Milena Preradovic: Knapp ein Jahr ist es her, dass Russland die Ukraine angegriffen hat und ein Ende des Krieges ist nicht in Sicht. Im Gegenteil, keine Seite scheint Frieden zu wollen. Hört man den ukrainischen Diplomaten Andrij Melnyk, dann ist der Krieg erst beendet, wenn Russland am Boden liegt wie Deutschland 1945. Nur wie sieht dann die Ukraine aus? Hört man Außenministerin Baerbock, die Deutschland ja schon im Krieg gegen Russland wähnte, dann retten Waffen sogar Leben. Die Zeiten deutscher Entspannungspolitik sind vorbei. Wer heute nach Frieden ruft, nach Verhandlungen wie Sahra Wagenknecht und Alice Schwarzer in ihrem Manifest, der wird von deutschen Medien und sogenannten Experten als gewissenlos, amoralisch und verlogen beschimpft. Verrückt und gefährlich. Sind wir vielleicht schon mittendrin im Dritten Weltkrieg? Und was müsste es für Konsequenzen geben, wenn die USA wirklich die Nordstream Pipelines gesprengt haben? Auch darüber sprechen wir. Jetzt in Punkt Preradovic. Hallo Oskar Lafontaine.

Oskar Lafontaine: Hallo.

Milena Preradovic: Ich stelle Sie kurz vor. Sie sind Diplomphysiker, Politiker, Publizist und Buchautor. Sie waren 1990 Kanzlerkandidat der SPD, von 1995 bis 1999 SPD Vorsitzender. 1998 wurden Sie Finanzminister im Kabinett Schröder, traten dann aber ein halbes Jahr später nach Streit um den inhaltlichen Kurs zurück, gaben ihr Bundestagsmandat auf und den SPD Vorsitz zurück. 2005 traten sie dann aus der SPD aus, gründeten die Wahlalternative WASG, die zusammen mit der PDS 2007 zu Die Linke wurde. Dort waren sie mit Gregor Gysi Fraktionsvorsitzender und mit Lothar Bisky Parteichef. Ab 2009 haben sie sich schrittweise aus der Bundespolitik zurückgezogen und waren dann bis letztes Jahr Fraktionsvorsitzender der Linkspartei im Saarland. Im März 22 sind Sie aus der Partei ausgetreten. Wir haben vor zwei Monaten über Ihr Buch “Ami, its Time to go: Plädoyer für die Selbstbehauptung Europas” gesprochen. Angesichts des weiter eskalierenden Krieges und der neuesten Entwicklungen in der Ukraine haben Sie das Buch ergänzt. Aber jetzt müssen wir natürlich erst einmal über Nordstream sprechen, denn Sie haben ja damals, vor zwei Monaten, schon gesagt, dass die USA die Nord Stream Pipelines zerstört haben. Jetzt hat das auch der hochdekorierte US Journalist Seymour Hersh bestätigt. Aber es gibt keinen Aufschrei bei uns gegen die USA, sondern ein mediales Bemühen, den Pulitzerpreisträger zu diskreditieren. Und jetzt ist das Thema medial auch schon wieder vom Tisch. Müsste es eigentlich Konsequenzen aus diesem Anschlag geben, wenn es so ist, dass ein NATO Land die Energiesicherheit eines anderen NATO-Lands angegriffen hat?

Oskar Lafontaine: Ja selbstverständlich. Und das ist ja auch das Thema meines Buches. Wir können nicht mit einer Weltmacht verbunden sein in einem Bündnis, die keine Probleme hat, eine zentrale Energieversorgungsleitung zu zerstören. Das müsste eigentlich jedem einleuchten. Und deshalb ist es wirklich beschämend, was in Deutschland passiert. Die Regierung duckt sich weg, sie unternimmt nichts und die Medien machen genau das, was sie in Ihrer Anmoderation gesagt haben. Sie versuchen, den renommierten Journalisten Seymour Hersh zu diskreditieren, obwohl der ja in den vergangenen Jahren bewiesen hat, dass er immer wieder Dinge ans Tageslicht gebracht hat, die sonst verheimlicht worden wären. Aber wir brauchen ja gar nicht auf irgendjemanden Bezug zu nehmen. Der US Präsident hat es selbst gesagt: “Wir werden die Leitung zerstören” und deshalb ist es für mich immer ein großes Wunder mit anzusehen, wie deutsche Journalisten und Politiker Klimmzüge machen, um diese Selbstverständlichkeit in Abrede zu stellen. Also die Kernfrage bleibt: Sind die USA im Bündnis mit den Europäern der richtige Partner? Und ich sage Nein. Aus einem einfachen Grund: sie wollen die Rivalität mit Russland und China bis zum Extrem treiben. Sie wollen immer wieder neue Konflikte anzetteln und wir dürfen uns in diese Konflikte nicht hineinziehen lassen.

Milena Preradovic: Als Biden gesagt hat, dass er die Pipelines zerstören möchte damals, und dass er auch gesagt hat, dass sie das können die USA, stand Scholz daneben und hat etwas betreten geguckt. Manche sagen, er hat gelächelt. Ich weiß nicht genau. Glauben Sie, dass Kanzler Scholz in diese Aktion, in diesen Angriff, dass er davon wusste, dass er auch vielleicht beteiligt war?

Oskar Lafontaine: Das weiß ich natürlich nicht. Ich meine, wenn er davon gewusst hätte und nichts unternommen hat, um das zu verhindern, dann müsste er sofort zurücktreten, wenn sich das herausstellen würde. Denn mit Wissen des Kanzlers kann er nicht eine zentrale Versorgungsleitung Deutschland zerstört werden. Also ich gehe mal in seinem Interesse davon aus, dass er davon nichts wusste. Was mich gestört hat war, dass er eben nicht sofort widersprochen hat und gesagt hat: “Über unsere Energieversorgungsleitungen entscheiden wir selbst, nicht der Präsident der USA.”

Milena Preradovic: Ja, es ist verrückt, dass er sich eigentlich gar nicht dazu äußert. Kanzlerin Merkel hat damals bei dem NSA Abhörskandal zumindest noch gesagt “Abhören unter Freunden geht gar nicht”. Das vermisst man von Olaf Scholz auch. Sie haben die Medien und die Politik, die sich jetzt wegducken, Feiglinge genannt. Feige vor den USA. Aber wovor haben die Angst?

Oskar Lafontaine: Das wüsste ich auch gerne. Wir leben ja in einer Demokratie. Und man kann ja nicht davon ausgehen, dass jeder, der sich kritisch äußert, Nachteile erfahren wird. Es ist wahrscheinlich dieser ständige Prozess, der seit Jahren zu beobachten ist, dass wir mehr oder weniger die US Politik nachbeten und vielleicht irgendwie eine Angst vor dem großen Bruder, er könnte doch vielleicht ungehalten werden. Ich weiß es nicht. Auf jeden Fall, solange wir uns so verhalten, sind wir kein souveräner Staat, sondern ein Vasall, dessen führende Politiker und Journalisten mehr oder weniger den Vorgaben der Führungsmacht folgen.

Milena Preradovic: Wann hatten das angefangen? Können Sie das an irgendeiner Person festmachen?

Oskar Lafontaine: Ach, das hat ja schon angefangen bei der Gründung der NATO. Um das noch mal zu sagen: Damals hat man ja gesagt, “Wir wollen die Russen draußen halten, Wir wollen die Amerikaner drin haben, die Deutschen klein halten”. Und am Anfang war das nach dem Zweiten Weltkrieg ja auch verständlich, dass die so gedacht haben und so gehandelt haben. Aber im Laufe der Jahrzehnte hätte Deutschland ja eine größere Selbstständigkeit entwickeln müssen. Das gab es ja auch zu Zeiten des Kanzlers Willy Brandt, der seine Ostpolitik, wenn man so will, seine Friedenspolitik mit Russland nicht mit Zustimmung der USA machen konnte. Aber er hat sie trotzdem gemacht. Und es gab auch schon früher Gasleitungen und Diskussionen um Gasleitungen. Und Helmut Schmidt als Bundeskanzler hat damals gesagt: “Die Amis können noch so viel klagen, wir werden das Ding trotzdem durchziehen und wir werden es machen”. Und das hat ja der deutschen Wirtschaft, der europäischen Wirtschaft auch extrem genutzt. Und selbst Gerhard Schröder hat als Bundeskanzler gesagt: “Ich mache den Irakkrieg nicht mit.” Es hat ihm ja auch sehr viel Widerspruch eingetragen, auch den Zorn Washingtons. Aber das zeigt ja, dass deutsche Bundeskanzler anders handeln können. Und insofern müsste Scholz und müsste die gesamte Bundesregierung, müsste auch der gesamte deutsche Journalismus endlich einmal den Mut haben, die Amis auf die Anklagebank zu setzen, weil sie eine zentrale Versorgungsleitung Deutschlands zerstört haben.

Milena Preradovic: Ich hatte Sie ja letztes Mal schon gefragt, ob sie sich vorstellen könnten, dass Scholz vielleicht erpresst wird aufgrund seiner Verwicklungen in Cum Ex oder Wire Card, diese Skandale. Sie haben damals sehr ausweichend reagiert. Diesmal haben Sie es selber in Ihrer Erweiterung im Buch geschrieben, dass sie das befürchten könnte oder dass das möglich sein könnte. Das heißt, ein Kanzler, ein erpressbarer Kanzler kann sich ja im Grunde gar nicht wehren, oder?

Oskar Lafontaine: Ja, gut, dass die Amerikaner immer wieder versucht haben, deutsche Politiker zu erpressen, ist bekannt. Das begann ja vor allen Dingen nach dem Kriege mit Wissen über Nazi Beteiligung dieser Politiker, wie weit sie in der NSDAP waren, welche Rolle sie hatten. Das wurde ja dann auch immer thematisiert. In den letzten Jahren wurde einmal von dem Beauftragten für die deutsch amerikanischen Beziehungen, Weidenfeld, im ZDF gesagt: “Immer wenn es in schwierigen Fragen Differenzen gibt, dann kommen Geheimdienstinformationen auf den Tisch.” Insofern wird natürlich darüber spekuliert, ob Scholz erpressbar ist durch seine Verwicklung in den Cum Ex Skandal, also die Hamburger Warburg Bank und dann auch WireCard. Aber es gibt keine Beweise, insofern kann man nur spekulieren. Und ich habe dann das auch so formuliert, dass das Spekulation ist. Aber sagen kann man, ein deutscher Bundeskanzler muss sich so etwas nicht gefallen lassen, was Biden da bei dem Termin vorgeführt hat.

