Milena Preradovic: Während in Deutschland die Ampelregierung weiter nach Waffen für die Ukraine ruft und den Konflikt damit anheizt, wird klar, wie gefährlich diese Strategie ist. Nachdem in Polen zwei Raketen eingeschlagen sind, hieß es sofort „Die Russen waren’s. Der Bündnisfall muss her“. Nun, es war wohl nicht so. Aber die Reflexe, kriegslüsternder Politiker und Journalisten lassen eine Eskalation des Krieges wahrscheinlicher werden. Mein Gast sagt: „Diese Politik ist Wahnsinn. Wir brauchen unbedingt Verhandlungen“. Politlegende Oskar Lafontaine sieht die dümmste Bundesregierung seit Bestehen der Bundesrepublik am Werk. Und er geißelt Deutschland als Vasallenstaat der USA. Wie retten wir unseren Wohlstand? Können wir uns von den USA emanzipieren? Und welche Rolle sollte Europa in der Welt spielen? Die Antworten, jetzt in Punkt Preradovic. Hallo Oskar Lafontaine.

Oskar Lafontaine: Hallo!

Milena Preradovic: Ich stelle Sie kurz vor. Sie sind Diplomphysiker, Politiker, Publizist und Buchautor. Sie waren 1990 Kanzlerkandidat der SPD, von 1995 bis 99 SPD Vorsitzender. 1998 wurden Sie Finanzminister im Kabinett Schröder, traten dann aber ein halbes Jahr später nach Streit um den inhaltlichen Kurs zurück, gaben ihr Bundestagsmandat auf und den SPD Vorsitz zurück. 2005 traten sie dann aus der SPD aus, gründeten die Wahlalternative WASG, die zusammen mit der PDS 2007 zu Die Linke wurde. Dort waren Sie mit Gregor Gysi Fraktionsvorsitzender und mit Lothar Bisky Parteichef. Ab 2009 haben Sie sich schrittweise aus der Bundespolitik zurückgezogen und waren dann bis dieses Jahr Fraktionsvorsitzender der Linkspartei im Saarland. Im März sind Sie aus der Partei ausgetreten und heute erscheint Ihr neues Buch „Ami it’s time to go. Plädoyer für die Selbstbehauptung Europas“. Im Titel des ersten Kapitels schreiben Sie: „Kein Nuklearkrieg in Europa“. Halten Sie einen Atomkrieg in Europa tatsächlich momentan für möglich?

Oskar Lafontaine: Ja, ich schließe ihn nicht aus. Ich hoffe natürlich, dass es niemals passiert. Aber wie man so jetzt auch an den jüngsten Entwicklungen sehen kann, wenn eine Rakete in Polen einschlägt und zunächst gar nicht klar ist, was passiert, dann weiß man nie, wie die Reaktion von wem sein wird. Das ist das erste. Das zweite, was viel zu wenig diskutiert wird, ist die ständige Destabilisierung der Lage durch die Technik. Das heißt also, wir haben oft automatisierte Vorgänge, auch in den Waffensystemen. Und zweitens haben wir mittlerweile Raketenstationierung ohne Vorwarnzeiten. Wenn also etwa an der ukrainischen Grenze eine Rakete steht, die atomar bestückt ist, was ja die Absicht der USA ist, dann haben die Russen in Moskau keine Vorwarnzeit. Sie können überhaupt nicht reagieren. Das heißt, es ist tatsächlich so, dass die Waffenentwicklung darauf hindeutet, dass genügend Leute scheinbar mit diesem Gedanken spielen. Und das Zweite ist eben, dass unvorhergesehene Ereignisse immer wieder zu irgendwelchen Dingen führen können. Noch ein drittes. Wir hatten ja schon mehrfach Situationen, in denen Einzelne den Nuklearkrieg verhindert haben. Am bekanntesten ist das U Boot der UdSSR damals, das in der Nähe von Kuba sich aufhielt und das eben nicht mehr wusste, was jetzt eigentlich Sache war. Der Kommandant glaubte, der Nuklearkrieg habe begonnen und wollte ihm selber ein Nuklear-Torpedo abfeuern. Aber da drei Offiziere zustimmen mussten, hat einer gesagt: „ich mache nicht mit“. Der hat damals eben die Welt vor einem Nuklearkrieg bewahrt. Dasselbe war in Okinawa, das habe ich erst in den letzten Monaten erfahren. Da war es so, dass die dortige amerikanische Besatzung in Japan einen Befehl erhielt, sie müssten jetzt Torpedos abfeuern, 48 nuklear bewaffnete Torpedos. Und ein US Offizier hat eben gesagt, da stimmt etwas nicht. Wir müssen das überprüfen. Weil einige Ziele in China lagen. Das konnte ja gar nicht sein. Und Gott sei Dank, durch mehrfache Überprüfung ist auch dieser ein Nuklearkrieg verhindert worden. Und dann am bekanntesten wohl ist die Geschichte des Oberst Petrow, der in der Zentrale saß und die Meldung hatte Interkontinentalraketen kommen. Und dann musste er eigentlich schon auf den Knopf drücken wegen der Zeiten der Flugzeiten. Aber er hat es nicht gemacht und auch hier die Welt vor einem Nuklearkrieg bewahrt.

Milena Preradovic: Ich frage mich auch, ob es nicht höchst gefährlich ist zu denken, dass Frieden erreicht werden kann, wenn man eine Atommacht wie Russland in die Enge treibt.

Oskar Lafontaine: Das ist eine lang bekannte Diskussion. Und hier hat eben einer der wenigen Präsidenten, die ich schätze, von den USA und das ist eben Kennedy, John F. Kennedy, der hat ja nach der Kubakrise gesagt und das müssten sich eigentlich alle unter das Kopfkissen legen, die heute mitreden und mitentscheiden wollen: „Man darf eine Atommacht, egal wer sie ist, nie in die Situation bringen, dass sie keinen Ausweg mehr sieht, der für sie gesichtswahrend wäre“.

Milena Preradovic: Glauben Sie, dass ein begrenzter Atomkrieg in Europa für die Atommächte einen Sinn ergibt?

Oskar Lafontaine: Zumindest war das eine Diskussion in den 80er Jahren an der ich mich beteiligt hatte. Es war eben die Befürchtung, dass es sowohl in den USA, aber auch in der Sowjetunion Leute gibt, die mit solchen Modellen spielen. Und das macht ja irgendwie einen Sinn in Anführungsstrichen. Wenn man eben es nicht vermeiden konnte oder durch einen Unfall oder was weiß ich immer, wenn eben ein Nuklearkrieg in Mitteleuropa begonnen hätte. Damals dachte man an Deutschland, vor allen Dingen mit den vielen Nuklearwaffen, die in Deutschland stationiert waren. Ja, dann war natürlich aus Washingtoner Sicht alles zu tun, dass dieser Krieg nicht auf die USA übergreift. Und natürlich hätte auch Moskau richtig gehandelt, zu versuchen, den Krieg zu begrenzen. Und das hat ja Klaus von Dohnanyi in seinem jüngsten Buch, das ich sehr schätze, „Nationale Interessen“, noch einmal beschrieben, dass er als Verantwortlicher der Bundesregierung bei einem Manöver dabei war, wo die USA plötzlich sagte: „Jetzt setzen wir Nuklearwaffen ein“. Also, es wurde mit diesem Gedanken gespielt und es wird mit diesem Gedanken gespielt. Den Beweis sind ja auch die immer kleineren Nuklearwaffen in Anführungsstrichen und immer kleiner sollen sie werden, dass sie eben eine geringere Vernichtungskraft haben und dann eventuell eingesetzt werden.

Milena Preradovic: Also eine schwierige Gemengelage. Sie vermissen in Ihrem Buch gleich mehr mehrfach Willy Brandt, den großen SPD Politiker. Was würde Willy Brandt jetzt machen?

Oskar Lafontaine: Er würde eben auf Vertrauen setzen, er würde verhandeln. Er weiß ja, und das war ja seine Ausgangsbasis, dass nur gegenseitiges Vertrauen zu einem Frieden führen kann. Das hat übrigens auch Kant schon in seiner Schrift „Zum ewigen Frieden gesagt“. Und dass eben Sicherheit nur gemeinsam gefunden werden kann. Und das ist auch der Irrtum vieler Diskussionen jetzt um den Ukrainekrieg, man könne Sicherheit gegen Russland finden. Das ist wohl die vorherrschende Lehre jetzt in Deutschland, aber auch in vielen europäischen Ländern, in den USA sowieso. Und dies ist ein großer Irrtum. Man kann im Atomzeitalter nicht Sicherheit gegen irgendeine Atommacht finden, vor allen Dingen dann nicht, wenn man sie ständig provoziert.

Milena Preradovic: Brandt hatte sich damals gegen den Willen der USA für Entspannungspolitik entschieden. Wie waren denn damals die Reaktionen der Amerikaner?

Oskar Lafontaine: Nun, es war klar, dass die Amerikaner damit nicht glücklich waren. Es wurde zumindest ab und zu gesagt: „Wenn schon Entspannung, dann machen wir das selbst“. Aber wie die aussieht, kann man jetzt in den letzten Jahren auch beobachten. Und für mich war ein Schlüssel, als ein Telefongespräch veröffentlicht wurde, in dem Kissinger Nixon dem Präsidenten damals mitgeteilt hat, leider ist der Brandt nicht krebskrank und das war ja doch ein Zeichen, dass sie den Brandt weghaben wollten und mit seiner Politik nicht einverstanden waren. Wer aber die heutige US Politik sieht, die war ja damals ähnlich, nach der die USA einfach die Welt beherrschen wollen, der muss natürlich erkennen, dass eine Politik, wie sie Willy Brandt wollte, dass man eben Frieden hat in Europa, dass die nicht zu diesem Konzept passte.

Milena Preradovic: Sie sagen ja, Deutschland ist ein Vasallenstaat der USA. Das heißt ja übersetzt, dass die Amerikaner die deutsche Politik diktieren. Wie läuft das politisch? Gibt es da Anrufe oder wird der Einfluss durch die transatlantischen Verbände durchgeführt? Wie geht das?

