Milena Preradovic: Deutschland stürzt ab. Aus der Lokomotive ist ein Sanierungsfall geworden: ein starres Land mit einem übergriffigen Staat und einer Politik, die Industrie und Wirtschaft durch Überregulierung und immense Energiepreise in den Ruin treibt. Wer kann, haut ab. Wer nicht, resigniert. Mein Gast ist sich sicher: Wir brauchen radikale Deregulierung und viel weniger Staat – so wie in Argentinien. Dort hat Javier Milei das zuvor marode Land komplett auf den Kopf gestellt. Mit Erfolg: Wachstum ist zurück, das Defizit weg, die Inflation sinkt. Jetzt will ein neues Institut diese Ideen auch bei uns populär machen. Aber ist Nanny-Deutschland überhaupt in der Lage umzudenken? Jetzt auf Punkt Preradovic. Hallo, Carlos Alexander Gebauer. Schön, dass Sie da sind.

Carlos A. Gebauer: Danke für die Einladung, Frau Preradovic.

Milena Preradovic: Ich stelle Sie kurz vor. Sie sind Rechtsanwalt, Fachanwalt für Medizinrecht und Autor. Als Rechtsanwalt sind Sie seit 1994 tätig, zudem Vorsitzender des Disziplinarsenats am Anwaltsgerichtshof Nordrhein-Westfalen. Als Autor haben Sie zahlreiche gesellschaftspolitische und juristische Texte verfasst, schreiben unter anderem bei Achse des Guten und Cicero. Sie sind FDP-Mitglied und haben dort den liberalen Aufbruch mitgegründet. Einen Fernsehausflug haben Sie auch unternommen: Zwischen 2002 und 2008 traten Sie als Anwalt in der RTL-Sendung Das Strafgericht auf. Außerdem sind Sie Vizevorsitzender der Hayek-Gesellschaft und erster Vorsitzender des neu gegründeten Javier-Milei-Instituts für Deregulierung in Europa, über das wir sprechen wollen. In der Corona-Zeit waren Sie zudem ein engagierter Kritiker der Maßnahmen.
Bevor wir in die desaströse Wirtschaftspolitik einsteigen, müssen wir noch den Auftritt der Woche besprechen: den ehemaligen Gesundheitsminister und jetzigen CDU-Fraktionsvize Jens Spahn vor der Corona-Enquetekommission des Bundestages. Dort erklärte er, die Impfstoffe würden bis heute im Markt gewissermaßen getestet. Und – jetzt kommt’s – es sei nie das Ziel gewesen, dass sie vor einer Infektion schützen, schon gar nicht andere, sondern nur vor einem schweren Verlauf. Da bleibt einem die Spucke weg. Er hat damit zugegeben, dass zwei Jahre kompletter Unsinn erzählt wurde und es sich um eine unzulässige Freiheitsberaubung der Bürger handelte. Müsste das nicht juristische Konsequenzen haben?

Carlos A. Gebauer: Ja, das kann man wohl so sagen. Mir ist dabei ebenfalls der Verstand stehen geblieben. Ich kann das alles kaum noch nachvollziehen. Wenn man sich etwas intensiver mit der Materie beschäftigt hat, wusste man ja schon sehr früh in der Corona-Pandemie, dass die sogenannten Impfstoffe nicht primär dazu geeignet waren, einen Fremd- oder Drittschutz herbeizuführen, sondern dem Selbst- und Eigenschutz dienen sollten. Mich hat damals schon erstaunt, dass es in einer Informationsgesellschaft so lange gedauert hat, bis Rob Roos im Europäischen Parlament von Janine Small aus der Pfizer-Gruppe die klare Auskunft bekam: Nein, wir haben nie einen Drittschutz angestrebt. Hätten wir das gewollt – das ist ziemlich genau das wörtliche Zitat –, hätten wir ein völlig anderes Design für die Arzneien gewählt.
Auch die Europäische Arzneimittelagentur hat das später noch einmal schriftlich bestätigt. Dass all das so unglaublich lange gedauert hat, während weltweit Millionen, ja Milliarden Menschen mit diesen Substanzen prophylaktisch behandelt wurden, hat mich sehr erstaunt. Normalerweise würde man vermuten, dass es gerade in einem gut ausgestatteten Gesundheitsministerium mit erheblichem Etat schlankere und schnellere Kommunikationsstrukturen gibt.
Was Jens Spahn darüber hinaus gesagt hat – abgesehen von diesem Punkt, bei dem ihm seine Anwälte offenbar nicht geraten haben, die Aussage zu verweigern –, ist, dass er keine Kontrolle über das Paul-Ehrlich-Institut gehabt habe und dass dort Erkenntnisse nicht dokumentiert oder protokolliert worden seien. Das alles ist in einer Weise erstaunlich, wie man es sich in einem hochmodernen Rechtsstaat wie der Bundesrepublik Deutschland eigentlich nicht vorstellen kann. Seit dem 15. Dezember bin ich mehrfach gefragt worden, welche Konsequenzen das haben könnte. Leider gibt es in Deutschland keine echte Politikerhaftung, was die politische Qualität erheblich steigern würde. Aber wir haben allgemeine Gesetze, insbesondere deliktsrechtliche Vorschriften, und die gelten auch für Minister. Es gibt kein Sonderrecht.

Milena Preradovic: Aber was könnte man jetzt konkret machen, juristisch?

Carlos A. Gebauer: Man könnte beispielsweise Jens Spahn verklagen und sagen: Sie haben mich mit Ihren Aussagen motiviert, mich impfen zu lassen, um andere zu schützen. Gerade im Krankenhausbereich ist das sehr häufig geschehen. Menschen lebten in der Vorstellung, sie würden andere schützen, wenn sie sich selbst impfen ließen. Wenn dann ein Impfschaden entstanden ist, ließe sich durchaus ein Schadensersatzanspruch gegen den Minister konstruieren, mit der Begründung, dass er verpflichtet gewesen wäre, wie jede öffentliche Stelle ordnungsgemäße Auskünfte zu erteilen.
Neben den deliktsrechtlichen Vorschriften, etwa § 823 BGB, gibt es noch eine andere, oft übersehene Norm, die ich derzeit intensiv prüfe: § 311 Absatz 3 Satz 2 BGB, die sogenannte Sachwalterhaftung. Wenn jemand ein eigenes Interesse daran hat, Verträge Dritter zu fördern, und dabei ein wirtschaftliches Eigeninteresse verfolgt, kann er selbst zum Schuldner eines Schadensersatzanspruchs werden. Das wird man sehr genau prüfen müssen, insbesondere bei all jenen, die diese Impfung im Alltag beworben und dafür Geld erhalten haben. Sie sind potenzielle Sachwalter im Sinne des § 311 BGB.

