Milena Preradovic: “Recherchieren heißt aufklären. Aufklären heißt den Standpunkt der Kritik einnehmen.” So schreibt es mein Gast in seinem Buch über Journalismus. Eigentlich eine Selbstverständlichkeit, aber das Gegenteil ist der Fall. Als Patrick Baab für Recherchen in die Ostukraine fuhr, um dort unter anderem die Unabhängigkeitsreferenten zu beobachten, da brach die Hölle los. Die Hochschule für Medien, Kommunikation und Wirtschaft kündigte dem Dozenten mit den Worten: “die journalistische Scheinobjektivität mit beiden Seiten zu sprechen, trage in der Ukraine zur Legitimation von Mord bei.” Verkehrte Welt. Denn natürlich heißt recherchieren, alle Seiten zu beleuchten und zu kennen. Ist echter Journalismus Schreibtischpropaganda gewichen? Und wie sieht Krieg wirklich aus? Darüber sprechen wir jetzt in Punkt Preradovic. Hallo, Patrick. Baab. Schön, dass Sie da sind.

Patrik Baab: Hallo, Frau Preradovic.

Milena Preradovic: Ich stelle Sie kurz vor. Sie sind Politikwissenschaftler, Journalist, TV Redakteur, Buchautor und Filmschaffender. Beim NDR haben Sie an zahlreichen investigativen Filmen mitgewirkt, allein an dreien über Uwe Barschels mysteriösen Tod und die Hintergründe. Sie waren auch Dozent für praktischen Journalismus an der Uni Kiel und der Hochschule für Medienkommunikation und Wirtschaft in Berlin. Beide Institutionen haben Ihnen gekündigt, weil sie zu den Referenten in den sogenannten Volksrepubliken in der Ostukraine gereist sind, um sich ein eigenes Bild zu machen. Den Prozess gegen die Uni Kiel haben sie inzwischen gewonnen. Ihr aktuelles Buch heißt “Recherchieren – ein Werkzeugkasten zur Kritik der herrschenden Meinung”. Und da schreiben Sie: “Recherchieren heißt, etwas gegen Widerstände herauszufinden. Recherche hat nichts damit zu tun, die Pressestelle anzurufen, sondern bedeutet, gerade das herauszufinden, was die Pressestelle nicht preisgeben will”. Haben Sie den Eindruck, dass die deutsche Journaille noch nach diesen Sätzen handelt?

Patrik Baab: Nein.

Milena Preradovic: Kleine Erklärungen wären nett.

Patrik Baab: Deswegen nicht, weil ich den Eindruck habe, dass sich große Teile der Presse an staatliche Narrative immer stärker anlehnen und sich immer stärker an die Propaganda des herrschenden Parteienkartells anlehnen. Und damit gehen die Nöte, die Bedürfnisse, die Ängste, die Interessen der Menschen verloren. Sie geraten aus dem Blick.

Milena Preradovic: Sie sind ja für Buchrecherchen und um sich ein eigenes Bild zu machen, in die Ostukraine gefahren. War Ihnen klar, dass das zu so einem Aufschrei führen wird?

Patrik Baab: Nein, denn wenn man in ein Kriegsgebiet fährt, ist die erste Überlegung darauf gerichtet, wie komme ich da überhaupt lebend wieder raus. Und da Sie meist mit Begleitung fahren das ist zwingend, denn Sie können nicht überall ihre Augen haben, vor allem, wenn es eng wird, wenn Sie in Beschusslagen geraten, brauchen Sie einen weiteren Menschen, der ein wenig auch auf Sie acht gibt. Dann ist der erste Schritt einmal zu überlegen, wie kommen denn die anderen da lebend wieder raus und erst dann sind Sie dran. Deswegen haben Sie ja einen anderen Fokus. Ich muss auch sagen, ich bin nicht zum ersten Mal in einem Kriegsgebiet gewesen. Meine Zeit in Kriegsgebieten begann eigentlich mit den völkerrechtswidrigen Angriffskriegen in Europa 1999 im Kosovo. Und das ist ja die Verlängerung auch des Krieges und der NATO Bombardements gegen Serbien. Und es war völlig normal, dass die Pressevertreter an Briefings teilnehmen, auch an Pressekonferenzen teilnehmen, dort auch das Wort ergreifen, ihren Rechercheauftrag erläutern oder auch selbst Auskunft geben über ihre Erfahrungen. Denn man bewegt sich in einer Region, in der es noch ungeräumte Minenfelder gibt, wie eben auch in der Ostukraine, auch in der noch scharf geschossen wird. Und ein Menschenleben ist wenig wert in einer Region, in der schon Tausende zu Tode gekommen sind. Und es ist auch wichtig: Man bewegt sich in einer Region, von der man wissen sollte oder wissen muss, wie die Stimmung in der Bevölkerung ist. Also ich bin mal eben im Kosovo in einen Lynchmob reingeraten und war im Ergebnis froh, dass mich das Militär der KFOR wieder rausgehauen hat. Und das sind die Erinnerungen, die ich im Hinterkopf hatte. Und deswegen habe ich auch in der Ukraine an einer Pressekonferenz der Besatzungsbehörden teilgenommen. Und ich habe jeweils deutlich gemacht, dass ich als Journalist reise, der für ein Buchprojekt recherchiert. Das ist auch jeweils ins russische übersetzt worden, das weiß ich. Und ich habe deutlich gemacht, dass ich kein bestellter Wahlbeobachter bin. Wir haben die Reise auch selbst bezahlt. Wir haben die Reise selbst geplant. Sie war längst geplant, bevor überhaupt klar wurde, dass es hier Referenden geben sollte. Und wir hatten auch eine ordnungsgemäße Akkreditierung bei den Militärbehörden.

Milena Preradovic: Ja, genau. Es wurde ihnen dann ja in der Presse vorgeworfen, Sie seien dort Wahlbeobachter. Wie fühlen Sie sich denn von der Presse behandelt zu diesem Thema?

Patrik Baab: Mein Eindruck ist, dass hier Ressentiments geweckt und monetarisiert werden sollten und dass es heute gar nicht mehr darum geht, den Fakten auf den Grund zu gehen. Wir sind im postfaktischen Zeitalter angekommen. Fakten spielen für die Presse offensichtlich in Teilen keine Rolle mehr. Es geht darum, böse Instinkte zu wecken und daraus Kapital zu schlagen. Das ist das Gefühl, das ich hatte. Ich fand mich unsachgemäß behandelt, weil die Frage, ob ich Wahlbeobachter gewesen bin oder nicht, wäre innerhalb von zehn Minuten mit einem Anruf in Moskau zu klären gewesen.

Milena Preradovic: Genau. Und das hat vor allem T-Online, das war der, glaube ich der Journalist Lars Wienand, der Ihnen, glaube ich, eine SMS geschrieben hat und gefragt hat, ob Sie Wahlbeobachter sind. Ich nehme an, Sie haben zurückgeschrieben, dass sie es nicht sind und es hat Ihn nicht weiter geschert.

Patrik Baab: Es lag ein klares Dementi vor. Und dann hat Lars Wienand auf Twitter mein Dementi genommen und hat sarkastisch kommentiert, die Bilder sagen aber etwas anderes. Nun, es sind Bilder, die im Internet übertragen werden. Immer ein Auszug aus der Realität und das Bild im Internet. Das ist eine Darstellung, ein Ausschnitt, eine Auswahl und bietet nicht das gesamte Spektrum der Realität. Und gerade wenn ein Dementi vorliegt, wäre es wichtig, eine zweite Quelle in der realen Welt zu finden. Und die muss man suchen. Und das ist die eigentliche journalistische Arbeit.

Milena Preradovic: Und das heißt, Lars Wienand hat nicht recherchiert, ob Sie Wahlbeobachter dort sind oder nicht?

Patrik Baab: So bewerte ich das.

Milena Preradovic: Aber er hätte es relativ leicht recherchieren können.