Oskar Lafontaine: Zunächst einmal sind natürlich die transatlantischen Verbände sehr, sehr wichtig. Das ist ja ein richtiges Netzwerk, das in Deutschland und ganz Europa gepflegt wird, wo auch Politiker und Journalisten eingeladen sind und entsprechend eben ausgerichtet werden. So möchte ich es einmal sagen. Und dann haben die USA im Pentagon eine riesige Propagandaabteilung, die natürlich in ganz Europa wirkt. Ich wollte die Zahl nicht glauben, aber sie ist also von einem Chefredakteur ja bei Wikipedia nachlesbar, dass es etwa 25.000 Leute sind, die eben US Propaganda betreiben. Und ich weiß ja, als jemand, der das jahrzehntelang beobachtet, dass diese US Propaganda sehr wirkungsvoll ist und sich in den Köpfen der Menschen festsetzt, nach dem Motto oder nach der Erkenntnis des George Orwell: „Wenn die Lüge nur oft genug wiederholt wird, dann ist sie eben zur Wahrheit geworden“. Und wenn man eben jahrelang hört, dass beispielsweise die USA einen Verteidigungsminister hat, was ja eine erste Lüge ist. Die USA braucht im Grunde genommen keinen Verteidigungsminister, denn die Gefahr, dass etwa Mexiko oder Kanada die USA angreifen, das ist wohl relativ wohl relativ gering. Der Sohn braucht einen Kriegsminister, der die US Kriege in der ganzen Welt leitet und führt. Dann weiß man eben, dass das die erste Lüge ist. Oder wenn der Etat von 800 Milliarden $, der ja eben das Mehrfache, der etwa der chinesischen des chinesischen Kriegsetats ist, die haben 250 Milliarden $ oder das Russischen einer internationalen Statistik etwa 60 Milliarden $, dass der zur Verteidigung da sei, dann kann man ja nur noch lachen. So geht das endlos weiter. Und alle US Kriege wurden ja mit Lügen begonnen. Das darf man nie vergessen.

Milena Preradovic: Sie haben ja die Propaganda glaube ich auch schon mal miterlebt, damals, als Sie Finanzminister waren, da wollten Sie, wie Sie es ausdrückten, das Spielcasino der Weltfinanzmärkte schließen. Und das stieß auf heftigen Widerstand bei Clinton, Blair und Schröder. Und wenn ich mich recht erinnere, gab es damals eine ziemlich harsche Medienkampagne gegen Sie. War das eine orchestrierte Kampagne?

Oskar Lafontaine: Ja, das kann man so sagen. Wobei man auch nicht weiß, inwieweit das Rudel einfach wirkt. Das heißt, dass eben der Mechanismus da ist, dass einer vom anderen abschreibt und dass man nicht eben in der Minderheit sein will und welche Mechanismen da wirken. Aber es war schon so, dass ich in Deutschland heftig bekämpft wurde und zur Witzfigur gemacht wurde. Es war für mich dann später eine Genugtuung, als ich sah, dass die großen Helden der damaligen Zeit, der US Notenbankpräsident und auch der damalige US Finanzminister, dann später im Ausschuss zugeben mussten, sie hätten sich gründlich geirrt. Das nützt ja niemandem mehr. Und wir haben ja immer noch diese Herrschaft der Finanzmärkte, von der ich eben schon damals der Meinung war, dass sie mit der Demokratie nicht zu vereinbaren ist. Solange die Finanzmärkte vieles in der Welt bestimmen, haben wir keine demokratische Gesellschaft.

Milena Preradovic: Ja, die Finanzmärkte haben sich eigentlich auch seit dem letzten großen Crash nicht groß geändert. Rechnen Sie mit einem weiteren Zusammenbruch?

Oskar Lafontaine: Das ist nie auszuschließen, weil man eben das ganze Netz, das ganze System gar nicht überblickt. Also ich nicht. Und ich bin sicher, die große Mehrheit der Beteiligten auch nicht. Und insofern ist das nie auszuschließen, denn es kommen ja immer wieder neue Produkte, so nennen die Sie das auf den Markt. Also neue Konstruktion muss man besser sagen, es handelt sich ja nicht um irgendeine Ware, die da produziert wird. Und diese neuen Konstruktionen sind nicht von jedem durchschaut und führen zu weiteren Instabilitäten.

Milena Preradovic: Kommen wir noch mal zurück auf die USA. Was sind die Ziele der USA für Europa und auch in Europa?

Oskar Lafontaine: Das ist ganz entscheidend, weil diese Kernthese meines Buches nirgendwo auftaucht nach meinem Wissen, nach meiner Erinnerung. Meine Kernthese ist: Die USA sind die einzige Weltmacht. Das wird niemand bestreiten, wenn man das den Militäretat und auch die Wirtschaftsmacht sich ansieht. Und es gibt genügend US Programme, die eben sagen: „wir wollen die einzige Weltmacht bleiben“. Und sie machen das eben nicht mit friedlichen Mitteln, sondern mit den vielen Interventionen, die auch im US Kongress kürzlich noch einmal wissenschaftlich untersucht worden sind. Es sind 291, glaube ich. Die Nachdenkseiten haben es kürzlich veröffentlicht, allein seit 1991. Es sind ja nur die Kriege bekannt, die verdeckten Kriege, die Drohnenkriege, das fällt ja alles gar nicht. Und eine solche Nation, die auf diese Art und Weise ihre Vormachtstellung behaupten will, kann niemals ein Friedensbündnis bleiben. Sie kann auch kein Verteidigungsbündnis leisten, weil ihre Maßnahmen notwendigerweise destabilisierend wirken und immer wieder zum Krieg führen, wie man auch in den letzten Jahren gesehen hat.

Milena Preradovic: Genau. Und in Ihrer Kernthese führen Sie weiter aus, ergo muss die deutsche und die europäische Außen- und Verteidigungspolitik grundlegend verändert werden. Was schlagen Sie da vor?

Oskar Lafontaine: Ja, dass die Europäer ihre Sicherheit selbst organisieren. Und da würde sofort gesagt werden in einer öffentlichen Debatte: „Ja, aber wir brauchen die USA. Ohne die USA können wir uns nicht verteidigen“. Ich frage, gegen wen. Wenn Russland einen Militäretat von 60 Milliarden hat und die Deutschen und die Franzosen allein deutlich mehr oder die NATO Partner in Europa 300 Milliarden, dann ist das einfach nur eine weitere Lüge. Selbstverständlich können sich die Europäer auch selbstständig verteidigen und organisieren. Im Übrigen kann ich nicht erkennen, dass die Propaganda, die ja überall geübt wird, die Russen würden sich darauf vorbereiten, dann auch nach Europa vorzudringen, dass die eine Substanz hat. Die Russen haben jetzt gelernt, dass sie im Grunde genommen, wenn es nicht um Atomstreitkräfte geht, relativ schwach sind und dass sie kaum in der Lage sind, ihre Ziele in der Ukraine irgendwie zu erreichen.

Milena Preradovic: Wenn es dann um eine europäische und auch gemeinsame deutsche, europäische Verteidigungs- und Außenpolitik geht, müsse Deutschland dann auch aus der NATO austreten?

Oskar Lafontaine: Das ist eine Frage, die zu irrtümlichen Schlußfolgerungen führt, weil die NATO ist immer noch damit besetzt, dass die Leute glauben, das ist unsere Sicherheit. Nein, wir brauchen eine NATO, um den Begriff aufzugreifen, ohne die USA. Deshalb Kernthese: „Ein Verteidigungsbündnis. Das soll ja die NATO sein, darf nicht von einer aggressiven Supermacht, die die Weltherrschaft behauptet, angeführt werden“. Das kann nie funktionieren, hat auch nie funktioniert. Denken wir an den Jugoslawienkrieg, wenn ich Europa nehme oder denken wir an die vielen Kriege im vorderen Orient, wo eben Staaten kaputt gebombt wurden und wo eben großes Elend ist, etwa in Syrien. Oder ich nehme jetzt auch im Jemen. Und denken wir daran, dass die USA ja jetzt schon auch in ihren strategischen Papieren stehen haben. Die nächste Auseinandersetzung beginnt, oder ist die mit China, weil China ist der wirklich große Rivale der Vereinigten Staaten und es müsste doch eigentlich leicht verständlich sein, dass Europa sich in solche Auseinandersetzungen nicht einbeziehen lassen darf. Und für Deutschland müsste das noch mehr verständlich sein, denn wir brauchen im Grunde genommen zwei Dinge, die jetzt kaputt gemacht werden sollen, insbesondere durch die abenteuerlich sich veränderten Grünen. Einmal: Wir brauchen die Rohstoffe aus Russland, um unsere Industrie in Zukunft auch problemlos versorgen zu können. Und zweitens: Wir brauchen auch den großen und wachsenden chinesischen Markt.

Milena Preradovic: Was ist denn mit US Basen wie Ramstein in Deutschland? Müssten die dann auch aufgelöst werden?

Oskar Lafontaine: Ja, das war ja die Politik Charles de Gaulles, den ich auch in meinem Buch erwähne und an dem ich mich immer orientiert habe in den letzten Jahrzehnten. Seine Kernthese war: Ein Land muss über Krieg und Frieden selbst entscheiden können. Wenn aber die USA eine Militärbasis wie Ramstein, bleiben wir mal bei der, in einem Land hat und da auch noch ihren Drohnenkrieg führt, dann ist es ja lächerlich zu behaupten, Deutschland sei selbstständig und souverän.

Milena Preradovic: Ja, und dann ist Deutschland auch Kriegspartei. Deutschland liefert Waffen in die Ukraine, ist für Russland auch eine Kriegspartei deswegen. Was ist denn das US-Ziel in der Ukraine?

Oskar Lafontaine: Das haben Sie ja gesagt. Manchmal sind die US Politiker relativ offen. Der sogenannte Verteidigungsminister, also der Kriegsminister hat ja gesagt, wir wollen so lange Krieg führen, bis die Russen richtig erschöpft und geschwächt sind. Das ist ihr Ziel. Todesopfer sind egal. Ich sage das mal, das merkt man ja auch bei der öffentlichen Kommunikation. Da kriegt man ja manchmal nur noch das Grausen, wenn man sich das alles anhört. Und jetzt gibt es ein leises Zeichen der Hoffnung, dass eben der Einschlag der ukrainischen Raketenabwehrrakete in Polen von den USA nicht zum Anlass genommen wurde, die nächste Kriegslüge zu verbreiten. Sie hätten ja sagen können: „Wir haben gesicherte Erkenntnisse, dass diese Rakete aus Russland kam“. Und dann hätte der ganze Westen unsere Presse, sie hätten das alle übernommen, kritiklos. Und dann hätten sie weiter eskalieren können. Offensichtlich gibt es irgendwelche Überlegungen, dass man nicht weitergehen kann. Es gibt ja auch im neuen Kongress nicht ohne Weiteres in den Vereinigten Staaten die Bereitschaft, also im Repräsentantenhaus, ich muss mich präzisieren, diesen Geldausgaben, die gefordert worden sind und geflossen sind in den letzten Monaten, die ohne Weiteres fortzusetzen. Also es kann sein, dass jetzt langsam ein Umdenken beginnt.

