat, der in der Region verbunden ist, der den Leuten verbunden ist, die bei ihm arbeiten. Das ist eine ganz andere Geschichte, und das wird immer wieder verwechselt, auch von Akteuren in der Bundespolitik. Und ich finde das wirklich schade, um nicht zu sagen schamlos, denn wir leben alle davon, dass es hier genug Leute gibt, das sind über 2 Millionen, die in Deutschland Arbeitsplätze schaffen und Leute einstellen. Sozialversicherungspflichtig. Wir haben ungefähr 4 Millionen Unternehmer in Deutschland, ein bisschen weniger seit Corona. Davon war knapp die Hälfte soloselbständig. Das ist ein bisschen gesunken, und wir haben eben reichlich 2 Millionen Leute, die andere Leute anstellen in ihren Firmen.

Milena Preradovic: Noch.

Antje Hermenau: Aber die ziehen den Karren. Die geben dann ungefähr 20 Millionen Leuten Lohn und Brot und die Steuern, die alle zusammen zahlen, die haben ja noch einmal 15 Millionen, die auch Steuern bezahlen, allerdings aus den Steuern anderer Leute. Also man muss einfach mal gucken, Brot und Butter, da bin ich wieder dabei. Was ist das Kerngerüst dieses Staates? Da muss noch mal das ganze Lametta entfernen und das ganze Rokoko mal absetzen. Und dann kann man mal gucken, was ist das Grundgerüst unseres Staates, das ist der Sozialstaat. Ansonsten erträgt der Deutsche den Kapitalismus nicht, das ist ganz eindeutig. Das ist zum anderen der Rechtsstaat. Da könnte man noch optimieren nach meinem Dafürhalten.

Milena Preradovic: Wieder optimieren.

Antje Hermenau: Ja, es war glaube ich schon mal besser. Das ist richtig und das ist auch der Wettbewerbsgedanke. Und dass jetzt viele nix sagen und sich nicht rühren, ist die sind im Innersten verstört, weil genau diese Grundfesten erschüttert werden. Die Sozialsysteme werden nicht nur durch die Demografie erschüttert, da hat man ja zum Teil selber schon Schuld, wenn man keine Kinder hat, sondern das ist auch noch die Frage der Einwanderung in die Sozialsysteme und der geringer werdenden Einzahlungen. Also jeder, der in Mathe halbwegs durchgekommen ist in der Schule auch mit der zehnten Klasse, wird ausrechnen können, dass wenn du mehr raus nimmst als du rein gibst, der Topf alle wird. Das kann sich jeder ausrechnen und deswegen kommen auch keine Fachkräfte, weil die natürlich auch rechnen können, wenn diese Fachkräfte sind. Und dann wissen sie, dass die einzahlen für jetzige ältere Deutsche. Und selbst dann, wenn sie alt nix kriegen, finden die nicht witzig. Also das ist ein Problem und das merken die Leute und die können sich das auch vorstellen. Und dasselbe betrifft eben auch die Frage des Rechtsstaates oder wo man sagt, na also die Servicekraft da im Verkaufsladen hat man angezählt wegen irgendeinem Rabattbon von einem Euro 90 oder was das war irgend so ein Pipifax und und jetzt findet man hier irgendwie säckeweise Bargeld bei einer stellvertretenden Präsidentin des EU Parlamentes oder so. Also das ist ja absurdes Zeug.

Milena Preradovic: Hat Sie das überrascht?

Antje Hermenau: Ja, es hat sogar mich überrascht und ich bin echt hartgesotten. Ja. Hat es. Der Umfang der Summe, der Umfang der Summe, nicht die Bestechlichkeit an sich, die halte ich immer für gegeben. Aber der Umfang der Summe, und das ist dann irgendwie noch zu Hause in Säcken und Flaschen gehortet wird, das finde ich schon frappant.

Milena Preradovic: Finden Sie auch, sagen wir mal, hat es Sie überrascht, von Frau von der Leyen zu hören, wie überrascht sie über Korruption in der EU ist?

Antje Hermenau: Nein, das gehört ja zu Ihrer Rolle.

Milena Preradovic: Also okay. Möglicherweise soll das auch alles ein bisschen ablenken von den Untersuchungen gegen Frau von der Leyen?

Antje Hermenau: Na, sie ist ja immer so, dass sie dann gleich an dem Tag, wo es rauskommt, riesen rumschreit und dann passiert nichts mehr. Das war ja bei der Sprengung der Pipelines in der Ostsee auch so. Wir werden sie alle zur Rechenschaft ziehen. Das ist ein Verbrechen. Bamm, bamm, bamm. Und dann kam nichts mehr. Bis heute ist ungeklärt, wer es gewesen ist. Und die Liste der Verdächtigen, also, meine persönliche umfasst fünf mögliche Kräfte. Also wollen Sie wirklich wissen?

Milena Preradovic: Ja, sicher.

Antje Hermenau: Ja. Gut. Die USA, die Royal Navy, die Polen, die Deutschen und die Russen. Es ist alles denkbar.

Milena Preradovic: Ist alles denkbar. Oskar Lafontaine hat hier an dieser Stelle gesagt, es seien für ihn sei es komplett sicher, dass es die USA sein. Auch weil Joe Biden gesagt hat, „also Nord Stream zwei werden wir dann verhindern“.

Antje Hermenau: Die haben auch in der Ostsee im Sommer noch Manöver gemacht mit Tauchereinheiten, wie man eben solche Sprengladungen anbringt. Das war irgendwie zufällig zwei Monate vorher. Aber die Royal Navy ist gut ausgebildet. Die Polen haben Grund. Die Deutschen haben vielleicht auch einen. Jedenfalls einige. Keine Ahnung. Ich weiß es nicht. Die Russen könnten es auch gewesen sein, um den anderen es in die Schuhe zu schieben. Aber die sind bei mir auf Platz fünf. Wissen Sie, ganz hinten, oben stehen USA und Großbritannien.

Milena Preradovic: Ich würde aber auch sagen, ich meine den anderen in die Schuhe zu schieben, die eigene Pipeline sprengen. Und dann passiert gar nichts und niemanden wird irgendwas in die Schuhe geschoben.

Antje Hermenau: Ich habe es der Ordnung halber nicht von der Liste genommen.

Milena Preradovic: Okay. Sie haben gerade das Thema Einwanderung Migration kurz angedeutet und da machen Grüne mit den Sozialdemokraten auch mobil. Das heißt, Sie wollen das Land für, na ja, also eigentlich für alle, für alle öffnen und so würde der Fachkräftemangel beseitigt. Das ist doch Augenwischerei, oder?

Antje Hermenau: Da sind wir ja seit 2015 ja schlauer. Wir haben ja die Statistiken und wissen, wer es alles in eine sozialversicherungspflichtige Anstellung geschafft hat von den Flüchtlingen, die gekommen sind. Und das ist sieben Jahre später recht übersichtlich, also ein knappes Drittel oder wenn es noch weniger ist, haben es wirklich geschafft. Und die anderen 2/3, die werden eben im Sozialsystem mit durchgezogen. Und der Anteil der Hartz IV Empfänger hat sich ja auch zugunsten sage ich mal der Zuwanderer verschoben auf ungefähr die Hälfte in Bezug. Das liegt alles auf der Hand, das ist alles durchsichtig und sehbar. In anderen europäischen Ländern ja auch. Deswegen habe ich bei meinem Buch auch mal den Spiegel auf Europa und die westlichen Industrieländer aufgemacht. Die Diskussion, die wir haben, haben die anderen Länder in der einen oder anderen Form auch. Und wenn man sich mal anguckt, wie sehr sich das östliche Mitteleuropa sträubt, bei dieser Immigrationsfrage mitzumachen, auch weil sie sozusagen ihre Kulturen bewahren wollen, die sie ja erst vor kurzem wieder zurück erstritten haben. 30 Jahre ist nicht lang. Das kann man glaube ich da gut nachvollziehen. Orban sagte mal etwas keck und etwas frech: „Ja, der ehemalige Westen Europas ist in den Osten gezogen. Was der Westen jetzt ist, weiß ich nicht“. Ziemlich nahe dran, würde ich sagen. Und ich glaube, das hat alles was mit den alten Hasssbildern dieser Generation von Politikern zu tun, die eben der Meinung sind, die Konservativen oder auch die Liberalkonservativen sind irgendwelche verkappten Faschisten, die muss man alle bekämpfen und was die richtig finden, muss ich automatisch falsch finden. Also da kommt man in die Fraktionssitzung und sagt: „was sagt die CDU zu dem Thema? Ich bin auf alle Fälle dagegen. Wie formulieren wir das?“. Also das ist so absurdes Zeug.

Milena Preradovic: Ist das wirklich so banal, ist das wirklich so?

Antje Hermenau: Ich habe das mal so erlebt. Also ich finde das alles absurd. Und ich glaube, das Verbeißen in die alten Feind und Hassbilder führt dazu, dass man nicht in der Lage ist, die Lernfortschritte auf der anderen Seite anzuerkennen und zu verstehen und führt aber auch nicht dazu zu verstehen, dass man Mitte rechts jetzt sozusagen in der Existenz bedroht. Und da werden die jetzt langsam rabiat. Dass die nicht auf die Straße gehen, habe ich vorhin erläutert, mit der Verunsicherung bis ins Mark. Aber die Ablehnung und der Vertrauensverlust zu den aktiven Politikern jetzt im Moment ist enorm. Der war auch schon gewachsen bei der Regierung von Frau Merkel. Das ist nicht nur jetzt der jetzigen Regierung allein anzulasten. Aber der Vertrauensverlust ist enorm. Und je mehr solche Figuren auftreten, die bestimmte Selbstverständlichkeiten ständig mit Füßen treten, weil sie die gar nicht kennen oder weil sie die hassen, umso schwieriger wird es dann, diese Brücken wieder zu schließen.

