Milena Preradovic: Das beherrschende Thema dieser Tage: Israel und die Palästinenser. Alle anderen Themen plötzlich unwichtig, zumindest für die Medien. Der deutschen Regierung schenkt die Nahostkrise eine innenpolitische Atempause. Aber der wirtschaftliche Niedergang des Landes geht im Hintergrund weiter. Selbst Wirtschaftsminister Habeck musste jetzt eingestehen, dass Deutschland offenen Auges ins Minus rennt. Für ihn an allem Schuld: Wladimir Putin. Wirklich? Oder ist es nicht doch die eigene Politik, die den Standort Deutschland beschädigt? Habeck und Co wollen die ganze Welt retten durch deutsche Energiepolitik, flankiert von der EU. Wer widerspricht, mutiert schnell zum leugnenden Nazi. Vielleicht auch, weil eine offene Debatte die Erzählungen der Ampel als Kaisers neue Kleider entlarven würde. Mein Gast kennt das politische Geschäft seit Jahrzehnten und ist entsetzt. Jetzt in Punkt Preradovic. Hallo, Professor Dr. Gertrud Höhler. Schön, dass du wieder da bist.

Prof. Dr. Gertrud Höhler: Ich freue mich, da zu sein.

Milena Preradovic: Ich stell dich kurz vor. Du bist Literaturwissenschaftlerin, Publizistin und Beraterin für Wirtschaft und Politik. Du hast 17 Jahre als Professorin für Germanistik und Literaturwissenschaft an der Universität Paderborn gelehrt. Beraten hast du unter anderem Alfred Herrhausen und die Deutsche Bank, den thüringischen Ministerpräsidenten Althaus und Helmut Kohl. Du wurdest in den 1980 er Jahren auch als Kandidatin für ein Ministeramt gehandelt und hast in vielen Publikationen und TV Sendungen Stellung zu aktuellen Themen bezogen. Du wurdest unter anderem mit dem Verdienstkreuz der Bundesrepublik Deutschland ausgezeichnet. Als Autorin hast du zahlreiche Bücher und auch Bestseller veröffentlicht und auch mehrere Bücher über Angela Merkel, darunter „Die Patin und Angela Merkel“, „das Requiem“ und im Buch „Die Würde des Menschen ist unantastbar“, hast du dich mit der Politik von Angela Merkel und ihrer Regierung beschäftigt. So lass uns heute mal eine Bestandsaufnahme von Deutschland 2023 versuchen und ganz aktuell auch anfangen. Lass uns auf die beiden Kriege in der Ukraine und im Nahen Osten eingehen. Wie siehst du denn da die Rolle Deutschlands?

Prof. Dr. Gertrud Höhler: Es ist ja so, dass im Jahr 14 in der deutschen Politik versäumt wurde, die Gefährlichkeit der Entwicklung mit der Besatzung durch Russen in der Ukraine zu sehen. Man hat einen Vertrag geschlossen in Minsk und das war’s. Frau Merkel sagte immer, wenn jemand nachfragte, „es gilt der Vertrag von Minsk!“ Ich habe zugleich die Äußerungen des Feldherrn Gerassimow gelesen und auch zitiert in einem meiner Bücher, wo er schon damals gesagt hat: „Wir achten immer darauf, wenn Nationen schwächer und unaufmerksam werden, dann rücken wir ein.“ Ich habe damals Kollegen gefragt, was man denn in der EU zu diesen Äußerungen sagt. Daraufhin wurde geantwortet: „Wir kennen diesen Text, aber wir haben keine Übersetzung.“ So viel zum Ukrainekrieg. Und was das Geschehen im Nahen Osten angeht, da sind die Deutschen natürlich in ihrer ganzen traumatischen Befangenheit getroffen und wagen das nicht eigentlich darzustellen. Denn Solidaritätsbesuche, das ist schon ein Begriff, von dem ich denke, wir müssten mal überlegen, ob man das, was da geschieht, wenn man einfach irgendwo hinreist, wo gestorben wird und wo man eigentlich im Moment gar nicht helfen kann, vielleicht besser wäre als das Wort Solidarität, das wir aus der Demokratie als Aufforderung an uns ja alltäglich finden.

Milena Preradovic: Vielen Dank dafür. Und jetzt zum wichtigen Wirtschaftsthema. Ich hatte es in der Anmoderation schon angeschnitten. Wenn man Deutschlands Wirtschaftsminister Habeck zuhört, dann ist Putin ganz, ganz alleine am wirtschaftlichen Abstieg Deutschlands schuld. Ist das so? Ich meine vor allem angesichts der Tatsache, dass nur Deutschland so richtig abschmiert.

Prof. Dr. Gertrud Höhler: Also wir haben natürlich eine Crew dort in der Regierung von Leuten, von denen wir fragen dürfen, ob sie für diese ja doch historische Sekunde in der Geschichte der Welt die besten Talente sind. Und Herr Habeck ist, wie auch andere dann wegen einer an sich erfolgreichen Parteigeschichte in diesen Rang gerückt. Und jeder hat sich und jeder fragt sich heute noch gefragt, ob er denn Wirtschaft kann. Wir dürfen also fragen, ob das, was er geäußert hat, als man ihn auf einen Bäckermeister, der Pleite ging, ansprach „Ja, dann produziert der eben nicht mehr.“ Ob das reicht als Kompetenz für ein solches Amt? Und was nun Nordstream eins und Nordstream zwei, die beiden Leitungen, die uns mit Russland verbunden haben energietechnisch, was damit nun geschah, das hat ja weniger mit Herrn Putin zu tun, sondern sehr mit der Entscheidung der Deutschen, eine zweite Pipeline dort zu bauen, wo man dann in eine übermäßige Abhängigkeit geraten wäre und geraten ist.

Milena Preradovic: Die jetzige Regierung hat ja die Atomkraft abgestellt. Habeck will nächstes Jahr die letzten Braunkohlekraftwerke vom Netz nehmen und die Industrie stöhnt natürlich unter den hohen Energiekosten und wandert ab, wenn es möglich ist. Was bedeutet das für Deutschland und seine Zukunft?

Prof. Dr. Gertrud Höhler: Ja, das sind ganz wichtige Vorgänge, weil sie ja hochsensibel sind in der Entstehung. Der Arbeitgeberpräsident Dulger hat es ja auf die beste Weise ausgedrückt vor wenigen Tagen auf dem Arbeitgebertag, da hat er gesagt: „Teile der Ampel hören uns nicht zu.“ Das heißt, es geht darum, ob Politik noch bereit ist, bei ihren Ideen von Klimapolitik die Wirtschaft in ihrer Sachkompetenz ernst genug zu nehmen, wenn die Wirtschaft sagt: „Deutschland ist bedroht als Industrienation“. Das heißt, wir haben große Bedenken in der Wirtschaft, wir haben damit verglichen eine geduldige Grundhaltung der meisten Manager, was nicht ganz unabhängig von Subventionen sein könnte. Und wir haben gleichzeitig ein Absinken der Attraktivität von Deutschland, weil die Welt und vor allem die Weltwirtschaft sieht, dass hier ein im Grunde unverhältnismäßiges Experiment gefahren wird unter dem Namen Klimapolitik. Und das heißt, wir haben Klimaziele, während wir gar keine Beschreibung für diese eher utopischen Vorstellungen einer grünen Lobby haben. Und das ist ein ganz schweres Vergehen. Jeder Philosoph, der sich mit Wirtschaft beschäftigt hat, wie Herr Hayek etwa, hat immer gesagt: „Verhältnismäßigkeit muss hergestellt werden im Sinne der Bürger, für die man zuständig ist“. Wenn man mit Vermutungen eine Klimageschichte schreiben will, um allen anderen Ländern auf dieser Welt mit Lösungen voraus zu sein, dann muss man sicher sagen können, dass die beschriebenen Klimaziele überhaupt eintreffen können in der Auseinandersetzung mit der größten Macht, von der wir selbst abhängen, das ist die Natur.