Milena Preradovic: Schlechte Politik ohne Verantwortung. Das bringt uns zu unserem eigentlichen Thema: dem Wirtschaftsabsturz Deutschlands und Europas und dem neu gegründeten Institut. Zu den Gründungsmitgliedern gehören neben Ihnen auch Joana Cotar, die ehemalige Bundestagsabgeordnete Frauke Petry und Professor Philipp Bagus. Was ist die Aufgabe dieses Instituts, was ist sein Sinn?

Carlos A. Gebauer: Wir haben mit nicht geringer liberal-libertärer Freude festgestellt, dass Javier Milei Ende 2023 in Argentinien zum Präsidenten gewählt wurde, obwohl er politisch zunächst eine sehr kleine Minderheit repräsentierte. Die Hayek-Gesellschaft hat ihm dann im Juni 2024 für seine ersten Reformschritte die Hayek-Medaille in Hamburg verliehen. Unser Bestreben ist es nun, in einer besonderen personellen Zusammensetzung dafür zu sorgen, dass die Erkenntnisse der Deregulierung, die derzeit in Argentinien gewonnen werden, ihren Weg nach Europa finden.
Das ist kein Hexenwerk, nichts Metaphysisches oder Radikales. Es entspricht schlicht rechtsstaatlichen Grundsätzen. Wir leben in Deutschland unter der Geltung des Grundgesetzes, in einem System, in dem der Staat nur das tun darf, was angemessen und verhältnismäßig ist. Wenn wir feststellen, dass der Staat überreguliert ist, zu viel tut und dadurch dysfunktional wirkt, sodass Menschen ärmer sind, als sie es sein müssten, dann müssen staatliche Strukturen abgebaut werden, um wieder zu gesünderen Verhältnissen zu kommen.
Was Argentinien liefert, ist beeindruckend: die Reduktion der Inflationsraten, die Deregulierung des Wohnungs- und Mietmarktes, aber auch ganz praktische Beispiele, etwa die Lockerung absurder Verpackungsvorschriften für Wassermelonen, wie Mileis Minister kürzlich in Zürich plastisch erläutert hat. Das sind Dinge, von denen wir lernen können, um den drohenden Absturz Deutschlands und Europas vielleicht noch abzumildern.

Milena Preradovic: Aber jetzt mal Butter bei die Fische: Was müsste aus libertärer Sicht konkret in Deutschland passieren?

Carlos A. Gebauer: Wir müssen einen Katalog erarbeiten. Spannend an Mileis Politik ist, dass er sagt: Eine funktionierende Deregulierung braucht einen Überraschungseffekt. Man muss vorbereiten, was dereguliert werden soll, ohne es zu früh offenzulegen. Legt man es zu früh offen, mobilisieren sich diejenigen, die von Fehlregulierungen profitieren, und verhindern die Reformen.
Das heißt, was wir zunächst tun müssen, ist sorgfältige Arbeit im Studierzimmer und kluge Kommunikation, um die richtigen Schritte zu identifizieren. Ich könnte mir beispielsweise sehr gut vorstellen, eine Politikerhaftung für vorsätzliche oder grob fahrlässige Verstöße einzuführen, um die Qualität des politischen Systems zu sichern.
Auch andere Maßnahmen sind denkbar: etwa die Verpflichtung des Arbeitgebers, den Lohn zu 100 Prozent an den Arbeitnehmer auszuzahlen, statt ihn sofort an öffentliche Kassen abzuführen. Oder die Frage, warum 90 Prozent der Bevölkerung bei gesetzlichen Krankenkassen, also faktisch bei Behörden, versichert sein müssen. Ebenso sehe ich keine Notwendigkeit, Menschen zur Teilnahme an digitalen oder digitalisierten Systemen zu zwingen, die nicht funktionieren. Hier ließe sich sehr viel Gedeihliches bewegen.

Milena Preradovic: Jetzt sagen Sie: Deregulierung heißt nicht Zerstörung, sondern kluger und konsequenter Rückbau. Das ist so ein bisschen Kettensäge light und auch ein bisschen anders als Milei, oder?

Carlos A. Gebauer: Nicht unbedingt. Man muss sich immer wieder klarmachen, dass Javier Milei mit seiner Kettensäge einen grandiosen Spagat geschafft hat. In einer Massen- und Mediendemokratie muss man mit sehr grellen Bildern, Metaphern und Symbolen arbeiten, um überhaupt Aufmerksamkeit zu erzeugen. Das ist ihm gelungen. Er hat sich als Zorro verkleidet und ist mit der Kettensäge durchs Fernsehen gelaufen – grandios. Damit hat er Aufmerksamkeit auf sich gezogen.
Die große Gefahr ist allerdings, dass politische Gegenspieler jemanden, der einmal so aufgetreten ist, anschließend nicht mehr ernst nehmen und sagen: Das ist doch ein schräger Typ. Der besondere Spagat, den Milei geschafft hat, liegt darin, dass er über eine erhebliche wirtschaftswissenschaftliche Expertise verfügt und diese auch zur Wirkung bringt. Er erklärt in öffentlichen Vorlesungen, dass das, was er tut, kein Amoklauf ist, sondern einem sehr klaren Konzept folgt: Millimeter für Millimeter die Befreiung des Individuums voranzutreiben und sich einer freien Marktwirtschaft zuzuwenden.
Insofern ist die Kettensäge eine Metapher, ein Bild, aber keineswegs die Methode, die er praktisch anwendet. In der Praxis geht er sehr kleinteilig und sehr klug vor. Da wird nichts zerstört, sondern umgebaut – manchmal leise, manchmal laut, aber immer in die richtige Richtung.

Milena Preradovic: Ministerien wurden abgebaut oder zusammengelegt, Staatsbedienstete entlassen. Diesen ganzen Apparat hat er ja tatsächlich deutlich verkleinert. Kann man das Argentinien vor Milei mit dem Deutschland von heute vergleichen?