Milena Preradovic: Wer so redet wie Sie, wird inzwischen im besten Deutschland aller Zeiten in die rechte oder rechtsradikale Ecke geschoben.

Antje Hermenau: Es soll auch schon Anträge auf Hexenverbrennung gegeben haben, habe ich gehört.

Milena Preradovic: Sie schreiben in Ihrem Buch: „die Bevölkerung wurde geschickt in AfD und Nicht-AfD gespalten. Und innerhalb der Nicht-AfD gibt es keinen echten demokratischen Meinungsaustausch mehr“. Daraus entnehme ich, dass Sie denken, dass das Absicht war die Bevölkerung so aufzuspalten?

Antje Hermenau: Aber ja, das kam willkommen. Also das ist sehr willkommen. Man hat die CDU, wenn Sie mir den Ausdruck bitte entschuldigen wollen, enteiert, indem man Ihnen verboten hat, mit der AfD auch nur eine Zigarette zu rauchen oder ein Gespräch zu führen. Das führt dazu, dass die CDU jetzt zwischen Fisch und Fleisch hin und her vagabundiert und nirgendwo so richtig dazugehört. Die urbane CDU fühlt sich durchaus dem Mitte Links Milieu mit den konservativeren Grünen oder so verbunden. Man denkt, man gehört zusammen. Erst dann, bei entscheidenden Fragen, merkt man, dass es doch einen großen Unterschied gibt zwischen einer konservativen Betrachtungsweise des Lebens und einer libertären. Aber das wird ja auch nicht immer so zugespitzt. Jetzt kommen wir in Zeiten, wo die Fragen wieder zugespitzt werden. Und wir werden entweder erleben, dass die CDU sich in ein Nichts auflöst, einfach plopp und dann ist sie weg. Oder aber sie besinnt sich und gibt den Konservativen, die sich heimatlos fühlen, wieder eine Heimat. Das ist der Weg, den die CDU sich aussuchen kann. Das ist ihr Scheideweg.

Milena Preradovic: Ist Merz da der richtige Mann?

Antje Hermenau: Ich halte ihn im Moment für den richtigen Mann, weil er in der Lage ist, eine vernünftige Opposition zu formulieren, ohne gleich mit Schaum vorm Mund wie ein Dobrindt oder so zu reagieren. Das finde ich schon gut. Konservative mögen das Gegeifer gar nicht. Auf der anderen Seite ist er vielleicht auch derjenige, der den Übergang moderieren muss. Und da bin ich gespannt, wie sich das auftut. Ich habe beobachtet, dass man dem hiesigen sächsischen Ministerpräsidenten innerhalb der Bundes-CDU ein bisschen Platz lässt, um auch mal stärker die hiesige Volksmeinung vorzutragen. Da kann man noch optimieren. Das ist alles okay. Aber der Punkt ist, es gibt also wieder eine breite Range bei der CDU, was gesagt werden kann, auch wenn man den Bundesvorstand angehört. Und ich glaube, so geht es los, dass man mehr Identifikationsmöglichkeit anbietet. Die muss man aber auch ernsthaft so meinen. Als Tarnung funktioniert das nicht. Und da bin ich sehr gespannt, wie sich das entwickelt.

Milena Preradovic: Kommen wir noch mal zur AfD. Sie haben ja 2016 ordentlich für Aufregung gesorgt, als Sie in einer AfD Veranstaltung aus einem Ihrer Bücher gelesen haben. Wie sehen Sie die AfD und warum waren Sie da?

Antje Hermenau: Also die AfD hatte seit ihrer Gründung meine volle Aufmerksamkeit, weil sie ein in meinen Augen außerordentlich wichtiges Thema angegriffen hat, nämlich die Frage der Stabilität unserer Gemeinschaftswährung Euro. Da waren Sie auf dem richtigen Trip, meiner Meinung nach. Wir sehen ja jetzt, was es heißt, wenn gedruckt und gedruckt und gedruckt wird, als gäbe es kein Morgen. Der Staat ist nicht mehr handlungsfähig, der ist aufgefüllt mit Geld, das nicht mehr viel leisten kann. Aber er ist nicht handlungsfähig, und das ist schon ein Problem. Also da hatten sie meine Aufmerksamkeit. Dann kam nach und nach so Muster zutage. Da war ich mir dann sicher, dass es dann sicherlich keine Partei ist, mit der ich irgendwann mal, der ich irgendwann mal bin. Also dann kam die Migrationsfrage mit einem Tonfall auf, der mich sehr unbehaglich stimmte. Ich habe selber eine chinesische Schwägerin, ich war mit dem Amerikaner verheiratet, ich habe syrische Kurden in der sozialen Familie, also da fühle ich mich außerordentlich unbehaglich, wenn man Zuwanderung nicht konstruktiv diskutiert. Aber konstruktiv heißt eben auch, was ich vorhin schon anmerkte, dass man dann auch auf eine kontrollierte Zuwanderung setzt und dass man damit auch Pflichten verbindet, die die Zuwanderer haben. Und das wird zu wenig gemacht. Das Toleranzkonzept der Westdeutschen ist in meinen Augen ein bequemes, indem man es mit Laissez faire verwechselt und sagte: „Die können ruhig alle kommen und dahinten im der Ecke da schmutzen sie nicht, das stört nicht und da können sie bleiben“. Das ist keine Toleranz. Toleranz ist ein aktives Konzept, das heißt, es gibt ein Geben und Nehmen, und das wird meiner Meinung nach in der Integration vernachlässigt. Und wer die Integration nicht im Griff hat, der muss bei der Migration vorsichtig sein. Das ist meine Meinung. Und na ja, solche Sachen halt.

Milena Preradovic: Wir haben ja schon über die Grünen als Sekte geredet, auch was dort passiert, dass man seine Meinung nicht mehr sagen darf oder so. Was halten Sie eigentlich von den Grünen, von deren Ausbildung? Das wird ja auch viel diskutiert. Wir haben da Leute ohne. also sehr viele Leute, sogar ohne irgendeine Art von Ausbildung. Das heißt, die haben Karriere in der Partei gemacht, nach dem Abitur oder nach ein paar Semestern Studium. Sind diese Leute überhaupt geeignet, ein Land zu regieren?

Antje Hermenau: Ja, das ist eine Suggestivfrage, die Sie jetzt stellen. Aber Sie können mir es schon schwerer machen. Ich bin klug genug. Also es gibt immer mal einen Überflieger, das gibt es, das wissen wir alle. Aber dass sie in rauen Mengen auftreten, ist schon verblüffend. Und vielleicht ist das wirklich ein Mangel an Geduld, um sich mal mit einer Sache gründlich auseinanderzusetzen. Das ist ja ein Studium oder auch ein akademischer Abschluss und Diplom, mit Geduld und Akribie, sich mit dem Thema wirklich auseinanderzusetzen. Das würde auch erklären, warum die Grünen sehr gerne, sobald irgendwie ein Thema halbwegs diskutiert worden ist, zum nächsten springen und wieder zum nächsten. Die Umsetzungsebene ist eine Untiefe, in die sie sich ungern begeben. Das fällt sehr auf als Gruppe. Und ich bin auch verblüfft, wie viele ihre Ausbildung nicht beenden. Das finde ich schon merkwürdig. Ich habe zwei gemacht. Eine berufsbegleitend in der Regierungssphase mit Schröder. Einfach, weil ich wollte, dass ich meine Arbeit im Haushaltsausschuss bestmöglich mache. Das war mir persönlich wichtig und nicht egal. Und das hat zu viel Verblüffung geführt.

Milena Preradovic: Aber eine Tiktok-Ausbildung haben Sie noch nicht gemacht?

Antje Hermenau: Bitte?

Milena Preradovic: Eine Tiktok-Ausbildung. Man hat den Eindruck, ob man die Grüne Katharina Schulze…

Antje Hermenau: Achso diese Tanzvideos. Ja, ja, genau das brauche ich nicht im Leben. Ich hoffe, andere Menschen auch nicht.

Milena Preradovic: Ja, es macht auf mich einen etwas infantilen Eindruck. Was halten Sie denn..?

Antje Hermenau: Jung bleiben ist ganz wichtig bei den Grünen…

Milena Preradovic: Jung bleiben? Dann sehen wir bald Trittin beim Beautydoc. Was halten Sie denn von Leuten wie Baerbock, Lang oder Habeck?

Antje Hermenau: Also ich finde, dass Frau Baerbock sehr mutig ist, so nach vorne zu gehen, ohne zu wissen, ob sie richtig liegt. Ich finde, dass der Robert Habeck versucht zu verstehen, was vor sich geht. Also er ist nicht unaufgeschlossen, was das Thema Wirtschaft betrifft. Er ist umzingelt von Staatssekretären. Sieben Stück, von denen bestimmt drei oder vier eigentlich eher eine Art Schura bilden, was das Wahlprogramm der Grünen betrifft. Das macht die Arbeit bestimmt nicht leichter. Und ich glaube, dass wenn man 20 Jahre lang davon redet, öffentlich, dass man die Energiewende als größtes Projekt in Deutschland machen möchte, um das Klima zu retten, man nicht unvorbereitet, wie der Friseur da reinstiefeln darf. Und ich bin überrascht, wie wenig die Grünen insgesamt vorbereitet gewesen sind auf die vielen Herausforderungen damit verknüpft sind. Und da müssen die doch bei Agora Energiewende irgendwie sich gegenseitig mit Lachsbrötchen beworfen haben, anstatt mal in der Tiefe die Umsetzungen zu diskutieren, denn sonst wären wir ja nicht so verstolpert in dieser Sache. Und da kann auch ein Robert Habeck im Sommer dieses Jahres nicht mehr den Satz kriegen: „Das konnte ja keiner ahnen, wie verflochten die Gasmärkte sind“. Das geht nicht. Also der Klaus Müller sitzt ja nun auf der entsprechenden Behörde, der hätte das theoretisch mal von seinen Leuten erzählt kriegen können. Also ich bin wirklich verblüfft mit wie viel Nichtvorbereitung man in so eine schwere Aufgabe geht.