Milena Preradovic: Dann würdest du wahrscheinlich auch dem Manager Wolfgang Reitzle zustimmen, der sagt: „Kein anderes Land der Welt verfolgt eine dümmere Klimapolitik als Deutschland, wo man das Weltklima quasi im Alleingang retten will. Die komplette Elektrifizierung von Autos, Heizungen und Industrie sei Irrsinn.“

Prof. Dr. Gertrud Höhler: Ja, Reitzle ist einer von den Mutigen, glücklicherweise. Jetzt könnten einige auch sagen: „Der kann sich’s leisten“. Er hat eine ganz große Management Lebensleistung vorgelegt, und er kann sich jetzt jedes offene Wort leisten. Aber wir wünschen uns natürlich mehr solche offenen Worte. Es geht ja darum, dass nicht mehr verstanden wird, in Deutschland oder in der Lobby der Klimafanatiker nicht mehr verstanden wird, dass Wohlstand mit wirtschaftlichem Erfolg zusammenhängt. Das heißt, hier sind Grunderkenntnisse verlorengegangen, die das Wirtschaftswunderland Deutschland nach oben gebracht haben. Dass es Leistungsbereitschaft das ist ein Satz für Ziele, die man beschreiben und für die man einstehen kann, aber nicht für utopische Paradiesvorstellungen einer Welt, in der zum Beispiel die Natur ihren Klimawandel nicht durchsetzen kann. Das sind Theorien, die sind so abenteuerlich, dass man sich fragen möchte, ob Führungsgruppen tatsächlich länger daran festhalten können.

Milena Preradovic: Ja, wenn man noch bedenkt, dass das meiste auf Modellrechnungen basiert. Aber eins ist schon erstaunlich, wenn wir uns an frühere Zeiten erinnern, der Deutsche Bank Chef Ackermann, der ja quasi die Kanzlerin damals vor sich hergetrieben hat, da war die Wirtschaft stark und hat bestimmt. Du hast es vorhin schon angedeutet, möglicherweise hat es damit zu tun, dass die Wirtschaft sagt: „Ja, was soll’s, dann kriegen wir halt Subventionen vom Staat“. Das ist schon eine komplette Umkehr, ne?

Prof. Dr. Gertrud Höhler: Ja, es ist einfach so, dass das Vertrauen im Ausland in die Zusammenhänge, in denen Wirtschaft erfolgreich sein kann, bei Deutschland einen schweren Schaden erlitten hat. Man kann glatt sagen, es ist ein Staat, der seine Attraktivität verspielt hat, indem er plötzlich nur auf ein einziges, höchst ungewisses Thema setzt, bei dem Lösungen utopischen Charakter haben. Und ich möchte dazu auch an Folgendes erinnern: Wir wurden eigentlich durch ein Training vorbereitet auf eine bessere Reaktion zum Klimawandel, nämlich mit der Pandemie. Wir haben die Weltmacht Natur in Gestalt des Coronavirus erlebt und wir haben hoffentlich alle verstanden, dass da dagegen nicht einfach von heute auf morgen eine Viruspolitik helfen kann. Eine Klimapolitik überhaupt zu erfinden, ist schon deshalb unvertretbar, weil die letzten Argumente für eine Erfolgssicherheit fehlen.

Milena Preradovic: Bist du wirklich sicher, dass Corona eine schlimme Pandemie und keine politgemachte war?

Prof. Dr. Gertrud Höhler: Ja, wir können sagen, die Natur hat eigentlich zweimal uns ganz großartige Begegnungen geliefert. Einmal mit der Corona Epidemie, der Pandemie, die die ganze Welt umfasste und jetzt mit dem Klimawandel. Das heißt, wir könnten das verlorene Maß, das unser Handeln im Moment bestimmt, eigentlich wiedergewinnen, indem wir feststellen würden, der Klimawandel, der läuft. Und wir müssen zusehen, dass wir auf dieser Welt, wo dadurch das Leben schwere Einschränkungen erfährt, rechtzeitig zur Stelle sind, um zu helfen. Das können wir nur, wenn wir Wohlstand haben und wenn wir den Wohlstand gleichzeitig verspielen und sagen: „Ja, die Verarmung gehört zum Programm, damit musst du dich beschäftigen, lieber deutscher Bürger“. Wenn wir unsere Verantwortung in dieser Weise davonlaufen, dann ist das auch ethisch nicht in Ordnung. Und wir waren mal dachten wir Werteweltmeister. Wir sind nämlich als Imperialisten im Thema Werte um die Welt geflogen. Die Ampelpolitiker haben das anfangs versucht. Das wird jetzt etwas leiser darum. Aber wir haben einfach nicht mehr begriffen das Handwerk, Können und Bildung und Ausbildung die Wege sind, aus denen dann Lebensglück und Wohlstand entsteht.

Milena Preradovic: Mhm ja, Deutschland und Europa wollen gemeinsam die Welt retten, also Europa unter der Führung der deutschen Kommissionspräsidentin von der Leyen. Die EU hat jetzt eine Art Zoll auf Kohlendioxid verhängt. Für Waren aus Ländern mit lockeren Umweltgesetzen wird an den Grenzen der EU bald ein Aufschlag fällig. Schon jetzt müssen alle Hersteller dafür Buch über ihre Emissionen führen, also die Industrie und die Wirtschaft, sagt ein Bürokratiemonster. Und außerdem sollen staatliche Risikoabsicherung für Exporte, auch als Hermesbürgschaften bekannt, künftig nur noch dann erteilt werden, wenn die Geschäfte Habecks klimapolitischen Vorstellungen entsprechen. Wo führen solche Maßnahmen in einer Wirtschaft hin?

Prof. Dr. Gertrud Höhler: Ja, ich denke mal, dass diese ja sehr lange vorher streitig diskutierten Maßnahmen, vor allem das Lieferkettengesetz, das heißt ihr dürft nur Waren einführen, die im Sinne der Menschenwürde von den richtigen Leuten im richtigen Lebensalter unter richtigen Bedingungen, wie wir sie gutheißen, hergestellt wurden. Das heißt, wir haben hier eine Idealisierung der Geschäftsbeziehungen, die schon deshalb nicht durchgehalten werden kann, weil wir nie genau erfahren, was wo geschieht. Und diese Bescheidenheit wiederzugewinnen, dass wir uns klar machen Verantwortlich sind alle Chefs und auch die politischen Chefs in dem Land, in dem sie arbeiten, für die Menschen, deren Wohl sie mitbestimmen, indem sie gute oder schlechte Ergebnisse machen. Wenn wir die Bescheidenheit nicht wiederfinden, sondern wir sagen immer, es ist alles global und wir kommen mit unserem Wertekodex und dann packen wir aus. Und wer dem nicht gehorcht, der kann mit uns kein Geschäft machen. Ich kann nur sagen das Thema kommt von selbst vom Tisch, weil die Leute kommen nicht mehr zu uns.