Carlos A. Gebauer: Zum Thema Vergleiche fällt mir immer sofort der Satz ein: Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Argentinien ist sicherlich weitaus schlimmer kaputtregiert worden, als Deutschland es bisher ist. Insofern kann man Tendenzen vergleichen, aber die Situation nicht gleichsetzen. Es gibt deutliche Unterschiede.
In der Tendenz sehen wir hier jedoch – insbesondere getrieben durch die Europäische Union – eine massive Überregulierung. Diese Überregulierung nervt im Alltag erheblich. Sie demotiviert Arbeitnehmer. Nicht ohne Grund haben wir einen hohen Krankenstand: Die Menschen verlieren die Nerven mit ihren Computern, mit Digitalisierungsanforderungen und Statistikpflichten. Gleichzeitig funktioniert dieses System nicht so, wie es versprochen wird.
Ich persönlich halte auch künstliche Intelligenz für überschätzt. Je mehr man sie benutzt, desto dümmer kann sie werden, weil sie zunehmend das rezipiert, was ihr Menschen mit teilweise sehr fragwürdigen Ideen einspeisen. Da sind wir noch lange nicht am Ende der Fahnenstange. Ein bisschen mehr Verstand, Eigenverantwortung und Dezentralität wäre deutlich gedeihlicher. Diese hypergroßen Strukturen fallen uns irgendwann auf die Füße.

Milena Preradovic: Sie sagen, Deutschland ist noch nicht so schlimm dran wie Argentinien damals. Aber wenn wir sehen, dass die Industrie seit ein paar Jahren abwandert – was man noch nicht voll bemerkt, weil die Unternehmen gerade erst neue Werke im Ausland bauen –, dann sind sie bald weg. Und wenn sie weg sind, sind sie endgültig weg. Ist das überhaupt noch aufzuhalten?

Carlos A. Gebauer: Da ist große Kreativität gefragt. Zu Recht wird immer wieder gesagt: Man darf nicht nur auf das schauen, was kaputtgeht oder auf Insolvenzen, sondern sollte auch auf Neugründungen blicken, die parallel entstehen. Die berühmte Transformation ist nicht ausschließlich Teufelswerk, sondern kann durchaus auch etwas Gedeihliches hervorbringen.
Industrien, die abwandern, kommen allerdings nicht zurück. Ähnlich wie bei unserer Eingangsüberlegung zu Jens Spahn ist mir völlig unklar, wie man makroökonomisch auf die Idee kommen kann, einerseits Industrien zu vertreiben und Kraftwerke abzubauen und andererseits gleichzeitig den Kreis derjenigen zu vergrößern, die von umverteiltem Geld leben. Und das in einer Zeit demografischer Katastrophe und Überalterung der Gesellschaft. Das passt alles nicht zusammen.
Wir müssen in Deutschland ein elementares Interesse an einer leistungsfähigen, funktionsfähigen und schlanken Wirtschaft haben, um all die Ausgaben überhaupt finanzieren zu können, die sich dieses Land auferlegt hat.

Milena Preradovic: Momentan wird rund ein Drittel des Bruttoinlandsprodukts für Sozialleistungen ausgegeben. Wie sähe denn ein Plan à la Milei aus?

Carlos A. Gebauer: Ein solcher Plan würde in erster Linie bedeuten, konsequent Ausgaben zu kürzen – nicht nur mit der Kettensäge, sondern auch mit dem chirurgischen Skalpell. Man muss dort sparen, wo Einsparungen möglich sind, ohne dass es jemandem wirklich schadet.
Wenn ich mir etwa den Luxus eines öffentlich-rechtlichen Rundfunks anschaue, der Milliarden verschlingt, ohne eine auch nur annähernd entsprechende Qualität zu liefern, dann sehe ich dort erhebliche Einsparpotenziale. Der derzeitige ZDF-Intendant erhält monatlich rund 35.000 Euro Gehalt, zusätzlich fließen etwa 15.000 Euro in seine Altersversorgung. Das ist ein ordentlicher Schluck aus der Pulle. Überträgt man solche Strukturen auf andere Bereiche, ergeben sich enorme Einsparpotenziale – auch jenseits des öffentlich-rechtlichen Rundfunks.

Milena Preradovic: Wo denn konkret? Wo würden Sie ganz klar das kalte, chirurgische Skalpell ansetzen?

Carlos A. Gebauer: Zum Beispiel in der Arbeitsverwaltung. Man könnte die gesamte Verwaltung, die unter dem Arbeitsministerium läuft, massiv verschlanken, indem man private Arbeitsvermittlung zulässt. Die staatliche Arbeitsvermittlung funktioniert erkennbar schlecht. Statt Beamte mit dysfunktionaler Arbeitsvermittlung zu beschäftigen, könnten diese Menschen produktiver tätig sein.
Auch im öffentlichen Gesundheitswesen – meinem Kerngeschäft – gibt es gigantische Einsparpotenziale. Dort geht unfassbar viel Geld durch Überverwaltung verloren. Wir sind längst an dem Punkt, dass täglich mehr als eine Milliarde Euro im Gesundheitswesen ausgegeben wird. Würde man den Verwaltungsanteil deutlich reduzieren, ließe sich sofort rund ein Drittel dieser Kosten einsparen. Dieses Geld könnte beispielsweise Rentnern zugutekommen, um ihren Lebensstandard zu sichern.
Ich finde es absolut unerträglich, dass Rentner in Deutschland Flaschen aus Mülltonnen sammeln müssen. Das sind Zustände, die man in einem wohlhabenden Land nicht akzeptieren darf.

Milena Preradovic: Es ist ja eine Binsenweisheit, dass der Staat ein schlechter Unternehmer ist. Das Geld gehört den Leuten nicht, die es ausgeben. Sollte sich der Staat komplett aus dem Markt heraushalten? Von freier Marktwirtschaft ist ja kaum noch etwas zu sehen. Wir bewegen uns eher in Richtung Planwirtschaft.

Carlos A. Gebauer: Zur Erklärung benutze ich gerne das Bild des Fußballstadions: Der Staat muss Schiedsrichter sein, aber er darf sich nicht anmaßen, Tore schießen zu wollen. Er muss den Rahmen setzen, dafür sorgen, dass private Beziehungen fair und rechtmäßig ablaufen, dass niemand betrogen oder in seinen Rechten verletzt wird.
In dem Moment jedoch, in dem der Staat eingreift, Geld einsammelt und glaubt, bessere Entscheidungen treffen zu können als die Bürger selbst, wird das System dysfunktional. Wir haben den Ostblock nicht ohne Grund scheitern sehen. Das ist kein Schwarz-Weiß-Spiel, sondern bewegt sich in vielen Grautönen.
Genau das macht Milei in Argentinien vor: Er gibt den Bürgern das Geld zurück, das ihnen frühere Regierungen abgenommen haben, in der Anmaßung, es besser verwenden zu können. Diese Überverwaltung muss ein Ende haben. Der Zustand, den wir derzeit in Deutschland und Europa erleben, ist historisch beispiellos. So viel staatliche Steuerung, Manipulation, Nehmen und Geben hat es noch nie gegeben.
Wenn dieses System ins Straucheln gerät – und viele Menschen erleben das bereits –, dann kommt es zu massiven Versorgungsengpässen. Ein Blick in die Geschichte zeigt, wie übel das ausgehen kann. Es gibt da leider sehr abschreckende Beispiele.