Milena Preradovic: Aber es ist die Frage, geben die USA Geld aus in der Ukraine oder verdienen sie dort auch viel Geld?

Oskar Lafontaine: So genau weiß ich das nicht, weil ich ja die Zahlungsflüsse nicht selbst kenne. Aber wie ich die USA kenne, vor allen Dingen die Waffenindustrie, die wird natürlich nicht die Waffen ausleihen oder verschenken. Das entspricht nicht ihrem Ethos und sie wird kräftig verdienen. Und wie ich die USA kenne und kennengelernt habe in den letzten Jahrzehnten, wenn sie versuchen, möglichst viel Geld von ihren Bündnispartnern einzusammeln. Die Europäer haben ja noch nicht so richtig bemerkt, dass beispielsweise die ganzen Bombenkriege, die die USA führen, von ihnen insofern auch immer mitbezahlt werden müssen, als die USA einfach zuschauen, wie dann die Flüchtenden alle in Europa aufgenommen werden müssen und natürlich versorgt werden müssen. Ich unterstütze das, wir können ja diese armen Menschen nicht alleine lassen, aber die USA tun so gut wie nichts.

Milena Preradovic: Aber man merkt, Sie sagen: „ich unterstütze das“ ist auch so ein Thema, wo man ganz schnell sich absichern muss heutzutage, bevor sofort wieder irgendwohin gedrängt wird.

Oskar Lafontaine: Das ist ja richtig, weil ja doch zu beobachten ist, dass die Gesellschaft sich sehr, sehr negativ verändert, verändert hat. Weil alle diejenigen, das hat man in der Corona Pandemie erlebt und jetzt auch im Ukrainekrieg, eine abweichende Meinung haben, sehr schnell in die Ecke gestellt werden als Verschwörungstheoretiker, als Putinfreunde, was weiß ich alles. Das ist eine Entwicklung, die also erst nach meinem Eindruck in den letzten Jahren richtig begonnen hat. Und der Höhepunkt war für mich ja eben auch auf der anderen Seite etwa die Verleihung des Friedenspreises des Deutschen Buchhandels an einen Schriftsteller der Ukraine, der die Russen als Tiere und als Ungeziefer und was weiß ich alles in seinem Buch bezeichnet und sagt, die Schweine sollen in der Hölle braten. Und da sitzen dann Leute wie Claudia Roth oder auch die SPD Vorsitzende Esken dabei, Göring Eckardt auch und tun so, als lauschten sie einer Lyrikvorlesung. Also man ist eigentlich nur noch fassungslos, dass diejenigen, die früher faschistoide Redensarten bekämpft haben, als linksliberal, als echte Linksliberale heute eben die Unterstützer solcher Redensarten sind. Schlimmer Redensarten. Das ist ja Nazisprech, was ich jetzt gerade angesprochen habe, und dazu gehört auch das Wort von unserer Außenministerin Baerbock, dass unsere Maßnahmen Russland ruinieren. Also wer also ein solches Land ruinieren will, muss die Menschen aus seiner Fantasie ausklammern, denn sonst könnte er solche Dinge nicht sagen.

Milena Preradovic: Ja, wir haben so eine Orwellsche Umkehrung von Sprache und Denken. Sie selber sind ja auch schon von der Frankfurter Rundschau als Linker Rechter bezeichnet worden. Was auch immer das sein soll. Und Debatte ist irgendwie nicht mehr möglich. Also auch Debatte und Debatte mit Andersdenkenden. Als Sie mit Sarrazin zu einem Kamingespräch zusammengekommen waren, ist Ihre damalige Partei Die Linke ausgeflippt, kann man sagen. So nach dem Motto „Man darf mit solchen Leuten nicht reden“. Aber ich frage mich, wenn wir nicht mehr reden können, also die unterschiedlichen Meinungen nicht mehr austauschen, dann ist es keine Debatte. Und ich frage mich auch: Was denken Sie, in was für eine Gesellschaftsform laufen wir gerade?

Oskar Lafontaine: Ja, das ist eine autoritäre Gesellschaftsform. Deswegen habe ich ja auch von einer faschistischen Sprache gesprochen. Es ist ja so, dass etwa die Debatte mit Sarrazin eine Buchvorstellung war, zu der mich Peter Gauweiler hinzugebeten hat. Ich bin seit längeren Jahren mit ihm befreundet, ohne dass wir in allen Fragen dieselbe Meinung haben. Diese Idiotie muss man ja heute auch noch sagen.

Milena Preradovic: Ja, muss man ja nicht.

Oskar Lafontaine: Ja, ich sage ja nur, aber das ist leider ein Zeichen, wie beschränkt unsere Welt geworden ist. Und da bin ich auch hingefahren, um dann, wenn Thilo Sarrazin eben seine Thesen von der genbedingten Dummheit eben anderer vorgetragen hätte, heftig zu widersprechen. Das hat er aber nicht gemacht und zu meiner Überraschung hat er sogar sich gegen die Interventionskriege der USA und der Bundesrepublik ausgesprochen. Ich konnte da schlecht widersprechen.

Milena Preradovic: Genau das hat man ihm übel genommen. Sie haben gerade die Energiesicherheit Deutschlands angesprochen. Es herrscht ja erstaunliches Schweigen, was die Anschläge auf die Pipelines Nord Stream eins und Nord Stream zwei angeht. Sie schreiben in Ihrem Buch, dass die USA die Übeltäter sind. Was macht Sie da so sicher?

Oskar Lafontaine: Ja, gut. Es gibt die alte Frage bei solchen Vorfällen, wo man zunächst mal überlegt, wer könnte das gewesen sein? Cui bono? Wem nützt das Ganze? Die USA haben ja ihre politischen Ziele schon in großem Umfang erreicht. Sie haben Europäer und Russen gegeneinander aufgehetzt, was ja seit 100 Jahren, wie wir von Stratford wissen, eben das Ziel der US Politik ist. Sie haben das gute russische Gas, was ja auch umweltfreundlicher und preiswerter ist, durch LNG Gas ersetzt. In Europa ist es so, dass die USA mittlerweile der größte Anbieter sind, also ein Riesengeschäft. Sie haben ihre Waffenindustrie in Stellung gebracht, also Riesenumsätze, die jetzt die US Waffenindustrie hat. Sie haben also mehr oder weniger viele ihrer Ziele erreicht. Aber letztendlich wohin soll denn das Ganze führen? Und wie soll man das Ganze noch in den Griff bekommen? Und deshalb muss ich sagen, es führt kein Weg daran vorbei, dass wir jetzt eben Waffenstillstand und Friedensverhandlungen fordern. Und was die Leitung angeht, da brauchte doch keiner zu fragen, das hat ja Biden gesagt. Er hat gesagt: „wir werden sicherstellen, dass das Ding nicht mehr funktioniert“. Neben ihm stand ein Kanzler, der wie ein geprügelter Hund wirkte und unter sich schaute. Das zeigte ja, dass die Europäer zu kläglichen Vasallen der USA geworden sind.

Milena Preradovic: In Ihrem Buch haben Sie auch geschrieben, dass es ja auch nicht das erste Mal wäre, dass Ronald Reagan auch schon mal so einen Sabotageakt befohlen hat. Das war auf eine sowjetische Pipeline, oder?

Oskar Lafontaine: Ja, das war, das war 82, man vergisst ja auch vieles. Das ist sicherlich irgendwann mal berichtet worden, wenn auch zeitversetzt. Ich bemühe da die Washington Post, und da haben sie ja dann eine Software geliefert, die USA, die dazu führte, dass der Druck in der russischen Gasleitung Sibirien immer weiter anstieg. Und dann explodierte sie. Sie sind also Wiederholungstäter in diesem Fall, und das muss man sich mal vorstellen, das belegt ja meine These. Eine aggressive Militärmacht, Weltmacht, die die Welt beherrschen will, kann niemals ein Verteidigungsbündnis anführen. Und das belegt auch meine langjährige Forderung, dass eben die US Einrichtung von deutschem Boden verschwinden müssen, wie das de Gaulle eben vor Jahrzehnten richtig erkannt hat für sein Land, weil in dem Moment, wo es Einrichtungen hier sind, also Sie haben ja Ramstein erwähnt, dass eine der wichtigsten Einrichtungen, sind wir immer Kriegspartei.

Milena Preradovic: Deutschland befindet sich ja momentan in einer großen Krise. Inflation, Energiepreise, Unternehmen wandern ab oder schließen. Und Sie sprechen von der dümmsten Bundesregierung seit Bestehen der Bundesrepublik. Wie sähe denn Ihrer Ansicht nach jetzt kluge deutsche Politik aus?

Oskar Lafontaine: Na gut, indem man die wichtigsten Probleme löst und die Frage: Wie kriege ich die Gaspreise runter? Jetzt sind sie ja wieder am Fallen, die Frage ist ja nur wie lange hält das an. Auf jeden Fall wird das LNG Gas, also das amerikanische US Gas wird also teurer sein als das Russengas, was im übrigen ja jetzt auch in Europa fließt, allerdings über alle Weltmeere verflüssigt usw.. Frankreich ist ja mit zu einem der großen Abnehmer geworden, die Spanier ohnehin. Das ist ja alles so verlogen und so wirr. Nur die dümmste Regierung Europas hat das scheinbar alles noch nicht gemerkt. Nur was wäre zu tun? Man würde Verhandlungen mit Russland aufnehmen, wieder Gaslieferungen zu haben, das wär das erste. Und man würde eben den Grünen beispielsweise sagen: „entweder ihr hört auf im Namen der USA jetzt auch noch ständig euren Krieg mit China oder einen Wirtschaftskrieg mit China zu beginnen“. Wir brauchen eine gute wirtschaftliche Beziehung mit China, vor allem die deutsche Industrie. Also das müsste man stoppen und dann würde sich einiges ändern.

Milena Preradovic: Ja, weil so fragt man sich auch, ob es überhaupt genug Energie und Gas gibt. Die USA haben ja auch schon gesagt: „ja, wir liefern aber auch nicht zu viel, wir brauchen selber“. Katar hat auch abgewunken, weiß jetzt nicht, was Aserbaidschan da gesagt hat, aber es kann ja auch sein, dass es gar nicht genug gibt. Mal ganz abgesehen vom Preis, oder?

Oskar Lafontaine: Ja, selbstverständlich kann das sein. Wir haben ja eine wachsende Weltbevölkerung. Wir haben ja gerade in Anführungsstrichen „gefeiert“, 8 Milliarden Bewohner mit steigender Tendenz. Ja, die brauchen alle Energie und die muss ja irgendwo herkommen. Aber die Energievorräte sind endlich. Wir haben ja eben noch nicht die Maschine erfunden, die endlos läuft. Insofern, wenn man nur auf die Weltkugel blickt, dann muss man sich doch klarmachen, dass wir ohne die riesigen Vorräte Russlands, den Wohlstand in Deutschland und das, was die deutsche Industrie braucht, nicht aufrechterhalten können.