Milena Preradovic: Ja, ich meine es haben sich andere Wirtschaftsunionen gebildet, andere wie BRICS Staaten, auch die Russen, von denen, die wir mit Sanktionen belegt haben, haben sich jetzt anderen Ländern zugewandt, unter anderem China, die demnächst all das Gas, was Putin nach Europa geschafft hat, nach China haben wollen. Also das heißt, es ist ein fast hundertProzentiger Ersatz und das kann natürlich sein, dass das die anderen Länder dann auch tun, dass sie sagen: „ja, wenn ihr uns nicht wollt, dann dann eben nicht.“ Also reelle Wirtschaftspolitik ist das nicht mehr.

Prof. Dr. Gertrud Höhler: Ja, man kann das tatsächlich von dieser sehr ernsten Seite der Diktaturen und der Demokratie, die eben in dieser Welt, ja wenn wir Glück haben, nur in einem Wettbewerb sind, ohne dass wir einen klaren Sieger sehen, augenblicklich noch, da kann man das diskutieren. Aber wir müssen doch feststellen, wenn die Lebensbedingungen in den aufsteigenden Ländern Asiens nicht dieselben sind wie in einer Demokratie im gemäßigten Klima Europas, dann kann für uns nicht die unmittelbare Folgerung sein, dass wir sagen dann machen wir da keine Geschäfte. Nein, wir machen ja auch weiter Geschäfte. Und es ist ja schlimmer. Wir machen zum Beispiel auch mit dem Atomstrom der Franzosen Geschäfte. Das heißt, wir sind unterwegs mit einer relativ verlogenen Politik. Und einer meiner Vorschläge wäre, wollen wir nicht die Gelegenheit jetzt mal wahrnehmen, aufhören mit Fake News für die eigenen Bürger, wo immer optimistische Szenarien serviert werden, von denen jeder nachdenkliche Mensch weiß, dass sie nicht eintreffen werden und dann die Ablehnung von Atomkraft und gleichzeitig der Zukauf von Ergebnissen der Atomkraft aus Nachbarländern? Wollen wir nicht einfach eine Art Kehrtwende in unserem Gesamtverhalten von Tabuwirtschaft mit unangenehmen Fakten, Irreführung von Bürgern im Falle, wo es peinlich wird für die Politiker, die Wahrheit zu sagen? Wollen wir nicht einfach mal statt nur Zeitenwende eine Kehrtwende in Richtung Maßhalten einführen?

Milena Preradovic: Ja, schöner Appell. Ich bin nicht sicher, ob diese Regierung ihn hört. Wenn man bedenkt, dass ja auch der CO2 Preis nächstes Jahr verdoppelt werden soll. Das wird sich weiter auf alle anderen Preise auswirken. Wir haben es ja schon gesagt der Wohlstand schwindet, die Bürger werden ärmer. Und man soll sich ja immer fragen wem nutzt das Cui bono, wem nutzt das am Ende?

Prof. Dr. Gertrud Höhler: Und wir können übrigens auch Zeitpunkte wie „in zwei Jahren“ heute gar nicht halten, wenn wir behaupten, dann wird der Preis verdoppelt, während wir mit Energiesteuern beladen sind in Deutschland, von denen die meisten gar nicht wissen, dass der eigene Staat der Produzent der höchsten Kosten in diesen Energiezahlungen ist, die wir jeden Tag mit allem, was wir an Energie brauchen, erleben. Das heißt, wir haben eine Vernebelung der Zusammenhänge und wir müssen erzwingen, dass klarer wird, was geht und was nicht geht mit uns. Wir haben Schulen, in denen so gut wie nie die optimalen Bedingungen für kindliches Lernen gegeben sind. Und da können wir nicht sagen: „Ja, das ist halt der Lehrermangel und das wussten wir alles gar nicht“, so wie wir nichts mit den Pipelines wussten. Das heißt, wir müssen die Verantwortung, die wir auch dafür haben, entweder wirklich wahrnehmen oder zugeben, dass Bildung in Zukunft nach der Meinung einer kleinen selbsternannten schwerreichen Elite etwas ganz anderes sein wird als bisher. Dass es nämlich auf Lesen und Schreiben überhaupt nicht mehr ankommt, sondern auf die neue Weltsprache des Wissens und Tippens, wo man gar nicht mehr redet. Und das heißt, wir sind international digital aufgestellt, egal aus welchen Kontinenten Migranten zu uns kommen, weil alle die Smartphones bedienen können. Darüber wird noch gar nicht zu Ende geredet. Aber natürlich ist es eine ganz zynische Kalkulation, zu sagen, die Leute verständigen sich doch, die benutzen alle Apple oder andere Apparate, um sich zu verständigen, weltweit, die brauchen nicht zu sprechen. Und das offenbart ein Menschenbild, bei dem wir mal fragen sollten, ob das tatsächlich dann mit den Trainingsergebnissen für die Brainware, für die Gehirnfähigkeiten der Menschen das ist, was wir wollen können. Denn das könnte ein Hauptkapitel der Transformation sein.

Milena Preradovic: Über Migration werden wir gleich auch noch reden. Was ich gefunden habe in den Archiven: Der Spiegel schrieb 2012 anlässlich eines Talkshowauftritts bei Jauch der Vorgänger von Anne Will über dich: „Wer der Publizistin Höhler folgt, muss aufgrund des Wirkens der Kanzlerin Merkel, wenn nicht mit dem unmittelbaren Untergang des Abendlandes, so doch zumindest mit der Abschaffung der parlamentarischen Demokratie in Deutschland rechnen.“ Das war 2012. Was hat dich damals schon zu dieser Befürchtung veranlasst?

Prof. Dr. Gertrud Höhler: Ja, weil solche Prozesse langfristige Prozesse sind. Und wenn man spürt, dass das Parlament, wie es unter Merkel der Fall war, immer seltener befasst wird mit eigentlich parlamentspflichtigen Entscheidungen, dann spürt man hier wird etwas millimeterweise freigegeben, ohne dass es die Zuschauer und Beobachter merken. Und damit ist der Rechtsstaat gefährdet. Damit ist die Demokratie gefährdet. Und wir haben autokratische Botschaften ja auch aus der EU, wo sehr vieles verordnet wird, was wir eigentlich lieber in Parlamenten entscheiden möchten. Also die Demokratie ist in einem sehr engen, man kann sagen zart gehandelten Bedrohungsprozess deshalb, weil zum Beispiel die Fiktionen der Klimapolitik überhaupt nicht durch Parlamente zu regeln sind, weil man hier verfügt über das Wissen, das ideologisch hoch geladen ist, aber nicht eigentlich vertretbar. Wir haben also einen Verlust an Demokratie, seit wir die Klimapolitik haben. Wir haben begonnen mit diesem Verlust in der Pandemie, als die Grundrechte enteignet wurden, mit einer durchaus gesetzlich begründbaren Argumentation, nämlich dass in solchen lebensbedrohlichen Lagen tatsächlich der Staat den Bürgern vorübergehend diese Rechte nehmen darf. Er hat sie ihnen aber länger und gründlicher abgenommen, als eigentlich notwendig war, wie heute noch Gerichte feststellen. Das heißt, wir haben einen Prozess von zwei großen Begegnungen mit der Natur, Pandemie und Klimawandel. Und wir haben gleichzeitig dann die Migration und zwei Kriege und einen davon dicht vor unserer Tür in Europa. Es könnte sein, dass nicht nur wir, sondern auch die Regierung überfordert ist mit ihren ja doch nicht unbedingt imponierend qualifizierten Mitwirkenden.