Milena Preradovic: Es könnte also noch deutlich schlimmer werden. Friedrich Merz setzt ja auf Kriegswirtschaft und hofft, mit Rüstungsproduktion die Wirtschaft anzukurbeln. Macht das gemeinsam mit der EU irgendeinen Sinn?

Carlos A. Gebauer: Das ist ein Thema, über das man eigentlich eine ganze Stunde sprechen müsste.

Milena Preradovic: Machen Sie es doch kurz.

Carlos A. Gebauer: Das sprengt mir endgültig den Verstand. Wie man auf die Idee kommen kann, mit Kriegswirtschaft irgendetwas Positives zu bewirken, ist mir völlig unverständlich. Der Boden dafür wurde von Denkern bereitet, die Kriegswirtschaft verklären und glauben, damit ließe sich etwas Gedeihliches schaffen.
Ich hatte einen Vater, der sechs Jahre in Russland war: drei Jahre als Soldat, drei Jahre in Kriegsgefangenschaft. Ich habe die Folgen dieses Krieges mein Leben lang an seinem Körper und an seiner Seele gesehen – von den Leiden meiner Mutter ganz zu schweigen.
Die Vorstellung, mit Aggression oder Kriegswirtschaft Wohlstand zu erzeugen, ist für mich unerträglich. Es gibt nur eine Botschaft: Frieden, Waffenstillstand und miteinander reden. Wenn Delegierte aus Konferenzräumen gehen, weil die „falschen“ Leute sprechen, ist das das Ende der Diplomatie. Das kann und darf nicht der Sinn sein.

Milena Preradovic: Ein ganz großes Problem in Deutschland sind ja auch die hohen Energiepreise, geschuldet der sogenannten Energiewende. Wie würde denn nach Milei die deutsche Energiepolitik aussehen?

Carlos A. Gebauer: Energiepolitik muss im Wesentlichen daraus bestehen, Energie nicht übermäßig zu besteuern – oder, in meinem persönlichen Weltbild, Energie überhaupt nicht zu besteuern. Es geht nicht an, dass man Energie besteuert, und es geht auch nicht an, dass man Lebensmittel besteuert. Das muss steuerfrei sein. Zu meinen, dass man auf Grundnahrungsmittel, auf Sprit oder auf Hausbeheizung auch noch Steuern zahlt, ist ein sehr merkwürdiger Ansatz. All das ist die Anmaßung von Steuerung. Deregulierung heißt nach meinem Empfinden – und das entspricht auch der argentinischen Praxis und der österreichischen Schule der Nationalökonomie –, an dieser Stelle die Steuern im besten Fall völlig abzuschaffen.

Milena Preradovic: Ich glaube, dann würde es schon wesentlich billiger, weil ein ganz großer Teil dieser teuren Energiepreise Steuern sind. Sollte Deutschland wieder russisches Gas beziehen? Das war ja jahrzehntelang Garant für Wohlstand.

Carlos A. Gebauer: Das wäre sicherlich eine dem Frieden sehr dienliche Variante. Menschen, die Handel miteinander treiben, schießen nicht aufeinander. Da gibt es diesen schönen Satz von Frédéric Bastiat, der schon vor 150 oder 200 Jahren geschrieben hat: Wenn Waren nicht mehr die Grenzen überqueren, dann überqueren irgendwann Soldaten die Grenzen. Wir müssen lernen, miteinander Wirtschaft zu treiben, voneinander Technik und Rohstoffe zu erwerben, zu kaufen und zu nutzen. Das ist der Weg des Friedens und des Konsenses.

Milena Preradovic: Das ist leider nicht der Weg, den die EU geht. Die will russische Energie komplett verbieten. Und generell sind es ja zwei große Unterfangen der EU, die Richtung Enteignung und Umverteilung gehen: der Green Deal mit CO₂-Steuer und Vorgaben an die Wirtschaft – und die Kriegswirtschaft. Was sollte mit dieser EU passieren?

Carlos A. Gebauer: Ich habe vor elf Jahren ein Buch geschrieben mit dem Titel Rettet Europa vor der EU. Aus heutiger Sicht ärgere ich mich über diesen Titel, weil er ein Appell an andere ist. Es hätte besser heißen müssen: Wir müssen Europa vor der EU retten. Es gibt einfach viel zu viel Regulierung. Es gibt viel zu viele Interessen, die man dort versucht zusammenzunähen und zu harmonisieren – was schlechterdings nicht geht. Man muss sich auf den kleinsten gemeinsamen Nenner einigen, statt mit autoritären Mitteln zu versuchen, alle auf eine Linie zu bringen. Das kostet Geld, macht die Leute nicht glücklich, führt ins Chaos und verarmt am Ende alle.

Milena Preradovic: Genau da sind wir jetzt. Aber wie kommen wir da wieder raus?

Carlos A. Gebauer: Indem beispielsweise Deutschland aus der EU austritt – oder andere Länder austreten. Ich fürchte, wenn der deutsche Staatshaushalt sich so weiterentwickelt, wie es etwa Veronika Grimm neulich beschrieben hat, dass wir uns ab 2029 hier nichts mehr leisten können, dann entsteht automatisch ein weiteres Problem: Dann kann die Bundesrepublik Deutschland keine Transferzahlungen mehr in bekannter Größenordnung innerhalb der EU leisten. Das wird dazu führen, dass viele Länder sehr schnell die Lust verlieren, an dieser Veranstaltung teilzunehmen. Dann wird die EU auseinanderfallen. Das ist nur eine Frage der Zeit.

Milena Preradovic: In einem Interview habe ich Sie ganz milde erlebt. Da haben Sie die Wirtschaftsministerin Katharina Reiche gelobt, weil sie einen Befreiungsschlag von Bürokratie fordert. Das tun Politiker seit Jahrzehnten, und trotzdem wächst die Bürokratie Jahr für Jahr. Von Merz’ berühmter Steuererklärung auf dem Bierdeckel ist ja auch keine Rede mehr. Erwarten Sie wirklich Besserung von dieser Regierung?