Milena Preradovic: Und das US Magazin Politico hat jetzt Habeck zum einflussreichsten Macher Europas gekürt.

Antje Hermenau: Naja, wer hat denn so schnell in so kurzer Zeit so viel verändert wie er? Egal ob es zum Guten oder zum Schlechten. Das Tempo ist doch beeindruckend.

Milena Preradovic: Das kann man so sehen. Sie haben gerade Annalena Baerbock mutig genannt.

Antje Hermenau: Ja, weil sie relativ ungeschützt nach vorne geht.

Milena Preradovic: Na ja, die Frage ist ja hierbei… Ich sehe bei Baerbock und auch bei Ricarda Lang, wenn ich mir diese Interviews so angucke, ich sehe immer Versatzstücke, die rausgehauen werden. So, ich habe nie den Eindruck, da spricht jemand aus tiefstem wirklichen Herzen und der sich vorher über die Themen wirklich Gedanken gemacht hat. Ist das jetzt nur eine Einschätzung von mir?

Antje Hermenau: Also ich teile die Auffassung, dass die Sachen vielleicht nicht gut vorbereitet sein könnten. Das ist gut denkbar. Oder dass sie nicht zu Ende gedacht sind. Also das Vorpreschen ist ja manchmal sehr schnell und dann hinterher hat man nur Reparaturarbeiten. Das merkt man im Außenbereich ganz schön. Und dann wundert man sich, wenn man auf internationalen Konferenzen abschifft. Also das ist schon eine schwierige Sache. Zu Ricarda Lang möchte ich mich gar nicht äußern, weil ich drehe da immer ab. Ich höre gar nicht zu Ende, ich kann das nicht ertragen. Aber bei Annalena Baerbock, ich glaube schon, dass ein Teil von ihr innerlich überzeugt davon ist, dass sie das Richtige tut. Die Frage ist nur, ob das alle anderen auch so sehen.

Milena Preradovic: Ein Teil von ihr. Auch schön formuliert. Anderes Thema Sie schreiben in Ihrem Buch: „Das einzige, was Menschen auf Dauer zusammenhält, sind Patriotismus und Religion“. Beides liegt jetzt nicht im Zeitgeist, schon gar nicht im grünen Zeitgeist. Sehen Sie denn noch Zusammenhalt in Deutschland?

Antje Hermenau: Na, sagen wir mal so es gibt eine Art Wiederentdeckung dieser Themen. Man ist ja begeistert, wie die Ukrainer für ihre Heimat einstehen und kämpfen als Patrioten. Bei Fremden bewundert man das also. Das ist ja einer dieser Programmpunkte, wieder bei Mitte links, wo sich es alles widerspricht. Bei anderen wird es bewundert und man selber verbietet es sich. Ich glaube, dass es ein Ringen der Gesellschaft darum gibt, ob wir eine Identität als Deutsche haben und wie die aussieht. Und ich glaube, dass die Mehrheit der Deutschen das mit Ja beantwortet. Wir haben eine eigene Kultur, wir haben eine eigene Sprache, wir haben ein eigenes Verständnis, wir haben eine eigenes Wirtschaftssystem mit der sozialen Marktwirtschaft. Ja. Und die Politik sagt aber nein. Es ist also frappant wie dieser Abriss sozusagen in der Kommunikation. Ich habe ja mit Interesse wahrgenommen, dass Francis Fukuyama, der damals vom Ende der Geschichte sprach, sich vor ein paar Jahren korrigiert hat und sagte:“Ja, Identität und Nation sind wichtig und Religion auch“. Die USA sind vielleicht mit Abstand mit Japan noch gesehen als eines der wenigen Industrieländer, die noch stark religiös sind und wo das eine große Rolle spielt im öffentlichen Leben, in anderen ja nicht mehr. Und deswegen ist dann die Nation und nationale Identität eben auch wichtig und die sind wir ja in Europa dabei aufzugeben. Aber die Völker wollen das nicht. Die Italiener wollen Italiener sein und die Spanier wollen Spanier sein. Und die meisten Deutschen wollen Deutsche sein. Und ich halte das für völlig normal. Und deswegen ist das erstaunlich, dass es so richtig bekämpft wird, weil man eben von einem Vereinigten Staaten, von Europa oder sowas träumt. Aber das halte ich für absurd. Europa ist anders gewachsen. Die USA waren ein einziges Zuwanderungsland und die Einheimischen hat man platt gemacht. Das ist eine übersichtliche Geschichte. So kann man aber mit Europa nicht umgehen, es sei denn, man denkt, dass aus Afrika eine halbe Milliarde Menschen einwandern und das selbe machen. Punkt.

Milena Preradovic: Ja, okay.

Antje Hermenau: Wir sind nicht die USA und wir sind auch keine kleinen Indianerstämme, sondern das sind Völker.

Milena Preradovic: Ja, kann man einfach so stehen lassen. Was die Religion angeht, habe ich schon den Eindruck, dass die Menschen das vermissen. Man hat schon den Eindruck, dass sie in Narrativen die Corona-Maßnahmen, Corona-Politik, Klima, vor allem, dass sie da so Religionsersatz sehen. Und wenn man…

Antje Hermenau: Haben wir ja besprochen, quasi religiöse Empfindungen. Ja.

Milena Preradovic: Wenn ich all diese ganzen jungen Leute sehe, die inzwischen panische Angst vor der Klimakatastrophe in fünf Monaten haben, die sich festkleben, die vor der Kamera weinen, da frage ich mich immer, werden die nicht instrumentalisiert? Ich denke dann immer so an Maos Rote Garden, also aufgeputschte junge Menschen, die man für alles gebrauchen kann. Ist vielleicht ein bisschen hart.

Antje Hermenau: Ich meine, die Katholiken hätten sich früher vielleicht auch gefreut, wenn sie mit der Hölle und den Schilderungen der Qualen der Hölle so viel Erfolg gehabt hätten wie heute mit der Klimakatastrophe. Aber ja, das hat streng religiöse Züge, dann sogar in diesen Auswüchsen. Also ich habe da auch junge Mädchen auf YouTube vor der Kamera heulen sehen, weil sie einfach nicht drüber hinwegkommen, dass die Regierung nicht begreift, dass wir morgen alle sterben werden. Das ist natürlich hysterisches Tun. Ja klar, es ist das.

Milena Preradovic: Aber was ist mit der Instrumentalisierung? Diese Leute werden ja geführt.

Antje Hermenau: Jede junge Generation wird instrumentalisiert.

Milena Preradovic: Hm hm.

Antje Hermenau: Also immer von denen, die gerade regieren, davon bin ich überzeugt. Die wollen ja gerne, dass es so weitergeht, wie Sie es selber machen.

Milena Preradovic: Ja, aber es geht ja noch weiter. Sie werden ja auch von ausländischen Organisationen benutzt.

Antje Hermenau: Ja, das scheint mir ja bei diesen Straßenanklebern der Fall zu sein. Da hat selbst die taz, die in solchen Fragen in meinen Augen auch eine gewisse Autorität hat, dargestellt: Also die Finanzierungsquellen sind höchst dubios. Wenn die taz das sagt, dann ist das so. Also das würde ich schon so hinnehmen. Und das heißt für mich auch, da muss man hinterher gucken, wer das ist. Warum die das machen?

Milena Preradovic: Tatsächlich sind das zum Beispiel Erben der großen fossilen Ölfirmen. Zum Teil. Also die Gettys sind da mit drin. Die Rockefellers sind da mit drin.

Antje Hermenau: Na gut, die geben aus ihrem Vermögen was her und sind wahrscheinlich selber auch in so einer Gedankenwelt zu Hause, weil sie es sich leisten können. Wir sind wieder bei Brot und Butter oder was kommt obendrauf. Aber das ändert ja nichts für die Lebenswirklichkeit von Millionen von Leuten.

Milena Preradovic: Wie meinen Sie das?

Antje Hermenau: Na, wenn du dich auf der Straße klebst und behauptet, dass morgen mit dem Klimawandel alles zu Ende ist, hat das mit dem realen Leben übersichtlich viel zu tun.

Milena Preradovic: Richtig ist aber großes Thema.

Antje Hermenau: Großes Theater.

Antje Hermenau: Mein Vorschlag war ja, macht einfach einen Schutzzaun drum herum. Lasst die Polizisten Schmiere stehen und dann sollen sie da drei Tage lang Haltung zeigen.

Milena Preradovic: Also einfach mal so. Nicht auf der Straße, sondern neben der Straße.

Antje Hermenau: Nie auf der Straße kleben lassen und die eine Straße sperren. Und dann ist es gut. Und dann wird es drei Tage lang beschützt. Und dann können die gerne Haltung zeigen.

Milena Preradovic: Als sie BMW machen haben sie sich ja beschwert, dass sie das Licht ausgemacht haben und die Heizung ausgemacht haben.

Antje Hermenau: Sind wir wieder bei Brot und Butter. Da sind Lernprozesse.

Milena Preradovic: Ja, sie scheinen nicht so hart im Nehmen zu sein am Ende.

Antje Hermenau: Ja, aber das sind Lernprozesse. Und wenn man immer theoretisch über Theoretisches diskutiert, verfehlt man sozusagen das Lernziel, nämlich wie das Leben ist.