Milena Preradovic: Ja, vor allem, weil er ja eigentlich auch wissen müsste, was Sie schreiben. Sie haben den prominenten US Geostrategen George Friedman zitiert und der hat 2015 gesagt, ich zitiere: “Das primäre Interesse der USA, wofür wir seit einem Jahrhundert Kriege führen Erster und Zweiter Weltkrieg und Kalter Krieg waren die Beziehungen zwischen Deutschland und Russland. Weil vereint, sind sie die einzige Macht, die uns bedrohen kann. Und unser Interesse war immer, dass das nicht eintritt.” Das ist klar, deutsche Technik, russische Rohstoffe, das könnte was zusammen. Aber dann frage ich mich, was hat Deutschland für einen Vorteil, sich so an die USA zu binden?

Oskar Lafontaine: Ja, die meisten glauben wohl, das ist die mächtigste Militärmacht. Und solange wir mit dieser mächtigsten Militärmacht verbunden sind, haben wir einen guten Schutz. Und es ist ja auch so, dass eben seit Jahrzehnten immer wieder gegen die Russen gehetzt worden ist. Es wurde ja immer in der Zeit des Kalten Krieges jedem eingebläut, dass eben Russland der Erzfeind ist. Und diese Erziehung, möchte ich einmal sagen, die ich ja auch genossen habe, die scheint bei vielen immer noch zu wirken und seitdem die Gefahr besteht, dass Russland und Deutschland sich annähern, seit dem Fall der Mauer beispielsweise ist ja dann der Versuch unternommen worden, diese Annäherung mit allen Mitteln zu verhindern seitens der USA. Und die USA haben ja auch, darauf weise ich in der neuen Ergänzung hin, eine riesen Propagandaarmee von 27.000 Mitarbeitern des Pentagons. Ich wiederhole die Zahl, ich wollte sie nicht glauben: 27.000 Mitarbeiter des Pentagons, die immer wieder die US Sicht in allen Ländern verbreiten und wie viel davon in Deutschland sind und bezahlt werden, wissen wir ja nicht. Und insofern ist es eben so, dass diese Propaganda “der Russe ist der Böse und der Westen ist gut”, ja, jetzt auch im Ukraine-Krieg wieder durchschlägt. Allerdings freue ich mich, dass doch die Hälfte der Bevölkerung zumindest nachdenklich geworden ist und die ständigen Waffenlieferungen ablehnt und einen Friedensschluss will, weil sie ja auch weiß, dass die Gefahr besteht, dass der Krieg auf Europa übergreift. Und jede Regierung wäre doch in der Verantwortung, alles zu tun, wirklich alles zu tun, dass der Krieg sich nicht ausweitet und eben auch auf Deutschland übergreift. Und deshalb eben das Plädoyer für einen Waffenstillstand und für Friedensverhandlungen.

Milena Preradovic: Genau zum Manifest Ihrer Frau und von Alice Schwarzer kommen wir auf jeden Fall auch noch. 27.000 Propagandisten sind unterwegs und haben mehr als 4 Milliarden $ oder Euro zur Verfügung. Das ist schon verrückt. Damit kann man eine Menge anrichten. Wenn man sich die Ergänzung in Ihrem Buch durchliest, dann muss man sich auch fragen, welche Rolle Deutschland überhaupt jetzt noch in der NATO spielt. Sie schreiben von einem Washington-London-Warschau-Kiew-Block plus die baltischen Staaten. Und die agieren im Grunde, man könnte fast sagen ein bisschen feindselig gegen Deutschland. Warum?

Oskar Lafontaine: Ja, weil sie eben von den USA vereinnahmt worden sind und weil es da auch Ressentiments gibt. Also man denke an Polen. Dass Polen noch Ressentiments gegenüber Deutschland hat, wäre zumindest nachvollziehbar. Und insofern nehme ich eine Formulierung auf, die eben der französische Intellektuelle Emmanuel Todd als erster gebraucht hat. Aber ich habe das schon länger gesehen. Die Osteuropäer werden am Gängelband der USA durch die Manege geführt und sie vertreten immer die US Positionen. Und das ist ein Problem für Europa überhaupt und deshalb muss zumindest mal das diskutiert werden, wozu das führen könnte. Da gab es ja immer schon weitreichende Vorschläge zu neuen Waffenlieferungen und wer wehrt sich dagegen? Und das können nur Deutschland und Frankreich zusammen sein. Sie sind stark genug, das zu tun. Die haben die Möglichkeiten, das zu tun. Und deshalb ist das auch ein entscheidender Gesichtspunkt meines Buches zu sagen Deutschland und Frankreich, jetzt wacht endlich auf und macht eine eigene Friedenspolitik, eine eigene Sicherheitsarchitektur in Europa. Es ist ein Märchen zu sagen nur die USA können uns schützen. Deutschland und Frankreich haben gegenüber Russland mehr Bevölkerung und mehr Wirtschaftskraft also und mehr Militäretat, wenn man sie beide summiert. Insofern kann können Deutschland und Frankreich eine eigenständige Sicherheits und Friedenspolitik in Europa durchsetzen. Und das ist jetzt dringend geboten. Nachdem man sieht, wie Emmanuel Todd auch richtigerweise sagt, wie Deutschland und Frankreich an die Wand gedrückt werden und wie eben diese Osteuropäer im Bündnis mit den USA jetzt die Politik gegenüber der Ukraine bestimmen.

Milena Preradovic: Macron hat ja schon mal so einen Vorstoß gemacht, auch in der EU für eine gemeinsame Sicherheitspolitik und hat aber aus Deutschland keinen Beifall geerntet.

Oskar Lafontaine: Ja, das ist das große Problem, dass er bisher keinen Ansprechpartner hatte in Deutschland. Das galt für Merkel, und das gilt eben jetzt auch für Scholz. Deswegen habe ich auch Schröder verwiesen, die ja versucht hat, mit Chirac zusammen eine Gegenposition damals zu Bush aufzubauen. Das ist ja dann auch gemacht hat. Das zeigt, es geht, wenn man es will. Aber in den letzten Jahren hatte leider Macron, der auch in der Tradition des Gaullismus steht, also für eine souveräne Politik Frankreichs und Europas eintritt, kein Bündnispartner in Deutschland. Offensichtlich sind zurzeit Leute am Werk, die zu ängstlich sind, um eine eigenständige deutsche Politik zu vertreten.

Milena Preradovic: Und der Druck auf Deutschland? Der ist ja unheimlich groß, immer mehr Waffen an die Ukraine zu liefern, also stündlich, täglich, als gäbe es eine Verpflichtung Deutschlands, diese Waffen zu liefern. Können Sie das nachvollziehen?

Oskar Lafontaine: Nein, das kann ich nicht nachvollziehen. Zumal es ja eine andere Überlegung geben müsste, die in der deutschen Debatte leider keine Rolle spielt. Also wir haben Gorbatschow vergessen, der war ja auch Russe. Wenn man die Russen also so dämonisiert und so zum Feind erklärt, wie das in den letzten Monaten geschehen ist, dann stellt sich die Frage: Haben die Deutschen alles vergessen, was sie Gorbatschow zu verdanken haben? Und dann kann man auch sagen: “Wir haben doch eben die Schuld historisch auf uns geladen. 27 Millionen haben ihr Leben verloren. Bürger der Sowjetunion damals, darunter eben auch Russen und Ukrainer”. Aber Millionen haben ihr Leben verloren aufgrund des Vernichtungskrieges von Hitler. Daraus muss man doch moralisch die Schlussfolgerung ableiten: “Wir liefern keine Waffen mehr, mit denen Menschen getötet werden, die in diesen Ländern leben, in diesem Fall also die Russen”. Das heißt, wenn man schon für Waffenlieferungen plädiert, dann muss man doch die deutsche Schuld sehen und darf nicht eben dazu beitragen, dass die Russen in ihren Überlegungen jetzt wieder zu dem Schluss kommen “Den Deutschen kann man überhaupt nicht trauen. Es war falsch, dass wir ihnen die Friedenshand gereicht haben.” Das ist doch alles eine ganz fatale Entwicklung. Wie gesagt, Gorbatschow ist für mich eben ein Vorbild gewesen der damaligen Zeit. Er hat ja wirklich auch Abrüstungsverträge auf den Weg gebracht, wesentlich auf den Weg gebracht, weil er eben bereit war, auch Vorleistungen zu bringen. Und deshalb sage ich immer: “Ich bin kein Putinversteher, aber ich bin ein Gorbatschowversteher bis zum heutigen Tag.” Nur eben Frieden und Abrüstung zeigen den Weg in die Zukunft und nicht das, was wir derzeit erleben.

Milena Preradovic: Ja, aber die Ukraine sieht es natürlich genau andersrum. Die sagt im Grunde, dass Deutschland die Verpflichtung hat, die Waffen zu liefern und ziehen dann auch die Nazi-Karte und sagen ihr habt aufgrund eurer Schuld des Zweiten Weltkriegs die Verpflichtung uns zu retten.