Carlos A. Gebauer: Ich erwarte mir pathologisches Lernen. Und aus pathologischem Lernen – also aus Schmerz zu lernen – entwickeln sich manchmal gedeihliche Dinge. Frau Reiche ist sicherlich nicht die dümmste Ministerin in der Riege, die derzeit vor uns sitzt.

Milena Preradovic: Aber was für eine Regierung könnte diese libertären Ideen à la Milei in Deutschland umsetzen?

Carlos A. Gebauer: Das ist eine Frage, auf die ich derzeit keine Antwort habe, bin aber sehr interessiert. Wenn irgendjemand eine Idee hat, kann er mir gerne eine Mail schreiben und sagen, in welche Richtung das gehen muss. Es gibt verschiedene Ansätze, manche gedeihlich, manche weniger gedeihlich. Aber sobald sich erste Libertäre zusammenfinden und hier etwas zustande bringen, werde ich das sicherlich unterstützen.

Milena Preradovic: Aber es gibt ja nicht mal mehr Liberale. Sie sind zwar noch in der FDP, aber die FDP war auch in der Corona-Zeit nicht liberal. Sie hat sich im Grunde für diese übergriffige Politik eingesetzt und sie mit beschlossen. Also: Es gibt nicht mal etwas wirklich Liberales an den herrschenden Parteien – libertär schon gar nicht.

Carlos A. Gebauer: Das ist sicherlich so. Und Sie können mir glauben: Ich bin 1998 in die FDP eingetreten, in der Hoffnung, dort einen liberalen Freundeskreis zu finden, der auf Dauer liberaler wird und mehr klassischen Liberalismus betreibt. Diese Hoffnung hat sich bislang jedenfalls nicht erfüllt – ganz im Gegenteil. Vielleicht kommt es irgendwann doch noch zu einem Kurswechsel. Und wenn nicht, dann wird jemand anderes diese Position einnehmen, die damals einmal die FDP eingenommen hat.
Unter Hans-Dietrich Genscher, der übrigens gemeinsam mit Egon Bahr sehr interessiert war an Entspannungspolitik und dafür geworben hat, dass man miteinander redet. Wenn ich mir heute vorstelle, Herr Genscher lebte noch und würde hören, dass hier jemand Kriegswirtschaft macht oder darüber philosophiert, dass deutsche Waffen gegen Russen gerichtet werden könnten – ich habe eine ungefähre Vorstellung davon, was Herr Genscher dazu sagen würde.

Milena Preradovic: Das sind vergangene Zeiten. Wir sollten in die Zukunft schauen – und nach Argentinien. Was sagt Javier Milei eigentlich zu Ihrer Institutsgründung?

Carlos A. Gebauer: Er hat sich nicht nur geäußert, sondern uns auch gestattet, seinen Namen zu nutzen – als kleine Ehrerbietung nach Argentinien für das, was er geleistet hat. Üblicherweise sind Libertäre in Demokratien ja bislang in der Minderheit. Maggie Thatcher hat es zwar geschafft, eine ähnliche Richtung mehrheitsfähig zu machen, allerdings nicht unter dem Label „libertär“, sondern „konservativ“.
Ich glaube, die Tatsache, dass es Milei gelungen ist, über 40 Prozent der Abgeordneten für sich zu gewinnen und dass die Bevölkerung nach wie vor hinter ihm steht, ist ein deutliches Signal. Wenn man sich die Mühe macht, mit Wirtschaftsminister, Finanzminister und Zentralbankchef jede Woche ins Fernsehen zu gehen und der Bevölkerung kleinteilig, stundenlang zu erklären, warum man Dinge so macht, statt das auf 90- oder 30-Sekunden-Statements herunterzubrechen oder sich mit Surrogaten von Information in öffentlich-rechtlichen Nachrichten zu begnügen – dann kann man Menschen erklären, was man tut. Und dann kann das auch laufen.
Milei hat etwas aufgebaut. Er hat uns gestattet, seinen Namen zu nutzen. Er selbst ist nicht beteiligt, er hat andere Sorgen, aber er hilft uns mit seinen Mitarbeitern, Erkenntnisse von dort nach Europa zu transferieren. Und in den letzten Tagen – ohne ein Geheimnis zu verraten – haben sich aus verschiedenen europäischen Ländern bereits Menschen gemeldet, die gesagt haben, sie wollten in ihren Ländern genau das Gleiche machen, was wir hier begonnen haben. Das ist ein sehr schönes Ergebnis. Die Rückmeldungen nach der Gründung und den Berichten darüber sind äußerst erfreulich.

Milena Preradovic: Was sind denn die ersten Dinge, die Sie da tun werden?

Carlos A. Gebauer: Ich persönlich, wenn ich etwas zu sagen hätte, würde als erstes alle Bußgeldvorschriften abschaffen, die darauf gerichtet sind, bestimmte Pflichten zu erzwingen – etwa Statistik- oder Mitwirkungspflichten. Unternehmen sollten nur noch die Daten abliefern, von denen sie überzeugt sind, dass sie wirklich notwendig sind.
Und als nächstes würde ich dafür sorgen, dass alle Bußgeldeinnahmen in einen großen Topf kommen und nicht mehr dem zufließen, der die Bußgelder erhebt, sondern anders verteilt werden – beispielsweise an arme Rentner. Oder man veranstaltet eine Lotterie, sodass kein Anreiz besteht, Bußgelder zu erheben, um den eigenen Haushalt zu sanieren.
Ich könnte mir auch gut vorstellen – ohne dass das mit irgendjemandem abgesprochen wäre, das ist nur meine private Meinung –, dass Politiker nur noch aus Überschüssen bezahlt werden: Wer Defizite produziert, verdient kein Geld. Da geht einiges, wenn man spieltheoretisch ansetzt, um ein Land nach vorne zu bringen.

Milena Preradovic: Bußgelder abschaffen – ich bin absolut dafür. Vielen Dank, Herr Gebauer, für dieses muntere Gespräch über ein bisschen Kettensäge für Deutschland und Europa. Vielen Dank, dass Sie da waren.

Carlos A. Gebauer: Danke für die Einladung. Alles Gute.

Milena Preradovic: Tja, Leute: Ein Weiter-so führt in den Abgrund. Viele wissen das und ignorieren es trotzdem. Was können wir schon tun? Na ja: Wer sonst, wenn nicht wir? Ich wünsche euch auf jeden Fall eine gute Zeit, ein entspanntes und fröhliches Weihnachtsfest. Und bis bald.