Milena Preradovic: Genau. Und zum Leben gehört ganz viel dazu. Und nicht nur an der Straße kleben und sich irgendwelche theoretischen Sachen anhören.

Antje Hermenau: Als ich damals zur AfD gestiefelt bin, 2016, weil sie das fragten, habe ich die Einladung angenommen und wusste, dass ich Ärger kriege. Aber ich fand es trotzdem okay. Ich habe ja aus meinem eigenen Buch vorgelesen und es war ja auch als Streitschrift angesagt. Ich wollte ja streiten und so war es dann auch. Und da waren auch welche vom Kreisverband der Linken da und jede Menge unbeteiligter Bürger, die in keiner von beiden Parteien sind. Es waren jede Menge Journalisten, da hat eigentlich nur noch Samoa TV gefehlt und die haben sich das alles angeguckt. Und hinterher hat dann auch in der taz der Peter Unfried geschrieben: „Da gab es eine Stimmungsmache von linken Grünen, die Hermenau verfemen wollten“ und die da erzählt haben, die wird in die AfD eintreten lauter so ein Quatsch mit Absicht, um mich schlecht zu machen. Das war einfach eine Verfemungsintrige und was er da erlebt hat die drei Stunden waren Demokratie vom Feinsten, wie er sie sich wünscht.

Milena Preradovic: Ach, was für ein wunderbares Schlusswort. Vielen Dank, Frau Hermenau, für diese sehr deutliche und gleichzeitig sehr unterhaltsame Analyse.

Antje Hermenau: Mit Humor ist die einzige Möglichkeit, das alles zu ertragen.

Milena Preradovic: Mir sagen die Leute manchmal: Warum lachst du immer?

Antje Hermenau: Die einzige Chance, das zu ertragen.

Milena Preradovic: Ganz genau so ist es. Vielen Dank, dass Sie Humor haben und dass wir auch gemeinsam lachen konnten.

Antje Hermenau: Ja, gerne. Vielen Dank.

Milena Preradovic: Tja, Leute, wenn eine Demokratie verwaltet wird von Menschen, die Demokratie nicht unbedingt als größtes Ziel sehen, dann ist sie wahrscheinlich in Gefahr. Das Problem ist, dass sich so viele Menschen aus dem Diskurs verabschiedet haben und lieber glauben, als sich umfassend zu informieren. Vielleicht ist es unsere Aufgabe, diese Leute wachzurütteln. So, ich wünsche euch eine gute Zeit. Bis bald.

Milena Preradovic: Horrendous energy prices are driving small and medium-sized businesses into bankruptcy and large companies abroad. Citizens should save gas and electricity. Poor people can no longer afford butter and inflation eats away at savings. That is Germany today: from hero to zero. If you ask the traffic lights, only Putin is to blame for everything. And therefore Russia must be defeated and ruined, according to the Green Party’s Baerbock. And so, of all things, the former peace party is demanding more and more weapons for Ukraine. The Greens now determine the zeitgeist and the issues. Top priority: saving the climate, whatever the cost, including prosperity and democracy. Where is this leading? Are the Greens perhaps even dangerous? We need to talk about that. And the best way to do that is with a woman who helped shape the party’s policies for 25 years and then turned her back on it. Now in point Preradovic. Hello Antje Hermenau.

Antje Hermenau: Good afternoon.

Milena Preradovic: Let me introduce you briefly. You are a politician, an entrepreneur, a graduate teacher of German and English language and literature, and an administrative scientist, as well as an author and political consultant. You are a co-founder of the Green Party of Saxony and were a member of the Round Table of the City of Leipzig during the Wende in 1990. From 1990 to 1994 you sat as a member of the Saxon state parliament. From 94 to 2004 in the German Bundestag. Then you moved back to Saxony as a parliamentary group leader in the state parliament. In 2014, you resigned from all political offices and then at the beginning of 2015, after 25 years, from the Green Party. Since then you have been self-employed. Your latest book is called „Das große Egal“. So, I have read your book and it is very interesting and it is also a reckoning with the Green zeitgeist, with paternalism, with freedom of opinion, with economic and energy policy aberrations. You have now been in the party for 25 years. Who has changed? You or the Greens?

Antje Hermenau: Probably both in the end. I had the great fortune of being on the Budget Committee in the Bundestag. And the numbers are very sobering. So I had a very sober environment and didn’t have to fight with pseudo-discussions like in some other fields. That made life easier for me. But on the other hand, when you have these insights into the realities, and that’s what the Budget Committee is, then you realize that something is wrong. That’s why I was very happy to go back to the provinces in first place and then I fought my way into the Landtag myself to implement what I had learned.

Milena Preradovic: That doesn’t seem to have been entirely successful, otherwise you probably wouldn’t have resigned, would you? Well, yes.

Antje Hermenau: Well, it went relatively well for ten years, and of course there was always friction. There are always those who can do better. That’s normal. I think the break came above all with the issue of the debt brake. I fought very hard to get them into the Saxon constitution. A strict debt brake like that, not the larifari of the federal government and many other states. And that did lead to a certain break with many Greens in Saxony.

Milena Preradovic: Hm. Green Germany is now also swinging up to be the savior of the climate. And it’s doing so worldwide. Fossil fuels are to go, nuclear power too. That’s quite a special path when you look at other countries. Do you believe in the Greens‘ energy transition with wind and sun?

Antje Hermenau: In the meantime, I think it’s all a bit of a wrong-way street. I believe that we can produce a lot of energy with sun and wind. We just have to use it differently, store it and not feed it into the grid. So if we think of it as a cycle, you can produce energy very well with wind and sun on stock and store it and then use it when you need it in smaller cycles. But the grid and grid stability are just too compromised when you take the other players out. This is what we are seeing now with the stress test due to the loss of gas supplies, that this energy transition, as it has been set up, is not working. It is dead.

Milena Preradovic: So the energy transition needed Russian gas, especially because it was relatively cheap. So do you think the exit was a mistake? Also that Nordstream 2 was not put into effect?

Antje Hermenau: Well, I think that Russian gas was also important as a cost factor. Germany already had the highest energy costs because of the shutdowns that had already taken place in the power plant sector and the addition of solar and wind power. And the Russian cheap pipeline gas made it bearable for industry. And now that that’s gone, only willingly. I think Mrs. Baerbock was the first to say that we could easily do without Russian gas, but now we have the problem that we no longer have the cheap counterpart. Nuclear power could at least be the counterpart in Germany to ensure grid stability, because the German nuclear power plants have a patent from Siemens that makes it possible to regulate them up and down. That means they can follow the different feed-in rates of wind and solar. That would also be possible, of course you would have to want that.

Milena Preradovic: And the Greens don’t want that.

Antje Hermenau: Obviously not. So old father Trittin still seems to have all the strings in his hand. I always think it’s cute when young girls in the Greens are always going around saying they’re fed up with the old white men. Trittin runs the regime.

Milena Preradovic: Oh really?

Antje Hermenau: It’s true, you can see that in this decision. For me, actually, the political capability of the Greens at the federal level is linked to this Gretchen question of the use of nuclear energy.

Milena Preradovic: Hm, hm. After all, the traffic light is just risking the prosperity of the country with its energy policy. Why?

Antje Hermenau: That’s a good question that many can’t really answer. There are many who are puzzling. She’s not the only one. I think it’s important that the population feels for once that this policy doesn’t work in the end. Obviously, this is even a calculation with one or the other. The SPD can also look for other coalition partners. It doesn’t have to govern with the Greens and the FDP. It has only chosen to do so. And if the emergency is greater, it can be. We’ll get another grand coalition with the signs reversed. That’s also conceivable. Not out of the question in my eyes. Then Mr. Merz would have to jump over his vanity shadow, but in essence that would be possible. And the question is perhaps whether Mr. Scholz is also counting on the Greens simply coming to their senses on this issue. And maybe there are already some Greens who think, okay, we’re better off with nuclear than with the Russian power plants. That could all be discussed. But that’s not how it’s being discussed. And nobody knows what is going on behind the scenes.

Milena Preradovic: But I don’t have the impression that the SPD, which would be particularly opposed to the decisions of the Green Minister of Economics, or?

Antje Hermenau: Well, I have observed the following. Scholz completely withdrew at the very beginning of this coalition. First of all, he let everyone else step forward onto the stage and perform their play, so to speak. For better or for worse. He let them do their thing and for a few months now, Mr. Scholz has started to give a witty interview here and to put things in order there. For example, the Airbus order by the Chinese, so a two-hour audience in Beijing had. That is already not bad to come back with over 16 billion € order for Airbus and Boeing so to speak on the place. This means that Scholz may be someone who first lets everyone else shoot their powder and then slowly comes out of the closet. That is quite conceivable.

Milena Preradovic: But the nuclear debate is over. Actually.

Antje Hermenau: The nuclear discussion is over. He spoke a chancellor’s word and still you will have to correct yourself if you can’t maintain the power system.

Milena Preradovic: Yes, I’m very curious about that.

Antje Hermenau: In the end, in the end, the facts are always the facts.

Milena Preradovic: Yes, but don’t you have the impression that the Green Party, let’s say, puts ideology above facts?

Antje Hermenau: That’s why it’s the Gretchen question. Nuclear energy will show whether they are fit to govern or not. The three-rowed stool doesn’t make it.

Milena Preradovic: Hm.

Antje Hermenau: So in the end. That’s exactly the Gretchen question. In the end, the nuclear issue will prove the Greens‘ ability to govern. Are you ready to correct yourself, or are you not? In any case, the three-parter alone won’t do it.

Milena Preradovic: The big issue is also money. So for the last three years, money has been spread around with big hands. First in the matter of Corona, now to protect citizens from high energy prices. A lot is being brought into Ukraine. Can this go well in the long run, that so much money is simply spent? Scholz used to be the guardian of the debt brake.