Milena Preradovic: Das heißt, ohne russische Energie wird Deutschland verarmen?

Oskar Lafontaine: Ja, das ist eine hohe Wahrscheinlichkeit. Es kann ja sein, dass wir kurzzeitig da oder dort noch einen Ausweg finden. Aber der Ausweg ist ja jetzt schon scheinbar nicht möglich, denn ich habe ja gesagt, dass über andere europäischen Staaten, dass russische Energie natürlich viel teurer. Das russische Gas wird nach Deutschland zurückkommen, man fasst sich nur noch ins Hirn.

Milena Preradovic: Ja, und das wichtigste Projekt dieser Regierung ist ja die Bekämpfung des Klimawandels, also die Energiewende. Jetzt haben einige meiner Interviewpartner bereits gesagt, die baut auf billiges russisches Öl und ist ohne das gar nicht möglich. Stimmen Sie dem zu?

Oskar Lafontaine: Billiges russisches Gas, um die Gaskraftwerke als Übergangslösung zu haben, das war ja auch lange Zeit Politik der Grünen. Ich muss immer wieder auf sie zurückkommen, weil ich ursprünglich mal mit ihnen sympathisiert habe und fassungslos bin, was sich da alles getan hat. Also jetzt bevorzugen die Grünen Kohlekraftwerke und Kernkraftwerke. Natürlich, weil die Weltlage so ist. Dabei wäre es ganz einfach, sie müssen wieder Gas aus Russland beziehen. Aber es kommt ja noch etwas anders, warum die Grünen ungeeignet sind zur Klimarettung in der Welt beizutragen. Sie hetzen im Auftrag der USA systematisch gegen Russland und gegen China. Und wie sollen wir das Weltklima stabilisieren ohne Russland und China? Das ist mir noch nicht klar geworden.

Milena Preradovic: Nee, verstehe ich. Wir können das Fazit ziehen: Die Regierung in Deutschland gefährdet fahrlässig den Wohlstand und gibt dann ja jetzt den Wohltäter mit Milliardenschweren Hilfspaketen. Frage an den ehemaligen Finanzminister: Kann das gut gehen?

Oskar Lafontaine: Das kann man eine Zeit lang machen, das kann man nicht immer machen. Also irgendwann hört das ja auf und insofern ist das auch der falsche Weg. Und den richtigen Weg habe ich ja genannt. Viel besser wäre es, die Gaspreise zu stabilisieren und runter zu kriegen.

Milena Preradovic: Wie beurteilen Sie eigentlich die politische Klasse von Ministern wie Baerbock, Habeck oder auch Lindner?

Oskar Lafontaine: Ja gut, ich muss mich ja davor hüten zu sagen: „früher war es schöner“ oder „alles war besser“, aber wenn ich daran denke, Sie haben „Baerbock“ gesagt, dass wir mal Außenminister wie Brandt oder auch wie Genscher hatten, dann weiß ich nicht, wie jemand, der für mich eben immer daherkommt wie eine Schulsprecherin, die etwas runterleiert, was eben das Pentagon ja aufgeschrieben hat. Oder Habeck, der sicherlich, kann ich nicht beurteilen, als Philosoph oder als Schriftsteller durchaus Qualitäten haben mag, aber ökonomisch hat er eben wenig Ahnung, wie man ja in einigen Interviews gesehen hat. Und wenn Lindner eben jetzt auf europäischer Ebene nur runterbetet: „Wir brauchen eben Stabilitätspakt“ und was weiß ich alles und nicht erkennt, dass die europäischen Staaten eben im Moment in Not sind und dass sie eben eine etwas flexiblere, sie haben ja einiges gemacht, flexiblere Haltung der Bundesrepublik brauchen, dann ist das halt ein Problem. Denn was eben zu meiner Konzeption ja gehört, ist ein enges Zusammengehen von Deutschland und Frankreich. Sonst kann Europa eben nicht eine andere Politik entwickeln, die eben dazu führt, dass wir uns unabhängig machen von den USA, unabhängig von Russland, unabhängig von China.

Oskar Lafontaine: Also eine vermittelnde Rolle zwischen den miteinander rivalisierenden Weltmächten einnehmen. Aber dazu braucht man ein gutes Verhältnis zu Frankreich. Und wenn man reinhört, was da alles passiert und ich bin seit Jahrzehnten auch ein großer Anhänger der deutsch-französischen Freundschaft, ist man doch enttäuscht. Man muss sagen, also die Leute, die jetzt da handeln, haben kein Gespür für die französische Kultur. Ich formuliere das bewusst so. Das ist schon seit längerem zu beobachten. Der letzte Kanzler, dem man das zubilligen musste, war Kohl. Dann wurde es immer dünner. Kohl hatte zumindest eine Ebene als Rheinland-Pfälzer einen Zugang zur französischen Kultur. Das habe ich auch bei vielen Begegnungen gemerkt. Danach wurde es enger. Selbst Schröder hat eingesehen, dass man sich eben mit Chirac abstimmen muss, etwa beim Irakkrieg. Das war ja eine seiner wichtigen Entscheidungen. Er hat das aber zusammen mit Frankreich getan. Und Frau Merkel hatte schon keine ausvollenge Beziehung zu Frankreich und jetzt ist das noch dünner geworden. Denn es ist ja zu erkennen, dass die Franzosen auf Abstand gehen. Wenn also Macron beispielsweise sagt: „Deutschland isoliert sich“. Dann sagt er das ja nicht einfach so..

Milena Preradovic: Aber was sind denn jetzt die Kernprobleme zwischen Deutschland und Frankreich? Wo sehen die Deutschen die französische Kultur nicht richtig?

Oskar Lafontaine: Also da meine ich, dass man eben wissen muss, dass die Franzosen, wenn es um nicht abgestimmte Schritte geht, vielleicht noch empfindlicher sind als alle anderen, weil die Franzosen eben auch gleichberechtigt sein wollen mit der Bundesrepublik, trotz eben des stärkeren wirtschaftlichen Gewichts. Und deswegen hat ein Mann wie Helmut Schmidt mir bei den Gesprächen, die wir geführt haben, immer gesagt: „ich lasse Giscard“, den damals damaligen französischen Präsidenten „immer 2 Meter vor mir gehen“. Man muss den Franzosen eben entsprechende Avancen machen. Das wissen die heute alles nicht mehr. Das ist mehr eine atmosphärische Angelegenheit. La Grande Nation möchte eben nicht so als Anhängsel Deutschlands verstanden werden. Und wenn dann etwa Entscheidungen finanziell oder militärisch getroffen werden, ohne dass man mit Frankreich kooperiert, dann ist das einfach eine politisch riesige Dummheit.

Milena Preradovic: Frankreich setzt ja sehr stark auf Atomstrom und Atomkraftwerke. Bauen jetzt auch neue. Wie stehen Sie zur Atomkraft? Wäre das eine Alternative für Deutschland?

Oskar Lafontaine: Ich habe die Atomkraft in der jetzigen Form, das heißt also die Stromerzeugung in der jetzigen Form, immer wieder bekämpft und halte sie auch nicht für vertretbar, weil sie im Falle des Versagens ganze Landschaften für immer unbewohnbar macht. Es gibt jetzt neuere Entwicklungen, ich sage es mal vereinfacht, kleinere Reaktoren, das war schon in meiner Jugendzeit so, die sind aber nicht zur Entwicklung gekommen, die also wenn sie durchbrennen, jetzt sage ich mal, einen Sportplatz verwüsten, um es mal verständlich zu machen. Das ist dann eine ganz andere Sache, wenn man zu solchen Lösungen kommt. Oder wenn es wirklich gelänge, ein Fusionsreaktor oder was weiß ich zu entwickeln, der dann andere Konsequenzen im Fall des Versagens hätte. Darum geht es ja letztendlich. Es geht nicht darum, dass man die Stromerzeugung aus Kernenergie ablehnt, sondern es geht darum, dass man eben eine Energieerzeugung ablehnt, die im Fall des Versagens ganze Landschaften für immer unbewohnbar macht. Und ich spiele das jetzt zurück mal auf unser Anfangsthema Ukrainekrieg. Das sind ja schmutzige Bomben im jeweiligen Land. Die Atomkraftwerke. Wenn sie nicht hinreichend stabilisiert sind gegen große Bombenangriffe, dann braucht man ja nur Bomben auf die Kraftwerke zu werfen, dann hat man schon eine Art Nuklearkrieg.

Milena Preradovic: Wir haben gerade schon über die Minister Baerbock, Habeck und Lindner geredet. Reden wir mal kurz über Kanzler Scholz. Ich habe den Eindruck, er ist ein Getriebener. Also das ist so mein Eindruck, wenn ich ihn so beobachte die letzten Monate. Sie kennen Scholz sehr lange und gut. Wie sehen Sie ihn und seine jetzige Situation?

Oskar Lafontaine: Also ich kenne ihn nicht so lange und so gut, wie Sie jetzt in Ihrer Frage unterstellen. Als ich in der SPD Vorsitzender war, spielt er ja praktisch keine Rolle. Insofern war eine enge Zusammenarbeit mit ihm nicht vorhanden in irgendeiner Form. Aber ich habe genau den Eindruck, den Sie haben. Er ist ein Getriebener. Was ihn aus welchen Gründen treibt, weiß ich natürlich nicht. Aber mein Eindruck, da kann man nur spekulieren, das will ich nicht tun, ist, dass er ein Getriebener ist. Das sieht man ja, dass er am Anfang eben bei den Waffenlieferungen zögerte. Aber wenn dann der Druck zu groß wurde von den Waffennarren im Deutschen Bundestag, aber vor allen Dingen von den USA, dann wurde halt geliefert. Und wie gesagt, ein Kanzler, der eben neben dem US Präsidenten steht und sich anhört, dass der sagt: „ich trete dir mal gerade die Leitung ab und ich werde sicherstellen, dass da nicht mehr fließt“. Ja, was soll man davon halten?

Milena Preradovic: Ja, schwierig. Sie wollen nicht spekulieren, aber es gibt Spekulationen, dass dieser Kanzler möglicherweise auch erpressbar ist.

Oskar Lafontaine: Das ist möglich, aber darüber kann man nur spekulieren.

Milena Preradovic: Kann man nur spekulieren. Also Stichwort Cum Ex. Aber apropos, kennen Sie eigentlich Putin persönlich?