Oskar Lafontaine: Ja gut, die Ukraine hat überhaupt keine Berechtigung die Nazi-Karte zu ziehen. Nach all dem was man dort erlebt, gibt es ja wirklich so was wie ein Wiederaufblühen von Gedanken, die eben die Nationalsozialisten auch hatten. Wenn man also etwa die Russen als Tiere und Schweine und Unrat bezeichnet, dann ist das die Sprache des Faschismus. Und wenn man den Judenmörder und Polenmörder Bandera zum Nationalhelden verklärt, dann darf man diese Karte nun wirklich nicht ziehen. Viel mehr wäre es Verpflichtung der Deutschen zu sagen: “Das ist ein Hindernis für jede Zusammenarbeit mit der Ukraine, denn wir wollen ja nicht vor unserer Haustür eine Regierung haben, die eben Leute verherrlicht, die eben wirklich im Zweiten Weltkrieg eine mehr als zweifelhafte Rolle gespielt haben und auch eben Juden ermordet haben”. Und der Antisemitismus sollte doch bei uns keine Chance mehr haben. Und deshalb darf man eben solche Entwicklungen nicht widerspruchslos hinnehmen. Das ist eine weitere Fehlentwicklung. Man hat das ja erlebt als ein gewisser Melnyk, der als Rüpel in Fernsehsendungen auftrat. Ja, und hier in Deutschland eben immer wieder zu Wort kam als jemand, der auch noch Bandera verherrlicht hat. Er hat ja daraus keinen Hehl gemacht hat. Also normal wäre es gewesen, einem solchen Botschafter zu sagen: “Aufgrund Ihrer politischen Einstellung sind Sie hier in Deutschland fehl am Platz.” Vielleicht hat das mit dazu beigetragen, die Kritik, die dann aufgekommen ist, nachdem er wieder Bandera verteidigt hat, dass er abgezogen wurde. Es war höchste Zeit, aber er pöbelt ja jetzt ununterbrochen und wird immer wieder noch gerne genommen von deutschen Medien, die eine solche Pöbelei offensichtlich nutzen, um Einschaltquoten oder Auflagen zu steigern. Aber dieser Mann ist doch wirklich völlig unqualifiziert. Er zerstört ja friedliche Bemühungen und eine gute Zusammenarbeit zwischen und gefährdet eine gute Zusammenarbeit zwischen gutwilligen Menschen in Deutschland und in der Ukraine.

Milena Preradovic: Ja, also als Diplomat ist er sicherlich ungeeignet. Es ist ein Tourette-Diplomat, so habe ich ihn schon mal genannt. Dieser Melnyk, der scheint ja auch Verhandlungen komplett auszuschließen. Er hat jetzt geschrieben: “der Krieg ist erst zu Ende, wenn Russland seine Stunde Null erlebt. So wie Deutschland 1945.” Will die Ukraine den totalen Krieg mit der NATO?

Oskar Lafontaine: Ja gut, das ist ja das, was daraus hervorgeht. Also Melnyk und andere, die wollen den totalen Krieg, die sind nicht ganz bei Sinnen, die muss man schon als nicht zurechnungsfähig bezeichnen.

Milena Preradovic: Und was wollen die Russen, was sind da die Kriegsziele?

Oskar Lafontaine: Die Russen waren ja bereits zu Beginn der des Krieges auch Waffenstillstands-vereinbarungen abzuschließen. Wir haben ja einen nicht verdächtigen Kronzeugen. Das ist der israelische Premierminister Bennett, der eben gesagt hat: “wir waren kurz davor. Aber der Westen hat den Waffenstillstand verhindert.” Das muss man sich jetzt mal klarmachen, was das heißt. Bennett sagt: “wir hätten den Tod von vielen, vielen tausend Menschen verhindern können und eine weitgehende Zerstörung der Ukraine verhindern können. Aber der Westen wollte nicht. Auch hier haben wir ja Kronzeugen aus den USA. Der Verteidigungsminister, den ich ja immer wieder Kriegsminister nenne, weil Verteidigung ja ein Witz ist aus Sicht der Vereinigten Staaten. Dieser Kriegsminister hat ja gesagt: “Wir werden so lange kämpfen, bis Russland am Boden liegt.” Das kann doch die deutsche Regierung nicht akzeptieren, sie muss hier gegenhalten. Leider werden wir dann von einer Frau Baerbock oder anderen Leuten vertreten, die dem Pentagon und den USA alles nachplappern. Aber unser Interesse kann doch nicht sein, Russland so weit zu demütigen, dass es eben am Boden liegt. Das kann ja nicht gut ausgehen. Da zitieren wir immer Kennedy, der sagt, man darf eine Atommacht nicht in eine demütigende Situation bringen, aus der sie keinen Ausweg mehr findet. Also das, was diese Melnyks und andere sagen, das das würde wirklich in den Dritten Weltkrieg führen. Und jemand, der noch seine Sinne beisammen hat, kann diesem Geschwätz wirklich keinen Raum geben.

Milena Preradovic: Ja, der Brigadegeneral a.D. Watt, der ehemalige Merkelberater, der hat ja zu den Bestrebungen auch die Krim wieder zu erobern, gesagt, dass die Schwarzmeerflotte für Putin so wichtig sei wie die Karibik für die USA und dass die Russen, sollten sie gezwungen werden, sich aus der Schwarzmeerregion zurückzuziehen, zu Nuklearwaffen greifen würden, bevor sie von der Weltbühne abtreten. Glauben Sie, dass ein Atomschlag, dass wir tatsächlich immer näher an so eine Möglichkeit herankommen?

Oskar Lafontaine: Ja, ich glaube, dass das, was Kennedy gesagt hat und das, was jetzt Herr Watt auch sagt, dass das eben richtig ist, man muss damit rechnen, dass eine Atommacht zum letzten Mittel greifen würde und das Atomwaffen eingesetzt wird. Und hat ja die USA schon im Zweiten Weltkrieg gezeigt. Viele haben ja gesagt, das war gar nicht notwendig die Bombardierung von Hiroshima oder Nagasaki, aber sie wurden eben abgeworfen, diese Waffen, und niemand kann ausschließen, dass sie in Zukunft eingesetzt werden. Und deshalb sollten wir doch die Möglichkeit ausschließen, dass so etwas passiert und das heißt eben jetzt Friedensverhandlungen und auch die Sicherheitsinteressen Russlands zu berücksichtigen. Es ist ja so, dass in der Propaganda der Medien und der Politik in Deutschland Russland als der alleinige Aggressor dargestellt wird. Ja, Russland hat einen völkerrechtswidrigen Krieg begonnen. Das ist nicht in Frage zu stellen und das muss verurteilt werden. Aber was war vorher? Ist es nicht auch eine Aggression, wenn man an der Grenze eine Atommacht Raketen aufstellt, die keine Vorwarnzeit mehr haben? Das heißt also, dass die Atommacht damit rechnen muss, in diesem Fall Moskau, dass ihre Zentrale ausgeschaltet wird, ohne dass sie überhaupt eine Reaktionsmöglichkeit hat? Das heißt, die Aufstellung von Raketen in der Nähe der Grenze Russlands oder bei der Ukraine wäre ja direkt an der Grenze Russlands gewesen, diese Aufstellung ist für mich ein aggressiver Akt. Insofern ist die deutsche Propaganda, dass nur Russland der Aggressor sei, ist schlicht und einfach eben nur Propaganda. Dadurch, dass die militärischen Basen der USA immer näher an Russland herangeschoben worden sind, durch die NATO Osterweiterung, jetzt eben durch die praktische Integration der Streitkräfte der Ukraine in die NATO, dadurch ist eben Russland immer mehr bedroht worden oder fühlt sie sich eben angegriffen. Und deshalb ist das mit der alleinigen russischen Aggression eine eine Lüge. Und es gab ja wirklich prominente US Politiker, man kann nicht oft genug darauf hinweisen, die gesagt haben: “macht das nicht, macht die NATO Osterweiterung nicht, sonst wird Militarismus und Nationalismus wieder stark werden in Europa und in Russland.” Und wir sehen ja jetzt, dass diese Politiker der prominenteste war George Kennan, dass sie recht haben. Sie haben davor gewarnt. Aber der Unverstand in den USA, also die sogenannten Falken, haben eben nicht darauf gehört und wollen immer weiter die Russen bedrängen und einkreisen. Und das kann auf Dauer nicht gut gehen. Aber wir haben überhaupt keine Veranlassung, als Deutschland uns an der Einkreisung und Bedrohung Russland zu beteiligen.

Milena Preradovic: Ja, selbst NATO Generalsekretär Stoltenberg hat ja inzwischen gesagt, der Krieg hat eigentlich schon 2014 begonnen. Nur das offizielle Narrativ, das hier hochgehalten wird ein irrer Putin hat warum auch immer, kein Mensch weiß es einfach ein armes Land angegriffen. Und das sind die 27.000 Propagandisten wahrscheinlich. Und das letzte, was Deutschland jetzt zugesagt hat an Waffenlieferungen, sind die Leopardpanzer. Scholz wollte ja auch, dass die Amerikaner auch liefern, auch Panzer liefern. Die haben dann zugesagt und haben gesagt naja, man weiß ja nicht und die sind zu schwer. Mal schauen. Andere europäische Länder machen jetzt auch schon wieder leichte Rückzieher. Jetzt geht es dann um U-Boote und Kampfflugzeuge, also U-Boote und Kampfflugzeuge. Und ich frage mich manchmal, weil es immer so heißt “und jetzt brauchen wir die Waffen”. Gibt es eine militärische Strategie, die dahintersteht? Hat man da wirklich einen Plan, was man mit diesen Waffen genau erreichen möchte?

Oskar Lafontaine: Nein, hat man nicht, das ist ja offenkundig. Wird ja auch beklagt von vielen, die etwas von der Sache verstehen. Wo ist denn überhaupt das Ziel des Westens, wird dann gesagt. Will man also jetzt auf einen Waffenstillstand hinarbeiten? Will man alle Gebiete der Ukraine wieder zurückerobern? Oder will man Russland ganz besiegen? Was ist eigentlich das Ziel? Da gibt es ja die unterschiedlichsten Antworten. Die einen wollen einen Sieg Frieden des Westens, die anderen wollen sicherstellen, dass die Ukraine nicht verliert. Das ist ja auch richtig, dass man das sicherstellen will, dass die Ukraine nicht verliert, denn man will ja auch die Rechte der Ukraine natürlich vertreten. Aber es muss ja irgendwo ein Ziel sein. Und das sehe ich nicht. Und deshalb wäre es notwendig, dass man sich überhaupt mal verständigt, was man denn will. Bisher war zumindest mal die Einigung, die vorgetragen wurde, man will die NATO nicht in den Krieg hineinziehen, denn das wäre dann der Weltkrieg. Da muss man aber dann auch entsprechend handeln. Und sobald man die Grenze überschreitet zu Waffensystemen und dazu gehört für mich der Leopard, mit dem man eben auch in russisches Gebiet vorstoßen kann oder die Lieferung von Raketen und die Lieferung von Kampfjets, dann ist natürlich die Gefahr des Weltkrieges da oder dann beginnt der Weltkrieg. Und deshalb sollte man eben jetzt diese ständige Eskalation abstellen und sollte eben, wie gesagt, zu Waffenstillstandsverhandlungen und zu Friedensverhandlungen kommen. Dass das jetzt schwieriger geworden ist, das ist offenkundig. Aber das haben alle diejenigen, die nicht zur Kriegstreiberei gerufen haben, von Anfang an gesagt: Jeder Tag, an dem Krieg geführt wird, führt zu Toten, zu Hass usw. und macht den Frieden immer schwieriger. Deswegen der Hinweis, die Russen waren bereit im Frühjahr zu Waffenstillstandsverhandlungen und sie waren sogar bereit, sich auf die Linie vor dem Krieg zurückzuziehen. Aber der Westen hat das verhindert. Das ist jetzt seine Schuld. Und auch da wird man versuchen, wie bei der Zerstörung von Nord Stream zwei das unter den Tisch zu kehren und eben so zu tun, als hätte es das alles nicht gegeben. Es nützt aber nicht. Zum Frieden gehört auch die Wahrheit. Und die Wahrheit heißt eben, wenn man die Schuld verteilt, dann gibt es auf beiden Seiten Schuld, nicht nur auf einer Seite. Und deshalb muss man eben zu Friedensverhandlungen kommen, die einen gesichtswahrenden Kompromiss für beide Seiten beinhalten.