Antje Hermenau: Well, the question is, what do you spend the money on? Unfortunately, these are not investments that will pay off sooner or later. It’s consumer spending or money given away to the needy. The problem is that the electricity prices we have now are partly the fault of politicians themselves. They could be quite a bit lower if the nuclear plants, the last six were still running. For example, LNG was bought at the highest price and stored in order to fill the storage facilities. But whether you own all that is still an open question. And it’s not enough, because the storage facilities cover about 25% of annual gas consumption in Germany, and 75% of that consumption occurs in the winter months, so to speak, so it’s not enough anyway, and hardly any new gas comes in, at least not as much as would be needed. So all in all, this is not well thought out. It makes no sense from an economic or business point of view. It shows that the entire coalition is not sufficiently informed about fundamental market processes. This is a broad analysis. This is not about one person, but it is a broad analysis. Economics and finance are obviously political stepchildren in the majority of this coalition. But since that means butter and bread, it’s actually existential. At least for the people who classify themselves as conservative or center-right. And there it’s a matter of existence, and for businesses and for craftsmen anyway. And that’s a completely different matter from arguing about whether jam, sausage, cheese or tofu should go on top when you’re doing well and there’s plenty of bread and butter available. And center left understands itself evenly only on these questions of jam, sausage, cheese and tofu. That is the problem.

Milena Preradovic: Yes, the reality is that people who already have little money can no longer afford butter. Butter is partly already secured in supermarkets. Do you think that these politicians in Berlin still have any connection to the needs of the people, to the simple people, that is, the people with little money?

Antje Hermenau: At the moment we have a lot of blanket judgments, so I’m always cautious. In every industry, in every profession, there is such and such a person. Of course, it’s easier to deal with inflation if you get a five-figure sum in your account at the end of the month, then you can bear that. With people where it’s a tight four figures, that’s a tricky question. And you just have to see that. On the other hand, there are colleagues or there were colleagues in the Bundestag who were in their constituency offices, who talked to the people and had a certain idea of the needs. And then there are colleagues who perhaps also have areas of expertise that do not reach so many citizens. And then there is a lack of insight into other realities of life.

Milena Preradovic: The people in the Ahr Valley still have their needs, too.

Antje Hermenau: Unfortunately, quite terribly.

Milena Preradovic: They are still waiting for the big construction, the people and see how insanely much money is spent. Sent to Ukraine. In every aid package, Germany is there with millions, billions. It’s about saving the world, saving Ukraine. Do you understand the displeasure of many citizens?

Antje Hermenau: Well, I myself have complained time and again in public that so little progress is being made in the Ahr Valley. A lot of private donations have been made, but they haven’t really reached the people yet. That is still a problem. You can’t imagine in Germany that it takes more than a year to make any progress at all. If you look at the current documentaries about the Ahr valley, you think of the flood before this summer and not last year. And politics has taken very limited responsibility for what happened overall. I’m really, I reflected that in my book as well, in the „great no matter.“ I am really amazed that it is possible to remain prime minister, to remain minister in the face of such events. In the meantime, there have already been two ministers who were forced to resign. I think that was more of a passive process. That’s crazy. At the time of reunification, I thought to myself, „Super, now we’re going to have a constitutional state and a functioning democracy. I was full of anticipation. I also fought very actively to make us popular in my home country, because I think that’s good. And then I notice such mismanagement, so to speak, in the old home territory of the Federal Republic of Germany, and I am amazed, forbass amazed. And it all really has something to do with this great Egal that I’m describing. This center-left faction, which is somewhere else in its head, has succeeded in making many people in this country indifferent to what was important to them. And then that leads to passivity and withdrawal.

Milena Preradovic: Yes, once indifferent and once climate change. They simply said that the Ahr valley was climate change. We can do nothing for it.

Antje Hermenau: Yes, but that is absurd talk. Even the Minister of the Interior in North Rhine-Westphalia put it right by making it clear that there was also a lack of alarm sirens. So quite banal things. Yes, and that there were major omissions in this area. And he also said that across the border to the Rhineland-Palatinate. That affected not only his southern North Rhine-Westphalia and I have already perceived everything. So this method of blaming everything on something else and never being responsible ourselves is something we also had in the past. It was called collective responsibility. No one was to blame.

Milena Preradovic: Are we going back to a GDR of that kind?

Antje Hermenau: Well, the older ones among us have a bundled measure of deja vus, anyway, and we also have a whole series of jokes by now. I think the most brutal of all is actually to say, „Well, it’s their first dictatorship. We have to be lenient with the West Germans“.

Milena Preradovic: Do you actually think West Germans are more naive than East Germans? Because, let’s say, protests against government policies and against the unreasonableness of the government, they are very big in the East. Of course, there are also protests in the West. But in the West there are also very, very many who continue to believe that this government wants the best for them. Are they more naive? Are we Westerners naive?

Antje Hermenau: I wouldn’t want to make it that easy for myself. I think it plays a role that trust in democratic institutions has grown over decades. And that’s there as a result of progress in civilization. This is not yet as stable in the East. But there are many who want democracy and the rule of law and take to the streets because they see them violated, by the way, and not because they are against them. People like to misinterpret that, I think on purpose. The point I’m trying to make is that you always can’t imagine something that hasn’t happened in your own lifetime. And many West Germans simply haven’t experienced that yet, how such a dictatorship sneaks into power and then wants to stay there. And that’s why it will probably take a while to realize all this. And this dictatorship doesn’t come along and say, „I am the dictatorship,“ but says, „I defend democracy and therefore decide where things go. So you first have to be able to turn things around that much in your head.

Milena Preradovic: Yes, and it’s like Orwell’s neologism: everything means something else. Democracy is being defended by the fact that Nancy Fraser, the Minister of the Interior, wants to be able to dismiss dissidents, she calls them enemies of the state, from the civil service much more quickly.

Antje Hermenau: Also this suppression of demonstrations, this call to let it go. So the Greens, the Antifa, they were out on the streets in all weathers, in all circumstances, demonstrating. And it wasn’t anti-democratic there? And now, when the other side says: „No, friends, you’re overdoing it, you’re exaggerating, we have to defend ourselves, we’ll make it public,“ then all of a sudden they’re enemies of democracy. So it’s a charade.

Milena Preradovic: You have described the Green Party as a kind of sect. What do you base that on?

Antje Hermenau: Well, it is a self-contained cosmos. There are strict rules about what you’re allowed to do and what you’re not allowed to do. There are also language rules that are prescribed. I find that remarkable. Otherwise, there are quasi-religious traits. There’s a kind of messianic mission, the mission to end climate change, although you can’t do that. Then there are prophets of this whole thing. There are also the heretic persecutors and the witch burnings. Medially, anyway. It’s all there, actually. And I deeply regret that, because there are also many smart people tied up with the Greens. And you’d just have to get them out of the woods and stand them up and say, „Look at the trees,“ that would help a lot, but that’s not possible now, because of course the Greens are now under fire, and we know that from dealing with the Left and the PDS here in the East, then they move together and then nothing works. That is hardening right now.

Milena Preradovic: Does that mean that the smart people are subordinating themselves?

Antje Hermenau: Well, I don’t think that they are aware of all the green talk around it, and that it’s only now that we have to strongly seek contact with other parts of the population. The agenda setting was successful. You were elected for the issue of renewable energies, for example. Now it’s a matter of implementing all these ideas, so to speak. And there are many, many difficulties and problems on the ground. And at that moment, they pull back, berate everyone else as climate deniers and I don’t know what else. And the point is actually to describe what is feasible and then to implement it. But the Greens are simply not getting involved. And that’s where sectarianism begins for me.

Milena Preradovic: Before the last election, the Greens advertised that they would not send weapons to war zones, and they were once considered a major peace party. Now they are the biggest supporters of sending weapons to Ukraine and are still pushing Scholz ahead of them, so to speak. How do you explain that?

Antje Hermenau: I puzzled over that for a long time. I would never have thought that a Toni Hofreiter could dance the names of all the tanks personally, loosely based on Rudolf Steiner. But on the other hand, I think that with the Greens the idea prevails that in their eyes liberal, but actually rather a libertarian idea, almost an anarchic idea of freedom would be threatened. And the liberal democracies have to justify themselves, so to speak, whether they are able to deal with difficult times or whether these are all just light sailors and fair weather sailors in democracy. And that’s where I think they already feel they have to protect what they think is a liberal democracy, which doesn’t necessarily have to be one, but they think it is, they now have to protect it by all means and with all due force. And if one had to take up arms. „Peace must be armed,“ the GDR people used to say. Is actually the same thing.

Milena Preradovic: That’s crazy, yes.

Antje Hermenau: Yes, I say yes, we have one smirking evening after the other here with the red wine. We smirk to ourselves, we don’t even talk anymore. There’s no point. It’s now the phase where the child has to grab onto the hot stove. We have nothing to cough up now.

Milena Preradovic: Yes, super. And all the rest has to suffer.

Antje Hermenau: Yes, we all regret that here very much. The material drop in the East is lower than in the West on average. So we are more likely to clap.

Milena Preradovic: Yes, but they will also probably or the people in the East may also be more able to deal with it. That’s kind of what I think. But you just talked about freedom, about a liberal democracy. Do you really have the impression that freedom is a priority with the Greens? That is, the Greens also stand for absolute regulation. Whether that’s regulation of industry in terms of climate change. They have defended all Corona measures to the hilt. Are the Greens a freedom-loving party?