Patrik Baab: Ja, auch in der Tagesaktualität muss man die Möglichkeiten, die man hat, ausschöpfen. Und ausgewogen berichten. Heißt nicht, der eine sagt so, der andere sagt so, sondern das heißt, alle wesentlichen Elemente eines Themas zu bringen. Und das hat er in meinen Augen nicht getan. Ich habe das neulich noch mal überlegt, wenn wir mal davon ausgehen, dass im Journalismus sieben “W” zu klären sind, wer, wo, wann, was, wie, warum und woher die Meldung. So hat Lars Wienand geklärt “wer”, das war ich, “wo” das ist im Donbass, “wann” das ist auch klar, Ende September. Und schon beim “was” fangen die Unklarheiten an, weil er dargestellt hat, ich sei Wahlbeobachter gewesen. Aber ich war keiner und das hätte leicht herausgefunden werden können. Wir reden gar nicht über das “wie” Und “warum”. Dann würden wir über das “warum” reden, kommen wir an einen Punkt, wo man mit dem Soziologen Pierre Bourdieu sagen muss “Journalisten sind manchmal gefährlich, weil sie keine Ahnung haben” und deswegen Dinge skandalisieren, die für Experten leicht erklärlich, ja historisch auf der Hand liegen. So geschehen Falschdarstellungen aus Unwissen.

Milena Preradovic: Und diese falschen Artikel hatten ja auch Konsequenzen. Die Berliner Akademie für Medien, Kommunikation und Wirtschaft hat sie mit den Worten gekündigt, “die journalistische Scheinobjektivität mit beiden Seiten zu sprechen, trage in der Ukraine zur Legitimation von Mord, Folter und Verstößen gegen Humanität und Völkerrecht bei”. Das ist ja völlig verrückt. Also wer “mit beiden Seiten spricht, ist scheinobjektiv”. Haben Sie diesen Satz verstanden?

Patrik Baab: Ja, diesen Satz habe ich verstanden. Und er hat mich entsetzt, weil er im Grunde genommen bedeutet, dass mir jemand aus 2100 Kilometer Entfernung die Wirklichkeit erläutert, die ich gerade vor meinen Augen habe. Das wäre sogar für Osteuropa Experten eine Herausforderung. Aber der es getan hat. Der Kanzler der Hochschule für Medien, Kommunikation und Wirtschaft, Professor Freitag, ist kein Osteuropaexperte. Er ist Psychologe, und in seinem Fachgebiet nennt man so was eine Projektion.

Milena Preradovic: Ja, ich meine auch die Uni Kiel hat sie sofort im Eilverfahren gekündigt wegen “Gefahr im Verzug”. Haben die nicht erst mal geprüft, ob diese Anwürfe gegen sie überhaupt stimmen?

Patrik Baab: Nein.

Milena Preradovic: Haben die nicht mit ihnen geredet?

Patrik Baab: Man hat versucht, mich zu erreichen. Ich hatte eine Botschaft auf der Mailbox, die ich Tage später erst abhören konnte. Denn in einem Kriegsgebiet haben Sie nicht immer Handyempfang. Sie haben nicht immer Email. Man muss das also über verschiedene Kommunikationswege versuchen. Aber das alles ist der Universität bekannt gewesen.

Milena Preradovic: Den Prozess haben Sie jetzt gewonnen. Ist das damit erledigt?

Patrik Baab: Nein. Also, zunächst einmal freue ich mich natürlich über das Urteil. Denn das Urteil, das da besagt, die Kündigung war nicht rechtmäßig, stützt sich darauf, dass der Kammervorsitzende betont hat, hier werden Grundrechte gegeneinander abgewogen und es ist schwierig, einem Journalisten seine Arbeit zu verbieten oder das negativ zu sanktionieren, wofür er auch noch als Lehrbeauftragter einen Lehrauftrag erhalten hat. Aber wir müssen zunächst einmal die schriftliche Urteilsbegründung abwarten. Die werden wir gemeinsam im Kreis der Anwälte analysieren und dann sehen wir, welche Schlussfolgerungen sich daraus ergeben juristisch, persönlich, aber auch politisch. Und die Gegenseite kann das Verfahren auch weitertreiben und die nächsthöhere Instanz, das Oberverwaltungsgericht, anrufen.

Milena Preradovic: Ich habe mich ja gefragt, wo ist eigentlich das Problem? Sie sind als Journalist in ein Kriegsgebiet gefahren, um sich ein eigenes Bild zu machen. Da frage ich mich natürlich, seit wann ist das nicht mehr die Aufgabe von Journalisten? Sie haben gerade erzählt, Sie waren auch in den Jugoslawienkriegen. Im Kosovo waren Sie dann. Wie beurteilen Sie denn rückwirkend die Arbeit der deutschen Medien in Jugoslawien damals?

Patrik Baab: Mein Eindruck ist, dass 1990 der Trend begonnen hat, in dessen Endphase wir uns heute bewegen, der Trend zur postfaktischen Berichterstattung. Damals haben die Medien in ihrer überwiegenden Zahl damit begonnen, einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg zu rechtfertigen, statt die Dinge, die Ursachen einmal genau zu untersuchen. Dieses Spiel ging weiter mit dem 11.09.. Die Anlehnung an staatliche Narrative, auch staatliche Ideologie, wurde stärker. Es ging weiter mit Afghanistan. Auch da wurde ein völkerrechtswidrigen Angriffskrieg als humanitärer Einsatz dargestellt. Nach 20 Jahren ein schmerzlicher Rückzug und ein Desaster. Es ging weiter mit dem völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen den Irak 2003, von dem eine Reporterlegende, John Pilger, der viele Kriege gesehen hat, neulich Anfang Mai geschrieben hat: “Wenn die Presse ihre Arbeit gemacht hätte, wäre es wahrscheinlich zu diesem Krieg nicht gekommen”. Und es ging weiter mit den Kriegen in Syrien und in Libyen und endet nun mit Putins Krieg. Das macht aus dem russischen Angriffskrieg keine Friedensmission, aber nimmt ihr ihr Alleinstellungsmerkmal. Es wäre Aufgabe der Presse, die Zusammenhänge und Hintergründe für alle diese Kriege zu recherchieren. Auch für den letzten. Denn so ein Krieg fällt nicht vom Himmel. Christa Wolf hat mal geschrieben in Kassandra: “Ja, was ist denn eigentlich mit dem Vor-Krieg? Wir müssen doch mal die Faktoren klären, die in diesen Krieg hineinführen. Nur dann können wir ihn beenden.” Und diese Überlegung ist ja richtig.

Milena Preradovic: Ja, Sie sagen, die Wahrheit darf nicht ans Licht kommen. Welche Wahrheit ist das?

Patrik Baab: Es ist die Wahrheit, dass der Kreml einen Krieg begonnen hat. Aber der Westen hat viel dafür getan, dass dieser Krieg begonnen werden konnte, beispielsweise durch die Osterweiterung der NATO. Das Stichwort ist ja schon häufig gefallen. Aber auch durch die billigend in Kaufnahme, dass die Regierung in Kiew die Abkommen von Minsk nicht umgesetzt hat. Denn zu diesen Abkommen gehört eben auch eine föderale Lösung zu verhandeln mit den sogenannten separatistischen Gebieten in der Ostukraine.

Milena Preradovic: Kommen wir dann noch mal direkt zu Ihrer Reise. Wie gefährlich war diese Reise in die Ostukraine? Für Sie war das eine echte Kriegssituation. Ist das dort eine echte Kriegssituation?

Patrik Baab: Das ist dort eine echte Kriegssituation. Und das merken Sie an einer Reihe von Punkten. Wir waren in Donezk und sind dann rausgefahren nach Mariinka. Da ist direkt die Front, also die Vorläufer der Stadt. Die Vororte der Stadt gehen in die Dörfer über. Und da ist auch schon die Front. Das ist vom Stadtzentrum, 30 Kilometer entfernt. Da waren wir. Wir hatten eine Gefechtspause. Wir sind da auch ohne Zustimmung der Militärs hingefahren und wir wurden sofort da wieder weggescheucht. Aber wir wollten unseren Eindruck machen, wir wären unter normalen Bedingungen da auch nicht hingeführt worden. Das wäre nicht möglich gewesen, denn da wurde scharf geschossen und die Einschläge waren eben noch da. Donezk liegt unter Beschuss, durchgehend seit März 2014.

Milena Preradovic: Durch die Ukraine?