Milena Preradovic: Germany is in decline. The locomotive has become a restructuring case: a rigid country with an intrusive state and policies that are driving industry and the economy to ruin through overregulation and immense energy prices. Those who can are leaving. Those who can’t are resigning themselves to their fate. My guest is certain: we need radical deregulation and much less state intervention – just like in Argentina. There, Javier Milei has completely turned the previously ailing country upside down. With success: growth is back, the deficit is gone, inflation is falling. Now a new institute wants to make these ideas popular here too. But is nanny Germany even capable of rethinking? Now on to Punkt Preradovic. Hello, Carlos Alexander Gebauer. Nice to have you here.

Carlos A. Gebauer: Thank you for the invitation, Ms. Preradovic.

Milena Preradovic: Let me briefly introduce you. You are a lawyer, a specialist in medical law, and an author. You have been practicing law since 1994 and are also chairman of the disciplinary senate at the North Rhine-Westphalia Lawyers‘ Court. As an author, you have written numerous socio-political and legal texts, including for Achse des Guten and Cicero. You are a member of the FDP and co-founded the liberal movement there. You have also made an appearance on television: between 2002 and 2008, you appeared as a lawyer on the RTL show Das Strafgericht. You are also vice-chairman of the Hayek Society and first chairman of the newly founded Javier Milei Institute for Deregulation in Europe, which we want to talk about. During the coronavirus pandemic, you were also a vocal critic of the measures taken.

Before we get into the disastrous economic policy, we need to discuss the appearance of the week: former Health Minister and current CDU deputy leader Jens Spahn before the Bundestag’s coronavirus inquiry commission. There, he explained that the vaccines are still being tested on the market, so to speak. And—here’s the kicker—he said that the goal was never to protect people from infection, let alone others, but only from severe illness. That’s jaw-dropping. He has thus admitted that two years of complete nonsense has been spouted and that this was an unacceptable deprivation of citizens‘ freedom. Shouldn’t that have legal consequences?

Carlos A. Gebauer: Yes, you could say that. I was also left speechless. I can hardly comprehend any of it. If you looked into the matter a little more closely, you knew very early on in the coronavirus pandemic that the so-called vaccines were not primarily intended to protect others or third parties, but rather to serve as self-protection and personal protection. I was amazed at the time that it took so long in an information society for Rob Roos to receive clear information from Janine Small of the Pfizer Group in the European Parliament: No, we never aimed for third-party protection. If we had wanted that – that’s pretty much the exact quote – we would have chosen a completely different design for the drugs.

The European Medicines Agency also confirmed this in writing later on. I was very surprised that all this took so incredibly long, while millions, even billions of people worldwide were being treated prophylactically with these substances. Normally, one would assume that a well-equipped health ministry with a substantial budget would have leaner and faster communication structures.

What Jens Spahn said beyond that – apart from this point, on which his lawyers apparently did not advise him to refuse to testify – is that he had no control over the Paul Ehrlich Institute and that findings were not documented or recorded there. All of this is astonishing in a way that is actually unimaginable in a state-of-the-art constitutional state like the Federal Republic of Germany. Since December 15, I have been asked several times what the consequences of this could be. Unfortunately, there is no real political accountability in Germany, which would significantly improve the quality of politics. But we do have general laws, especially tort law provisions, and these also apply to ministers. There are no special rights.

Milena Preradovic: But what could be done now, specifically, legally?

Carlos A. Gebauer: For example, you could sue Jens Spahn and say: Your statements motivated me to get vaccinated in order to protect others. This happened very often, especially in hospitals. People lived under the impression that they would protect others by getting vaccinated themselves. If vaccine damage then occurred, it would be entirely possible to construct a claim for damages against the minister on the grounds that he was obliged, like any public authority, to provide proper information.

In addition to the provisions of tort law, such as Section 823 of the German Civil Code (BGB), there is another, often overlooked standard that I am currently examining closely: Section 311 (3) sentence 2 BGB, known as trustee liability. If someone has a personal interest in promoting third-party contracts and is pursuing their own economic interests in doing so, they may themselves become liable for damages. This will have to be examined very carefully, especially in the case of those who promoted this vaccination in their everyday lives and received money for doing so. They are potential trustees within the meaning of Section 311 BGB.

Milena Preradovic: Bad politics without responsibility. This brings us to our actual topic: the economic collapse of Germany and Europe and the newly founded institute. In addition to you, the founding members include Joana Cotar, former Member of the Bundestag Frauke Petry, and Professor Philipp Bagus. What is the mission of this institute, what is its purpose?

Carlos A. Gebauer: We were delighted, as liberals and libertarians, to see Javier Milei elected president of Argentina at the end of 2023, even though he initially represented a very small political minority. The Hayek Society then awarded him the Hayek Medal in Hamburg in June 2024 for his initial reform measures. Our aim now is to ensure, with a special team of people, that the insights gained from deregulation in Argentina find their way to Europe.

This is not rocket science, nor is it anything metaphysical or radical. It simply corresponds to the principles of the rule of law. In Germany, we live under the rule of law, in a system where the state can only do what is appropriate and proportionate. If we find that the state is overregulated, doing too much and thus dysfunctional, so that people are poorer than they need to be, then state structures must be dismantled in order to return to healthier conditions.

What Argentina is delivering is impressive: the reduction of inflation rates, the deregulation of the housing and rental market, but also very practical examples, such as the relaxation of absurd packaging regulations for watermelons, as Milei’s minister recently explained vividly in Zurich. These are things we can learn from in order to perhaps mitigate the impending collapse of Germany and Europe.

Milena Preradovic: But let’s get down to brass tacks: what specifically needs to happen in Germany from a libertarian perspective?

Carlos A. Gebauer: We need to develop a catalog. What’s exciting about Milei’s politics is that he says: effective deregulation needs an element of surprise. You have to prepare what is to be deregulated without revealing it too early. If you reveal it too early, those who benefit from misregulation will mobilize and prevent the reforms.

That means the first thing we need to do is work carefully in the study room and communicate wisely to identify the right steps. For example, I could very well imagine introducing political liability for intentional or grossly negligent violations in order to ensure the quality of the political system.

Other measures are also conceivable: for example, obliging employers to pay 100 percent of wages to employees instead of immediately transferring them to public coffers. Or the question of why 90 percent of the population has to be insured with statutory health insurance companies, i.e., effectively with public authorities. Similarly, I see no need to force people to participate in digital or digitized systems that do not work. There is a lot of potential for positive change here.

Milena Preradovic: So you’re saying that deregulation doesn’t mean destruction, but rather smart and consistent dismantling. That’s a bit like chainsaw light and also a bit different from Milei, right?