Antje Hermenau: At least we used to be. I know that many civic-minded people joined the Greens, they merged to form Bündnis 90-Grüne. And, of course, the guiding principles were civil rights and individual freedoms and the rule of law. That is quite clear. And I think we tried to develop that for a long time. That stopped a few years ago. Maybe that’s one of the reasons why I left, without being able to describe it so precisely at the time. The feeling of constriction, of forbidding mouths and not saying that and not being allowed to say that. And that’s the wrong, wrong signal. So constantly such calls, if one wanted to agree seriously on the matter, with the partners from other parties, who think differently. It really got on my nerves, to be honest, that they only wanted to limit me to the Greens themselves and not to any contacts in other arenas. So I can tell it by an example. At that time, the parliamentary group had decided, because I had made it a habit to smoke a cigarillo with my colleague from the CDU, the parliamentary group leader Steffen Flath, in the inner courtyard of the state parliament from time to time and talk about a few things. There the decided parliamentary group that I may not make that in the future any more, because it is the wrong political signal, namely a black green signal. So I picked up my cell phone during the group meeting and called Steffen, as it’s also called. He shows you, we’re going to Rome, and they’re just turning free again. So something crazy.

Milena Preradovic: Aha. Yes, that’s not freedom, that has dictatorial features. That is, of course, completely absurd.

Antje Hermenau: And all that didn’t suit me anymore. I also offered not to be the leader of the parliamentary group anymore. Then you said, „Nah, you’d better get on with it.“ Then I offered not to run again. „No, we don’t have one, you’d better get on with it“. Because in 2013, Trittin was the mastermind of the election campaign at the federal level. And there they were divinely shipped off, because taxes were just not a Green issue, you should keep your hands off. And in Saxony, the Greens still had 4.9%, and then they got into trouble for 2014 in the state parliament, because they couldn’t get in. Then they had no choice but to take me. But even then always so on and I found it all unworthy. And I just don’t need that in my life.

Milena Preradovic: So then better the heretic than to lose.

Antje Hermenau: I don’t know. Yes, that’s how it looks. So in case of doubt all means are right, but as soon as you are in power, then the freedom is first and foremost that of your own way of thinking. And that, I think, is too short in the end if you want to govern.

Milena Preradovic: Yes, that’s what strikes me very hard about the Greens. The Greens are now firmly on the side of the USA. That’s a bit surprising. Since when has that been the case?

Antje Hermenau: Yes, I was also surprised, because there was also a large group in the Greens that was satisfied that Schröder and Fischer said at the time that we would not take part in the Iraq war. „I am not convinced. That was absolutely right. And I thought that was a great moment in security policy and foreign policy. That makes me all the more surprised. But as I said, I have not been involved in the discussions for a number of years, eight years now. And I simply don’t know what tactical and strategic issues are being discussed on the boards of any of them. I am surprised to learn that the Greens, whom I left behind, were quite different.

Milena Preradovic: Your book is called „Das große Egal. And many citizens now have the impression that the government doesn’t care about them, especially the Greens. That’s what Foreign Minister Baerbock said. Very clever, somehow. How do the Greens see themselves? Do they still see themselves as representatives of the sovereign, the citizen?

Antje Hermenau: I think they consider the clientele they represent, which seems to vote for them with a constant 15 to 20 percent, to be the part of the people whose interests absolutely have to be represented. I think you also decided that tactically, because if you actually focus on a core clientele, like the FDP, then the election results are more stable than if they try to appear like a people’s party, which they would not admit to themselves and which they are not. And that, I think, is the strategic crux in which they find themselves. On the one hand, they have to make sure that they keep their core voters, and on the other hand, they have to make sure that they don’t look too far for other voters and alienate their core voters. And then they prefer to be everywhere, even in the countries with ten, 15 or 20 %, and have their say. In governments, than to try but to get to 30 or 35%, but to give up their their sectarian policies to do that. And that’s where they’ve decided, I think, strategically, how it’s going to go. And that’s why the ability of the Greens to govern in the long term is also in question.

Milena Preradovic: Maybe it’s hard to get out of such a sect.

Antje Hermenau: Yes, you can see that the country needs a conservative correction. Most people hang over the railing and feed the fish because they can’t take all the swings on the boat anymore. And the joke of it all, though, is that the Greens want to steer in even more. It’s supposed to go even faster around the bend and that’s too much for people. It makes them sick to their stomach and that’s where we need a conservative correction.

Milena Preradovic: What does that mean exactly? Was my last question, by the way, but then we’ll build it in right now. What do you mean by a conservative correction?

Antje Hermenau: This agenda of this government is liable to unsettle people to the core. And you can’t do that if you have to tackle a reform or several reforms in this country. And that’s what you have to do, because they’ve been prolonged long enough with Merkel’s snooze button. Then it is important that the people are not questioned in their innermost being and in their foundations. And that concerns the whole revolutionary processes of gender language in identification and in individualism. All these things that sort of break down what makes your everyday life important and round for you personally. If you question or destroy or interfere with all of that, so to speak, then there is no will for reform on the part of the population. Where is that going to come from? They’re busy sorting out their bread and butter issues. It could also be that it’s intentional, that people are supposed to be distraught so that they care about bread and butter issues and don’t realize that just around it everything else is being rebuilt and papered over. I don’t know that, I’m not sure about that. But in any case, for reforms that are to be sustainable, that are to be broadly supported and that are to be permanent, you need stable, secure people and not insecure ones.

Milena Preradovic: Yes, that’s exactly what I asked myself. I asked myself: What is the point of this identity politics, which divides people into victims and perpetrators according to race, skin color and origin? Gendering, which people do not want, most people…

Antje Hermenau: Quite a lot of people don’t want that. 80% or so. Quite a lot.

Milena Preradovic: Yes, I think on Stern TV they were at over 90% in the live poll and then they said that you still have to work a lot so that people come to an understanding. I found that quite interesting. But it is also the case that there are now so many biological sexes, or there should be. That also came out of the box for me like Kai. I think, where do all the biological genders come from?

Antje Hermenau: There are only two. Don’t get confused.

Milena Preradovic: Of course, I don’t really let myself be unsettled. But also that you also want to talk children before puberty also or say you: „if you are unsure in which sex you are, you can also still stop it somehow with puberty blockers“. That means that even the youngest are made insecure. And of course I also asked myself, is that the agenda?

Antje Hermenau: I don’t know exactly. I am careful not to make such a judgment without being able to prove it.

Milena Preradovic: But what do you think about identity politics?

Antje Hermenau: I have one observation that perhaps holds something back. And that is that many of the players, not only in the Green Party, but also in the Social Democrats, are people who have their own private history of emancipation behind them, in various ways, where it was a matter of wanting to be who they believe they are. And for some of them, this dragged on for a long time until they were in their 40s or 50s. Some even gave up having children. So that was very different, and I think that’s the core of this generation and these people, that they think that everyone needs this individual story of emancipation. But there are quite a few who are completely content with the situation they are born into. They don’t have the problem at all, but they are persuaded that there must be someone else who is as strangely different as me or something. I think that plays a big role. I would definitely include that in the observation. And whether there are any bad fingers that want to dissolve all families and isolate all people and turn them into monads. So the monad theory was around 200 years ago. I’m not quite sure that there are really that many bad fingers. I rather think it’s a mixture of misunderstood tolerance, which actually means ignorance. Out of the feeling of having worked out for oneself in one’s life what is important in life and wanting to help everyone else over. There is a massive helper syndrome, I am also convinced. But the joke is…

Milena Preradovic: Like the grandma who is carried across the street, even though she doesn’t want to.

Antje Hermenau: Something like that. So the individual emancipation process is by far not something that you can or should apply to masses. It is individual. So that’s already very complex, I think. But of course there are also clearly communists, Maoists, who now look a bit more bourgeois, as I said in the three-parter, but who of course have a more Marxist-Leninist basic understanding of society, who now invoke the solidarity community. Whenever someone talks about the solidarity community, they have to be careful. He really only means that the group will let itself be steered by him to do what he wants. So you have to be careful.

Milena Preradovic: Oh yes, I was already paying attention in the Corona crisis, when suddenly there was talk of solidarity for vaccination.

Antje Hermenau: Yes, yes.

Milena Preradovic: Exactly, you have to pay attention. It’s just like „Defend democracy“, you always have to pay attention there, too. But you just said, maybe this identity politics is due to the problems of individual people. But then you ask yourself, why is the whole country going along with it, with just a few exceptions? Well, that’s politics, entrepreneurship. Everybody is in on it.

Antje Hermenau: At least I have different perceptions of entrepreneurs here. There are always entrepreneurs here…

Milena Preradovic: With large companies, identity politics is one of the monstrances that has been paraded in front of them in the meantime, yes.

Antje Hermenau: All right, but the internationally active companies have a different way of dealing with different people of different origins anyway. That’s what they have to do when they operate internationally. And then there’s the fact that a large corporation doesn’t really care whether we have democracy, capitalism or socialism here. They are beyond the scope of what the state regulates in detail anyway. They don’t care, the main thing is that the workforce is there and the investment conditions are favorable. I would have no illusions that internationally operating corporations would take into account how concretely things are organized in a state. That is an illusion. And the Greens, for example, tend to always look at all these large corporations when working with the business community. And the managers are appointed for a few years. That’s different from, for example, a medium-sized businessman who inherited the company from his father, who is connected to the region, who is connected to the people who work for him. That’s a completely different story, and it’s always confused, even by players in federal politics. And I think that’s really a shame, not to say shameless, because we all live from the fact that there are enough people here, that’s over 2 million, who create jobs in Germany and hire people. Subject to social security contributions. We have about 4 million entrepreneurs in Germany, a little bit less since Corona. Of that, just under half were solo self-employed. That’s gone down a bit, and we just have plenty of 2 million people who hire other people in their companies.

Milena Preradovic: Still.