Patrik Baab: Durch die ukrainischen Truppen. Es kamen nach Angaben der Vereinten Nationen dabei mehr als 14.000 Menschen ums Leben, überwiegend Zivilisten. Entsprechend ist die Stimmung in der Stadt und Sie müssen sich auch klar machen, dass die gesamte Region überzogen ist von Checkpoints. Wenn Sie an einem Checkpoint vorfahren, dann wissen Sie nicht, wer oder was Ihnen begegnet. Sie schlängeln sich mit dem Auto um die Panzersperren rum. Da steht möglicherweise ein Schützenpanzer mit einem schweren MG oder einer 30 Millimeter Kanone. Der Turm schwingt mit und hat sie immer im Visier. Dann tritt jemand an Sie ran, Sie drehen die Scheibe runter und dann schauen Sie in ein Sturmgewehr. Die Pässe werden verlangt, es gibt Konversation. Sie sehen den deutschen Pass. Sie sagen: “was feindliches Ausland? Was sucht ihr hier? Rechts ran. Das müssen wir klären.” Und so läuft es ab. Und Sie wissen nicht, was da geschieht und in wessen Verantwortung die Uniformierten da handeln. Sie haben russisches Militär, Sie haben Sturmeinheiten des Militärgeheimdienstes GRU, sie haben Milizen der DNR und der LNR. Sie haben Söldnertruppen, wie Wagner beispielsweise, Sie haben auch selbsternannte Warlords. Und man muss davon ausgehen, dass hier ein Prozess eintritt, den ich mal beschreiben möchte mit Entstaatlichung des Krieges. Die Gewalt sickert von der Ebene des Staates herab zur Ebene der Dorfgemeinschaft, der regionalen Gemeinschaft. Aber das heißt nicht, dass sie weniger wird, sondern die Gewalt entzivilisiert sich weiter. Und niemand an einem solchen Checkpoint hat ein Interesse daran, das, dass man als Journalist Straftaten beobachtet oder Schusswechsel beobachtet. Und entsprechend brisant und gefährlich ist. Die Situation in einer Gegend, in der viele 1000 Menschen zu Tode gekommen sind, spielt ein Menschenleben keine Rolle mehr.

Milena Preradovic: Das heißt, Sie waren auch in Lebensgefahr dort?

Patrik Baab: Ich weiß, worauf Sie hinaus wollen. Ich kann mir das denken. Wir waren auch in Lebensgefahr. Aber wir waren jetzt nicht in Lebensgefahr durch Beschuss. Das konnte man, soweit ich das im Überblick habe, noch kontrollieren. Aber dadurch, dass ich sehr viel telefonieren musste, Emails schreiben musste. Im Hotel mit, sind wir unter Beschuss geraten, denn die Kanoniere peilen über GPS, den Mobilfunkverkehr und den Internetverkehr an und da ist eine Granate, nachdem wir angepeilt worden sind, das wissen wir, ein paar wenige Meter, zwei, 3 Meter an meinem Hotelzimmer vorbei geflogen und ging auf dem Parkplatz nieder. Die unteren Etagen sind völlig zertrümmert worden, alle Scheiben flogen rein. Wir hatten unsere Zimmer in der fünften Etage, da hatten wir gar keinen Glasbruch und haben das gut überstanden. Wir kamen mit dem Schrecken davon.

Milena Preradovic: Wie muss ich mir das vorstellen? Konnten Sie sich grundsätzlich ungehindert bewegen in dem Gebiet?

Patrik Baab: Ja, wir konnten uns grundsätzlich ungehindert bewegen. Wir hatten keine Auflagen der Militärbehörden. Aber wir hatten natürlich versucht, auch einen örtlichen Begleiter zu finden, der einen Wagen hat, der uns dann fahren kann gegen Entgelt, und der natürlich Verbindungen gehabt hat, weil wir wollten nicht in ein Minenfeld oder so reinfahren, aber wir konnten uns ohne Auflagen der Militärbehörden bewegen, Interviews machen. Niemand hat eingegriffen.

Milena Preradovic: Sie sprechen immer von wir. Sie hatten einen Begleiter in der Ukraine, den YouTuber Sergej Filbert. Auch das ist Ihnen vorgeworfen worden. Deutsche Medien Frame Filbert als Putinpropagandisten. Was sagen Sie zu dem Vorwurf?

Patrik Baab: Also das kann nur jemandem einfallen, der seine Füße unter den Schreibtisch streckt. Wenn Sie in ein Kriegsgebiet reingehen, dann brauchen Sie eine Begleiterin, einen Begleiter, der nicht beim ersten scharfen Schuss die Nerven verliert. Sie müssen gelassen bleiben. Wenn etwas passiert, müssen Sie sich überlegen, welche Möglichkeiten haben wir. Sie müssen auch jemanden mitnehmen, der Ruhe bewahrt und sich genau umsieht und Ihnen den Rücken deckt. Da kommen nicht allzu viele Menschen in Frage und es ist kein persönlicher Vorwurf. Wir sind alle unterschiedlich gestrickt und nicht jeder ist dafür gemacht, sich durch ein Kriegsgebiet zu bewegen. Und das hat Sergej Filbert in meinen Augen hervorragend bewältigt. Wir reisten auch in diesem Falle unter Sanktionsbedingungen. Das bedeutet, ich kann mit meiner Kreditkarte in Russland kein Hotel mehr bezahlen und nirgendwo Geld abheben. In der Zeit der Instabilität in Russland bin ich dann mit ein paar 1.000 $ im Bauchgurt hingeflogen und habe die Kollegen bar ausbezahlt und die Hotels bar bezahlt. Das ist aber in einem Kriegsgebiet nicht ratsam, denn die 5.000 $ im Bauchgurt können sich beim nächsten Checkpoint das Lösegeld entpuppen. Also brauchen Sie jemanden, der über Verwandte und Bekannte Zugriff hat auf russische Konten. Sergei als Russlanddeutscher hat diese Möglichkeit und das hat uns das Reisen doch deutlich erleichtert. Im Übrigen ist Sergej Filbert ein Mann, der über seinen russischen Telegrammkanal Golos Germany viel für die deutsch russische Verständigung getan hat. Der deutsche Kabarettprogramme übersetzt hat für Russen. Und er hat einfach viel für die Verständigung hier getan. Und ich finde jemanden negativ zu framen als Putin-Propagandist, das ist Teil dieser neudeutschen, identitären Ausgrenzungskultur. Wir bezeichnen jemanden als Schwurbler, Verschwörungstheoretiker, Querdenker, Corona-Leugner, Putin-Legitimierer und haben ihm damit ein denunziatorisches Etikett verpasst. Und das ist selbst Ausdruck eines Machtgestus. Dahinter steht der Versuch, andere, die einem nicht passen, aus dem demokratischen Debattenraum auszuschließen. Das ist ein Herrschaftsinstrument, sonst nichts.

Milena Preradovic: Genau. Und dieses politische Herrschaftsinstrument wird von den Medien mitgespielt, dem ganzen Orchester. Jetzt haben Ihnen ja die Redakteure, die Ihnen Propaganda vorgeworfen haben, können die die Situation im Donbass überhaupt beurteilen? War irgendeiner von denen da?