Milena Preradovic: Schön gesagt. Was auch nicht unbedingt demokratiefördernd ist, das ja im Grunde fast alle Parteien im Deutschen Bundestag die gleiche Linie fahren bei den großen Themen. Da wird halt nur im Kleinklein diskutiert, nicht über die großen Dinge. Die AfD ist dagegen, wird allerdings durch die Brandmauer ausgegrenzt. Jetzt plant die Linkenpolitikerin Sahra Wagenknecht eine neue Partei jetzt. Also das ist anscheinend jetzt offiziell. Wie schätzt du das ein? Kann das helfen, um wieder mehr Schwung in die deutsche Demokratie zu bringen?

Prof. Dr. Gertrud Höhler: Also Sahra Wagenknecht ist eine der klügsten Politikerinnen, die wir haben, waren. Sahra Wagenknecht ist die linke Frau mit den rechten Gedanken. Das heißt, sie ist hochinteressant deshalb, weil viele von ihren Einsichten auf der Linken nicht vorrätig sind. Und sie hat ja Probleme in der Linken, weil man dort eben diese Kollisionen mit traditionell linken Positionen fühlt. Aber Sahra Wagenknecht ist in jedem Falle, wenn sie politisch tätig bleibt und das sieht ja ganz danach aus oder es ist schon fest versprochen, dass sie bleibt. Sie ist in jedem Fall für uns eine unglaublich wichtige Stimme. Sie ist ein gebildetes Geschöpf. Sie ist eine sehr ernsthafte Intellektuelle. Und sie wird gleichzeitig einigen Parteien Kopfschmerzen machen. Vielleicht sogar allen, denn sie wird profitieren von allen Parteien. Es wird ein großes Vergnügen, dem zuzusehen.

Milena Preradovic: Ja, die Linken und die AfD haben auch schon Kopfschmerzen zugegeben. Sahra Wagenknecht hat ja auch in Sachen Migration einen eher pragmatischen Ansatz. Das Thema Migration wurde von dieser und der vorherigen Regierung ja lange als Tabu behandelt. Also wer da kritisiert hat, ist sofort in die rechtsextreme Ecke geschoben worden. Jetzt mit den Erfolgen der AfD ist der Zustrom von Migranten plötzlich auch für die Regierung ein Thema. Wie siehst denn du diese Migrationsproblematik in Deutschland?

Prof. Dr. Gertrud Höhler: Wie meinst du das jetzt? Ich habe das nicht verstanden.

Milena Preradovic: Wie siehst du die Migrationsproblematik in Deutschland, die ja lange ein Tabu war für die Regierungen, aber jetzt inzwischen ja auf der Tagesordnung steht nach den Erfolgen der AfD?

Prof. Dr. Gertrud Höhler: Ja, das Migrationsthema ist natürlich, beginnend im Jahre 15, zu einem Regierungsthema deshalb geworden, weil es Kanzlerthema war. Die höchstdekorierte Kanzlerin in unserer Geschichte hat beschlossen, Grenzen zu öffnen. Und ich habe sehr interessiert im Jahre 16 Herrn Kissinger, das heißt den USA-Deutschen Kissinger, der dort hohe Ämter bekleidet hat zu diesem Thema gehört. Und er hat gesagt, Frau Merkel weiß, dass die Transformation, die sie in Gang setzt, wenn sie nicht wie andere Völker über Tausende von Jahren wächst, Grenzen schließen, sondern Grenzen öffnet, dass sie dann etwas in Gang setzt, was eine ganz große Veränderung in die Kultur bringt. Und das ist dann besonders wichtig für uns zu bedenken, wenn es um Menschen geht, die mit unseren Wertvorstellungen nicht übereinstimmen. Und das ist immerhin etwas, was ein sehr erfahrener Politiker zu bedenken gibt. Er sagt Leute, ihr macht euch das nicht klar, was die Kulturbegegnung, die im Grunde auf Willkommensniveau in Deutschland zu einem Lieblingsthema geworden ist, was die bedeutet an kulturellen Anstrengungen und an Belastungen für den Rechtsstaat.

Milena Preradovic: Ja, ich glaube jetzt, wo auch alle Kommunen und Landkreise sich beschweren, also im Grunde aller Parteien, will sich die Regierung dieses Themas annehmen, wie ich finde, recht zögerlich. Hast du einen Vorschlag für eine Lösung dieser Problematik?

Prof. Dr. Gertrud Höhler: Also wir können ja nicht die Millionen Migranten, die im Zuge der großen Völkerwanderungen bei uns und in allererster Linie immer wieder bei uns wegen der sprichwörtlich guten Bedingungen, die man bei uns genießen kann, wir können nicht diese Geschichte zurückschreiben lassen und das, was heute zugesichert wird, Beschleunigung bei den Abschiebungen glaubt fast kein deutscher Bürger oder schnelleres Erledigen von Versuchen illegaler Grenzübertritte. Das heißt, wir haben ein Dilemma eingehandelt, das damit zu tun hat, dass wir das Thema Kulturbegegnungen durch Migration managen nie in seiner anspruchsvollen Gestalt verstanden haben. Denn das sind ja Menschen, die bringen in ihrem Herzen und in ihrem Kopf ihre Kultur mit. Sie bringen ihre Hemmschwellen mit. Sie bringen auch zum Beispiel eine niedrige Gewaltschwelle mit, unter Umständen. Und das bedarf jahrelanger, wenn nicht jahrzehntelanger Sorgfalt, die wir gar nicht entfalten können, wenn wir immer viel zu viele gegenüber haben, die von viel zu wenig und zu wenig ausgebildeten Arbeitskräften betreut werden. Wir haben also ein Problem, das jetzt täglich weggeredet wird, das dadurch aber nicht kleiner wird.

Milena Preradovic: Was soll man machen? Grenzen schließen?

Prof. Dr. Gertrud Höhler: Es wird sich ergeben wie in anderen Zeiten von Völkerwanderungen. Nur gingen früher die Völkerwanderungen langsamer, weil es die Verkehrsmittel nicht gab, die wir heute haben. Das ist der Punkt. Es gibt viele, viele Jahrzehnte Völkerwanderungen, zum Beispiel in Europa. Und dann haben die ankommenden Menschen sich irgendwo niedergelassen und sich entweder integriert oder sie sind weitergezogen. Und alles das war nicht in bürokratisch geregelten Versprechungen so angelegt, dass man sich sagen konnte: „eigentlich ist das hier ganz gut, ich bleibe hier einfach und dann schaue ich mal, was aus mir wird. Und dann nehme ich einen Rechtsanwalt. Das hat mir jemand gesagt, das muss man machen.“ Das heißt, wir haben eine im Grunde Verfehlung des rechten Maßes vor allem Gutes zu tun. Ich habe mich damit sehr intensiv beschäftigt und sage: „Wir haben im Grunde entwickelt, aus dem Trauma unserer Schwerverbrecherkarriere im vorigen Jahrhundert, haben wir entwickelt so etwas wie ein hybrides Sendungsbewusstsein. Und in diesem Sendungsbewusstsein wollten wir die Welt mit demokratischen Werten ausstatten.“ Das ist in den letzten Jahren dann auch von Diktatoren kommentiert worden. Aber wir haben einfach eine Übertreibung, einen Verlust des Maßes im „Gutes tun“ und das kann genauso tödlich werden für Opfer dieser Systeme, wie wenn man zu wenig Gutes tut. Und das ist, glaube ich, das verlorene Maß. Das ist ein riesiges Thema für die Wohltätigkeit Deutschlands.