Antje Hermenau: But they pull the cart. They give wages and bread to about 20 million people, and the taxes that they all pay together, they have another 15 million who also pay taxes, but from other people’s taxes. So you just have to look, bread and butter, I’m back at it. What is the core structure of this state? We have to remove all the tinsel and put down all the rococo. And then you can look at what the basic structure of our state is, which is the welfare state. Otherwise, Germans can’t stand capitalism, that’s quite clear. Second, there’s the rule of law. In my opinion, this could be further optimized.

Milena Preradovic: Optimize again.

Antje Hermenau: Yes, I think it was better before. That’s right and that’s also the idea of competition. And the fact that many are now saying nothing and not budging is that they are disturbed to the core, because it is precisely these foundations that are being shaken. The social systems are not only being shaken by demographics – it’s partly your own fault if you don’t have any children – but there’s also the question of immigration into the social systems and the decreasing payments. Anyone who got halfway through math in school, even in the tenth grade, will be able to calculate that if you take out more than you put in, the pot will run out. Everybody can calculate that and that’s why no specialists come, because of course they can also calculate if they are specialists. And then they know that they pay in for current older Germans. And even if they get nothing when they’re old, they don’t think it’s funny. So that’s a problem and people notice that and they can imagine that. And the same applies to the question of the rule of law or where you say, well, the service person there in the store has been counted because of some discount voucher of one Euro 90 or what that was some kind of pipifax and now you find here somehow sackfuls of cash with a deputy president of the EU Parliament or so. So this is absurd stuff.

Milena Preradovic: Did that surprise you?

Antje Hermenau: Yes, it surprised even me and I’m really hard-nosed. Yes. It did. The size of the sum, the size of the sum, not the bribery per se, I always consider that. But the size of the sum, and that is then somehow still hoarded at home in bags and bottles, I find that quite striking.

Milena Preradovic: Do you also find, let’s say, it surprised you to hear from Ms. von der Leyen how surprised she is about corruption in the EU?

Antje Hermenau: No, that’s part of your role.

Milena Preradovic: So okay. Maybe all this is also meant to distract a bit from the investigations against Ms. von der Leyen?

Antje Hermenau: Well, she’s always like that, that she screams the day it comes out and then nothing happens. That was also the case with the blasting of the pipelines in the Baltic Sea. We will hold them all accountable. This is a crime. Bam, bam, bam. And then nothing more came. To this day, it’s still unclear who did it. And the list of suspects, well, my personal one includes five possible forces. So you really want to know?

Milena Preradovic: Yes, for sure.

Antje Hermenau: Yes. Good. The United States, the Royal Navy, the Poles, the Germans, and the Russians. It’s all conceivable.

Milena Preradovic: It’s all conceivable. Oskar Lafontaine said here at this point that for him it was completely certain that it would be the USA. Also because Joe Biden said, „so Nord Stream two we will prevent then“.

Antje Hermenau: In the summer, they also carried out maneuvers in the Baltic Sea with diving units, showing how to attach such explosive charges. That was somehow coincidental two months before. But the Royal Navy is well trained. The Poles have reason. The Germans may have some, too. Some of them, anyway. I don’t know. I don’t. It could have been the Russians to blame it on the others. But they’re fifth in my book. You know, right at the back, at the top are the U.S. and the U.K.

Milena Preradovic: But I would also say, I mean to blame the others, to blow up their own pipeline. And then nothing happens and nobody is blamed for anything.

Antje Hermenau: I didn’t take it off the list for the sake of order.

Milena Preradovic: Okay. You just briefly alluded to the issue of immigration migration and that’s where Greens are mobilizing with the Social Democrats as well. That is, you want to open the country for, well, actually for all, for all and so the shortage of skilled workers would be eliminated. That’s just window dressing, isn’t it?

Antje Hermenau: We have been smarter since 2015. We have the statistics and know who all of the refugees who came to Germany were able to find jobs that were subject to social security contributions. And seven years later, it is quite clear that just under a third, or even less, have actually made it. And the other 2/3 are being dragged through the social system. And the proportion of Hartz IV recipients has also shifted in favor of, let’s say, immigrants, to about half. It’s all obvious, it’s all transparent and visible. In other European countries, too. That’s why I opened the mirror to Europe and the western industrialized countries in my book. The discussion we are having is also taking place in other countries in one form or another. And if you look at how much the eastern part of Central Europe is reluctant to take part in this immigration issue, also because they want to preserve their cultures, so to speak, which they have only recently won back. 30 years is not long. I think you can understand that very well. Orban once said somewhat cheekily: „Yes, the former West of Europe has moved to the East. What the West is now, I don’t know“. Pretty close, I would say. And I think it all has something to do with the old hate images of this generation of politicians, who are of the opinion that the conservatives or the liberal conservatives are some kind of fascists in disguise, that you have to fight them all, and that what they think is right, I must automatically think is wrong. So you come to the parliamentary group meeting and say, „What does the CDU say about this? I’m definitely against it. How do we formulate that?“. So that’s such absurd stuff.

Milena Preradovic: Is that really so banal, is that really so?

Antje Hermenau: I once experienced it like that. So I think it’s all absurd. And I think that biting into the old enemy and hate images leads to the fact that one is not able to recognize and understand the learning progress on the other side and also does not lead to the understanding that the center right is now threatened in its existence, so to speak. And that’s where they’re now slowly becoming rabid. I explained earlier that they are not taking to the streets, with the insecurity to the core. But the rejection and the loss of confidence in the active politicians at the moment is enormous. It had already grown under Mrs. Merkel’s government. The current government is not solely to blame for this. But the loss of trust is enormous. And the more such figures appear, who constantly trample on certain self-evident things because they don’t know them or because they hate them, the more difficult it will be to rebuild these bridges.

Milena Preradovic: Anyone who talks like you is now pushed into the right-wing or radical right-wing corner in the best Germany ever.

Antje Hermenau: I have heard that there have also been applications for the burning of witches.

Milena Preradovic: You write in your book: „the population was cleverly divided into AfD and non-AfD. And within the non-AfD there is no real democratic exchange of opinions anymore.“ I take it from that that you think that was the intention to split the population like that?

Antje Hermenau: But yes, that was welcome. So that’s very welcome. You have de-teamed the CDU, if you will excuse the expression, by forbidding you to even smoke a cigarette or have a conversation with the AfD. The result is that the CDU is now vagabonding back and forth between fish and flesh and doesn’t really belong anywhere. The urban CDU definitely feels connected to the center-left milieu with the more conservative Greens or something. People think they belong together. Only then, when it comes to crucial issues, do you realize that there is a big difference between a conservative approach to life and a libertarian one. But that’s not always emphasized in such a way. Now we are entering a time when the questions are becoming more pointed again. And we will either see the CDU dissolve into nothingness, just plop and then it’s gone. Or it will come to its senses and give conservatives who feel homeless a home again. That’s the path the CDU can choose. That is its crossroads.

Milena Preradovic: Is Merz the right man for the job?

Antje Hermenau: I think he’s the right man at the moment, because he’s able to formulate a sensible opposition without immediately foaming at the mouth like a Dobrindt or something. I think that’s a good thing. Conservatives don’t like the slobbering at all. On the other hand, he may be the one who has to moderate the transition. And that’s where I’m curious to see how that plays out. I’ve noticed that the local Saxon premier is being given a bit of room within the federal CDU to present the local popular opinion more strongly. There’s still room for improvement. That’s all okay. But the point is, there is again a wide range in the CDU, what can be said, even if you belong to the federal board. And I think that’s how it starts, that you offer more opportunities for identification. But you have to be serious about it. It doesn’t work as a cover. And I’m very curious to see how that develops.

Milena Preradovic: Let’s come back to the AfD. You caused quite a stir in 2016 when you read from one of your books at an AfD event. How do you view the AfD and why were you there?

Antje Hermenau: Well, the AfD has had my full attention ever since it was founded, because it has attacked what I see as an extremely important issue, namely the question of the stability of our common currency, the euro. You were on the right track there, in my opinion. We are now seeing what it means when people print and print and print as if there were no tomorrow. The state is no longer able to act, it is filled up with money that can no longer do much. But it is not capable of acting, and that is already a problem. So that’s where they had my attention. Then, little by little, patterns came to light. There I was then sure that it is then certainly not a party with which I am sometime, which I am sometime. So then the migration issue came up with a tone that made me very uncomfortable. I myself have a Chinese sister-in-law, I was married to an American, I have Syrian Kurds in my social family, so I feel extremely uncomfortable if immigration is not discussed constructively. But constructive also means, as I said earlier, that you have to focus on controlled immigration and that you also have to link it to the obligations that immigrants have. And that is not being done enough. The tolerance concept of the West Germans is, in my view, a comfortable one, in that it is confused with laissez faire and said: „They can all come quietly, and back there in the corner they don’t get dirty, it doesn’t bother them, and they can stay there“. That is not tolerance. Tolerance is an active concept, that is, there is a give and take, and I think that is neglected in integration. And if you don’t have a handle on integration, you have to be careful about migration. That’s my opinion. And well, things like that.

Milena Preradovic: We have already talked about the Greens as a sect, also what happens there, that you are no longer allowed to speak your mind or something. What do you actually think of the Greens, of their education? That is also discussed a lot. We have people there without. well, a lot of people, even without any kind of education. That is, they have made a career in the party after graduating from high school or after a few semesters of study. Are these people at all suitable to govern a country?

Antje Hermenau: Yes, that’s a leading question that you’re asking now. But you can already make it harder for me. I am smart enough. So there’s always an achiever, there is, we all know that. But the fact that they’re coming out in raucous numbers is mind-boggling. And maybe it’s really a lack of patience to deal with something thoroughly. That is, after all, a degree or even an academic degree and diploma, with patience and meticulousness, to really deal with the subject. That would also explain why the Greens are very happy to jump to the next topic as soon as one has somehow been halfway discussed, and then to the next again. The implementation level is a shallowness that they don’t like to get into. That’s very striking as a group. And I’m also amazed at how many don’t finish their training. I think that’s a strange thing. I’ve done two. One part-time during the government phase with Schröder. Simply because I wanted to do my work in the Budget Committee to the best of my ability. That was important to me personally, not indifferent. And that led to a lot of perplexity.