Patrik Baab: Nein. Ich wüsste nicht, dass ein einziger dieser Redakteurinnen und Redakteure jemals hervorgetreten wäre mit eigenen Recherchen. Und ich wüsste nicht, dass auch nur eine einzige Person, die hier in Rede steht, jemals in einem Krisen oder Konfliktgebiet gewesen sei. Ich lasse mich hier gerne belehren, aber ich wüsste das nicht. Und dies führt zu Fehleinschätzungen. Redaktionen arbeiten inzwischen überwiegend natürlich am Computer, das ist klar. Und die wenigsten Kolleginnen und Kollegen gehen noch richtig raus, um die Realitätsprobe zu machen, um einen Vergleich anzustreben, “was höre ich hier auf den Pressekonferenzen? Und was läuft denn eigentlich da vor Ort?” Das machen die wenigsten. Das hat auch damit zu tun, ich bin seit 50 Jahren Journalist und ich kenne nur Sparmaßnahmen. Und für solche Recherchen fehlen dann häufig auch die Mittel. Aber ich glaube, die meisten Redakteurinnen und Redakteure verwechseln den Computer mit der Realität. Der Computer ist ein Filter, der aussieht wie ein Fenster. Und das muss man sich bewusst machen. Und das tun die meisten nicht. Und so kommt es zu Fehleinschätzungen vom grünen Tisch aus. Und in dieser Kampagne haben sich Redakteurinnen und Redakteure verhalten wie Drohnenpiloten, die tausende Kilometer weg ein Ziel ausmachen und abschießen, ohne irgendeine Ahnung zu haben. Worum geht es hier überhaupt? Wie sind die Zustände vor Ort? Wie sieht die Geschichte der Ukraine aus? Wie ist die Konfliktlage im Donbass? Von all dem haben Sie keine Ahnung. Das interessiert sie auch nicht. Es geht darum, ein Ziel auszumachen, einen Reflex auszulösen bei den Nutzerinnen und Nutzern, da ist einer unterwegs, der macht was, das darf der nicht. Ein Ressentiment auszulösen, mit dem Ressentiment, Aufmerksamkeit zu binden und mit der Bindung von Aufmerksamkeit Klickzahlen auszulösen und mit der Erhöhung der Klickzahlen sozusagen auch die Werbeerlöse nach oben zu treiben, das ist der Mechanismus.

Milena Preradovic: Ein zynischer Mechanismus. Aber Sie waren ja da. Und da frage ich mich es werden ja auf beiden Seiten so viele und vor allem junge Männer ins in die Schlacht geschickt. Und viele werden getötet. Machen da einfach alle mit?

Patrik Baab: Nein, das ist ein Märchen, das hier zu den Propagandamärchen zählt. Auf beiden Seiten gibt es eine hohe Zahl von Menschen. Jungen Männern vor allem, die sich verweigern, die fahnenflüchtig sind oder fliehen, ins Ausland fliehen. Wir haben vor allem auch in der im westlichen Teil, in dem von Kiew regierten Teil der Ukraine, sehr viele Menschen, die in den russischen Teil fliehen, durch die Front, die es irgendwie schaffen rüberzukommen, weil sie wissen, sie werden von den Russen dann nicht mehr eingezogen.

Milena Preradovic: Okay.

Patrik Baab: Natürlich ist das gefährlich. Ich weiß nicht, wie man es macht. Ich habe keine Gelegenheit gehabt, mit diesem Menschen zu sprechen. Wir sind ja filtriert worden. Das heißt, wir wurden inhaftiert beim Übergang zur Krim. Und da waren eine ganze Reihe 20 etwa junge Männer auch mit inhaftiert, die eben auch verhört worden sind und geprüft worden sind, ob das nun Fahnenflüchtige sind oder ob möglicherweise der ukrainische Geheimdienst jemand nach Russland oder auf die Krim einschleusen will. Und da habe ich das hautnah erlebt, dass es sehr viele gibt, die an die Front gepresst werden. Und das gibt es natürlich in Russland auch. Die Pressemeldungen sind ja gewesen, dass sehr viele Menschen in die Türkei und nach Kasachstan geflohen sind. Und das entspricht ja den Tatsachen. Das waren mehrere 100.000.

Milena Preradovic: Gibt es eine Statistik, wie groß die Überlebenschance für jemanden ist, der dort an die Front geschickt wird?

Patrik Baab: Es gibt keine Statistik, jedenfalls keine, die öffentlich bekannt ist. Beide Seiten halten die Verlustzahlen geheim. Aber man muss sich deutlich machen, wenn eine Rakete aus einem Tos-Raketenwerfer der Russen oder aus einem Heimas-Raketenwerfer einschlägt, dann entsteht im Umkreis von 25 Metern Radius eine Temperatur von 1400 Grad. Das heißt, wenn sie 30 Meter weg stehen, dann verglühen sie in der ersten Sekunde und nach der Explosion kommt die Druckwelle und danach direkt der Unterdruck. Und egal, ob Sie auch im Keller sitzen, ob Sie im Bunker sitzen, der Unterdruck zerreißt Ihnen die inneren Organe. Das heißt, wir haben es hier mit einer Renaissance der Distanzwaffen zu tun. Und die Folge davon ist, dass die Überlebenschance eines Infanteristen an der Front nur wenige Tage beträgt.

Milena Preradovic: Mein Gott, das ist ja wirklich schrecklich. Kommen wir zum Referendum. Die Referenden, die werden ja hier Schein-Referenden genannt und es wird geframt, dass die Bevölkerung von den Russen gezwungen wurde, sich quasi zu Russland zu bekennen. Was ist Ihr Fazit zu den Referenden, die Sie ja beobachtet haben, auch wenn Sie nicht Wahlbeobachter waren?

Patrik Baab: Ja, das ist nicht mein Fazit, sondern das ist der einhellige Forschungsstand aller Historiker und Politikwissenschaftler, die dieses Geschehen beobachten. Als wir in Moskau gehört haben der Kreml wird wahrscheinlich ein Referendum durchziehen. Da dachte ich, na klasse. Putin lässt wählen. Und vor Ort zeigen irgendwelche Uniformierten den Wahlberechtigten, wo sie ihr Kreuzchen zu machen haben. Und dann war ich doch sehr überrascht, dass sich die Menschen zu den Wahlurnen gedrängt haben. Dass gestandene Männer in Uniform geweint haben. Dass ältere Damen die Uniformen gesegnet, die die Wahlurnen gesegnet haben. Und es ist mir in vier Oblasten nicht gelungen, ich habe zahlreiche Personen gefragt, auch nur einen einzigen Menschen zu finden, der gesagt hätte: “Also das ist nicht sauber, das Referendum.” Dies deckt sich auch mit den Eindrücken anderer Zeitzeugen. Und es deckt sich auch mit dem Forschungsstand. Denn in den Befragungen, in den Wahlakten und in den Referenden in den vergangenen zehn Jahren in dieser Region fielen die Ergebnisse alle gleich oder ähnlich aus, und zwar alle sehr stark für eine Autonomie dieser Region und sehr stark prorussisch. Deswegen, das ist das, was ich vorhin sagte, nur ein sachfremder Beobachter kann das skandalisieren. Wenn ich mit Richard Suequa rede, von der Universität Kent oder von Wayne Cristaldo von der Charles Darwin University in Australien. Leute, die sich intensiv mit diesem Minderheitenprobleme im Donbass befasst haben oder mit Sachek Cordelia, die sagen alle: “ja, das ist doch völlig klar gewesen, wie das ausgeht.” Es ist nicht so, dass man die Menschen in ein Referendum zwingen musste, sondern es vielmehr so, Putin musste es nur ansetzen. Er wusste, wie es ausgeht. Das hat aber nichts damit zu tun, dass dieses Referendum nicht den Standards einer freien und geheimen Wahl nicht entsprochen hat. Das ist wieder etwas anderes.

Milena Preradovic: Wie jetzt, hat es den Standards entsprochen oder nicht?

Patrik Baab: Nein, es hat dem STANDARD einer freien und geheimen Wahl nicht entsprochen. Trotzdem ist die Stimmung in der Bevölkerung eindeutig gewesen.

Milena Preradovic: Das heißt, die Menschen wollen zu Russland gehören, weil sie sich mehr Sicherheit versprechen?

Patrik Baab: Ja, fast jeder hat mir gesagt: “wir wollen endlich Frieden.” Und das ist die Erfahrung von Menschen, die seit acht Jahren von der ukrainischen Armee beschossen werden und ihre Kinder, ihre Verwandten haben sterben sehen. Wir wollen endlich Frieden. Mit den Ukrainern geht’s nicht. Vielleicht kriegen wir das dann mit den Russen. Sehen Sie das schleswig holsteinische Verwaltungsgericht sitzt in Schleswig. Wenn also die Region Schleswig beschossen würde, acht Jahre lang von der Bundeswehr, sagen wir in Eckernförde und hätte mehr als 14.000 Tote zu beklagen, dann würde man in dieser Region vielleicht auch sagen: “Lasst uns das mit den Dänen machen. Was haben wir nicht mit den Deutschen am Hut?”