Oskar Lafontaine: Nein, kenne ich nicht. War der letzte sowjetische Staatschef, den ich kennenlernte, war Gorbatschow. Und deswegen habe ich auch in manchen Diskussionen, wo eben irgendwelche Grünen oder wer auch immer mir vorwerfen, ich sei ein Putinversteher, gesagt: „Nein, ich bin ein Gorbatschow-Versteher“. Ich habe verstanden, dass dieser Mensch, die Welt liebte, das Leben liebte und den Frieden wollte. Und deshalb hielt ich ihn und halte ihn für einen großen Staatsmann. Dass er in dieser Welt seine Ziele nicht erreichte, liegt unter anderem ja auch daran, dass er zu viel Vertrauen in die USA investiert hatte, die ihm ja versprochen hatten, die NATO nicht nach Osten auszuweiten und dann eben brutal sich über dieses Versprechen hinweggesetzt haben. Es gibt immer wieder und gab US Politiker, die vernünftig sind, die davor gewarnt haben. Die wichtigste wahrscheinlich in der außenpolitischen Diskussion ist George Kennan. Das war so eine Art Großmeister der US Diplomatie im letzten Jahrhundert. Er hat gesagt: „wenn ihr das macht, dann wird Militarismus und Nationalismus in Osteuropa, vor allen Dingen in Russland, zunehmen“. Und man kann es ja jetzt beobachten. Und wenn man dann liest, also dass auch nicht nur im Westen, ich habe ja einige Dinge genannt, sondern auch in Russland jetzt eine Sprache einzieht, auch im Fernsehdiskussion, die nur noch faschistoid zu nennen ist, dann hat eben Kennan genau vorausgesehen, was passiert.

Milena Preradovic: Sie haben es ja gerade angedeutet, die USA sind immer näher an Russland gerückt, auch mit Raketen, mit der NATO Osterweiterung. Haben Sie Verständnis für die Befürchtungen der Russen oder vielleicht sogar für diesen Krieg, den Putin vom Zaun gebrochen hat?

Oskar Lafontaine: Den Krieg halte ich für einen großen Fehler und er ist einfach auch ein Bruch des Völkerrechts usw. usw. Aber dass die Russen eben 20 Jahre lang gewarnt haben, nicht zu nahe mit den Militäreinrichtungen der NATO an die russische Grenze zu kommen, das war doch verständlich. Gorbatschow hat ja davon geträumt, dass eben die Russen in die NATO aufgenommen werden würden. Und andere, selbst Jelzin, Putin hat darüber auch mal gesprochen. Alles hat man zurückgewiesen, weil der US Militarismus das nicht will. Also sind die Russen immer wieder aufgelaufen. Und wenn sie dann noch erlebt haben, dass immer mehr militärische Einrichtungen der USA an ihre Grenze geschoben worden sind und insbesondere Raketen, die innerhalb von Minuten Moskau erreichen, jetzt installiert werden sollen, dann muss man verstehen, dass sie verzweifelt nach einer Lösung gesucht haben. Das hat ja schon die Kubakrise gezeigt. In der Kubakrise war es so, dass die UdSSR Raketen auf Kuba stationieren wollte. Die hätten eben dann Washington in einer kurzen Zeit erreicht. Und natürlich hat Kennedy, haben die USA damals gesagt: „das werden wir in keinem Fall akzeptieren“. Aus meiner Sicht völlig verständlich. Wir wurden damals im Unklaren gelassen, dass ja vorher US Raketen in Italien und vor allen Dingen in der Türkei stationiert worden sind, die ebenfalls Moskau innerhalb kürzester Zeit erreichen konnten. Insofern war ja die russische Stationierung eine Reaktion. Aber die westliche Propaganda, heute würde man sagen Lügenpropaganda, hat das unterschlagen. Das kam erst viel später raus, so dass auch ich als Student der Meinung war, die Sowjetunion sind die Schuldigen. Aber damals schon war klar, die USA akzeptieren aus verständlichen Gründen nicht, dass eben die Russen Raketen in ihrer Nähe installieren, die also keine Vorwarnzeit lassen. Und deshalb müssten die USA und wenn die USA es nicht tun, müssten die Europäer doch kapieren, dass sie nicht an der Grenze Russlands oder in der Nähe der Grenze Russland, ich denke an Polen oder an Rumänien Raketen stationieren können, die keine entsprechende Vorwarnzeit zulassen.

Milena Preradovic: Sie haben es selber schon gesagt: „Die USA sind die Weltmacht, die die einzige Weltmacht bleiben will, sowohl militärisch als auch wirtschaftlich“. Ist Europa oder Deutschland auch ein Konkurrent für die USA?

Oskar Lafontaine: Ja, das ist ja zunächst mal in der Wirtschaft angelegt. Jeder konkurriert mit jedem, so würde ich es mal sagen. Und dann machen die einzelnen Staaten Standortpolitik. Also sie versuchen eben, die Bedingungen für die einheimische Wirtschaft zu verbessern. Und die USA haben das immer so gesehen. Die USA sind ja da, die Angelsachsen überhaupt, wenn es um Marktwirtschaft geht, noch radikaler als etwa die Europäer, bei denen ja die Sozialstaatsidee viel mehr verankert war. Also selbstverständlich haben die USA, muss ich sagen, Amerikaner ist ja schon eine Sprache, die wir eigentlich nicht benutzen sollten, denn es gibt viele Amerikaner, die damit nichts zu tun haben. Also die USA haben Europa immer als Konkurrenten gesehen.

Milena Preradovic: Aber Sie sagen ja selber: „Ami go, it’s time to go“. So heißt ja Ihr Titel. Das heißt auch, dass die USA, sagen wir mal, eine Freundschaft zwischen Deutschland, Europa und Russland auch im Grunde als Problem für ihre Vormachtstellung sehen würden.

Oskar Lafontaine: Ja, das ist das berühmte Prinzip Divide et impera. Das ist ja auch nichts Neues. Und nach diesem Motto sind die USA stets vorgegangen. Und schreiben sie auch in einzelnen Aufsätzen oder Papieren. Und ich meine, wenn man sagt: „ja, die Russen haben da einen Krieg begonnen“, also schon 1997 hat ja Brzezinski dieses berühmte Buch veröffentlicht, „Die einzige Weltmacht“, in der er gesagt hat: „Um Weltmacht zu bleiben, müssen wir die Russen schwächen, Klar. Aber wir müssen die Ukraine eben als Vasallenstaat etablieren“. So lange ist das her und so lange dauert der Vorkrieg. Im Übrigen ist es ja auch auch ein Irrtum zu glauben, diese ganze Sanktionitis ginge erst los mit dem 22. Februar dieses Jahres. Auch da weise ich in meinem Buch hin: Schon 2017 haben die US Parlamente, also Repräsentantenhaus und Kongress, ein Gesetz beschlossen, in dem steht: „Wir müssen unsere Energie überall verkaufen und die andere Energie zurückdrängen“. Und sie haben konkret eben auch Nordstream zwei ins Visier genommen. Also so lange jetzt schon das Bemühen der USA, ihre Sachen zu verkaufen in Europa, also vor allen Dingen das LNG Gas. Da hat ja besonders Trump sich immer wieder unflätig geäußert. Und LNG Gas in Europa heißt ihr habt in Kauf zu nehmen auf Befehl des Hegemons, dass ihr schlechtere Preise habt als wir.

Milena Preradovic: Ja, super Idee. Last but not least: Es gibt ja Gerüchte, Ihre Frau Sahra Wagenknecht wolle eine eigene Partei gründen. Sie selbst hat es ja auch mal angedeutet. Kann sie da auf Ihre aktive Unterstützung bauen?

Oskar Lafontaine: Also zu diesem Thema sagt nur meine Frau etwas. Ich habe da zu Hause überhaupt nichts zu sagen.

Milena Preradovic: Ich habe Sie ja nur nach ihrer aktiven Unterstützung gefragt, nicht nach der Partei.

Oskar Lafontaine: Ich habe ja Ihnen eine Antwort gegeben, die umfassend ist. Wir haben derzeit ein Parteienspektrum, dass offensichtlich die Wünsche vieler Wählerinnen und Wähler nicht berücksichtigt. Deshalb die ungeheuer steigende Wahlenthaltung. Und darüber sollten sich alle Parteien Gedanken machen. Aber man kann es auch auf die Formel, auf zwei Dinge zurückführen: Wir brauchen wieder eine Partei, die wirklich konsequent für Frieden im Bundestag eintritt. Das war zu meiner Zeit als SPD Vorsitzender ganz klar die SPD. Und das war im Anfang also auch die Partei Die Linke. Und wir brauchen eine Partei, die konsequent für soziale Gerechtigkeit, das heißt für einen wirklichen Sozialstaat eintritt. Und das heißt eben konkret etwa wieder für eine Art Arbeitslosenversicherung und Arbeitslosenhilfe und nicht eben mit all diesen Ersatzlösungen, die im Grunde genommen Kopfgeburten des Neoliberalismus sind. Und die Frage ist ja wirklich, wie lange das noch gut geht, dass man eben die Wünsche großer Teile der Bevölkerung ignoriert.

Milena Preradovic: Hm, das klingt für mich nach einer neuen Partei. Ich bin gespannt. Vielen lieben Dank, Herr Lafontaine, für diese Einordnung dieser wirklich schwierigen Weltlage. Vielen Dank, dass Sie da waren.

Oskar Lafontaine: Ich bedanke mich.

Milena Preradovic: Tja, Leute, betreutes Denken bringt nix. Wir können uns weder auf die Politik noch auf die Medien verlassen, sondern nur auf unseren Kopf. Auf allen Seiten informieren und dann eine eigene fundierte Meinung bilden. Auch wenn das manchmal ganz schön unbequem ist. Aber wenn wir es nicht tun, wird es noch viel unbequemer. Ich wünsche euch eine gute Zeit. Bis bald.

Milena Preradovic: While in Germany the traffic light government continues to call for weapons for Ukraine and thus fuels the conflict, it becomes clear how dangerous this strategy is. After two missiles hit Poland, the immediate response was „The Russians did it. The alliance case must be made.“ Well, it probably wasn’t. But the reflexes, war-mongering politicians and journalists make an escalation of the war more likely. My guest says: „This policy is madness. We absolutely need negotiations.“ Political legend Oskar Lafontaine sees the most stupid federal government since the founding of the Federal Republic at work. And he castigates Germany as a vassal state of the USA. How do we save our prosperity? Can we emancipate ourselves from the USA? And what role should Europe play in the world? The answers, now in point Preradovic. Hello Oskar Lafontaine.

Oskar Lafontaine: Hello!