Carlos A. Gebauer: Not necessarily. It’s important to remember that Javier Milei has achieved a magnificent balancing act with his chainsaw. In a mass and media democracy, you have to work with very vivid images, metaphors, and symbols in order to attract attention at all. He has succeeded in doing that. He dressed up as Zorro and ran through television with a chainsaw—magnificent. That’s how he attracted attention.

The great danger, however, is that political opponents will no longer take someone who has appeared in this way seriously and say: He’s just a weird guy. The special balancing act that Milei has achieved lies in the fact that he has considerable economic expertise and also puts it to good use. In public lectures, he explains that what he is doing is not a rampage, but follows a very clear concept: to advance the liberation of the individual millimeter by millimeter and to turn toward a free market economy.

In this respect, the chainsaw is a metaphor, an image, but by no means the method he uses in practice. In practice, he proceeds in a very detailed and very clever manner. Nothing is destroyed, but rather rebuilt—sometimes quietly, sometimes loudly, but always in the right direction.

Milena Preradovic: Ministries were dismantled or merged, civil servants were dismissed. He has indeed significantly reduced the size of this entire apparatus. Can Argentina before Milei be compared to Germany today?

Carlos A. Gebauer: When it comes to comparisons, I always immediately think of the saying: Not everything that limps is a comparison. Argentina has certainly been much more badly misgoverned than Germany has been so far. In this respect, one can compare trends, but not equate the situations. There are clear differences.

However, we are seeing a trend toward massive overregulation, driven in particular by the European Union. This overregulation is a considerable nuisance in everyday life. It demotivates employees. It is not without reason that we have high rates of sick leave: people are losing their nerves with their computers, with digitization requirements, and with statistical obligations. At the same time, this system does not work as promised.

Personally, I also think artificial intelligence is overrated. The more you use it, the dumber it can become, because it increasingly absorbs what people feed it, some of whom have very questionable ideas. We are still a long way from reaching the end of the line. A little more common sense, personal responsibility, and decentralization would be much more beneficial. These hyper-large structures will eventually come back to haunt us.

Milena Preradovic: You say that Germany is not yet in as bad a state as Argentina was back then. But when we see that industry has been migrating for a few years now—which is not yet fully apparent because companies are just starting to build new plants abroad—then they will soon be gone. And when they are gone, they are gone for good. Can this even be stopped?

Carlos A. Gebauer: It will require a great deal of creativity. It is rightly said time and again that we should not only look at what is breaking down or at bankruptcies, but also at the new companies that are being founded in parallel. The famous transformation is not exclusively the work of the devil, but can also produce something beneficial.

However, industries that migrate will not return.

Similar to our initial thoughts on Jens Spahn, it is completely unclear to me how, from a macroeconomic perspective, one can come up with the idea of driving away industries and dismantling power plants on the one hand, while at the same time expanding the circle of those who live off redistributed money on the other. And this at a time of demographic catastrophe and an aging society. It all doesn’t add up.

In Germany, we must have a fundamental interest in an efficient, functional, and lean economy in order to be able to finance all the expenditures that this country has imposed on itself.

Milena Preradovic: Currently, around one-third of gross domestic product is spent on social benefits. What would a Milei-style plan look like?

Carlos A. Gebauer: Such a plan would primarily involve consistently cutting spending—not just with a chainsaw, but also with a surgical scalpel. Savings must be made where they are possible without really harming anyone.

When I look at the luxury of public broadcasting, which gobbles up billions without delivering anything close to commensurate quality, I see considerable potential for savings there. The current director of ZDF receives a monthly salary of around €35,000, plus around €15,000 in pension contributions. That’s a hefty chunk of change. If you transfer such structures to other areas, there is enormous potential for savings – even beyond public broadcasting.

Milena Preradovic: Where specifically? Where would you clearly apply the cold, surgical scalpel?

Carlos A. Gebauer: In the labor administration, for example. The entire administration under the Ministry of Labor could be massively streamlined by allowing private employment agencies. The state employment service is clearly not working well. Instead of employing civil servants in a dysfunctional employment service, these people could be put to more productive use.

There is also enormous potential for savings in the public health care system—my core business. An incredible amount of money is lost there due to over-administration. We have long since reached the point where more than a billion euros are spent on health care every day. If the administrative share were to be significantly reduced, around a third of these costs could be saved immediately. This money could, for example, benefit pensioners by securing their standard of living.

I find it absolutely intolerable that pensioners in Germany have to collect bottles from garbage cans. These are conditions that should not be accepted in a prosperous country.

Milena Preradovic: It is a truism that the state is a poor entrepreneur. The money does not belong to the people who spend it. Should the state stay out of the market completely?

 

There is hardly any sign of a free market economy anymore. We are moving more in the direction of a planned economy.

Carlos A. Gebauer: I like to use the image of a soccer stadium to explain this: the state must be the referee, but it must not presume to want to score goals. It must set the framework, ensure that private relationships are fair and lawful, and that no one is cheated or has their rights violated.

However, the moment the state intervenes, collects money, and believes it can make better decisions than the citizens themselves, the system becomes dysfunctional. It is not without reason that we saw the Eastern Bloc fail. This is not a black-and-white game, but one with many shades of gray.

This is exactly what Milei is doing in Argentina: he is giving citizens back the money that previous governments took from them, presuming that they could use it better. This over-administration must come to an end. The situation we are currently experiencing in Germany and Europe is historically unprecedented. There has never been so much state control, manipulation, taking and giving.

When this system falters—and many people are already experiencing this—it leads to massive supply shortages. A look at history shows how badly this can end. Unfortunately, there are some very frightening examples.

Milena Preradovic: So things could get much worse. Friedrich Merz is banking on a war economy and hopes to boost the economy with arms production. Does that make any sense in conjunction with the EU?

Carlos A. Gebauer: That’s a topic that would actually take an hour to discuss.

Milena Preradovic: Please keep it brief.

Carlos A. Gebauer: That’s completely beyond me. I find it utterly incomprehensible how anyone could think that a war economy could have any positive effect. The groundwork for this was laid by thinkers who romanticize the war economy and believe that it can be used to create something prosperous.

My father spent six years in Russia: three years as a soldier and three years as a prisoner of war. I have seen the consequences of this war on his body and soul throughout my life – not to mention the suffering of my mother.

The idea of creating prosperity through aggression or a war economy is unbearable to me. There is only one message: peace, ceasefire, and talking to each other. When delegates walk out of conference rooms because the “wrong” people are speaking, that is the end of diplomacy. That cannot and must not be the point.

Milena Preradovic: Another major problem in Germany is the high energy prices resulting from the so-called energy transition. What would German energy policy look like according to Milei?