Milena Preradovic: Sie haben das Wort “Weltkrieg” gerade schon mal gesagt und Sie hatten auch schon den französischen Historiker Emmanuel Todd erwähnt. Und der hat ja gesagt in einem sehr aufsehenerregenden Artikel oder Interview, der Dritte Weltkrieg habe bereits begonnen, quasi mit einem Softstart. Sehen Sie das auch so?

Oskar Lafontaine: Ja, das sehe ich so. Wenn man eben nicht nur auf Bomben und Raketen schaut, sondern eben auch auf den Wirtschaftskrieg oder auf die geostrategische Politik der Einkreisung oder das ständige Zündeln an der russischen bzw. an der chinesischen Grenze. Man erlebt das ja immer wieder. Das war ja schon vor dem Ukrainekrieg so, dass ständig irgendwo in der Nähe Russlands eben Krieg war. Und auf der anderen Seite haben wir das Problem Taiwan. Und die USA erklären ja in vielen Dokumenten, “wir wollen die alleinige Weltmacht sein und wir wollen keinen Rivalen aufkommen lassen.” Das wird nicht gelingen. Wir werden eine multipolare Welt haben. Wir haben sie jetzt schon, weil insbesondere die sogenannten BRICS Staaten und Afrika und auch viele asiatische Länder sich der westlichen Propaganda eben nicht mehr unterwerfen und deutlich gemacht haben: “Wir sehen das ganz anders als ihr.” Da zitiere ich gerne den neuen brasilianischen Präsidenten Lula, der gesagt hat: “nicht nur Putin ist schuld, sondern auch Selensky trägt seine Schuld.” Was ich ebenfalls für richtig halte. Aber natürlich in erster Linie führen die USA hier einen Stellvertreterkrieg gegen Russland. Das ist die Wahrheit. Alles andere ist Propaganda.

Milena Preradovic: Und jetzt kommen wir zu dem Manifest für Frieden, das Sie ja auch unterschrieben haben, das Ihre Frau Sahra Wagenknecht und Alice Schwarzer veröffentlicht haben. Danach sollen keine Waffen mehr geliefert werden, sondern es sollen Verhandlungen angestrengt werden. Jetzt sagen die anderen aber, die Russen wollen gar nicht verhandeln.

Oskar Lafontaine: Ja, das ist ja widerlegt durch die Abkommen auch, die geschlossen worden sind. Man denke an die Getreideverhandlungen oder auch an Gefangenenaustausch. Da muss ja immer wieder verhandelt werden, sonst wäre das ja alles nicht möglich. Das ist reine Zweckpropaganda. Hier bei den Verhandlungen sollten also diejenigen sehr klein sein, die mit zu vertreten haben, dass die Waffenstillstandsverhandlungen, von denen wir gesprochen haben, gescheitert sind. Ich meine, wenn der israelische Premierminister sagt, der Westen war schuld, dass wir nicht zum Waffenstillstand gekommen sind, dann ist das ja kein Putinversteher. Dann ist das ein unverdächtiger Kronzeuge, der darauf hinweist, dass eben der Westen nicht bereit war, eben zum Frieden oder zum Waffenstillstand zu kommen. Und wir haben ja auch hier einen Kronzeugen, nämlich den US Kriegsminister, der eben gesagt hat, wir wollen so lange kämpfen, bis Russland wirklich entscheidend geschwächt ist. Ja, das sind ja Stellungnahmen, die deutlich machen, wer den Krieg weiterführen will und wer jetzt keinen Frieden braucht. Aber noch einmal: Dass die Deutschen so einfältig sind, also die Hälfte derjenigen, die jetzt immer noch neue Waffen liefern will und immer wieder behauptet, die Russen wollten keinen Frieden oder keinen Waffenstillstand, das ist schon verwunderlich. Und deswegen noch mal: sie haben offensichtlich Gorbatschow völlig vergessen. Der taucht ja auch gar nicht im Dialog auf. Sie haben völlig vergessen, welche Verpflichtung wir daher schon gegenüber den Russen haben und sie haben vergessen, welche verheerenden Verwüstungen Hitlerdeutschland angerichtet hat. Und dann müssen die doch zurückhaltend sein mit ihren ständigen Forderungen, Waffen zu liefern.

Milena Preradovic: Stand jetzt haben circa eine halbe Million das Manifest unterschrieben. Aber natürlich, der Gegenwind ist der mediale auch ist sehr groß. Die Verfasserinnen des Manifests werden als amoralisch, gewissenlos, verlogen beschimpft, weil sie die Ukraine in die Kapitulation treiben würden. Der Militärexperte Carlo Masala spricht von üblem Nationalpazifismus und sagt, die Forderung, dass auch die Ukraine Kompromisse machen solle, sei unverschämt. Was sagen Sie?

Oskar Lafontaine: Das richtet sich ja selbst. Wenn also einer behauptet, dass auch die Ukraine Kompromisse machen müsse, dass das unverschämt ist, dann ist er nicht ernst zu nehmen. Dann sollte er eigentlich aus dem öffentlichen Dialog ausscheiden. Das gilt auch für den emeritierten Politikwissenschaftler Münkler, der gesagt hat, ja, das sei ja alles völlig verantwortungslos, was da vorgeschlagen wurde. Und er hat dies begründet. Ich will mal dies gerade schildern, wie lächerlich das Ganze ist damit, dass Frau Schwarzer und Sahra Wagenknecht gesagt haben, es gibt Vergewaltigungen, aber sie hätten nicht gesagt, wer das ist und das sei eben doch wirklich moralisch verwerflich. Ja, offensichtlich weiß Herr Münkler, wer also vergewaltigt hat. Also die Listen sind ja nicht veröffentlicht, oder es ging so aus seinem Beitrag hervor, er meint, Putin sei das gewesen, aber ich glaube, das kann man auch so ohne Weiteres nicht behaupten. Aber in jedem Fall ist er der Meinung, dass nur die Russen vergewaltigen. Da müsste man ihm wirklich mal empfehlen, einem Wissenschaftler. Er soll sich mal erkundigen, was in Kriegen passiert, dass auf beiden Seiten immer Kriegsverbrechen geschehen. Und er soll sich mal mit der Geschichte des Asowregiments befassen, dem auch die UNO vorgeworfen hat, eben während des Krieges, also in der Ostukraine, dass da Verbrechen, auch Vergewaltigungen stattgefunden haben. Also insofern muss ich mich schon wundern. Das sind ja Professoren, die Sie jetzt genannt. Also Sie haben ein Masala genannt, ich nenne jetzt ein Münkler. Was da ein rein logischer Unsinn vorgetragen wird, ist schon beschämend.

Milena Preradovic: Das hat ja so einen Kampagnencharakter, was jetzt nach diesem Manifest rauskam. Mich erinnert das sehr an an die Reaktionen nach meinem ersten Interview mit Dr. Wodarg vor drei Jahren zum Thema Corona. Da ist ja auch so eine mediale Kampagne über Wodak hereingebrochen. Die haben alle den gleichen Artikel von Correctiv benutzt, um ihn einfach fertigzumachen. Und ich habe den Eindruck, auch das soll jetzt wieder passieren. Also Ihre Frau und Frau Schwarzer sollen komplett diskreditiert werden und eine echte Debatte ist natürlich so nicht möglich. Es sieht so aus, als ob die auch jetzt wieder aktiv verhindert werden soll.

Oskar Lafontaine: Ja, das läuft ja schon die ganze Zeit. Aber es ist Gott sei Dank so, dass doch viele jetzt anfangen, sich zur Wehr zu setzen. Es gibt ja sehr viel Zustimmung. Sie haben das erwähnt zu dieser Entschließung. Das ist doch ungewöhnlich, dass so schnell die Zustimmung über 500.000 geht. Und es ist auch zu sehen, dass die Hälfte der Deutschen allmählich sich die Frage stellt: “Sind diese Waffenlieferungen”, das ist ja meine Hoffnung, “auch der richtige Weg”, dass sie eben nicht dieser unglaublichen Parole von Frau Baerbock auf den Leim gehen: “Waffen retten Leben”, das muss man sich mal vorstellen, so jemand ist bei uns Außenminister. Wo sind wir eigentlich hingekommen? Aber wie gesagt, die Waffen, die eben dazu da sind, menschliches Leben auszulöschen, natürlich auch, sich zu verteidigen, ich weiß das. Aber leider beim Krieg sterben die Menschen, wie wir ja sehen. Und da ist es gut, dass immer mehr Deutsche jetzt sagen, wir wollen nicht, dass immer wieder neue und größere Waffen geliefert werden. Also schon der Leopard war zu Recht ja umstritten, weil er ja auch eine Angriffswaffe ist auf jeden Fall. Und wenn jetzt noch über Kampfjets usw. geredet wird oder oder über Raketen, dann zeigt es doch, dass wir wirklich auf der Rutschbahn hin zu einem Weltkrieg sind. Und deshalb sollte man aufstehen und etwas dagegen unternehmen. Und wenn die Demo, zu der die beiden Frauen ja zusammen mit Herrn Fahrt eingeladen haben, wenn die Demo ein großer Erfolg wird, dann wird das auch vielleicht diejenigen in der Bundesregierung, die gibt es ja noch, bestärken, die also etwas zögerlich sind und sagen: “mal langsam, wir können nicht immer nur Waffen liefern, wir müssen eben auch zu Verhandlungen kommen und zumindest zu einem Waffenstillstand”. Ich meine, derjenige, der wirklich jetzt einen Waffenstillstand zustande bringt, er hätte doch eben wirklich einen Nobelpreis verdient, weil er eben das Sterben verhindert und unterbricht in der Ukraine. Und dass man dann anschließend eben zu einem soliden Friedensvertrag kommen muss, versteht sich von selbst. Und es ist ja das Interesse etwa von China., von Indien, von anderen, von Brasilien, dass es zu einem Friedensabschluss kommt. Und man könnte auch die einbeziehen, um zu einem stabilen Vertrag zu kommen.