Milena Preradovic: Let me introduce you briefly. You are a graduate physicist, politician, publicist and book author. You were the SPD’s candidate for chancellor in 1990, and SPD chairman from 1995 to 99. In 1998, you became finance minister in the Schröder cabinet, but then resigned six months later after a dispute over the content of your policies, giving up your Bundestag mandate and the SPD chairmanship. In 2005, you left the SPD and founded the WASG electoral alternative, which together with the PDS became Die Linke in 2007. There you were parliamentary group leader with Gregor Gysi and party leader with Lothar Bisky. From 2009, you gradually withdrew from federal politics and then served as parliamentary party leader of the Left Party in Saarland until this year. In March, you left the party, and today your new book „Ami it’s time to go. Plea for the Self-Assertion of Europe.“ In the title of the first chapter, you write: „No nuclear war in Europe“. Do you really think a nuclear war in Europe is possible at the moment?

Oskar Lafontaine: Yes, I don’t rule it out. Of course, I hope it never happens. But as you can see now from the latest developments, when a missile hits Poland and it’s not at all clear at first what’s going to happen, you never know what the reaction will be from whom. That is the first thing. The second thing that is far too little discussed is the constant destabilization of the situation by technology. So that means we often have automated operations, including in weapons systems. And secondly, we now have missile deployment without warning times. So if, for example, there is a missile on the Ukrainian border that is nuclear-tipped, which is the U.S. intention, then the Russians in Moscow have no warning time. They cannot react at all. That is, it is actually the case that the weapons development indicates that enough people seem to be toying with this idea. And the second thing is just that unforeseen events can always lead to something. A third thing. We have, after all, had several situations where individuals have prevented nuclear war. The best known of these is the USSR submarine that was in the vicinity of Cuba and did not know what was actually going on. The commander believed that the nuclear war had begun and wanted to fire a nuclear torpedo himself. But since three officers had to agree, one of them said: „I won’t do it“. He just saved the world from a nuclear war at that time. The same thing happened in Okinawa, which I only learned about in the last few months. The American crew there received an order from Japan that they had to fire torpedoes now, 48 nuclear-armed torpedoes. And a U.S. officer just said, there is something wrong. We have to check this out. Because some targets were in China. It couldn’t have been. And thank God, through multiple checks, this one nuclear war was also prevented. And then probably the most famous is the story of Colonel Petrov, who was sitting in the headquarters and had the message that intercontinental missiles were coming. And then he actually had to press the button because of the times of the flight. But he didn’t do it and again he saved the world from a nuclear war.

Milena Preradovic: I also wonder if it is not highly dangerous to think that peace can be achieved by cornering a nuclear power like Russia.

Oskar Lafontaine: This is a long-standing discussion. And here one of the few presidents I respect from the USA, and that is Kennedy, John F. Kennedy, said after the Cuban Missile Crisis, and all those who want to have a say and make decisions today should actually put this under their pillow: „You must never put a nuclear power, no matter who it is, in a situation where it no longer sees a way out that would be face-saving for it.

Milena Preradovic: Do you think a limited nuclear war in Europe makes sense for the nuclear powers?

Oskar Lafontaine: At least that was a discussion in the 80s in which I participated. It was just the fear that there are people in the U.S., but also in the Soviet Union, who play with such models. And that somehow makes sense in quotes. If you just could not avoid it or by an accident or whatever, if just a nuclear war would have started in Central Europe. At that time, one thought of Germany, especially with the many nuclear weapons that were stationed in Germany. Yes, then, of course, from Washington’s point of view, everything had to be done to prevent this war from spreading to the United States. And, of course, Moscow would have done the right thing to try to limit the war. And Klaus von Dohnanyi described this once again in his most recent book, „National Interests,“ which I appreciate very much, that he, as the person responsible for the German government, was present at a maneuver where the U.S. suddenly said, „Now we’re going to use nuclear weapons.“ So, this idea has been played with and is being played with. The proof is also the smaller and smaller nuclear weapons in quotation marks and smaller and smaller they are supposed to become, that they just have a lower destructive power and are then possibly used.

Milena Preradovic: So it’s a difficult situation. In your book, you miss Willy Brandt, the great SPD politician, more than once. What would Willy Brandt do now?

Oskar Lafontaine: He would rely on trust, he would negotiate. He knows, and that was his starting point, that only mutual trust can lead to peace. Incidentally, Kant also said this in his essay „Zum ewigen Frieden“ („On Perpetual Peace“). And that security can only be found together. And that is also the misconception of many discussions now about the Ukraine war, that security can be found against Russia. That is probably the prevailing doctrine now in Germany, but also in many European countries, in the U.S. anyway. And this is a big mistake. You cannot find security against any nuclear power in the nuclear age, especially if you constantly provoke it.

Milena Preradovic: At that time, Brandt decided in favor of détente against the will of the USA. What were the reactions of the Americans at that time?

Oskar Lafontaine: Well, it was clear that the Americans were not happy with it. At least now and then they said, „If we’re going to have détente, let’s do it ourselves.“ But you can see what that looks like now in the last few years. And for me a key was when a telephone conversation was published in which Kissinger Nixon told the president at that time, unfortunately the Brandt is not cancerous and that was after all a sign that they wanted the Brandt gone and did not agree with his policy. But if you look at today’s U.S. policy, which was similar back then, according to which the U.S. simply wants to dominate the world, you must of course realize that a policy like the one Willy Brandt wanted, that you just have peace in Europe, that it did not fit into this concept.

Milena Preradovic: You say that Germany is a vassal state of the USA. That means that the Americans dictate German policy. How does that work politically? Are there calls or is the influence carried out by the transatlantic associations? How does that work?

Oskar Lafontaine: First of all, of course, the transatlantic associations are very, very important. This is a real network that is maintained in Germany and throughout Europe, where politicians and journalists are also invited and aligned accordingly. That’s how I would like to put it. And then the U.S. has a huge propaganda department in the Pentagon, which of course has an impact throughout Europe. I didn’t want to believe the number, but it can be read by an editor-in-chief at Wikipedia that there are about 25,000 people who are doing US propaganda. And I know, as someone who has been observing this for decades, that this US propaganda is very effective and gets stuck in people’s heads, according to the motto or the insight of George Orwell: „If the lie is only repeated often enough, then it has become the truth“. And if you just hear for years that, for example, the USA has a defense minister, which is a first lie. The USA basically doesn’t need a defense minister, because the danger that, for example, Mexico or Canada will attack the USA, that is probably relatively small. The son needs a secretary of war, who leads and leads the US wars in the whole world. Then you just know that’s the first lie. Or if the budget of 800 billion $, which is evenly the multiple, which is about the Chinese of the Chinese war budget, they have 250 billion $ or the Russian of an international statistics about 60 billion $, that that is there for the defense, then one can only laugh. So it goes on endlessly. And all US wars were started with lies. One must never forget that.

Milena Preradovic: I think you have already experienced the propaganda, back then, when you were the Minister of Finance, you wanted, as you put it, to close the casino of the world financial markets. And that met with fierce resistance from Clinton, Blair and Schröder. And if I remember correctly, there was a pretty harsh media campaign against you at the time. Was that an orchestrated campaign?

Oskar Lafontaine: Yes, you could say that. But we don’t know to what extent the pack simply works. That is to say, that there is a mechanism whereby one party copies from the other and that one doesn’t want to be in the minority, and what mechanisms are at work. But it was already the case that I was fiercely fought against in Germany and made a figure of fun. Later on, I was pleased to see that the great heroes of the time, the Federal Reserve Chairman and the then U.S. Secretary of the Treasury, later had to admit in committee that they had been thoroughly mistaken. That is of no use to anyone anymore. And we still have this rule of the financial markets, which I was of the opinion even then was incompatible with democracy. As long as the financial markets determine many things in the world, we will not have a democratic society.

Milena Preradovic: Yes, the financial markets have actually not changed much since the last big crash. Do you expect another collapse?

Oskar Lafontaine: That can never be ruled out, because you don’t have an overview of the whole network, the whole system. So I don’t. And I’m sure the vast majority of those involved don’t either. And in this respect it can never be ruled out, because there are always new products, that’s what they call them, coming onto the market. So new construction is better to say, it is not just any commodity that is produced there. And these new constructions are not seen through by everyone and lead to further instabilities.

Milena Preradovic: Let’s come back to the USA. What are the goals of the U.S. for Europe and also in Europe?

Oskar Lafontaine: This is quite crucial, because this core thesis of my book does not appear anywhere to my knowledge, to my recollection. My core thesis is: The USA is the only world power. Nobody will deny that, if you look at the military budget and also the economic power. And there are enough US programs that say: „we want to remain the only world power“. And they don’t do that with peaceful means, but with the many interventions, which have recently been scientifically examined again in the US Congress. There are 291, I think. The Nachdenkseiten have published it recently, alone since 1991. Only the wars are known, the covert wars, the drone wars, all this does not fall at all. And such a nation that wants to assert its supremacy in this way can never remain a peace alliance. Nor can it afford to be a defensive alliance, because its actions necessarily have a destabilizing effect and always lead to war, as we have also seen in recent years.

Milena Preradovic: Exactly. And in your core thesis you go on to say, ergo, German and European foreign and defense policy must be fundamentally changed. What do you propose there?

Oskar Lafontaine: Yes, that the Europeans organize their own security. And in a public debate, people would immediately say, „Yes, but we need the United States. Without the U.S., we can’t defend ourselves.“ I ask against whom. If Russia has a military budget of 60 billion and the Germans and the French alone have significantly more, or the NATO partners in Europe 300 billion, then that’s just another lie. Of course, Europeans can also defend and organize themselves independently. By the way, I can’t see that the propaganda, which is being practiced everywhere, that the Russians are preparing to invade Europe then, that has any substance. The Russians have now learned that basically, when it comes to non-nuclear forces, they are relatively weak and that they are hardly in a position to somehow achieve their goals in Ukraine.

Milena Preradovic: If it is then about a European and also common German, European defense and foreign policy, would Germany then also have to leave NATO?

Oskar Lafontaine: That is a question that leads to erroneous conclusions, because NATO is still occupied with people believing that this is our security. No, we need a NATO, to take up the term, without the United States. Therefore, core thesis: „A defense alliance. That is what NATO is supposed to be, must not be led by an aggressive superpower claiming world domination.“ That can never work, has never worked. Let’s think of the war in Yugoslavia, if I take Europe, or let’s think of the many wars in the Middle East, where states were bombed to pieces and where there is great misery, for example in Syria. Or I’ll take Yemen now as well. And let’s remember that the U.S. already has this in its strategic documents. The next conflict is beginning, or will be with China, because China is the really big rival of the United States and it should be easy to understand that Europe must not allow itself to be involved in such conflicts. And it should be even more understandable for Germany, because we basically need two things that are now to be destroyed, especially by the adventurously changing Greens. Firstly, we need raw materials from Russia in order to be able to supply our industry without any problems in the future. And secondly: We also need the large and growing Chinese market.