Milena Preradovic: Apropos Dänen. Die Ukraine hatte die dänische öffentlich rechtliche Journalistin Mathilde Kima ausgewiesen, weil sie nach ihrer eigenen Aussage die Informationen der Geheimdienste nicht verbreiten wollte. Was sagt das im Umkehrschluss über die Journalisten aus, die täglich aus der Ukraine berichten, die wir täglich dort sehen?

Patrik Baab: Das kann ich im Einzelfall nicht sagen. Aber es ist jedenfalls für mich klar, dass die Ukraine auch kein demokratischer Staat ist. Die Ukraine ist ein Staat im Kriegsrecht und ausgesprochenerweise möchte die Regierung in Kiew eine ethnisch reine Staatlichkeit herstellen und das in einem Vielvölkerstaat. Und so etwas geht nicht gut. Ich habe auch mit Menschen gesprochen, die in der Ukraine im Gefängnis saßen, weil sie linksgerichtete politische Aktivitäten unternommen haben, weil ihnen zur Last gelegt worden ist, sie seien prorussisch und die die Ukraine verlassen mussten. Und ich habe mit vielen Menschen gesprochen, die einfach nur noch im engsten privaten Raum sich äußern, aber nicht mehr, wenn das der Öffentlichkeit zugewendet ist. Und das ist ein meinen Augen ein schlechtes Bild für einen Staat. Wir sind hier nicht mit einem demokratischen Staat im Bunde.

Milena Preradovic: Ja, und manche dieser deutschen Journalisten, die wir täglich aus der Ukraine sehen, haben sogar stolz ukrainische Orden angenommen. Die wurden ihnen verliehen, weil sie der Ukraine geholfen hätten, Waffenlieferungen zu bekommen, so die Begründung. Also ich muss sagen, ich war entsetzt. Für mich ist das ein journalistischer Offenbarungseid. Wie sehen Sie das?

Patrik Baab: Sehe ich auch so.

Milena Preradovic: Die sind stolz darauf, die haben es getwittert, gepostet.

Patrik Baab: Ich habe es bisher immer geschafft, dass kein Machthaber besonders stolz war auf meine Berichterstattung.

Milena Preradovic: Ich glaube das ehrt Sie. Haben Sie eigentlich heute noch Kontakte in die Ostukraine? Wissen Sie, wie die aktuelle Situation dort ist?

Patrik Baab: Ja, ich habe Kontakt in die Ostukraine und ich habe Kontakte in die Westukraine und versuche mir ein Bild natürlich zu machen. Und aus der Westukraine höre ich natürlich, dass sich die Menschen jungen Menschen dem Kriegsdienst entziehen möchten, weil sie wissen, dass an der Front die Überlebenszeit, die Überlebenschance sehr gering ist. Sie tun das zum Teil, insofern sie über finanzielle Mittel verfügen, indem sie Schmiergeld bezahlen. Und das ist mir aus mehreren Quellen bestätigt worden, dass die Bauern eben am Rande der Karpaten, am Fuß der Täler Wachen aufstellen. Die einen Warnruf dann aussenden, sobald die Miliz kommt oder die Polizei kommt, sodass sich die jungen Kerle dann im Wald in den Karpaten verstecken können. Und wir haben auch Kontakt zur Familie unseres Fahrers, der inzwischen auch durch Heimas-Beschuss ums Leben gekommen ist.

Milena Preradovic: Ich meine, dieser Krieg verändert die Ukraine. Die verändert Russland. Glauben Sie auch, dass sie uns verändert? Also Deutschland verändert?

Patrik Baab: Ja, das glaube ich auch. Denn es gibt in der Forschung den Begriff der CO-Transformation. Und damit ist gemeint, dass eine Veränderung in einem Staat, insbesondere eine krisenhafte Veränderung, auch Veränderungen in den Nachbarstaaten auslöst. Das einfachste Beispiel sind hier die Millionen Flüchtlinge, von denen die Bundesrepublik Deutschland, Gott sei Dank auch 1 Million fast aufgenommen hat. Aber das sind auch die Umwidmung von Haushaltsmitteln zugunsten der Rüstung. Und die Bundesrepublik Deutschland verwandelt sich durch diesen Krieg von einem Sozial- in einen Rüstungsstaat. Denn diese Mittel werden für sozialstaatliche Aktivitäten, für sozial staatliches Handeln nicht mehr zur Verfügung stehen. Sie fließen zum großen Teil ab in US Hedgefonds, denen die großen Rüstungsfirmen in den Vereinigten Staaten gehören.

Milena Preradovic: Also da landet das Geld, das eigentlich den Bürgern zusteht?

Patrik Baab: Genau. Und die Bürger schauen zu.

Milena Preradovic: Ja und werden durch Solidarität irgendwie drangehalten.

Patrik Baab: Zunächst einmal durch Propaganda dran gehalten, denn die Propaganda ist wirksam. Und habe vorhin ja deutlich gemacht, dass sich große Teile der Presse nicht entblöden, diese Propaganda weiter zu verbreiten. “Jeder Schuss ein Russ”. Das war eine beliebte Parole unmittelbar vor und während des Ersten Weltkrieges. Die Leitartikel der Frankfurter Allgemeinen Zeitung sind seit mehr als einem Jahr Variationen über den Satz “Jeder Schuss ein Russ”. Und ich lese sie inzwischen nur noch kursorisch, weil man keine Zeitung liest, die jeden Tag dasselbe sagt. Und ich denke, dass hier sich das hier sich die Presse an dem Ast zu schaffen macht, auf dem sie sitzen. Denn Presse ist ein Wirtschaftsgut. Natürlich, eine Zeitung muss sich verkaufen, aber eben auch ein Kulturgut. Und wenn das Kulturgut seinen Wert verliert, dann existiert auch das Wirtschaftsgut nicht mehr. Also wenn der Gebrauchswert verlorengeht, dann geht auch der Tauschwert verloren. Und das muss man sich klarmachen, wie man sich an Propaganda narrativ beugen mag.

Milena Preradovic: Ja, in Ihrem Buch zitieren Sie Egon Bahr, der Brandts Entspannungspolitik mit konzipierte, und er sagt: “In der internationalen Politik geht es nie um Demokratie oder Menschenrechte, es geht um Interessen von Staaten. Merken Sie sich das, Egal, was man Ihnen im Geschichtsunterricht erzählt”, das ist eigentlich ein gutes Werkzeug, um durch die Welt zu kommen heute, oder?

Patrik Baab: Finde ich auch. Das hat Egon Bahr in einer Diskussion mit Schülerinnen und Schülern in Heidelberg gesagt. Und ich denke, dass dieser Satz richtig ist. Wenn Politiker von Werten reden, dann lügen sie und das wissen sie, dass sie lügen. Es geht in der internationalen Politik, wie Egon Bahr es gesagt hat, um Interessen und nicht um Werte. Und darüber müssen wir nachdenken, über Interessen. Und ich denke, dass die Bundesrepublik Deutschland, die Menschen in Deutschland, darüber nachdenken sollten, ob wir uns immer tiefer in einen Krieg hineinziehen lassen sollten, in dem wir nichts zu gewinnen, aber viel zu verlieren haben.

Milena Preradovic: Habe ich das übrigens richtig verstanden, dass Sie an einem Buch über den Konflikt in der Ukraine schreiben?

Patrik Baab: Ja, deswegen war ich ja da. Das wird ein Buch. Ich habe Recherchen angestellt. Ich habe ja in beiden Teilen der Ukraine, also sowohl im besetzten Donbass als auch im von der Regierung in Kiew regierten Teil Freunde. Und ich habe im Herbst 2021 im Westteil der Ukraine recherchiert und wollte zum Zweck des Buches eben auch im Donbass recherchieren. Zunächst war einmal geplant, mit diesen Freunden zusammen über Lemberg nach Kiew und über Charkiw in den Donbass zu fahren. Das hat sich zerschlagen durch den Krieg und mehrere Personen, die ich gefragt habe, den war der Trip schlicht zu gefährlich. Aber es wird im Herbst im Westen, im August oder September wird im Westend Verlag ein Buch erscheinen. Der Arbeitstitel ist “Blutige Erde – Ukraine – Reisen in ein Kriegsgebiet”. Und da werde ich zeigen, was ich rausgefunden habe über die Vorgeschichte des Krieges, über die Lebensverhältnisse in der Ukraine, die sich auch von unseren hier unterscheiden. Das muss man wissen über den Krieg selbst und die Wirkung des Krieges. Und was das eigentlich für ein Krieg ist, was es bedeutet, hybride Kriege zu führen, welche Auswirkungen das auf die Zivilbevölkerung hat und welche Folgen dieser Krieg haben wird.