Milena Preradovic: Aber es ist schon merkwürdig, dass alle die, die nach mehr Waffen schreien und die Ukraine retten wollen und die Russen besiegen wollen, sich gar keine Gedanken darum machen, dass es immer mehr Menschen, auch vor allem in der Ukraine, natürlich sterben. Das heißt, je länger dieser Krieg dauert, desto mehr leidet ja dieses Land.

Oskar Lafontaine: Ja, das ist ja eben das Entscheidende. Und deshalb habe ich in diesem Aufsatz, den ich jetzt in dem Buch noch hinzugefügt habe, auch am Schluss gesagt: “Es fehlt die Fähigkeit zum Mitleid”. Man kann das ja gar nicht anders sehen. Das ist ja schon am Anfang sichtbar geworden. Also beklagt wurden die ukrainischen Opfer. Ich habe immer wieder darauf hingewiesen, ich beklage auch die armen Russen, die da ums Leben kommen. Die sind ja am Anfang dahin gekommen, ohne überhaupt zu wissen, warum sie da hingekommen sind. Das sind ja auch Menschen, an die man denken muss. Und auch Familienväter, die jetzt aus ihrer Familie gerissen worden sind oder Söhne oder so, die jetzt ihr Leben dort verlieren. Da sieht man ja schon Mitleid, kann man doch nicht teilen. Jetzt haben wir Mitleid mit den Ukrainern. Auch im Jemen Krieg, hatten wir kein Mitleid. Da sind auch Hunderttausende ums Leben gekommen. Das ist auch ein großes Elend. Da fließt auch kaum Geld hin. Aber die Ukraine ist jetzt das große Mitleidsthema. Und das ist für mich das Zeichen der großen Verlogenheit. Denn überall auf der Welt sterben Menschen durch politische Fehlentscheidungen. Man muss ja nur an die Verhungernden in Afrika beispielsweise denken, die ja jetzt auch wieder mittelbar durch diesen Krieg betroffen sind, weil eben die Getreidelieferungen unterbrochen worden sind, weil die Dünger-Lieferungen unterbrochen worden sind. Wer also Mitleid mit den Menschen hat, der kann das nicht nach Nationen aufspalten. Aber die Großen, die jetzt das große Wort in Deutschland führen, entlarven sich alle dadurch, dass ihr Mitleid sich eben nur auf die Toten konzentriert, die man Putin in die Schuhe schieben kann. Und die Toten beispielsweise, die man den Vereinigten Staaten infolge ihrer vielen Kriege in den letzten Jahrzehnten in die Schuhe schieben kann, die spielen dann bei dieser Diskussion keine Rolle mehr, oder wer so etwas sagt, den geht man sofort an und sagt, das sei “Whataboutism” und das sei unzulässig. Das ist ja die Zauberformel derjenigen, die sich weigern, das gleiche Maß überall zu verwenden. Das heißt, wenn man völkerrechtswidrige Kriege verurteilt, dann alle. Und wenn man das Morden verurteilt, dann überall. Und wenn man Ungerechtigkeit verurteilt, dann überall und nicht nur, wenn man es instrumentalisieren kann gegen einen Feind.

Milena Preradovic: Am Rande dieser Manifestationsveröffentlichungen gab es ja ein paar Mißtöne, und zwar hat der AfD Vorsitzende Krupalla das Manifest unterschrieben, aber die AfD ist bei dieser Initiative nicht erwünscht. Hat Ihre Frau Frau Wagenknecht dem Spiegel gesagt. Ich kann das ja aus ihrer politischen Sicht nachvollziehen, frage mich aber, wie zielführend das ist, wenn man die, die eigentlich das gleiche Ziel in diesem Sinn verfolgen, auch wieder spaltet und schwächt. Sehen Sie diese Problematik?

Oskar Lafontaine: Ich sehe die Problematik. Ich bin auch nicht glücklich darüber. Letztendlich ging es ja darum, dass Herr Krupalla unterschrieben hat und das öffentlich gemacht hat und sofort natürlich die Kampagne einsetzte. Da sieht ihr mal, mit wem ihr euch verbündet usw. usw. Und es wurde natürlich auch überspitzt und falsch berichtet. Sahra Wagenknecht hat ja mehr oder weniger gesagt, “wenn wir Herrn Krupalla bei den Erstunterzeichnern gewollt hätten, dass er erst unterzeichnet, hätten wir ihn aufgefordert”. Das wurde eben nicht gemacht aus den Gründen, die ich jetzt nicht erläutern soll. Aber wenn das so interpretiert wird, AfD Wähler usw. sei nicht willkommen, das ist natürlich völliger Blödsinn, denn dann würde man sich selbst ja eben auch unglaubwürdig machen. Letztendlich geht es doch darum, dass alle, die sich versammeln sollen, die ehrlichen Herzens Frieden wollen. Da sind alle willkommen. Man sollte das ganze nicht für politische Zwecke instrumentalisieren, um wieder alte Schlachten aufzumachen.

Milena Preradovic: Ja, teile und herrsche. Das wird ja dann gerne gemacht. Das heißt also, dass auch AfD Wähler und auch AfD Politiker können am 25. Februar, 14:00 Brandenburger Tor in Berlin auch mitmarschieren, ohne ausgegrenzt zu werden, wie alle anderen auch?

Oskar Lafontaine: Da gibt es keine Gesinnungsprüfung. Da wird ja auch keiner gefragt, “Welches Parteibuch hast du oder wen hast du gewählt?” Das wär ja noch lächerlicher. Da gibt es ja auch viele ehemalige Wähler der SPD oder der Linken, die also jetzt AfD gewählt haben. Das hat man ja alles untersucht und die kann man ja nicht ausschließen. Also das sollte klar sein. Nur was nicht gewollt ist, dass da wieder entsprechende Fahnen, etwa der Reichsbürger, geschwungen werden oder eben politische Propaganda gemacht wird für irgendwelche abstrusen Ziele. Das ist natürlich nicht gewollt. Die Veranstaltung sollte nicht instrumentalisiert werden, aber alle sind eingeladen, die wirklich ehrlichen Herzens Frieden wollen.

Milena Preradovic: Ich nehme an, Sie sind auch dabei.

Oskar Lafontaine: Ich werde auch dabei sein.

Milena Preradovic: In Berlin. Und da sind wir schon beim Stichwort. Ganz kurz noch mal zur Berlinwahl, zur Wiederholungswahl, die ja am Sonntag stattgefunden hat. Der rot-grün-rote Senat hat ja sehr deutlich verloren. Die CDU hat sehr deutlich gewonnen. Die regierende SPD Bürgermeisterin Giffey hat auch sogar ihr Direktmandat haushoch verloren und glaubt trotzdem Bürgermeisterin werden zu können. Was raten Sie ihr?

Oskar Lafontaine: Na gut, ob sie auf meinen Rat hört, das weiß ich nicht. Aber es ist natürlich ein Problem, wenn man so abgestraft worden ist, die Regierung einfach fortzusetzen. Man muss da ein bisschen differenzieren. Also die Aussage, die Parteien, die bisher regierten, dürfen nicht weiterregieren, die ist nicht haltbar. Denn das ist praktisch ja die Aufhebung des repräsentativen Systems, denn die haben nun mal eine Mehrheit. Und wenn man regieren will, braucht man im Parlament eine Mehrheit. Ob Frau Giffey gut beraten ist, weiter zu machen, da habe ich meine ernsthaften Zweifel, denn sie muss ja diese Niederlage sich selbst zurechnen. Und sie wird auch nicht gewinnen an Ansehen in der Bevölkerung, wenn sie jetzt sagt, “das stört mich alles nicht, ich mache weiter”. Aber natürlich ist die Diskussion innerhalb der Sozialdemokratie in Berlin schwierig. Ich kann mich da und will mich da auch nicht einmischen. Aber Ihre Frage ist insofern berechtigt. Man sollte nicht einfach zur Tagesordnung übergehen. Aber einfach ist natürlich die Lösung nicht. Denn wenn Sie beispielsweise auch das nehmen, was der CDU Spitzenkandidat während des Wahlkampfes gesagt hat an Ausgrenzung gegenüber den Grünen beispielsweise, dann ist eben die Lösung: Ja, nun machen wir einfach mal eine eine kleine Koalition, also mit der CDU und etwa der SPD oder den Grünen, die ist auch vielleicht nicht der richtige Ausweg. Also insofern gibt es da keinen einfachen Ausweg.

Milena Preradovic: Politik eben. Vielen Dank, Herr Lafontaine, für dieses wieder mal sehr informative und anregende und auch wichtige Gespräch. Ich freue mich schon auf unsere nächste Begegnung.

Oskar Lafontaine: Ich bedanke mich bei Ihnen.

Milena Preradovic: Tja, Leute, auch wenn die Kriegstreiber am lautesten heulen, die Mehrheit sind sie nicht unbedingt. Laut einer aktuellen INSA Umfrage, das ist das, was Herr Lafontaine wahrscheinlich auch meinte, wollen 53 % der Deutschen eine diplomatische Lösung des Konflikts. Also falls ihr auch den Frieden wünscht. Lasst euch nicht einreden, ihr wärt nur eine kleine verrückte Minderheit. Ich wünsche euch eine gute Zeit. Eine gute Demo. Bis bald.