Carlos A. Gebauer: Energy policy must essentially consist of not taxing energy excessively – or, in my personal worldview, not taxing energy at all. It is not acceptable to tax energy, and it is also not acceptable to tax food. These must be tax-free. To think that you should pay taxes on basic foodstuffs, fuel, or home heating is a very strange approach. All of this is the presumption of control. In my opinion, deregulation means—and this is also in line with Argentine practice and the Austrian school of economics—abolishing taxes completely in the best case scenario.

Milena Preradovic: I think it would be much cheaper then, because a large part of these expensive energy prices are taxes. Should Germany start buying Russian gas again? After all, it was a guarantee of prosperity for decades.

Carlos A. Gebauer: That would certainly be a very peaceful option. People who trade with each other don’t shoot at each other. There is a beautiful quote by Frédéric Bastiat, who wrote 150 or 200 years ago: If goods no longer cross borders, then soldiers will eventually cross them. We must learn to do business with each other, to acquire, buy, and use technology and raw materials from each other. That is the path to peace and consensus.

Milena Preradovic: Unfortunately, that is not the path the EU is taking. It wants to ban Russian energy completely. And in general, there are two major EU initiatives that are moving in the direction of expropriation and redistribution: the Green Deal with its CO₂ tax and requirements for the economy, and the war economy. What should happen to this EU?

Carlos A. Gebauer: Eleven years ago, I wrote a book entitled Save Europe from the EU. Looking back, I regret this title because it is an appeal to others. It would have been better to say: We must save Europe from the EU. There is simply too much regulation. There are far too many interests that people are trying to stitch together and harmonize—which is simply impossible. We need to agree on the lowest common denominator instead of trying to bring everyone into line by authoritarian means. That costs money, makes people unhappy, leads to chaos, and ultimately impoverishes everyone.

Milena Preradovic: That’s exactly where we are now. But how do we get out of it?

Carlos A. Gebauer: By Germany leaving the EU, for example – or other countries leaving. I fear that if the German national budget continues to develop as Veronika Grimm recently described, and we can no longer afford anything here from 2029 onwards, then another problem will automatically arise: the Federal Republic of Germany will no longer be able to make transfer payments within the EU on the scale we are familiar with. This will quickly cause many countries to lose interest in participating in this event. Then the EU will fall apart. It’s only a matter of time.

Milena Preradovic: In an interview, I found you to be quite mild-mannered. You praised Economics Minister Katharina Reiche for calling for a break from bureaucracy. Politicians have been doing that for decades, and yet bureaucracy continues to grow year after year. There is no longer any mention of Merz’s famous tax return on a beer mat. Do you really expect improvement from this government?

Carlos A. Gebauer: I expect pathological learning. And pathological learning—learning from pain—sometimes leads to fruitful developments. Ms. Reiche is certainly not the dumbest minister in the team currently sitting in front of us.

Milena Preradovic: But what kind of government could implement these libertarian ideas à la Milei in Germany?

Carlos A. Gebauer: That’s a question I don’t have an answer to at the moment, but I’m very interested. If anyone has an idea, they are welcome to send me an email and tell me which direction to take. There are various approaches, some fruitful, some less so. But as soon as the first libertarians get together and achieve something here, I will certainly support it.

Milena Preradovic: But there aren’t even any liberals anymore. They are still in the FDP, but the FDP was not liberal even during the coronavirus pandemic. It basically advocated for these intrusive policies and helped to pass them. So there is nothing really liberal about the ruling parties – and certainly nothing libertarian.

Carlos A. Gebauer: That is certainly true. And believe me: I joined the FDP in 1998 in the hope of finding a circle of liberal friends there who would become more liberal over time and pursue more classical liberalism. So far, this hope has not been fulfilled – quite the contrary. Perhaps there will be a change of course at some point. And if not, then someone else will take the position that the FDP once took.

Under Hans-Dietrich Genscher, who, incidentally, together with Egon Bahr, was very interested in détente and advocated talking to each other. When I imagine today that Mr. Genscher were still alive and heard that someone here is promoting a war economy or philosophizing about German weapons being used against Russians, I have a rough idea of what Mr. Genscher would say about that.

Milena Preradovic: Those are bygone days. We should look to the future – and to Argentina. What does Javier Milei actually say about your founding of the institute?

Carlos A. Gebauer: Not only did he comment, he also allowed us to use his name – as a small tribute to Argentina for what he has achieved. Libertarians have usually been in the minority in democracies. Maggie Thatcher managed to make a similar approach acceptable to the majority, but not under the label “libertarian” but “conservative.”

I believe the fact that Milei has managed to win over 40 percent of the members of parliament and that the population continues to support him is a clear signal. If you make the effort to go on television every week with the Minister of Economy, the Minister of Finance, and the head of the central bank and explain to the population in detail, for hours on end, why you do things the way you do, instead of breaking it down into 90- or 30-second statements or settling for surrogates of information in public news, then you can explain to people what you are doing. And then it can work.

Milei has built something. He has allowed us to use his name. He himself is not involved, he has other concerns, but he is helping us with his staff to transfer insights from there to Europe. And in the last few days—without giving away any secrets—people from various European countries have already come forward and said they want to do exactly the same thing in their countries that we have started here. That’s a very nice result. The feedback after the founding and the reports about it are extremely encouraging.

Milena Preradovic: What are the first things you will do there?

Carlos A. Gebauer: Personally, if I had a say in the matter, the first thing I would do would be to abolish all fines aimed at enforcing certain obligations, such as statistical or cooperation obligations. Companies should only have to provide data that they are convinced is really necessary.

And next, I would ensure that all fine revenues go into a large pot and are no longer allocated to those who impose the fines, but are distributed differently – for example, to poor pensioners. Or you could organize a lottery so that there is no incentive to impose fines in order to balance your own budget.

I could also well imagine—without having discussed this with anyone, this is just my personal opinion—that politicians would only be paid from surpluses: those who produce deficits would not earn any money. There is a lot that can be done, if you take a game theory approach, to move a country forward.

Milena Preradovic: Abolishing fines – I’m all for it. Thank you very much, Mr. Gebauer, for this lively conversation about a little chainsaw action for Germany and Europe. Thank you very much for being here.

Carlos A. Gebauer: Thank you for the invitation. All the best.

Milena Preradovic: Well, folks: continuing as we are will lead us into the abyss. Many people know this and ignore it anyway. What can we do? Well, who else but us? In any case, I wish you all a good time and a relaxed and happy Christmas. See you soon.