Milena Preradovic: Da gibt es viele Folgen, natürlich auch psychologische Folgen. Eine Kriegsgeneration ist etwas anderes als eine Friedensgeneration.

Patrik Baab: Ich weiß das von meiner saarländischen Herkunft. Zwischen Deutschen und Franzosen hat es drei, vier Generationen gedauert, bis die Leiden des Krieges der vergangenen Kriege im vergangenen Jahrhundert vergessen waren. Denn jede Familie hatte Tote, und es dauert eine gewisse Zeit, bis die Menschen wieder den Kontakt miteinander wagen, sich über den Weg trauen und den persönlichen Kontakt wagen. Und bis eine junge Frau in Deutschland dann noch bei einem jungen Franzosen merkt, der hat ja einen schönen Hintern. Das ist ja viel wichtiger als das, was die Alten da gequatscht haben. Das dauert eine gewisse Zeit, bis es dahin wieder kommt. Und ich denke, dass da so tiefe Wunden geschlagen werden, dass es viele Generationen dauert, bis sie verheilen. Eine Russin, die sich mit diesen Dingen auskennt, hat mir neulich hier in Berlin gesagt: “Das ist ein fundamentaler Bruch, der all das in Frage stellt, was seit Peter dem Großen an Westorientierung Russlands geschehen ist.” Russland wird sich nun über Jahrhunderte zu Asien hinwenden mit all den Folgen, die das hat. Ein Riss durch Europa, eine dauerhafte Trennung durch Europa, eine Isolation der NATO und der Vereinigten Staaten. Denn 3/4 der Menschheit unterstützen die Sanktionen nicht. Eine Aufwertung der aufstrebenden Staaten Brasilien, China, Venezuela all diese Staaten werden sich enger zusammenschließen. Indonesien, und zwar sie werden nicht die NATO unterstützen. Sie werden eher dazu neigen, Russland zu unterstützen. Und bereits 2016 hat Richard Sigma, ein Forscher von der Universität Kent, von dem Selbstmord Europas gesprochen. Und das erleben wir gerade. Ich bin ja sehr kritisiert worden, weil ich in Rostow am Don auf einem Markt gesagt habe: “Die Sanktionen wirken nicht. Alles was die Russen brauchen, auch an Digital-Technologie kommt über China und Kasachstan rein”. Dafür bin ich sehr kritisiert worden. Aber wenn Sie mir eine einzige Studie zeigen können, Frau Preradovic, aus der mit Zahlen unterlegt hervorgeht, dass die Sanktionen des kollektiven Westens auf die Russische Föderation stärker wirken als auf die Bundesrepublik Deutschland, werde ich mich sofort dafür entschuldigen. Aber das können Sie nicht, denn diese Studie gibt es nicht.

Milena Preradovic: Nein, diese Studie wird es wahrscheinlich auch nie geben.

Patrik Baab: Genau.

Milena Preradovic: Vielen Dank, Patrick Baab. Ich freue mich auf Ihr neues Buch im August im Westend Verlag und auch vielen Dank für Ihre Schilderung von Krieg und auch von Journalismus im Krieg. Vielen Dank, dass Sie da waren.

Patrik Baab: Ganz vielen Dank. Das Buch ist im August zu erwarten. Wir sind im Lektorat und ich hoffe, es wird eine spannende Lektüre. Danke Ihnen, Frau Preradovic.

Milena Preradovic: Ich bin sicher, schon das, was ich gelesen habe, hat sich schön durchgelesen. Vielen Dank.

Patrik Baab: Bis dann.

Milena Preradovic: Tja, Leute, es ist ganz wichtig, dass alle Meinungen zu Wort kommen. Und das ist bei den Altpapiermedien und auch den öffentlich-rechtlichen leider schon ganz, ganz lange nicht mehr der Fall. Deshalb sind wir Alternative so wichtig, damit sich das ganze Bild zeigt und wir uns auch eine wirklich fundierte Meinung bilden können. Also dass wir überhaupt die Chance haben, uns eine fundierte Meinung bilden zu können. Politisch ist das unerwünscht, wie die Attacken auf unabhängige Medien und Journalisten zeigen. Das sind übrigens auch Attacken auf euch, auf euer Recht auf Information. Ich wünsche euch eine gute Zeit. Bis bald.

Milena Preradovic: “To research means to enlighten. To enlighten means to take the standpoint of criticism.” So writes my guest in his book about journalism. Actually a matter of course, but the opposite is the case. When Patrick Baab went to eastern Ukraine for research to observe, among other things, the independence referendums, all hell broke loose. The College of Media, Communication and Business terminated the lecturer, saying “the journalistic pseudo-objectivity of talking to both sides was contributing to the legitimization of murder in Ukraine.” Wrong world. Because, of course, doing research means illuminating and knowing all sides. Has real journalism given way to desk propaganda? And what does war really look like? That’s what we’re talking about now in Point Preradovic. Hello Patrick. Baab. Nice to have you here.

Patrik Baab: Hello, Ms. Preradovic.

Milena Preradovic: Let me introduce you briefly. You are a political scientist, journalist, TV editor, book author and filmmaker. At NDR you have worked on numerous investigative films, three alone about Uwe Barschel’s mysterious death and the background. You were also a lecturer in practical journalism at the University of Kiel and the Hochschule für Medienkommunikation und Wirtschaft in Berlin. Both institutions gave you notice because they traveled to the speakers in the so-called People’s Republics in eastern Ukraine to get their own picture. In the meantime, they have won the lawsuit against Kiel University. Your current book is called “Recherchieren – ein Werkzeugkasten zur Kritik der herrschenden Meinung”. And there you write: “Researching means finding something out against resistance. Research has nothing to do with calling the press office, but means finding out precisely what the press office does not want to reveal.” Do you have the impression that the German journaille still acts according to these sentences?

Patrik Baab: No.

Milena Preradovic: Small explanations would be nice.

Patrik Baab: That’s why not, because I have the impression that large parts of the press are leaning more and more on state narratives and are leaning more and more on the propaganda of the ruling party cartel. And with that, the needs, the fears, the interests of the people get lost. They are lost from view.

Milena Preradovic: You went to eastern Ukraine to research books and to get your own impression. Did you realize that this would lead to such an outcry?

Patrik Baab: No, because when you travel to a war zone, the first thing you think about is how you’re going to get out of there alive. And since you’re usually traveling with an escort, that’s imperative, because you can’t have your eyes everywhere, especially when things get tight, when you’re under fire, you need another person to look out for you a little bit. Then the first step is to think about how the others can get out alive, and only then is it your turn. That’s why you have a different focus. I must also say that this is not the first time I have been in a war zone. My time in war zones actually began with the wars of aggression in Europe in 1999 in Kosovo, which violated international law. And that is, yes, the extension also of the war and the NATO bombing of Serbia. And it was completely normal for the press representatives to take part in briefings, also to take part in press conferences, to speak there as well, to explain their research assignment or also to give information themselves about their experiences. After all, we are in a region where there are still uncleared minefields, just as there are in eastern Ukraine, where there is still heavy shooting. And one human life is worth little in a region where thousands have already died. And it’s also important: You’re moving in a region where you should know, or have to know, what the mood of the population is like. I got caught up in a lynch mob in Kosovo and was glad that the KFOR military got me out again. And those are the memories I had in the back of my mind. And that is why I participated in a press conference of the occupation authorities in Ukraine. And I made it clear in each case that I was traveling as a journalist doing research for a book project. That was also translated into Russian in each case, I know that. And I made it clear that I was not an appointed election observer. We also paid for the trip ourselves. We planned the trip ourselves. It was planned long before it even became clear that there were going to be referendums here. And we also had proper accreditation with the military authorities.

Milena Preradovic: Yes, exactly. You were then accused in the press of being an election observer there. How do you feel you were treated by the press on this issue?