Milena Preradovic: It has been almost a year since Russia attacked Ukraine and there is no end in sight to the war. On the contrary, neither side seems to want peace. If you listen to Ukrainian diplomat Andrij Melnyk, the war will not be over until Russia is on the ground like Germany in 1945. Only what will Ukraine look like then? If you listen to Foreign Minister Baerbock, who already thought Germany was at war with Russia, then weapons even save lives. The days of German détente are over. Anyone who calls for peace today, for negotiations like Sahra Wagenknecht and Alice Schwarzer did in their manifesto, is called unconscionable, amoral and mendacious by the German media and so-called experts. Crazy and dangerous. Are we perhaps already in the middle of the Third World War? And what consequences would there have to be if the USA really blew up the Nordstream pipelines? We will talk about that as well. Now in point Preradovic. Hello Oskar Lafontaine.

Oskar Lafontaine: Hello.

Milena Preradovic: Let me introduce you briefly. You are a graduate physicist, politician, publicist and book author. You were the SPD’s candidate for chancellor in 1990, and SPD chairman from 1995 to 1999. In 1998, you became finance minister in the Schröder cabinet, but then resigned six months later after a dispute over the content of your policies, giving up your Bundestag mandate and the SPD chairmanship. In 2005, they left the SPD and founded the WASG electoral alternative, which together with the PDS became Die Linke in 2007. There they were parliamentary group leader with Gregor Gysi and party leader with Lothar Bisky. From 2009, you gradually withdrew from federal politics and then served as parliamentary party leader of the Left Party in Saarland until last year. In March 22, you resigned from the party. Two months ago, we talked about your book “Ami, its Time to Go: Plea for the Self-Assertion of Europe.” In view of the further escalating war and the latest developments in Ukraine, you have supplemented the book. But now, of course, we have to talk about Nordstream first, because you said back then, two months ago, that the U.S. destroyed the Nord Stream pipelines. Now the highly decorated US journalist Seymour Hersh has also confirmed this. But there is no outcry in our country against the USA, but a media effort to discredit the Pulitzer Prize winner. And now the topic is already off the table again in the media. Should there actually be consequences from this attack, if it is the case that a NATO country has attacked the energy security of another NATO country?

Oskar Lafontaine: Yes, of course. And that is also the subject of my book. We cannot be in an alliance with a world power that has no problem destroying a central energy supply line. That should be obvious to everyone. And that’s why it’s really shameful what’s happening in Germany. The government is ducking away, it is doing nothing, and the media is doing exactly what they said in your introduction. They are trying to discredit the renowned journalist Seymour Hersh, even though he has proven in recent years that he has repeatedly brought things to light that would otherwise have been concealed. But we don’t need to refer to anyone. The U.S. president said it himself: “We will destroy the line,” and that’s why it’s always a great wonder to me to see how German journalists and politicians do pull-ups to deny this self-evident fact. So the key question remains: is the U.S. the right partner in an alliance with the Europeans? And I say no. For one simple reason: they want to push the rivalry with Russia and China to the extreme. They want to instigate new conflicts again and again, and we must not allow ourselves to be drawn into these conflicts.

Milena Preradovic: When Biden said that he wants to destroy the pipelines back then, and that he also said that they can do that the U.S., Scholz stood by and looked a bit embarrassed. Some say he smiled. I don’t know exactly. Do you think that Chancellor Scholz was involved in this action, in this attack, that he knew about it, that he was also perhaps involved?

Oskar Lafontaine: I don’t know that, of course. I mean, if he had known about it and did nothing to prevent it, then he would have to resign immediately if that turned out to be the case. Because with the knowledge of the chancellor, he cannot destroy a central supply line Germany. So I’m going to assume for his sake that he didn’t know about it. What bothered me was that he just didn’t immediately contradict and say, “We decide about our energy supply lines ourselves, not the president of the U.S.”

Milena Preradovic: Yes, it’s crazy that he actually doesn’t comment on it at all. Chancellor Merkel at least still said at the time of the NSA wiretapping scandal “wiretapping among friends is not possible at all.” You miss that from Olaf Scholz, too. You called the media and politicians who are now ducking away cowards. Cowards before the USA. But what are they afraid of?

Oskar Lafontaine: I’d like to know that, too. We live in a democracy. And you can’t assume that everyone who speaks out critically will experience disadvantages. It’s probably this constant process that has been going on for years, that we more or less parrot U.S. policy and perhaps somehow fear big brother, that he might get angry after all. I don’t know. In any case, as long as we behave like this, we are not a sovereign state, but a vassal, whose leading politicians and journalists more or less follow the lead power’s dictates.

Milena Preradovic: When did this start? Can you pin it down to any one person?

Oskar Lafontaine: Oh, it already started when NATO was founded. To repeat: At that time, people said, “We want to keep the Russians out, we want the Americans in, we want to keep the Germans down. And in the beginning, after the Second World War, it was understandable that they thought that way and acted that way. But over the decades, Germany should have developed greater independence. This was also the case during the time of Chancellor Willy Brandt, who was unable to pursue his Ostpolitik, if you will, his peace policy with Russia, with the approval of the United States. But he did it anyway. And there were gas pipelines and discussions about gas pipelines even earlier. And Helmut Schmidt, as Chancellor, said at the time: “The Americans can complain as much as they want, but we’re still going to go through with it and we’re going to do it. And that was extremely beneficial for the German economy, for the European economy. And even Gerhard Schröder, when he was chancellor, said, “I’m not going along with the Iraq war.” That earned him a lot of opposition, including the wrath of Washington. But that shows that German chancellors can act differently. And in this respect, Scholz and the entire German government, as well as the entire German journalism, should finally have the courage to put the Americans in the dock for destroying one of Germany’s central supply lines.

Milena Preradovic: I asked you last time whether you could imagine that Scholz might be blackmailed because of his involvement in Cum Ex or Wire Card, these scandals. You were very evasive then. This time you wrote it yourself in your expansion in the book that they might fear that or that that might be possible. That means that a chancellor, a chancellor who can be blackmailed, basically can’t defend himself, can he?

Oskar Lafontaine: Yes, well, it is well known that the Americans have repeatedly tried to blackmail German politicians. This started especially after the war with knowledge about Nazi involvement of these politicians, how far they were in the NSDAP, what role they had. That was then also always thematized. In recent years, the commissioner for German-American relations, Weidenfeld, once said on ZDF: “Whenever there are differences on difficult issues, intelligence information comes to the table.” To that extent, of course, there is speculation about whether Scholz can be blackmailed by his involvement in the Cum Ex scandal, i.e. the Hamburg Warburg Bank and then WireCard. But there is no evidence, insofar one can only speculate. And I have then also formulated it in such a way that this is speculation. But one can say that a German Chancellor does not have to put up with something like what Biden demonstrated at the meeting.

Milena Preradovic: Yes, especially because he should actually know what you write. You quoted the prominent U.S. geostrategist George Friedman and he said in 2015, and I quote, “The primary interest of the U.S., what we have been fighting wars for for a century World War I and World War II and the Cold War was the relationship between Germany and Russia. Because united, they are the only power that can threaten us. And our interest has always been that that doesn’t happen.” That’s clear, German technology, Russian raw materials, that could be something together. But then I ask myself, what advantage does Germany have in tying itself to the U.S. like this?

Oskar Lafontaine: Yes, most people probably believe that this is the most powerful military power. And as long as we are tied to this most powerful military power, we have good protection. And it is also the case that for decades there has been constant agitation against the Russians. During the Cold War, it was always drilled into everyone’s head that Russia is the arch-enemy. And this education, I would like to say, which I also enjoyed, still seems to have an effect on many people, and ever since there has been a danger of Russia and Germany coming closer together, ever since the fall of the Berlin Wall, for example, the U.S. has attempted to prevent this rapprochement by all means. And the U.S. also has, as I point out in the new supplement, a huge propaganda army of 27,000 Pentagon employees. I repeat the number, I didn’t want to believe it: 27,000 employees of the Pentagon, who always spread the US view in all countries and how many of them are in Germany and are paid, we don’t know. And insofar it is just so, that this propaganda “the Russian is the bad guy and the West is good”, yes, now also in the Ukraine war again comes through. However, I am pleased that half of the population has at least become thoughtful and rejects the constant arms deliveries and wants a peace agreement, because they also know that there is a danger that the war will spread to Europe. And every government would be responsible to do everything, really everything, to prevent the war from spreading to Germany. And that’s why I’m calling for a ceasefire and for peace negotiations.

Milena Preradovic: We will definitely come to the manifesto of your wife and Alice Schwarzer. 27,000 propagandists are on the road and they have more than $4 billion or euros at their disposal. That is already crazy. You can do a lot with that. If you read through the supplement in your book, you also have to wonder what Germany’s role even is in NATO now. You write about a Washington-London-Warsaw-Kiev bloc plus the Baltic states. And they are basically acting, one could almost say a bit hostilely, against Germany. Why?

Oskar Lafontaine: Yes, because they have been taken over by the United States and because there is also resentment. One thinks of Poland. That Poland still has resentment toward Germany would at least be understandable. And in this respect I take up a formulation that the French intellectual Emmanuel Todd was the first to use. But I have seen this for some time. The Eastern Europeans are being led through the ring on a U.S. leash, and they always represent U.S. positions. And that’s a problem for Europe in general, and that’s why there has to be at least some discussion about what that could lead to. There have always been far-reaching proposals for new arms deliveries and who opposes them? And that can only be Germany and France together. They are strong enough to do that. They have the capabilities to do that. And that’s why it’s also a decisive point of view in my book to say Germany and France, now finally wake up and make your own peace policy, your own security architecture in Europe. It is a fairy tale to say only the U.S. can protect us. Compared to Russia, Germany and France have more population and more economic power, i.e. more military budget, if you add them both up. In this respect, Germany and France can implement an independent security and peace policy in Europe. And that is urgently needed now. Now that we see, as Emmanuel Todd rightly says, how Germany and France are being pushed to the wall and how these Eastern Europeans, in alliance with the United States, are now determining the policy towards Ukraine.

Milena Preradovic: Macron has already made such an advance, also in the EU for a common security policy, but he did not receive any applause from Germany.

Oskar Lafontaine: Yes, that is the big problem, that he has not had a contact person in Germany. That was true for Merkel, and now it’s also true for Scholz. That’s why I also referred to Schröder, who tried to build up a counter-position to Bush together with Chirac. That is what she did. That shows that it’s possible if you want it. But in recent years, unfortunately, Macron, who is also in the tradition of Gaullism, i.e., who advocates a sovereign policy for France and Europe, has had no allies in Germany. Obviously, there are currently people at work who are too afraid to represent an independent German policy.