Milena Preradovic: Ja, die meisten sind sich ja eigentlich einig, dass der Höhenflug der AfD im Grunde wegen des Migrationsthemas so stark ist. Die SPD sieht das anders. Die ganze Ampel sieht das anders. Die erklärt sich das so, der Bürger ist plötzlich rechtsextrem geworden. Also das hört man von allen möglichen Seiten. Und ich frage mich, wie sieht diese Regierung ihre Rolle und vor allem wie sieht die uns Bürger, also den eigentlichen Souverän?

Prof. Dr. Gertrud Höhler: Ja, es ist sicher so, dass in der Merkelpolitik hat das begonnen, die ja einen großen Zaun um die AfD gezogen hat, so dass kein Mitglied mehr gewagt hat, auch nur über den Zaun zu schauen. Das heißt, das Wachstum der AfD hat einerseits damit zu tun, dass unzufriedene Mitglieder anderer Parteien alle anderen Parteien eigentlich nur gefrustet dort gewählt haben. Darum ist übrigens jetzt die Wagenknechtgründung so wichtig, weil zu Wagenknecht werden nicht Leute aus Frust gehen, sondern da gehen Leute hin, die die kluge Wagenknecht wollen. Und das ist schon ein deutlicher Unterschied. Aber es ist ein Fehler, eine wachsende Partei, die auf der Rechten entsteht, generell als nicht wählbar, als rechtsextrem, als im Grunde auch bei 20 % und höheren Prozentsätzen, wie sie ja in Ostdeutschland vorkommen, von Wählerentscheidungen, im derartig mit einem Tabu zu umgeben, dass man schließlich und der Moment ist heute gar nicht mehr weiß, wie man da herauskommen soll.

Milena Preradovic: Ja, eben. Der Bürger wehrt sich.

Prof. Dr. Gertrud Höhler: Früher gab es ja Einladungen von Volksparteien, die gesagt haben: „Gebt uns doch unsere Mitglieder zurück.“ Heute wagt noch nicht mal mehr jemand das. Warum? Weil wir einen ebenfalls maßloses Verdächtigungstraining durchlaufen haben. Alles, was rechts der Mitte ist, rechtsextrem zu nennen. Und wir müssen mal schauen, wie wir das wieder loswerden. Denn unsere Fixierung, auch die Fixierung offizieller Stellen sozusagen im politischen Auftrag auf Rechtsextreme, verhindert, dass wir die Linken sehen, die das Schema, in dem wir gelebt werden darf, vergessen, dass heißt bewusst verletzen. Wir haben also keine klare Ächtung von Rechtsaußen und Linksaußen mehr, sondern wir kennen nur noch Rechtsaußen als Rechtsextreme. Und wir müssen uns mal überlegen, ob wir da eine Normalisierung vornehmen. Wir können nicht zweistellige Zahlen von Bundestagsabgeordneten in dieser Weise abkanzeln, weil sie ja vor Wähler stehen, die ihre Entscheidung getroffen haben, vielleicht aus Ratlosigkeit. Wir würden es gerne wissen, wie das bei vielen von ihnen aussieht, was sie machen würden, wenn sie etwas anderes fänden. Zum Beispiel Frau Wagenknecht. Also wir müssen uns trennen von dieser Verteufelung. Und ich will Ihnen sagen, was mir dazu auch sehr wichtig ist: Wenn wir jetzt eine Kehrtwende generell mit unseren Maßlosigkeiten zu brechen versuchen, dann sollte man auch die kaltgestellten Intellektuellen, die unter Merkel nicht mehr in die Medien eingeladen wurden und werden, dann sollte man sie als hoch wertvolle Gesprächspartner wieder nach ganz vorne holen. Und ich glaube, die hätten Humor genug, das als eine Amnestie zu verstehen und sehr gerne wieder dabei zu sein. Diese Köpfe beispielsweise, diese Köpfe fehlen uns, denn wenn die nicht so unabhängig sind, wie Herr Reistle das materiell ist, dann sind sie geflohen in irgendwelche kleinen Sendergründungen, wo nur eine ganz kleine Zahl von Menschen, die ohnehin schon verstanden haben, was wichtig ist, ihnen zusehen und zuhören. Und ich meine, die jetzige Regierung müsste dieses Kapitel erledigen, vor allem nachdem die Kanzlerin hochdekoriert wurde, höher als alle ihre Vorgänger und eigentlich ihr Handeln im Ganzen, also der Bewertung entzogen ist.

Milena Preradovic: Gertrud zum Schluss Wir haben jetzt über die Wirtschaft geredet, wir haben über über die Klimapolitik geredet, wir haben über die Politik geredet, die Ausgrenzungspolitik der AfD. Was glaubst du, wenn die Regierung diese Politik, die sie vorhat, im großen Stil durchsetzt, was geht außer Wirtschaftskraft noch verloren in diesem Land?

Prof. Dr. Gertrud Höhler: Ja, es wird ein Problem geben. Wir haben ja ganz deutlich einen Rückgang auch, der sich in den christlichen Kirchen bemerkbar macht. Das heißt, wir haben eine Klimareligion, der man sich zuordnen kann. Und das heißt, wir haben nicht mehr das, was eigentlich mit der Sinnsuche, dem Sinnhunger von Menschen zu tun hat, nämlich dass es Heilsbotschaften gibt, die das überragen und übertreffen, was wir in unserem sterblichen Leben schaffen können. Das heißt, Sinnlieferanten sind ja Religionen immer deshalb, weil sie sagen: „Du kommst irgendwo her, wo schöpferische Energie gewirkt hat.“ Und heute sagen wir: „Homo Deus. Der Mensch ist Gott geworden.“ Der Mensch will als Schöpfer wirken. Der Mensch organisiert sogar Klimawandel. Wir haben also eine Klimapolitik. Das sind alles utopische Begriffe, die mit der Wirklichkeit überhaupt nicht übereinstimmen. Und es ist die Frage, wohin der Sinnhunger die Menschen treibt. Man könnte, wenn man eine humorvolle Formel sucht, sagen: „Kriegen wir jetzt den Staat als Sinnfabrik? Packen die das? Sind das die hochwertigen Leute, von denen Sokrates und Aristoteles gesagt haben „Die Besten müssen machen““?

Milena Preradovic: Ich befürchte nein. Vielen Dank, Gertrud Höhler, für diese Gedanken zu Deutschland 2023. Ich glaube, ein bisschen haben wir den Zustand des Landes einfangen können. Danke, dass du da warst.

Prof. Dr. Gertrud Höhler: Bin gerne da gewesen. Ich danke dir sehr und wünsche dir weiter sehr viel Erfolg. Du bist ja auch so eine Gründerin.

Milena Preradovic: Ich bin eine Gründerin. Genau. Und zu mir dürfen sie alle kommen, die nicht mehr in den Talkshows zu sehen sind. Ich danke dir. Tja, Leute, es ist schwierig, den Überblick über die wichtigen Themen zu behalten. Und noch schwieriger wird es, wenn die Emotionen überhand gewinnen. Ich plädiere für einen kühlen Kopf. Lasst euch nicht von Medien, Politik und sozialen Netzwerken beim Denken stören. Verwirrung nutzt immer nur den Falschen. Ich wünsche euch eine gute Zeit. Bis bald.