Milena Preradovic: What about US bases like Ramstein in Germany? Would they have to be dismantled as well?

Oskar Lafontaine: Yes, that was the policy of Charles de Gaulle, whom I also mention in my book and who has always been my guide in recent decades. His core thesis was: A country must be able to decide for itself about war and peace. But if the U.S. has a military base like Ramstein, let’s stick with that, in a country and also conducts its drone war there, then it is ridiculous to claim that Germany is independent and sovereign.

Milena Preradovic: Yes, and then Germany is also a war party. Germany supplies weapons to Ukraine, is also a war party for Russia because of that. So what is the U.S. goal in Ukraine?

Oskar Lafontaine: That’s what you said. Sometimes the U.S. politicians are relatively open. The so-called Secretary of Defense, that is, the Secretary of War has said, yes, we want to wage war until the Russians are really exhausted and weakened. That is their goal. Casualties don’t matter. I will say this, you can see that in public communication. Sometimes you just get the horror when you listen to all this. And now there is a faint sign of hope that the impact of the Ukrainian anti-missile missile in Poland was not taken by the USA as an opportunity to spread the next war lie. They could have said: „We have verified information that this missile came from Russia“. And then the whole West would have taken our press, they would have all taken that, uncritically. And then they could have escalated further. Obviously, there are some considerations that you can’t go any further. After all, even in the new Congress, there is not without further ado in the United States the willingness, that is, in the House of Representatives, I have to be more precise, to continue these monetary expenditures that have been demanded and have flowed in recent months without further ado. So it may be that a rethinking is now slowly beginning.

Milena Preradovic: But the question is, is the U.S. spending money in Ukraine or are they also making a lot of money there?

Oskar Lafontaine: I don’t know that exactly, because I don’t know the payment flows myself. But knowing the U.S., especially the arms industry, they will not lend or give away weapons. That does not correspond to their ethos and they will earn a lot of money. And as I know the U.S. and have come to know in the last decades, when they try to collect as much money as possible from their allies. The Europeans haven’t really noticed that, for example, all the bomb wars that the U.S. is waging have to be paid for by them, because the U.S. simply watches as the refugees all have to be taken in and, of course, taken care of in Europe. I support this, we can’t leave these poor people alone, but the USA does almost nothing.

Milena Preradovic: But you say: „I support that“ is also a topic where you have to secure yourself very quickly nowadays, before you are immediately pushed somewhere again.

Oskar Lafontaine: That’s right, because it can be observed that society has changed very, very negatively. Because all those who, as we have seen in the Corona pandemic and now also in the Ukraine war, have a dissenting opinion are very quickly put in the corner as conspiracy theorists, as Putin friends, and I don’t know what else. This is a development that, in my view, has only really begun in recent years. And the highlight for me was, on the other hand, the awarding of the Peace Prize of the German Book Trade to a writer from Ukraine, who calls the Russians animals and vermin and whatever else in his book and says that the pigs should roast in hell. And then people like Claudia Roth or the SPD chairwoman Esken sit there, Göring Eckardt too, and act as if they were listening to a poetry lecture. So one is actually only still stunned that those, which fought in former times fascistoid idioms, as left-liberal, as genuine left-liberals today evenly the supporters of such idioms are. Worse idioms. This is Nazi language, which I have just mentioned, and this also includes the words of our Foreign Minister Baerbock that our measures are ruining Russia. So whoever wants to ruin such a country must exclude the people from his fantasy, because otherwise he could not say such things.

Milena Preradovic: Yes, we have such an Orwellian inversion of language and thinking. You yourself have already been called a left-wing right-winger by the Frankfurter Rundschau. Whatever that is supposed to be. And debate is somehow no longer possible. So also debate and discussion with dissenters. When you met Sarrazin for a fireside chat, your party at the time, Die Linke, freaked out, you might say. So along the lines of „You can’t talk to people like that.“ But I ask myself, if we can’t talk anymore, that is, if we can’t exchange the different opinions, then it’s not a debate. And I also ask myself: What kind of society do you think we’re walking into right now?

Oskar Lafontaine: Yes, it’s an authoritarian form of society. That’s why I spoke of a fascist language. The debate with Sarrazin, for example, was a book presentation to which Peter Gauweiler invited me. I have been friends with him for many years, but we don’t have the same opinion on all issues. This idiocy has to be said today.

Milena Preradovic: Yes, you don’t have to.

Oskar Lafontaine: Yes, I’m just saying, but unfortunately this is a sign of how limited our world has become. And I also went there in order to strongly contradict Thilo Sarrazin’s theories about the genetic stupidity of others. But he didn’t do that and to my surprise he even spoke out against the wars of intervention of the USA and the Federal Republic. I could not disagree with him.

Milena Preradovic: That’s exactly what he was resented for. You just mentioned Germany’s energy security. There is an astonishing silence about the attacks on the Nord Stream One and Nord Stream Two pipelines. You write in your book that the U.S. is the culprit. What makes you so sure?

Oskar Lafontaine: Yes, good. There’s the old question in such incidents, where the first thing you think about is, who could it have been? Cui bono? Who benefits from the whole thing? After all, the U.S. has already achieved its political goals in a big way. They have incited Europeans and Russians against each other, which has been the goal of US policy for 100 years, as we know from Stratford. They have replaced the good Russian gas, which is also more environmentally friendly and cheaper, with LNG gas. In Europe, the US is now the biggest supplier, so it’s a huge business. They have put their arms industry in place, so huge sales, which now the U.S. arms industry has. So they have more or less achieved a lot of their goals. But ultimately, where is this all going to go? And how else are they going to get a handle on it? And that is why I have to say that there is no way around the fact that we are now calling for a cease-fire and peace negotiations. And as far as the leadership is concerned, no one needed to ask, that’s what Biden said. He said, „we’re going to make sure this thing doesn’t work anymore.“ Next to him stood a chancellor who looked like a beaten dog and looked down. This showed, after all, that Europeans have become pitiful vassals of the USA.

Milena Preradovic: In your book you also wrote that it was not the first time that Ronald Reagan had ordered such an act of sabotage. That was on a Soviet pipeline, wasn’t it?

Oskar Lafontaine: Yes, that was, that was in ’82, you forget a lot of things. That was certainly reported at some point, albeit with a time lag. I’m referring to the Washington Post, and they supplied software, the U.S., which caused the pressure in the Russian Siberian gas pipeline to continue to rise. And then it exploded. So they are repeat offenders in this case, and you have to imagine that, that proves my thesis. An aggressive military power, world power that wants to dominate the world, can never lead a defensive alliance. And that also proves my long-standing demand that the U.S. facilities must disappear from German soil, as de Gaulle correctly recognized for his country decades ago, because the moment there are facilities here, you mentioned Ramstein, that one of the most important facilities, we are always a party to the war.

Milena Preradovic: Germany is currently in a major crisis. Inflation, energy prices, companies are moving or closing. And you speak of the most stupid federal government since the founding of the Federal Republic. What do you think smart German policies would look like now?

Oskar Lafontaine: Well, by solving the most important problems and the question: How can I get gas prices down? Now they are falling again, but the question is how long this will last. In any case, LNG gas, i.e. American gas from the U.S., will be more expensive than Russian gas, which, by the way, is now also flowing into Europe, albeit liquefied over all the world’s oceans, and so on. France has become one of the big customers, the Spaniards anyway. This is all so mendacious and so confused. Only the most stupid government of Europe has not noticed all this apparently yet. Only what would be done? One would take up negotiations with Russia to have again gas supplies, that would be the first. And one would say to the Greens, for example: „Either you stop in the name of the USA to start now also still constantly your war with China or an economic war with China“. We need a good economic relationship with China, especially German industry. So that would have to be stopped and then some things would change.

Milena Preradovic: Yes, because so you also ask yourself whether there is enough energy and gas at all. The USA have already said: „yes, but we don’t supply too much, we need it ourselves“. Qatar has also declined, I don’t know what Azerbaijan has said, but it could be that there is not enough. Not to mention the price, right?

Oskar Lafontaine: Yes, of course that is possible. We have a growing world population. We have just „celebrated“ in quotation marks, 8 billion inhabitants with an upward trend. Yes, they all need energy, and it has to come from somewhere. But energy supplies are finite. We have not yet invented the machine that runs endlessly. In this respect, if you only look at the globe, then you have to realize that without Russia’s huge reserves, we would not be able to maintain prosperity in Germany and what German industry needs.

Milena Preradovic: That means that without Russian energy, Germany will become impoverished?

Oskar Lafontaine: Yes, that is a high probability. It may be that we will find a way out here or there for a short time. But the way out is already apparently not possible, because I said that through other European countries that Russian energy is of course much more expensive. Russian gas will come back to Germany, you just grab your brain.

Milena Preradovic: Yes, and the most important project of this government is yes the fight against climate change, so the energy transition. Now, some of my interview partners have already said that it relies on cheap Russian oil and is not even possible without that. Do you agree with that?

Oskar Lafontaine: Cheap Russian gas, in order to have gas-fired power plants as a temporary solution, that was also Green Party policy for a long time. I have to keep coming back to them, because I originally sympathized with them and am stunned by what has happened. So now the Greens prefer coal-fired power plants and nuclear power plants. Of course, because that’s the way the world is. It would be quite simple, they have to get gas from Russia again. But it comes still something else, why the Greens are unsuitable to the climatic rescue in the world to contribute. They are systematically agitating against Russia and China on behalf of the USA. And how are we supposed to stabilize the world climate without Russia and China? I haven’t figured that out yet.

Milena Preradovic: Nah, I understand. We can draw the conclusion: The government in Germany is negligently endangering prosperity and then yes now gives the benefactor with aid packages worth billions. Question to the former finance minister: Can that work?

Oskar Lafontaine: You can do that for a while, but you can’t do it forever. At some point, it will stop, and that’s why it’s the wrong way to go. And I have already mentioned the right way. It would be much better to stabilize gas prices and get them down.

Milena Preradovic: How do you actually judge the political class of ministers like Baerbock, Habeck or Lindner?