Milena Preradovic: And the pressure on Germany? It is incredibly great to deliver more and more weapons to Ukraine, hourly, daily, as if there were an obligation on Germany to deliver these weapons. Can you understand that?

Oskar Lafontaine: No, I can’t understand that. Especially since there would have to be another consideration, which unfortunately does not play a role in the German debate. We have forgotten Gorbachev, who was also Russian. So if you demonize the Russians and declare them the enemy, as has happened in recent months, then the question arises: Have the Germans forgotten everything they owe to Gorbachev? And then one can also say: “We have just loaded the guilt historically on us. 27 million lost their lives. Citizens of the Soviet Union at that time, including Russians and Ukrainians”. But millions lost their lives because of Hitler’s war of extermination. From this we must draw the moral conclusion: “We will no longer supply weapons that kill people who live in these countries, in this case the Russians. In other words, if you are arguing in favor of supplying weapons, then you have to see Germany’s culpability and not contribute to the Russians coming to the conclusion, “You can’t trust the Germans at all. It was wrong for us to have extended the hand of peace to them.” This is all quite a fatal development. As I said, Gorbachev was a role model for me at that time. He really did get disarmament treaties off the ground, got them substantially off the ground, because he was prepared to make advance payments. That’s why I always say: “I don’t understand Putin, but I understand Gorbachev to this day. Only just peace and disarmament show the way to the future and not what we are currently experiencing.

Milena Preradovic: Yes, but of course Ukraine sees it the other way around. They basically say that Germany has the obligation to deliver the weapons and then they also pull the Nazi card and say you have the obligation to save us because of your guilt of the Second World War.

Oskar Lafontaine: Yes, well, Ukraine has no right at all to pull the Nazi card. After all that one experiences there, there is really something like a revival of thoughts that the National Socialists also had. So if you call the Russians animals and pigs and garbage, then that is the language of fascism. And if one transfigures the Jew murderer and Poland murderer Bandera to the national hero, then one may pull this card now really not. It would be much more the obligation of the Germans to say: “This is an obstacle for any cooperation with Ukraine, because we do not want to have on our doorstep a government that glorifies people who really played a more than dubious role in the Second World War and also murdered Jews. And anti-Semitism should no longer have a chance in our country. And that is why we must not accept such developments without contradiction. This is another undesirable development. One has experienced this as a certain Melnyk, who appeared as a bully in television broadcasts. Yes, and here in Germany he repeatedly spoke out as someone who also glorified Bandera. He made no secret of it. So it would have been normal to say to such an ambassador: “Because of your political attitude you are out of place here in Germany.” Maybe that contributed to the criticism that arose after he defended Bandera again, that he was withdrawn. It was high time, but he is now constantly rabble-rousing and is still gladly taken by the German media, which obviously use such rabble-rousing to increase ratings or circulation. But this man is really completely unqualified. He destroys peaceful efforts and a good cooperation between and endangers a good cooperation between well-meaning people in Germany and in Ukraine.

Milena Preradovic: Yes, so as a diplomat he is certainly unsuitable. It’s a Tourette’s diplomat, that’s what I called him before. This Melnyk, he seems to rule out negotiations completely. He has now written: “the war will only be over when Russia experiences its zero hour. Just like Germany in 1945.” Does Ukraine want total war with NATO?

Oskar Lafontaine: Yes well, that’s what comes out of it. So Melnyk and others, they want total war, they are not quite in their right mind, you have to call them already not sane.

Milena Preradovic: And what do the Russians want, what are the war aims?

Oskar Lafontaine: The Russians were already at the beginning of the war to conclude ceasefire agreements. After all, we have a non-suspicious key witness. That is the Israeli Prime Minister Bennett, who just said: “We were close to it. But the West prevented the cease-fire.” Now, you have to realize what that means. Bennett says, “we could have prevented the deaths of many, many thousands of people and prevented widespread destruction of Ukraine. But the West didn’t want to. Again, we do have key witnesses from the United States. The Secretary of Defense, whom I keep calling the Secretary of War, because defense is a joke from the point of view of the United States. This Secretary of War has said, “We will fight until Russia is down.” The German government cannot accept that, it has to counter this. Unfortunately, we are then represented by a Ms. Baerbock or other people who parrot everything the Pentagon and the United States say. But it cannot be in our interest to humiliate Russia to such an extent that it lies on the ground. That can’t end well. We always quote Kennedy, who said that a nuclear power must not be put in a humiliating situation from which it can no longer find a way out. So what these Melnyks and others are saying, that would really lead to World War III. And someone who still has his senses together really can’t give any room to this gossip.

Milena Preradovic: Yes, Brigadier General Watt (ret.), the former advisor to Merkel, he said about the efforts to reconquer Crimea that the Black Sea Fleet is as important to Putin as the Caribbean is to the United States and that if the Russians were forced to withdraw from the Black Sea region, they would resort to nuclear weapons before they step down from the world stage. Do you think that a nuclear strike, that we are actually getting closer and closer to such a possibility?

Oskar Lafontaine: Yes, I believe that what Kennedy said and what Mr. Watt is now also saying is correct, that one must reckon with the fact that a nuclear power would resort to the last resort and that nuclear weapons would be used. And the USA has already shown this in the Second World War. Many have said that the bombing of Hiroshima or Nagasaki was not necessary, but they were dropped, these weapons, and no one can rule out that they will be used in the future. And that’s why we should exclude the possibility of something like that happening, and that means peace negotiations now and also taking Russia’s security interests into account. It is true that in the propaganda of the media and politics in Germany, Russia is portrayed as the sole aggressor. Yes, Russia has started a war in violation of international law. That is not to be questioned and that must be condemned. But what happened before that? Isn’t it also aggression to put missiles on the border of a nuclear power that have no more warning time? So that means that the nuclear power has to expect, in this case Moscow, that its center will be taken out without having any possibility to react at all? That is, the deployment of missiles near Russia’s border or near Ukraine would have been right on Russia’s border, this deployment is for me an aggressive act. In this respect, the German propaganda that only Russia is the aggressor is simply propaganda. The fact that the military bases of the U.S. have been moved closer and closer to Russia, through the eastward expansion of NATO, and now through the practical integration of the armed forces of Ukraine into NATO, has made Russia feel more and more threatened or under attack. And that’s why the claim that Russia is the only aggressor is a lie. And there were really prominent U.S. politicians, one can’t point it out often enough, who said: “don’t do that, don’t do the NATO eastward expansion, otherwise militarism and nationalism will become strong again in Europe and in Russia.” And we see now that these politicians the most prominent was George Kennan, that they were right. They warned about this. But the foolishness in the U.S., the so-called hawks, have not listened to them and want to continue to harass and encircle the Russians. And this cannot go well in the long run. But we, as Germany, have no reason whatsoever to participate in the encirclement and threat to Russia.

Milena Preradovic: Yes, even NATO Secretary General Stoltenberg has now said that the war actually began in 2014. Only the official narrative that is held up here a mad Putin for whatever reason, nobody knows it just attacked a poor country. And that’s probably the 27,000 propagandists. And the last thing that Germany has now promised in terms of weapons deliveries are the Leopard tanks. Scholz wanted the Americans to deliver as well, to deliver tanks as well. They agreed and said, well, you don’t know and they’re too heavy. Let’s see. Other European countries are already backing down slightly. Now we’re talking about submarines and combat aircraft, submarines and combat aircraft. And I sometimes wonder, because it’s always like, “and now we need the weapons.” Is there a military strategy behind that? Do they really have a plan for what exactly they want to achieve with these weapons?

Oskar Lafontaine: No, they don’t, that’s obvious. Many people who understand something about the matter complain about it. Where is the West’s goal, they say? Do they want to work towards a ceasefire now? Do they want to recapture all of Ukraine’s territories? Or do they want to defeat Russia completely? What is actually the goal? There are many different answers. Some want a victorious peace for the West, others want to ensure that Ukraine does not lose. It is true that they want to ensure that Ukraine does not lose, because they also want to represent Ukraine’s rights. But there has to be a goal somewhere. And I don’t see that. And that’s why it would be necessary to reach an agreement on what we want. So far, at least, the agreement that has been reached is that NATO does not want to be drawn into the war, because that would be a world war. But then you have to act accordingly. And as soon as you cross the border into weapons systems, and for me that includes the Leopard, with which you can also advance into Russian territory, or the delivery of missiles and the delivery of fighter jets, then of course the danger of world war is there or then the world war begins. And that is why we should now stop this constant escalation and, as I said, come to ceasefire negotiations and peace negotiations. It is obvious that this has now become more difficult. But this is what all those who have not called for warmongering have said from the beginning: every day that war is waged leads to deaths, to hatred, etc., and makes peace ever more difficult. That’s why the note, the Russians were ready in the spring for ceasefire negotiations and they were even ready to retreat to the line before the war. But the West prevented that. That is now its fault. And there, too, as with the destruction of Nord Stream Two, they will try to sweep it under the table and pretend that none of this had happened. But it’s no use. Peace also requires the truth. And the truth means that if you distribute the blame, then there is blame on both sides, not just on one side. And that’s why we have to come to peace negotiations that include a face-saving compromise for both sides.

Milena Preradovic: You just mentioned the word “world war” and you also mentioned the French historian Emmanuel Todd. And he said in a very sensational article or interview that the Third World War has already begun, with a soft start, so to speak. Do you also see it that way?

Oskar Lafontaine: Yes, that’s how I see it. If you look not only at bombs and missiles, but also at the economic war or the geostrategic policy of encirclement or the constant firing on the Russian and Chinese borders. We see this again and again. Even before the Ukraine war, there was always a war going on somewhere near Russia. And on the other side we have the problem of Taiwan. And the U.S. declares in many documents, “We want to be the sole world power and we don’t want any rival to emerge.” That will not succeed. We will have a multipolar world. We already have it now, because especially the so-called BRICS countries and Africa and also many Asian countries have just stopped submitting to the Western propaganda and have made it clear: “We see things very differently than you do.” There I like to quote the new Brazilian President Lula, who said: “not only Putin is to blame, but Selensky also bears his guilt.” Which I think is also true. But, of course, first and foremost, the United States is waging a proxy war against Russia here. That is the truth. Everything else is propaganda.