Milena Preradovic: The dominant theme these days: Israel and the Palestinians. All other topics suddenly unimportant, at least for the media. For the German government, the Middle East crisis gives a respite in domestic politics. But the country’s economic decline continues in the background. Even Economics Minister Habeck has now had to admit that Germany is running open-eyed into the red. For him, Vladimir Putin is to blame for everything. Is he? Or isn’t it his own policy that is damaging Germany as a business location? Habeck and Co. want to save the whole world through German energy policy, flanked by the EU. Anyone who disagrees quickly mutates into a denying Nazi. Perhaps also because an open debate would expose the traffic light narratives as the emperor’s new clothes. My guest has known the political business for decades and is appalled. Now in point Preradovic. Hello, Professor Dr. Gertrud Höhler. It’s good to have you back.

Prof. Dr. Gertrud Höhler: I’m glad to be here.

Milena Preradovic: Let me introduce you briefly. You’re a literary scholar, a publicist, and a consultant for business and politics. You taught for 17 years as a professor of German and literary studies at the University of Paderborn. You advised Alfred Herrhausen and the Deutsche Bank, the Thuringian Prime Minister Althaus and Helmut Kohl, among others. In the 1980s, you were also considered as a candidate for a ministerial office and took a stand on current issues in many publications and TV broadcasts. Among other things, you were awarded the Cross of Merit of the Federal Republic of Germany. As an author you have published numerous books and also bestsellers and also several books about Angela Merkel, including „The Godmother and Angela Merkel“, „the Requiem“ and in the book „The dignity of man is inviolable“, you have dealt with the policies of Angela Merkel and her government. So let’s try today times a stocktaking of Germany 2023 and start very topically also. Let’s look at the two wars in Ukraine and the Middle East. How do you see Germany’s role there?

Prof. Dr. Gertrud Höhler: The fact is that in the year 14, German politicians failed to see the danger of the development with the Russian occupation in Ukraine. A treaty was signed in Minsk and that was it. Mrs. Merkel used to say, when someone asked, „the Treaty of Minsk applies!“ At the same time, I read and also quoted in one of my books the statements of Commander Gerasimov, where he said even then, „We always pay attention when nations become weaker and inattentive, then we move in.“ At that time, I asked colleagues what they said in the EU about these statements. To which they replied, „We know this text, but we don’t have a translation.“ So much for the Ukraine war. And as far as what’s happening in the Middle East is concerned, the Germans are naturally struck with all their traumatic bias and don’t actually dare to present it. Because solidarity visits is a term that I think we should consider whether what happens when you simply travel somewhere where people are dying and where you can’t actually help at the moment would perhaps be better than the word solidarity, which we find everyday in democracy as a call to us.

Milena Preradovic: Thank you very much for that. And now to the important economic topic. I had already touched on it in the introduction. If you listen to Germany’s Minister of Economics, Habeck, Putin is entirely, entirely to blame for Germany’s economic decline. Is that the case? I mean, especially in view of the fact that only Germany is really going downhill.

Prof. Dr. Gertrud Höhler: Well, of course we have a crew there in the government of people who we may ask are the best talents for this, after all, historic second in the history of the world. And Mr. Habeck is, like others then because of an intrinsically successful party history moved into this rank. And everyone has asked himself and everyone still asks himself today whether he can do economics. So we may ask whether what he uttered when he was asked about a master baker who went bankrupt, „Yes, then he just doesn’t produce anymore.“ Whether that is enough competence for such an office? And what now Nordstream one and Nordstream two, the two pipelines that connected us with Russia energy-wise, what happened with that now, that has less to do with Mr. Putin, but very much to do with the decision of the Germans to build a second pipeline there, where one would then have gotten and has gotten into an excessive dependence.

Milena Preradovic: The current government has shut down nuclear power. Habeck wants to take the last lignite-fired power plants off the grid next year, and industry is of course groaning under the high energy costs and migrating if it can. What does that mean for Germany and its future?

Prof. Dr. Gertrud Höhler: Yes, these are very important processes, because they are highly sensitive in their origins. The president of the employers‘ association, Dulger, put it in the best possible way a few days ago at the Employers‘ Day, when he said: „Parts of the traffic lights are not listening to us.“ In other words, it’s a question of whether politicians are still prepared to take the business community’s expertise seriously enough when it comes to their ideas on climate policy, when the business community says: „Germany is threatened as an industrial nation.“ In other words, we have major concerns in the business community, we have compared with this a patient basic attitude on the part of most managers, which might not be entirely independent of subsidies. And at the same time, Germany’s attractiveness is declining because the world, and above all the global economy, sees that a basically disproportionate experiment is being conducted here under the name of climate policy. And that means we have climate targets, while we have no description at all for these rather utopian ideas of a green lobby. And that is a very serious offense. Every philosopher who has dealt with economics, like Mr. Hayek, for example, has always said, „Proportionality must be established in the sense of the citizens for whom one is responsible.“ If you want to write a climate history with assumptions in order to be ahead of all other countries in this world with solutions, then you have to be able to say for sure that the described climate goals can come true at all in the confrontation with the greatest power on which we ourselves depend, which is nature.

Milena Preradovic: Then you would probably also agree with the manager Wolfgang Reitzle, who says: „No other country in the world pursues a more stupid climate policy than Germany, where they want to save the world climate virtually single-handedly. The complete electrification of cars, heating and industry is madness, he said.“

Prof. Dr. Gertrud Höhler: Yes, Reitzle is one of the brave ones, fortunately. Now some might also say, „He can afford it.“ He has presented a very great management life achievement, and he can now afford any open word. But of course we would like to see more such open words. The point is that it is no longer understood, in Germany or in the climate fanatics‘ lobby, that prosperity is linked to economic success. In other words, basic insights have been lost here that brought the economic miracle of Germany to the top. That there is a willingness to perform is a phrase for goals that can be described and stood up for, but not for utopian ideas of paradise of a world in which, for example, nature cannot enforce its climate change. These are theories that are so adventurous that you want to wonder if leadership groups can actually hold on to them any longer.

Milena Preradovic: Yes, if you still consider that most of it is based on model calculations. But one thing is amazing, if we remember earlier times, the Deutsche Bank boss Ackermann, who virtually drove the Chancellor before him at that time, the economy was strong and determined. As you mentioned earlier, it may have something to do with the fact that the business community is saying, „Well, what the heck, we’ll just get subsidies from the government. That’s a complete reversal, isn’t it?

Prof. Dr. Gertrud Höhler: Yes, it is simply the case that confidence abroad in the context in which business can be successful has suffered serious damage in Germany. You could even say that it is a state that has gambled away its attractiveness by suddenly focusing only on a single, highly uncertain issue, where solutions are utopian in character. And I would also like to recall the following in this regard: we have actually been prepared by training for a better response to climate change, namely with the pandemic. We have experienced the world power of nature in the form of the coronavirus and hopefully we have all understood that a virus policy cannot simply help against this overnight. To invent a climate policy at all is unjustifiable, if only because the final arguments for a certainty of success are missing.

Milena Preradovic: Are you really sure that Corona was a bad pandemic and not a politicized one?

Prof. Dr. Gertrud Höhler: Yes, we can say that nature has actually twice provided us with very great encounters. Once with the Corona epidemic, the pandemic that encompassed the whole world, and now with climate change. That is, we could actually regain the lost measure that governs our actions at the moment by noting, climate change, it’s on. And we must see to it that we are there in time to help in this world, where life is being severely restricted as a result. We can only do that if we have prosperity and if we gamble away prosperity at the same time and say, „Yes, impoverishment is part of the program, you have to deal with that, dear German citizen.“ If we run away from our responsibility in this way, then that is also ethically wrong. And we used to think we were world champions of values. We flew around the world as imperialists on the subject of values. The traffic light politicians tried that at the beginning. It’s getting a little quieter around that now. But we have simply no longer understood that craftsmanship, skill and education and training are the ways from which happiness in life and prosperity arise.