Oskar Lafontaine: Yes, well, I have to be careful not to say: „it was nicer in the past“ or „everything was better“, but when I think about it, you said „Baerbock“, that we once had foreign ministers like Brandt or also like Genscher, then I don’t know how someone who for me always comes across like a headmistress who rattles off something that the Pentagon has written down. Or Habeck, who certainly, I can’t judge, may well have qualities as a philosopher or writer, but economically he has little idea, as you’ve seen in some interviews. And if Lindner is now just chanting down at the European level: „We need a stability pact“ and whatnot, and doesn’t recognize that the European states are in need at the moment and that they need a somewhat more flexible – you’ve done quite a bit – more flexible attitude on the part of the Federal Republic, then that’s a problem. Because what is part of my concept is a close cooperation between Germany and France. Otherwise, Europe will not be able to develop a different policy that will make us independent of the United States, independent of Russia, independent of China.

Oskar Lafontaine: In other words, taking on a mediating role between the rival world powers. But to do that, you need a good relationship with France. And if you listen to what’s happening there, and I’ve been a great supporter of Franco-German friendship for decades, you’re disappointed. It has to be said that the people who are acting now have no feeling for French culture. I put it that way deliberately. This has been the case for quite some time. The last chancellor who had to be given credit for this was Kohl. Then it got thinner and thinner. Kohl had at least one level of access to French culture as a Rhineland-Palatinate native. I also noticed that in many encounters. After that, it became tighter. Even Schröder realized that it was necessary to coordinate with Chirac, for example on the Iraq war. That was one of his important decisions. But he did it together with France. And Mrs. Merkel already did not have a full relationship with France, and now that has become even thinner. Because you can see that the French are keeping their distance. So when Macron says, for example, „Germany is isolating itself.“ Then he doesn’t say that just like that….

Milena Preradovic: But what are the core problems between Germany and France? Where do the Germans not see the French culture correctly?

Oskar Lafontaine: Well, I think that you have to know that the French are perhaps even more sensitive than everyone else when it comes to uncoordinated steps, because the French want to be on an equal footing with the Federal Republic of Germany, despite its stronger economic weight. And that’s why a man like Helmut Schmidt always told me during the talks we had: „I always let Giscard,“ the then French president, „walk 2 meters in front of me. You have to make appropriate advances to the French. They don’t know all that anymore. It’s more an atmospheric matter. La Grande Nation does not want to be seen as an appendage of Germany. And if, for example, financial or military decisions are made without cooperation with France, then that is simply a politically enormous stupidity.

Milena Preradovic: France is relying very heavily on nuclear power and nuclear power plants. They are also building new ones now. What do you think about nuclear power? Would it be an alternative for Germany?

Oskar Lafontaine: I have always opposed nuclear power in its current form, i.e., electricity generation in its current form, and I don’t think it’s justifiable because, if it fails, it makes entire landscapes uninhabitable forever. There are now newer developments, I’ll say it simplified, smaller reactors, that was already in my youth, but they have not come to the development, so if they burn out, now I say, devastate a sports field, to make it understandable. That is then a completely different thing, if one comes to such solutions. Or if we really succeeded in developing a fusion reactor or whatever, which would then have different consequences in the event of failure. That’s what it’s ultimately about. It’s not about rejecting nuclear power generation, it’s about rejecting power generation that, in the event of failure, would make entire landscapes uninhabitable forever. And I’m going to bring this back to our initial topic of the Ukraine war. These are dirty bombs in the respective country. The nuclear power plants. If they are not sufficiently stabilized against large bomb attacks, then you only need to drop bombs on the power plants, then you already have a kind of nuclear war.

Milena Preradovic: We have just talked about the ministers Baerbock, Habeck and Lindner. Let’s talk about Chancellor Scholz for a moment. I have the impression that he is a driven man. That’s my impression from watching him over the last few months. You’ve known Scholz very well for a long time. How do you see him and his current situation?

Oskar Lafontaine: Well, I haven’t known him as long or as well as you imply in your question. When I was chairman of the SPD, he played practically no role. So there was no close cooperation with him in any form. But I have exactly the impression you have. He is a driven man. I don’t know what drives him and for what reasons, of course. But my impression, you can only speculate, I don’t want to do that, is that he is a driven man. You can see that he hesitated at the beginning when it came to arms deliveries. But when the pressure became too great from the weapons fools in the German Bundestag, but above all from the U.S., then the deliveries were made. And as I said, a chancellor who stands next to the U.S. president and listens to him say: „I’m just going to take the lead from you and I’ll make sure that there’s no more flow“. Yes, what to make of that?

Milena Preradovic: Yes, difficult. You don’t want to speculate, but there is speculation that this chancellor may also be open to blackmail.

Oskar Lafontaine: That is possible, but one can only speculate about that.

Milena Preradovic: One can only speculate. So the keyword is Cum Ex. But speaking of which, do you actually know Putin personally?

Oskar Lafontaine: No, I don’t know him. The last Soviet head of state I met was Gorbachev. And that’s why in some discussions, where some Greens or whoever accuse me of being a Putin-understanding person, I say: „No, I’m a Gorbachev-understanding person. I understood that this man loved the world, loved life and wanted peace. And that’s why I considered him and consider him a great statesman. The fact that he did not achieve his goals in this world is, among other things, also due to the fact that he had invested too much trust in the USA, which had promised him not to expand NATO to the East and then brutally disregarded this promise. There are always and have been U.S. politicians who are reasonable who have warned against this. The most important probably in the foreign policy discussion is George Kennan. That was sort of the grand master of U.S. diplomacy in the last century. He said, „if you do this, militarism and nationalism will increase in Eastern Europe, especially in Russia.“ And you can observe it now. And when you read that not only in the West, I have mentioned a few things, but also in Russia a language is entering, also in the television discussion, which can only be called fascistoid, then Kennan has foreseen exactly what is happening.

Milena Preradovic: You just mentioned that the U.S. has moved closer and closer to Russia, also with missiles, with the eastward expansion of NATO. Do you have any understanding for the fears of the Russians or maybe even for this war that Putin has started?

Oskar Lafontaine: I think the war is a big mistake and it is simply also a breach of international law, etc., etc. But it was understandable that the Russians warned for 20 years not to come too close to the Russian border with NATO military facilities. Gorbachev dreamed that the Russians would join NATO. And others, even Yeltsin, Putin talked about it once. Everything was rejected, because the US militarism does not want that. So the Russians kept coming up. And when they have seen that more and more US military facilities have been pushed to their border and especially missiles that reach Moscow within minutes are now to be installed, then you have to understand that they have been desperately looking for a solution. After all, the Cuban Missile Crisis showed that. In the Cuban Missile Crisis, the USSR wanted to station missiles on Cuba. They would have reached Washington in a short time. And of course Kennedy, the USA said at that time: „we will not accept that in any case“. From my point of view, this is completely understandable. At that time, we were left in the dark about the fact that US missiles had previously been stationed in Italy and, above all, in Turkey, which could also reach Moscow within a very short time. In this respect, the Russian deployment was a reaction. But the western propaganda, today one would say lying propaganda, has suppressed this. This came out much later, so that even I, as a student, was of the opinion that the Soviet Union was the culprit. But at that time it was already clear that the USA, for understandable reasons, does not accept that the Russians install missiles in their vicinity, which leave no warning time. And therefore the USA and if the USA does not do it, the Europeans should understand that they cannot station missiles on the border of Russia or near the border of Russia, I am thinking of Poland or Romania, which do not allow an appropriate warning time.

Milena Preradovic: You have already said it yourself, „The U.S. is the world power that wants to remain the only world power, both militarily and economically.“ Is Europe or Germany also a competitor for the USA?

Oskar Lafontaine: Yes, that is first of all inherent in the economy. Everybody competes with everybody, that’s how I would put it. And then the individual states make location policy. They try to improve the conditions for the domestic economy. And the U.S. has always seen it that way. The U.S., the Anglo-Saxons in general, are even more radical when it comes to the market economy than the Europeans, for example, where the idea of the welfare state was much more firmly anchored. So, of course, the U.S., I have to say, American is already a language that we should not really use, because there are many Americans who have nothing to do with it. So the U.S. has always seen Europe as a competitor.

Milena Preradovic: But you say yourself: „Ami go, it’s time to go“. That’s the name of your title. It also means that the U.S., let’s say, would also basically see a friendship between Germany, Europe and Russia as a problem for its supremacy.

Oskar Lafontaine: Yes, that’s the famous principle of divide et impera. After all, that’s nothing new. And the U.S. has always proceeded according to this motto. And they also write it in individual essays or papers. And I mean, if you say: „Yes, the Russians have started a war there“, so already in 1997 Brzezinski published this famous book, „The Only World Power“, in which he said: „To remain a world power, we have to weaken the Russians, sure. But we just have to establish Ukraine as a vassal state.“ That’s how long ago it was and that’s how long the pre-war lasts. By the way, it is also a mistake to believe that all this sanctionitis only started on February 22 of this year. I also point this out in my book: Already in 2017, the U.S. parliaments, i.e. the House of Representatives and Congress, passed a law that says: „We have to sell our energy everywhere and push back the other energy“. And they specifically just targeted Nordstream two. So for so long now, the U.S. has been trying to sell its stuff in Europe, so above all the LNG gas. Trump in particular has repeatedly made obscene statements in this regard. And LNG gas in Europe means that you have to accept, by order of the hegemon, that you have worse prices than we do.

Milena Preradovic: Yes, great idea. Last but not least: There are rumors that your wife Sahra Wagenknecht wants to found her own party. She herself has hinted at it. Can she count on your active support?

Oskar Lafontaine: Well, only my wife has anything to say about this. I have nothing to say at home.

Milena Preradovic: I only asked you about your active support, not about the party.

Oskar Lafontaine: I gave you a comprehensive answer. We currently have a party spectrum that obviously does not take into account the wishes of many voters. Hence the tremendous increase in voter abstention. And all parties should think about that. But you can also boil it down to the formula, to two things: We need a party again that really consistently stands up for peace in the Bundestag. In my time as SPD chairman, that was clearly the SPD. And in the beginning, that was also the Left Party. And we need a party that consistently stands up for social justice, that is, for a real welfare state. And that means, in concrete terms, for a kind of unemployment insurance and unemployment assistance again, and not with all these substitute solutions, which are basically the brainchildren of neoliberalism. And the question is really how long this will continue to go on, ignoring the wishes of large parts of the population.

Milena Preradovic: Hm, that sounds like a new party to me. I am curious. Thank you very much, Mr. Lafontaine, for this classification of this really difficult world situation. Thank you very much for being there.

Oskar Lafontaine: Thank you very much.

Milena Preradovic: Well, people, supervised thinking doesn’t help. We can rely neither on politics nor on the media, but only on our head. Inform ourselves on all sides and then form our own well-founded opinion. Even if that is sometimes quite uncomfortable. But if we don’t do it, it will be even more uncomfortable. I wish you a good time. See you soon.