Milena Preradovic: And now we come to the Manifesto for Peace, which you also signed, which your wife Sahra Wagenknecht and Alice Schwarzer published. According to it, no more weapons should be supplied, but negotiations should be initiated. But now the others are saying that the Russians don’t want to negotiate at all.

Oskar Lafontaine: Yes, that has been refuted by the agreements that have been concluded. Just think of the grain negotiations or the exchange of prisoners. Negotiations have to take place again and again, otherwise none of this would be possible. This is pure propaganda. So here in the negotiations, there should be a very small number of people who have to help represent the fact that the cease-fire negotiations that we have been talking about have failed. I mean, if the Israeli prime minister says that it was the West’s fault that we didn’t get to the cease-fire, then that’s not a Putin savant. This is an unsuspicious witness who points out that the West was not prepared to come to peace or to a cease-fire. And we also have a key witness here, namely the U.S. Secretary of War, who just said that we want to fight until Russia is really decisively weakened. Yes, these are statements that make it clear who wants to continue the war and who does not need peace now. But once again, the fact that the Germans are so simple-minded, that is, half of those who now still want to supply new weapons and keep claiming that the Russians don’t want peace or a cease-fire, that’s quite astonishing. And therefore once again: they have obviously completely forgotten Gorbachev. He does not even appear in the dialogue. They have completely forgotten what obligation we have to the Russians and they have forgotten what devastation Hitler’s Germany caused. And then they must be restrained with their constant demands to deliver weapons.

Milena Preradovic: As of now, about half a million people have signed the manifesto. But of course, the headwind is the media also is very big. The authors of the manifesto are called amoral, conscienceless, mendacious, because they would drive Ukraine into surrender. The military expert Carlo Masala speaks of evil national pacifism and says that the demand that Ukraine should also compromise is outrageous. What do you say?

Oskar Lafontaine: That is judging itself. So if someone claims that Ukraine should also make compromises, that this is impertinent, then he is not to be taken seriously. Then he should actually leave the public dialogue. The same applies to Münkler, the political scientist emeritus, who said that what was being proposed was completely irresponsible. And he gave reasons for this. I just want to describe how ridiculous the whole thing is with the fact that Mrs. Schwarzer and Sahra Wagenknecht have said that there are rapes, but they have not said who it is and that this is really morally reprehensible. Yes, obviously Mr. Münkler knows who has raped. So the lists are not published, or it came out so from his contribution, he thinks Putin did it, but I think you can’t say that easily either. But in any case he is of the opinion that only the Russians rape. One would really have to recommend him, a scientist. He should find out what happens in wars, that war crimes always happen on both sides. And he should look into the history of the Azov regiment, which the UN has also accused of having committed crimes, including rape, during the war in eastern Ukraine. So in this respect I have to wonder. These are professors that you have named now. So you named a Masala, I’m now naming a Münkler. What a pure logical nonsense is presented there is already shameful.

Milena Preradovic: This has such a campaign character, what came out now after this manifesto. It reminds me very much of the reactions after my first interview with Dr. Wodarg three years ago on the subject of Corona. There was also such a media campaign about Wodak. They all used the same article from Correctiv to simply slam him. And I have the impression that this will happen again now. So your wife and Mrs. Schwarzer are to be completely discredited and a real debate is of course not possible that way. It looks as if that is to be actively prevented again now.

Oskar Lafontaine: Yes, this has been going on all along. But thank God, many people are now starting to defend themselves. There is a great deal of support. You mentioned this resolution. It is unusual that the number of votes in favor of it has exceeded 500,000 so quickly. And it can also be seen that half of the Germans are gradually asking themselves the question: “Are these arms deliveries” – that’s my hope – “also the right way”, so that they don’t fall for this unbelievable slogan from Mrs. Baerbock: “Weapons save lives” – you have to imagine, someone like that is our foreign minister. Where have we actually come to? But as I said, the weapons that are there just to extinguish human life, of course, also to defend themselves, I know that. But unfortunately, in war, people die, as we see. And it’s good that more and more Germans are now saying that we don’t want new and bigger weapons to be supplied again and again. The Leopard was already controversial, and rightly so, because it is an offensive weapon in any case. And if now there is talk about fighter jets and so on, or about missiles, then it shows that we are really on the slippery slope to a world war. And that’s why people should stand up and do something about it. And if the demonstration, to which the two women have invited together with Mr. Fahrt, if the demonstration is a great success, then perhaps this will also encourage those in the Federal Government, who still exist, who are somewhat hesitant and say: “Slow down, we can’t always just supply weapons, we have to come to negotiations and at least to a ceasefire. I mean, the one who really brings about a ceasefire now, he really deserves a Nobel Prize, because he prevents and interrupts the dying in Ukraine. And it goes without saying that a solid peace treaty must be reached afterwards. And it is in the interest of China, India, others, Brazil, for example, that a peace agreement is reached. And you could also involve them to come to a stable treaty.

Milena Preradovic: But it’s quite strange that all those who are screaming for more weapons and want to save Ukraine and want to defeat the Russians, don’t even think about the fact that more and more people, especially in Ukraine, of course, are dying. That means that the longer this war lasts, the more this country suffers.

Oskar Lafontaine: Yes, that is the crucial point. And that’s why in this essay, which I have now added to the book, I also said at the end: “There is a lack of compassion. There is no other way to see it. This has already become visible at the beginning. So the Ukrainian victims were lamented. I have repeatedly pointed out that I also deplore the poor Russians who lost their lives there. They came there at the beginning without even knowing why they came there. These are also people you have to think about. And also fathers of families who have now been torn from their families or sons or so who are now losing their lives there. You can see pity there, you can’t share it. Now we have pity for the Ukrainians. In the Yemen war, too, we had no pity. Hundreds of thousands of people lost their lives there, too. That is also a great misery. Hardly any money goes there either. But Ukraine is now the big topic of pity. And for me, that is the sign of great mendacity. Because all over the world, people are dying as a result of wrong political decisions. You only have to think of the starving people in Africa, for example, who are now also indirectly affected by this war, because the grain supplies have been interrupted, because the fertilizer supplies have been interrupted. So if you have compassion for the people, you can’t divide it up by nation. But the big players who are now making the big talk in Germany are all exposing themselves by the fact that their compassion focuses only on the dead, which can be blamed on Putin. And the deaths, for example, that can be blamed on the United States as a result of its many wars in recent decades no longer play a role in this discussion, or whoever says something like that is immediately attacked and told that this is “whataboutism” and that it is inadmissible. That is the magic formula of those who refuse to use the same measure everywhere. That is, if you condemn wars that violate international law, you condemn them all. And if one condemns murder, then everywhere. And if one condemns injustice, then everywhere and not only if one can instrumentalize it against an enemy.

Milena Preradovic: On the fringes of this manifesto publication, there were a few grumbles, namely the AfD chairman Krupalla signed the manifesto, but the AfD is not wanted in this initiative. That’s what your wife, Ms. Wagenknecht, told Der Spiegel. I can understand that from her political point of view, but I wonder how effective that is if you divide and weaken those who are actually pursuing the same goal in this sense. Do you see this problem?

Oskar Lafontaine: I see the problem. I’m not happy about it either. In the end, it was all about Mr. Krupalla signing and making it public, and of course the campaign started immediately. You can see who you’re allying with, etc., etc. And it was of course also exaggerated and falsely reported. Sahra Wagenknecht has more or less said, “if we had wanted Mr. Krupalla to sign first, we would have asked him to sign”. That was not done for reasons that I should not explain now. But if that is interpreted in such a way, AfD voter etc. is not welcome, that is of course complete nonsense, because then one would make oneself evenly also untrustworthy. Ultimately, the point is that all who should gather, who honestly want peace. All are welcome there. One should not instrumentalize the whole thing for political purposes in order to reopen old battles.

Milena Preradovic: Yes, divide and rule. That’s what people like to do. So that means that AfD voters and AfD politicians can also march on February 25, 14:00 Brandenburg Gate in Berlin without being excluded, like everyone else?

Oskar Lafontaine: There is no test of opinion. No one is asked, “What party card do you have or who did you vote for?” That would be even more ridiculous. There are also many former SPD or left-wing voters who have now voted for the AfD. This has all been investigated, and you can’t exclude them. So that should be clear. The only thing we don’t want is for flags to be waved again, such as those of the Reichsbürger, or for political propaganda to be made for some abstruse goals. That is of course not wanted. The event should not be instrumentalized, but all are invited who really honestly want peace.

Milena Preradovic: I assume you will also be there.

Oskar Lafontaine: I will be there, too.

Milena Preradovic: In Berlin. And that brings us to the keyword. Very briefly, let’s talk about the Berlin election, the repeat election, which took place on Sunday. The red-green-red senate lost very clearly. The CDU won very clearly. The governing SPD mayor, Giffey, even lost her direct mandate by a wide margin and still believes she can become mayor. What do you advise her to do?

Oskar Lafontaine: Well, whether she will listen to my advice, I don’t know. But of course it’s a problem when you’ve been punished in this way to simply continue in government. You have to differentiate a bit. The statement that the parties that have governed up to now must not continue to govern is not tenable. After all, that is practically the abolition of the representative system, because they have a majority. And if you want to govern, you need a majority in parliament. I have serious doubts as to whether Ms. Giffey is well advised to continue, because she has to take this defeat into her own account. And she won’t gain any standing among the population if she now says, “None of this bothers me, I’ll carry on”. But of course the discussion within the Social Democrats in Berlin is difficult. I can’t get involved in that, and I don’t want to. But your question is justified in this respect. We shouldn’t just go back to business as usual. But of course the solution is not simple. Because if you take, for example, what the CDU’s top candidate said during the election campaign about excluding the Greens, for example, then the solution is simply to form a small coalition with the CDU and, say, the SPD or the Greens, which may not be the right way out. So there is no easy way out.

Milena Preradovic: Just politics. Thank you very much, Mr. Lafontaine, for this once again very informative and stimulating and also important discussion. I am already looking forward to our next meeting.

Oskar Lafontaine: Thank you very much.

Milena Preradovic: Well, folks, even if the warmongers howl the loudest, they are not necessarily the majority. According to a recent INSA poll, which is what Mr. Lafontaine probably meant, 53% of Germans want a diplomatic solution to the conflict. So if you also want peace. Don’t let them tell you that you are just a small crazy minority. I wish you a good time. A good demo. See you soon.