Milena Preradovic: Mhm yes, Germany and Europe want to save the world together, so Europe under the leadership of the German Commission President von der Leyen. The EU has now imposed a kind of tariff on carbon dioxide. Goods from countries with lax environmental laws will soon be subject to a surcharge at the EU’s borders. Already, all manufacturers must keep records of their emissions for this, industry and business, says a bureaucratic monster. And in addition, government risk insurance for exports, also known as Hermes guarantees, will in future only be granted if the deals meet Habeck’s climate policy ideas. Where do such measures lead in an economy?

Prof. Dr. Gertrud Höhler: Yes, I think that these measures, which have been the subject of controversy for a very long time, above all the Supply Chain Act, which means that you may only import goods that have been produced in the spirit of human dignity by the right people at the right age under the right conditions, as we approve of. In other words, we have an idealization of business relations here that cannot be sustained, if only because we never find out exactly what is happening where. And to regain this modesty, that we make it clear to ourselves that all bosses and also the political bosses in the country in which they work are responsible for the people whose well-being they help to determine by producing good or bad results. If we don’t find humility again, but we always say it’s all global and we come with our code of values and then we unpack. And if you don’t obey that, you can’t do business with us. I can only say that the issue will get off the table by itself, because people don’t come to us anymore.

Milena Preradovic: Yes, I mean other economic unions have formed, others like BRICS states, also the Russians, from those we have sanctioned, have now turned to other countries, among others China, who want to have all the gas that Putin got to Europe to China soon. So that means it’s an almost one hundred percent substitute, and of course that could be that the other countries then do the same, that they say, „yeah, if you don’t want us, then don’t.“ So this is no longer real economic policy.

Prof. Dr. Gertrud Höhler: Yes, one can indeed discuss this from this very serious side of dictatorships and democracy, which in this world, yes, if we are lucky, are only in a competition, without seeing a clear winner, at the moment. But we have to realize that if the living conditions in the emerging countries of Asia are not the same as in a democracy in the moderate climate of Europe, then the immediate conclusion for us cannot be that we say then we won’t do business there. No, we continue to do business there. And it is worse. For example, we also do business with the nuclear power of the French. That means we are on the way with a relatively mendacious policy. And one of my suggestions would be, don’t we want to take the opportunity now to stop with fake news for our own citizens, where optimistic scenarios are always served up, which every thoughtful person knows will not happen, and then the rejection of nuclear power and at the same time the purchase of nuclear power results from neighboring countries? Don’t we just want some kind of turnaround in our overall behavior of taboo management with unpleasant facts, misleading citizens in the case where it becomes embarrassing for politicians to tell the truth? Don’t we just want to introduce a turnaround towards moderation instead of just a turnaround of times?

Milena Preradovic: Yes, nice appeal. I’m not sure if this government hears it. Considering that yes, the CO2 price will also be doubled next year. That will further affect all other prices. We have already said it the prosperity dwindles, the citizens become poorer. And one should always ask oneself who benefits from the Cui bono, who benefits in the end?

Prof. Dr. Gertrud Höhler: And, by the way, we can’t even keep dates like „in two years“ today if we claim that then the price will be doubled, while we are burdened with energy taxes in Germany, most of whom don’t even know that their own state is the producer of the highest costs in these energy payments that we experience every day with everything we need in terms of energy. That means we have a fogging of the connections and we have to force that it becomes clearer what works and what does not work with us. We have schools in which the optimal conditions for childlike learning are almost never given. And we can’t say, „Yes, that’s just the teacher shortage and we didn’t know all that,“ just as we didn’t know anything about the pipelines. This means that we must either really accept the responsibility that we also have for this, or admit that in the future, according to the opinion of a small self-proclaimed heavily wealthy elite, education will be something completely different than it has been up to now. That reading and writing will no longer be important at all, but rather the new global language of knowledge and typing, where people no longer speak at all. And that means we will be digitally positioned internationally, regardless of which continents migrants come to us from, because they will all be able to operate smartphones. We haven’t even finished talking about that yet. But of course it’s a very cynical calculation to say that people communicate with each other, they all use Apple or other devices to communicate, worldwide, they don’t need to speak. And that reveals a view of humanity, where we should ask whether this is really what we want with the training results for the brainware, for the brain abilities of people. Because that could be a main chapter of transformation.

Milena Preradovic: We will also talk about migration in a moment. What I found in the archives: Spiegel wrote about you in 2012 on the occasion of a talk show appearance on Jauch by Anne Will’s predecessor: „Anyone who follows the publicist Höhler must expect, based on the actions of Chancellor Merkel, if not the immediate downfall of the West, then at least the abolition of parliamentary democracy in Germany.“ That was in 2012. What prompted you to have this fear back then?

Prof. Dr. Gertrud Höhler: Yes, because such processes are long-term processes. And when you sense that parliament, as was the case under Merkel, is less and less involved in decisions that are actually subject to parliamentary scrutiny, then you sense that something is being released millimeter by millimeter without the spectators and observers noticing. And that endangers the rule of law. Democracy is endangered. And we also have autocratic messages from the EU, where a lot of things are decreed that we would actually prefer to be decided in parliaments. So democracy is in a very narrow, one can say delicately traded threat process because, for example, the fictions of climate policy cannot be regulated by parliaments at all, because here one has the knowledge that is ideologically highly charged, but not actually defensible. So we have a loss of democracy since we have climate policy. We started with this loss in the pandemic, when fundamental rights were expropriated, with an argumentation that can be justified by law, namely that in such life-threatening situations, the state may indeed temporarily take these rights away from the citizens. However, it took them away from them longer and more thoroughly than was actually necessary, as courts still find today. That is, we have a process of two major encounters with nature, pandemic and climate change. And we have at the same time then migration and two wars and one of them close to our door in Europe. It could be that not only we, but also the government is overwhelmed with its not necessarily impressively qualified contributors.

Milena Preradovic: Well said. What is also not necessarily conducive to democracy is that basically almost all parties in the German Bundestag take the same line on the big issues. There is just discussed in the small, not about the big things. The AfD is against this, but is excluded by the firewall. Now the left-wing politician Sahra Wagenknecht is planning a new party now. So that’s apparently official now. What do you think about that? Can that help to bring more momentum back into German democracy?

Prof. Dr. Gertrud Höhler: Well, Sahra Wagenknecht is one of the smartest politicians we have, have been. Sahra Wagenknecht is the left-wing woman with the right-wing thoughts. That means she is highly interesting because many of her insights are not available on the left. And she has problems on the left, because people there feel these collisions with traditionally left-wing positions. But Sahra Wagenknecht is in any case, if she remains politically active and that looks quite likely or it is already firmly promised that she will stay. In any case, she is an incredibly important voice for us. She is an educated creature. She is a very serious intellectual. And she’s going to be a headache for some parties at the same time. Maybe even all of them, because she will benefit all parties. It will be a great pleasure to watch.

Milena Preradovic: Yes, the left and the AfD have already admitted to headaches as well. Sahra Wagenknecht, after all, has a rather pragmatic approach to migration. The topic of migration was treated as taboo by this and the previous government for a long time. So anyone who criticized it was immediately pushed into the far-right corner. Now, with the success of the AfD, the influx of migrants is suddenly also an issue for the government. How do you see this migration issue in Germany?

Prof. Dr. Gertrud Höhler: What do you mean now? I didn’t understand that.