Patrik Baab: My impression is that resentment is being aroused and monetized here, and that today it is no longer a question of getting to the bottom of the facts. We have arrived in the post-factual age. Facts obviously no longer play a role for the press in parts. It’s all about stirring up bad instincts and capitalizing on them. That’s the feeling I had. I felt that I had been treated improperly, because the question of whether I had been an election observer or not could have been settled within ten minutes with a phone call to Moscow.

Milena Preradovic: Exactly. And that was mainly T-Online, that was the, I think the journalist Lars Wienand, who texted you, I think, and asked if you were an election observer. I assume you wrote back that you weren’t and he didn’t give a damn.

Patrik Baab: There was a clear denial. And then Lars Wienand on Twitter took my denial and commented sarcastically, but the pictures say something else. Well, they are pictures that are transmitted on the Internet. Always an excerpt from reality and the image on the Internet. That is a representation, an excerpt, a selection and does not offer the full spectrum of reality. And especially when there is a denial, it would be important to find a second source in the real world. And you have to look for that. And that is the real journalistic work.

Milena Preradovic: And that means Lars Wienand did not research whether you are an election observer there or not?

Patrik Baab: That’s how I assess it.

Milena Preradovic: But he could have researched it relatively easily.

Patrik Baab: Yes, even in daily news you have to exhaust the possibilities you have. And report in a balanced way. That doesn’t mean that one person says one thing and the other says another, but rather that you have to cover all the essential elements of a topic. And in my view, he didn’t do that. I was thinking about this the other day, if we assume that in journalism there are seven “W “s to clarify, who, where, when, what, how, why and where the report came from. So Lars Wienand clarified “who”, that was me, “where” that is in the Donbass, “when” that is also clear, the end of September. And already with the “what” the ambiguities begin, because he has represented, I was an election observer. But I was not an observer and it could have been easily found out. We don’t even talk about the “how” and “why”. If we were to talk about the “why,” we would reach a point where, as the sociologist Pierre Bourdieu says, “journalists are sometimes dangerous because they don’t have a clue,” and therefore they scandalize things that are easily explainable to experts, even historically obvious. This is how misrepresentations happen out of ignorance.

Milena Preradovic: And these false articles also had consequences. The Berlin Academy for Media, Communication and Economy denounced them, saying that “the journalistic pseudo-objectivity of talking to both sides contributes to the legitimization of murder, torture and violations of humanity and international law in Ukraine.” Now that’s just crazy. So whoever “talks to both sides is sham-objective”. Did you understand that sentence?

Patrik Baab: Yes, I understood this sentence. And it horrified me because it basically means that someone from 2100 kilometers away is explaining to me the reality that I have right in front of my eyes. That would be a challenge even for Eastern Europe experts. But who did. The chancellor of the College of Media, Communication and Business, Professor Freitag, is not an Eastern Europe expert. He is a psychologist, and in his field this is called a projection.

Milena Preradovic: Yes, I mean the University of Kiel also immediately terminated her in summary proceedings because of “imminent danger”. Didn’t they first check whether these accusations against them were true?

Patrik Baab: No.

Milena Preradovic: Didn’t they talk to you?

Patrik Baab: They tried to reach me. I had a message on the mailbox, which I could only listen to days later. Because in a war zone, you don’t always have cell phone reception. You don’t always have email. So you have to try to do that through different communication channels. But all of that has been known to the university.

Milena Preradovic: You have now won the trial. Is that the end of it?

Patrik Baab: No. Well, first of all, of course I’m happy about the verdict. Because the judgment, which says that the dismissal was not lawful, is based on the fact that the Chairman of the Chamber emphasized that fundamental rights are being weighed against each other here, and that it is difficult to prohibit a journalist from doing his job or to sanction him negatively for what he has also received a teaching assignment for as a lecturer. But we must first wait for the written reasons for the verdict. We will analyze it together in the circle of lawyers and then we will see what conclusions result from it legally, personally, but also politically. And the other side can also continue the proceedings and appeal to the next higher instance, the Higher Administrative Court.

Milena Preradovic: I was wondering, what is the problem? As a journalist, you went to a war zone to get your own picture. So of course I ask myself, since when is that no longer the job of journalists? You just told me that you were also in the wars in Yugoslavia. You were in Kosovo. How do you judge the work of the German media in Yugoslavia back then?

Patrik Baab: My impression is that 1990 saw the beginning of the trend that we are now in the final phase of, the trend toward post-factual reporting. At that time, the media overwhelmingly began to justify a war of aggression that violated international law, instead of examining things, the causes, in detail for once. This game continued with 9/11. The leaning on state narratives, even state ideology, became stronger. It continued with Afghanistan. There, too, a war of aggression in violation of international law was presented as a humanitarian mission. After 20 years, a painful retreat and a disaster. It continued with the war of aggression against Iraq in 2003, in violation of international law, of which a reporter legend, John Pilger, who has seen many wars, wrote the other day in early May, “If the press had done its job, this war probably would not have happened.” And it continued with the wars in Syria and in Libya and is now ending with Putin’s war. That doesn’t turn Russia’s war of aggression into a peacekeeping mission, but it does take away its unique selling point. It would be the job of the press to research the context and background for all these wars. Even for the last one. Because such a war does not fall from the sky. Christa Wolf once wrote in Cassandra: “Yes, what is actually going on with the pre-war? We must clarify the factors that lead into this war. Only then can we end it.” And this consideration is indeed correct.

Milena Preradovic: Yes, you say the truth must not come out. What truth is that?

Patrik Baab: It is the truth that the Kremlin started a war. But the West has done a lot to make it possible to start this war, for example by expanding NATO to the East. The keyword has already been mentioned many times. But also by approving of the fact that the government in Kiev has not implemented the Minsk agreements. Because these agreements also include negotiating a federal solution with the so-called separatist regions in eastern Ukraine.

Milena Preradovic: Let’s come back to your trip. How dangerous was this trip to eastern Ukraine? For you, it was a real war situation. Is that a real war situation there?

Patrik Baab: It’s a real war situation there. And you notice that in a number of points. We were in Donetsk and then we drove out to Mariinka. That’s where the front line is right there, so the suburbs of the city. The suburbs of the city merge into the villages. And there is also already the front. That is from the city center, 30 kilometers away. That’s where we were. We had a break in the fighting. We went there without the consent of the military, and we were immediately shooed away. But we wanted to make our impression, we would not have been taken there under normal conditions. That would not have been possible, because there was live fire and the impacts were still there. Donetsk has been under fire since March 2014.

Milena Preradovic: Through Ukraine?

Patrik Baab: By the Ukrainian troops. According to the United Nations, more than 14,000 people were killed, mostly civilians. The mood in the city is accordingly, and you also have to realize that the entire region is covered with checkpoints. When you drive up to a checkpoint, you don’t know who or what you will encounter. You wind your car around the tank barriers. There may be an armored personnel carrier with a heavy machine gun or a 30 millimeter cannon. The turret swings along and always has them in its sights. Then someone steps up to you, you turn down the glass, and then you’re looking into an assault rifle. Passports are asked for, there is conversation. You see the German passport. You say, “what hostile foreign country? What are you looking for here? On the right. We have to clarify that.” And that’s how it goes. And you don’t know what’s happening there and on whose responsibility the uniformed people are acting there. You have Russian military, you have assault units of the GRU military intelligence, you have militias of the DNR and the LNR. You have mercenary forces, like Wagner, for example, you also have self-proclaimed warlords. And you have to assume that a process is occurring here that I would like to describe as the denationalization of war. Violence is trickling down from the level of the state to the level of the village community, the regional community. But that doesn’t mean it’s becoming less, it means the violence is becoming more de-civilized. And no one at such a checkpoint has an interest in that, that as a journalist you observe crimes or you observe gunfire. And accordingly explosive and dangerous. The situation in an area where many 1000 people have died, a human life does not matter anymore.

Milena Preradovic: That means you were also there in mortal danger?