Milena Preradovic: But you have not yet done a Tiktok training?

Antje Hermenau: Please?

Milena Preradovic: A Tiktok training. One has the impression, whether you are the Green Katharina Schulze….

Antje Hermenau: Ahso these dance videos. Yes, yes, that’s exactly what I don’t need in life. I hope other people don’t either.

Milena Preradovic: Yes, it makes a somewhat infantile impression on me. What do you think about…?

Antje Hermenau: Staying young is very important for the Greens…

Milena Preradovic: Stay young? Then we will soon see Trittin at the beautydoc. What do you think of people like Baerbock, Lang or Habeck?

Antje Hermenau: Well, I think that Ms. Baerbock is very courageous to go forward like this without knowing whether she is right. I think that Robert Habeck is trying to understand what’s going on. So he’s not open-minded when it comes to the economy. He is surrounded by state secretaries. Seven of them, three or four of whom are actually more like a shura when it comes to the Green Party’s election program. That certainly doesn’t make the job any easier. And I think that if you talk about it for 20 years, publicly, that you want to make the energy turnaround as the biggest project in Germany to save the climate, you can’t go in there unprepared, like the barber. And I am surprised how little the Greens as a whole have been prepared for the many challenges associated with it. And they must have somehow thrown salmon rolls at each other at Agora Energiewende instead of discussing the implementation in depth, because otherwise we wouldn’t be so lost in this matter. And even a Robert Habeck in the summer of this year can no longer get the sentence: „Nobody could have guessed how intertwined the gas markets are“. That’s not possible. Klaus Müller is now sitting on the relevant authority, so he could theoretically have been told this by his people. So I am really amazed with how much unpreparedness one goes into such a difficult task.

Milena Preradovic: And the US magazine Politico has now named Habeck the most influential doer in Europe.

Antje Hermenau: Well, who has changed so much so quickly in such a short time as he has? Regardless of whether it’s for the better or for the worse. The speed is impressive.

Milena Preradovic: You can look at it that way. You just called Annalena Baerbock courageous.

Antje Hermenau: Yes, because she goes forward relatively unprotected.

Milena Preradovic: Well, the question here is…. I see with Baerbock and also with Ricarda Lang, when I look at these interviews, I always see set pieces that are thrown out. So, I never have the impression that someone is speaking from the bottom of their heart and has really thought about the issues beforehand. Is that just an assessment on my part?

Antje Hermenau: Well, I share the view that things might not be well prepared. That’s quite conceivable. Or that they have not been thought through to the end. Sometimes things are rushed through very quickly and then all you have afterwards is repair work. You can see that quite clearly in the outdoor area. And then you’re surprised when you disembark at international conferences. So that’s a difficult thing. I don’t want to comment on Ricarda Lang at all, because I always lose it. I don’t even listen to the end, I can’t stand it. But with Annalena Baerbock, I do believe that part of her is inwardly convinced that she is doing the right thing. The only question is whether everyone else sees it that way.

Milena Preradovic: A part of her. Also beautifully formulated. Another topic You write in your book: „The only things that hold people together in the long run are patriotism and religion. Neither is in the zeitgeist now, certainly not in the green zeitgeist. Do you still see cohesion in Germany?

Antje Hermenau: Well, let’s put it this way: there is a kind of rediscovery of these issues. People are enthusiastic about how Ukrainians stand up for their homeland and fight as patriots. Foreigners admire that. This is one of those program points, again at the center left, where everything contradicts itself. With others it is admired and one forbids oneself to do it. I believe that there is a struggle in society about whether we have an identity as Germans and what it looks like. And I believe that the majority of Germans answer this with yes. We have our own culture, we have our own language, we have our own understanding, we have our own economic system with the social market economy. Yes. And the politicians, however, say no. So it is striking how this demolition, so to speak, in communication. I noticed with interest that Francis Fukuyama, who at that time spoke of the end of history, corrected himself a few years ago and said: „Yes, identity and nation are important and religion too. The U.S., along with Japan, is perhaps still seen as one of the few industrialized countries that are still strongly religious and where this plays a major role in public life, whereas in others it no longer does. And that’s why the nation and national identity are also important, and we in Europe are in the process of giving them up. But the peoples don’t want that. The Italians want to be Italian and the Spaniards want to be Spanish. And most Germans want to be German. And I think that’s perfectly normal. And that’s why it’s amazing that it’s really being fought against, because people are dreaming of a United States, of Europe or something like that. But I think that’s absurd. Europe has grown differently. The USA was a single immigration country and the natives were flattened. That is a clear story. But you can’t deal with Europe that way, unless you think that half a billion people are going to immigrate from Africa and do the same thing. Item.

Milena Preradovic: Yes, okay.

Antje Hermenau: We are not the USA and we are not small Indian tribes, but these are peoples.

Milena Preradovic: Yes, you can just leave it like that. As far as religion is concerned, I already have the impression that people miss it. You already have the impression that they see in narratives the corona measures, corona politics, climate, especially that they see there so religion substitute. And if you…

Antje Hermenau: We have discussed that, quasi-religious sentiments. Yes.

Milena Preradovic: When I see all these young people who are now panicking about the climate catastrophe in five months, who are getting stuck, who are crying in front of the camera, I always ask myself, aren’t they being instrumentalized? I always think of Mao’s Red Guards, young people who have been revved up and can be used for anything. Maybe that’s a bit harsh.

Antje Hermenau: I mean, the Catholics might have been pleased in the past if they had had as much success with hell and the descriptions of the torments of hell as they have today with the climate catastrophe. But yes, that has strictly religious features, then even in these excesses. I’ve seen young girls on YouTube crying in front of the camera because they just can’t get over the fact that the government doesn’t understand that we’re all going to die tomorrow. That’s hysterical behavior, of course. Yeah, sure, it is.

Milena Preradovic: But what about instrumentalization? These people are being led, after all.

Antje Hermenau: Every young generation is instrumentalized.

Milena Preradovic: Hm hm.

Antje Hermenau: Well, always by those who are governing at the moment, I’m convinced of that. They would like it to continue the way you are doing it yourself.

Milena Preradovic: Yes, but it goes even further. You are also used by foreign organizations.

Antje Hermenau: Yes, that seems to me to be the case with these street stickers. Even the taz, which in my eyes has a certain authority in such matters, has shown that the sources of funding are highly dubious: So the sources of funding are highly dubious. If the taz says that, then that’s the way it is. So I would accept that. And for me, that also means that you have to look afterwards to see who it is. Why are they doing this?

Milena Preradovic: Actually, they are, for example, heirs of the big fossil oil companies. Partly. So the Gettys are in there. The Rockefellers are in on it.

Antje Hermenau: Well, they give something from their fortune and are probably also at home in such a world of thought, because they can afford it. We are back to bread and butter or what comes on top. But that doesn’t change anything for the reality of life of millions of people.

Milena Preradovic: What do you mean?

Antje Hermenau: Well, if you stick to the street and claim that everything will end tomorrow with climate change, that has a lot to do with real life.

Milena Preradovic: Right is however large topic.

Antje Hermenau: Great theater.

Antje Hermenau: My suggestion was yes, just make a protective fence around it. Let the policemen stand guard and then they should show posture there for three days.

Milena Preradovic: Just like that. Not on the street, but next to the street.

Antje Hermenau: Never let stick on the street and close the one street. And then it’s good. And then it is protected for three days. And then they are welcome to show attitude.

Milena Preradovic: When they make BMW they have complained yes, that they have turned off the light and turned off the heating.

Antje Hermenau: We are back to bread and butter. There are learning processes.

Milena Preradovic: Yes, they don’t seem to be so tough at the end.

Antje Hermenau: Yes, but these are learning processes. And if you always discuss theoretical things, you miss the learning goal, so to speak, which is how life is.

Milena Preradovic: Exactly. And there’s a lot to life. And not just sticking to the street and listening to some theoretical stuff.

Antje Hermenau: When I went to the AfD in 2016, because they asked me that, I accepted the invitation and knew that I would get in trouble. But I still thought it was okay. I read from my own book and it was also announced as a polemic. I wanted to argue and so it was. And there were also people from the district association of the Left and a lot of uninvolved citizens who are not in either party. There were a lot of journalists, actually only Samoa TV was missing and they watched everything. And afterwards, Peter Unfried wrote in the taz: „There was a stirring of the left-wing Greens, who wanted to ostracize Hermenau“ and who said that she would join the AfD, or some such nonsense on purpose, in order to make me look bad. That was simply a Verfemungsintrige and what he has experienced there the three hours were democracy at its best, as he wants them.

Milena Preradovic: Oh, what a wonderful closing. Thank you very much, Ms. Hermenau, for this very clear and at the same time very entertaining analysis.

Antje Hermenau: With humor is the only way to bear all this.

Milena Preradovic: People sometimes say to me: Why do you always laugh?

Antje Hermenau: The only way to bear it.

Milena Preradovic: That’s exactly how it is. Thank you very much for having a sense of humor and that we could also laugh together.

Antje Hermenau: Yes, with pleasure. Thank you very much.

Milena Preradovic: Well, folks, when a democracy is administered by people who don’t necessarily see democracy as the greatest goal, then it’s probably in danger. The problem is that so many people have opted out of discourse and would rather believe than be fully informed. Maybe it’s our job to wake those people up. So, have a good time. See you soon.