Milena Preradovic: How do you see the migration issue in Germany, which was a taboo for governments for a long time, but is now on the agenda after the success of the AfD?

Prof. Dr. Gertrud Höhler: Yes, the migration issue has of course, starting in 15, become a government issue because it was a chancellor issue. The most decorated chancellor in our history decided to open borders. And I was very interested to hear Mr. Kissinger, that is the US-German Kissinger, who held high offices there, on this topic in 16. And he said that Mrs. Merkel knows that the transformation that she sets in motion, if she does not grow like other nations over thousands of years, close borders, but opens borders, that she then sets something in motion that brings a very big change in the culture. And that is then especially important for us to consider when it comes to people who don’t agree with our values. And that’s something, after all, that a very experienced politician has to consider. He says people, you don’t realize what the cultural encounter, which has basically become a favorite topic in Germany on a welcome level, what that means in terms of cultural efforts and in terms of burdens for the rule of law.

Milena Preradovic: Yes, I think now that also all municipalities and counties are complaining, basically all parties, the government wants to address this issue, I think, quite hesitantly. Do you have a proposal for a solution to this problem?

Prof. Dr. Gertrud Höhler: Well, we can’t let the millions of migrants who have come to us in the course of the great migrations of peoples and, first and foremost, to us again and again because of the proverbial good conditions that one can enjoy here, we can’t let this history be written back and what is being promised today, acceleration in deportations, is believed by almost no German citizen or faster completion of attempts at illegal border crossings. In other words, we have traded a dilemma that has to do with the fact that we have never understood the issue of managing cultural encounters through migration in its sophisticated form. After all, these are people who bring their culture with them in their hearts and minds. They bring their inhibitions with them. They also bring with them, for example, a low threshold for violence, under certain circumstances. And that requires years, if not decades, of care, which we can’t develop at all if we always have far too many people across the street who are being cared for by far too few and too poorly trained workers. So we have a problem that is now being talked away on a daily basis, but that is not getting any smaller as a result.

Milena Preradovic: What should be done? Close the borders?

Prof. Dr. Gertrud Höhler: It will happen as in other times of migrations. Only in the past, the migrations of peoples went more slowly because there were not the means of transport that we have today. That is the point. There are many, many decades of migrations, for example in Europe. And then the people who arrived settled somewhere and either integrated or they moved on. And all of that was not laid out in bureaucratically regulated promises in such a way that you could say to yourself, „actually, this is quite good here, I’ll just stay here and then see what becomes of me. And then I’ll get a lawyer. That’s what someone told me, that’s what you have to do.“ That is, we have a basically lapse of the right to do good above all. I’ve looked at this very closely and I say, „We basically developed, out of the trauma of our felony career in the previous century, we developed something like a hybrid sense of mission. And in that sense of mission, we wanted to endow the world with democratic values.“ That has then been commented on by dictators in recent years. But we just have an exaggeration, a loss of measure in „doing good,“ and that can become just as deadly to victims of these systems as not doing enough good. And that is, I think, the lost measure. That’s a huge issue for charity in Germany.

Milena Preradovic: Yes, most people actually agree that the AfD’s flight of fancy is basically so strong because of the migration issue. The SPD sees it differently. The whole traffic light sees it differently. They explain it this way: the citizen has suddenly become right-wing extremist. So you hear that from all sorts of sides. And I ask myself, how does this government see its role and, above all, how does it see us citizens, the actual sovereign?

Prof. Dr. Gertrud Höhler: Yes, it is certainly the case that this started with Merkel’s policy, which drew a big fence around the AfD, so that no member dared to even look over the fence. That is, the growth of the AfD has to do on the one hand with the fact that dissatisfied members of other parties have voted all other parties actually only frustrated there. That’s why, by the way, the founding of Wagenknecht is so important now, because people won’t go to Wagenknecht out of frustration, but people who want the smart Wagenknecht will go there. And that is a clear difference. But it’s a mistake to generally consider a growing party that emerges on the right as unelectable, as extreme right-wing, as basically even at 20% and higher percentages, as they occur in eastern Germany, of voter decisions, in such a way to surround it with a taboo that finally and the moment is today you don’t even know how to get out of it.

Milena Preradovic: Yes, exactly. The citizen is fighting back.

Prof. Dr. Gertrud Höhler: In the past, there were invitations from people’s parties who said, „Give us back our members.“ Today, not even anyone dares to do that. Why? Because we have gone through an equally immoderate suspicion training. Calling everything that is right of center right-wing extremist. And we have to see how we can get rid of that. Because our fixation, including the fixation of official bodies, as it were, on the extreme right by political mandate, prevents us from seeing those on the left who forget the schema in which we are allowed to live, that is, who deliberately violate it. So we no longer have a clear ostracism of right-wing extremists and left-wing extremists, but we only know right-wing extremists as right-wing extremists. And we have to think about normalization. We can’t dismiss double-digit numbers of members of the Bundestag in this way because, after all, they are standing in front of voters who have made their decision, perhaps out of perplexity. We would like to know how that looks to many of them, what they would do if they found something else. For example, Ms. Wagenknecht. So we have to separate ourselves from this demonization. And I want to tell you what is also very important to me in this regard: If we now try to make a U-turn in general with our intemperance, then we should also bring the cold-blooded intellectuals, who were and are no longer invited into the media under Merkel, then we should bring them back to the front as highly valuable interlocutors. And I think they would have a sense of humor enough to see that as an amnesty and be very happy to be there again. These heads, for example, these heads are missing, because if they are not as independent as Mr. Reistle is materially, then they have fled to some small broadcasting start-ups, where only a very small number of people, who have already understood what is important anyway, watch and listen to them. And I think the current government should finish this chapter, especially after the chancellor has been highly decorated, higher than all her predecessors and actually her actions as a whole, that is, removed from evaluation.

Milena Preradovic: Gertrud to conclude We have now talked about the economy, we have talked about climate policy, we have talked about politics, the exclusionary policy of the AfD. What do you think, if the government implements this policy that it is planning to implement on a grand scale, what else will be lost in this country besides economic power?

Prof. Dr. Gertrud Höhler: Yes, there will be a problem. We are clearly seeing a decline in the Christian churches as well. That means that we have a climate religion to which one can assign oneself. And that means that we no longer have what actually has to do with people’s search for meaning, their hunger for meaning, namely that there are messages of salvation that surpass and surpass what we can create in our mortal lives. That is to say, meaning providers are always religions because they say: „You come from somewhere where creative energy has worked.“ And today we say, „Homo Deus. Man has become God.“ Man wants to act as a creator. Man even organizes climate change. So we have a climate policy. These are all utopian concepts that don’t match reality at all. And it’s a question of where the hunger for meaning drives people. If you’re looking for a humorous formula, you could say, „Are we now getting the state as a meaning factory? Are they up to it? Are these the high-quality people of whom Socrates and Aristotle said „The best must make“?“

Milena Preradovic: I’m afraid not. Thank you very much, Gertrud Höhler, for these thoughts on Germany 2023. I think we were able to capture a little bit the state of the country. Thank you for being there.

Prof. Dr. Gertrud Höhler: I was happy to be there. Thank you very much and I wish you continued success. You are such a founder.

Milena Preradovic: I am a founder. Exactly. And they can all come to me who are no longer on the talk shows. Thank you. Well, folks, it’s hard to keep track of the important issues. And it’s even harder when emotions get the better of you. I plead for a cool head. Don’t let the media, politics and social networks get in the way of your thinking. Confusion only benefits the wrong people. I wish you a good time. See you soon.