Patrik Baab: I know what you are getting at. I can imagine that. We were also in danger of our lives. But we were not now in danger of our lives from shelling. That could still be controlled, as far as I have an overview of it. But by the fact that I had to phone a lot, write emails. In the hotel, we came under fire, because the gunners tracked the mobile phone traffic and the Internet traffic via GPS, and a grenade flew past my hotel room a few meters, two or three meters, after we were targeted, we know that, and landed in the parking lot. The lower floors were completely smashed, all the windows flew in. We had our rooms on the fifth floor, we didn’t have any glass breakage at all and we survived it fine. We got away with the scare.

Milena Preradovic: How do I have to imagine that? Were you basically able to move around unhindered in the area?

Patrik Baab: Yes, we could basically move around unhindered. We had no restrictions from the military authorities. But of course we had tried to find a local escort who had a car that could then drive us for a fee, and who of course had connections, because we didn’t want to drive into a minefield or anything like that, but we were able to move around without any restrictions from the military authorities, to do interviews. Nobody intervened.

Milena Preradovic: You always talk about we. You had a companion in Ukraine, the YouTuber Sergej Filbert. You have been accused of that as well. German media frame Filbert as a Putin propagandist. What do you say to that accusation?

Patrik Baab: Well, that can only occur to someone who puts his feet under his desk. When you go into a war zone, you need a companion who doesn’t lose his nerve at the first sharp shot. You need to remain calm. If something happens, you need to think about what options do we have. You also need to take someone with you who will stay calm and look around carefully and have your back. There aren’t too many people that come to mind, and it’s not a personal accusation. We’re all wired differently and not everyone is cut out to move through a war zone. And Sergei Filbert handled that brilliantly in my eyes. We traveled under sanction conditions in this case as well. That means I can no longer use my credit card in Russia to pay for a hotel or withdraw money anywhere. During the time of instability in Russia, I flew there with a few $1,000 in my belly belt and paid off my colleagues in cash and paid for the hotels in cash. But that’s not advisable in a war zone, because the $5,000 in your belly belt can turn out to be the ransom money at the next checkpoint. So you need someone who has access to Russian accounts through relatives and acquaintances. Sergei, as a Russian-German, has this possibility and that made traveling much easier for us. Incidentally, Sergei Filbert is a man who has done a lot for German-Russian understanding via his Russian Telegram channel Golos Germany. He has translated German cabaret programs for Russians. And he has simply done a lot for understanding here. And I think to frame someone negatively as a Putin propagandist, that’s part of this New German, identitarian culture of exclusion. We label someone as a swindler, a conspiracy theorist, a contrarian, a Corona denier, a Putin legitimizer, and in doing so we have given them a denunciatory label. And that is itself an expression of a power gesture. Behind it is the attempt to exclude others who do not suit one from the democratic debate space. This is an instrument of power, nothing else.

Milena Preradovic: Exactly. And this political instrument of domination is played by the media, the whole orchestra. Now, yes, the editors who accused you of propaganda, can they even judge the situation in Donbass? Were any of them there?

Patrik Baab: No. I don’t know that any of these editors ever came forward with their own research. And I don’t know of a single person who has ever been in a crisis or conflict area. I’m happy to be instructed here, but I wouldn’t know that. And this leads to misconceptions. Editorial offices now work mainly on computers, of course. And very few colleagues still really go out to do the reality check, to try to compare “what do I hear here at the press conferences? And what’s actually going on there on the ground?” Very few people do that. That also has to do with the fact that I’ve been a journalist for 50 years, and I’ve only seen cost-cutting measures. And I often don’t have the resources for such research. But I think most editors confuse the computer with reality. The computer is a filter that looks like a window. And you have to be aware of that. And most of them don’t. And so there are misconceptions from the green table. And in this campaign, editors have behaved like drone pilots who spot a target thousands of miles away and shoot it down without having any idea. What is this even about? What are the conditions on the ground? What is the history of Ukraine? What is the conflict situation in the Donbass? You have no idea about all this. They are not interested in that either. The point is to identify a target, to trigger a reflex in the users that there’s someone out there, he’s doing something, he’s not allowed to do that. The mechanism is to trigger resentment, to bind attention with resentment, to trigger click numbers with the binding of attention, and to drive up advertising revenues with the increase in click numbers, so to speak.

Milena Preradovic: A cynical mechanism. But you were there. And I wonder, on both sides, so many men, especially young men, are sent into battle. And many are killed. Does everyone just go along with it?

Patrik Baab: No, that is a fairy tale, which is one of the propaganda fairy tales here. There are a high number of people on both sides. Young men in particular who refuse to join, who desert or flee, flee abroad. We have especially in the western part, in the part of Ukraine ruled by Kiev, very many people who flee to the Russian part, through the front, who somehow manage to get across, because they know they will not be drafted by the Russians then.

Milena Preradovic: Okay.

Patrik Baab: Of course, it’s dangerous. I don’t know how to do it. I have not had a chance to talk to this person. We have been filtered, after all. That is, we were detained at the crossing to Crimea. And there were a number of 20 or so young men in custody who were also interrogated and checked to see whether they were deserters or whether the Ukrainian secret service might be trying to smuggle someone into Russia or Crimea. And I experienced firsthand that there are very many who are being pressed to the front. And, of course, that also happens in Russia. The press reports have been that many people have fled to Turkey and Kazakhstan. And that corresponds to the facts. There were several 100,000.

Milena Preradovic: Is there a statistic, what is the chance of survival for someone who is sent to the front there?

Patrik Baab: There are no statistics, at least none that are publicly known. Both sides keep the casualty figures secret. But you have to be clear, if a missile from a Tos launcher of the Russians or from a Heimas launcher hits, it creates a temperature of 1400 degrees within a radius of 25 meters. That is, if they stand 30 meters away, then they burn up in the first second and after the explosion comes the shock wave and then directly the negative pressure. And no matter if you are sitting in the basement, if you are sitting in the bunker, the negative pressure tears your internal organs. In other words, we are dealing with a renaissance of range weapons. And the consequence of this is that the chance of survival of an infantryman at the front is only a few days.

Milena Preradovic: My God, this is really terrible. Let’s move on to the referendum. The referendums, they are called sham referendums here and it is framed that the population was forced by the Russians to declare their allegiance to Russia, so to speak. What is your conclusion about the referendums, which you observed, even though you were not an election observer?

Patrik Baab: Yes, that is not my conclusion, but that is the unanimous state of research of all historians and political scientists who observe these events. When we heard in Moscow that the Kremlin would probably hold a referendum. Then I thought, great. Putin is going to hold a vote. And on the spot, some uniformed people are showing the voters where to put their crosses. And then I was very surprised that people crowded to the ballot boxes. That men in uniform were crying. That older ladies blessed the uniforms that blessed the ballot boxes. And I did not manage in four oblasts, I asked numerous people, to find even a single person who would have said, “Well, this is not clean, the referendum.” This also coincides with the impressions of other eyewitnesses. And it also coincides with the state of research. Because in the surveys, in the electoral records, and in the referenda in the past ten years in this region, the results were all the same or similar, and all very strongly in favor of autonomy for this region and very strongly pro-Russian. Therefore, that is what I said earlier, only an outside observer can scandalize that. If I talk to Richard Suequa, from the University of Kent, or Wayne Cristaldo from Charles Darwin University in Australia. People who’ve done a lot of work on this minority problem in the Donbass, or Sachek Cordelia, they all say, “yeah, it’s been perfectly clear how this is going to turn out.” It’s not that people had to be forced into a referendum, it’s rather that Putin just had to schedule it. He knew how it was going to turn out. But that has nothing to do with the fact that this referendum did not meet the standards of a free and secret election. That is something else again.

Milena Preradovic: How now, did it meet the standards or not?

Patrik Baab: No, it did not meet the STANDARD of a free and secret election. Nevertheless, the mood of the population has been clear.

Milena Preradovic: That means that people want to belong to Russia because they expect more security?

Patrik Baab: Yes, almost everyone told me, “we finally want peace.” And that is the experience of people who have been shelled by the Ukrainian army for eight years and have seen their children, their relatives die. We want peace at last. We can’t get it with the Ukrainians. Maybe we’ll get it with the Russians. You see, the Schleswig-Holstein administrative court is in Schleswig. So if the region of Schleswig was shelled, for eight years by the Bundeswehr, let’s say in Eckernförde, and had more than 14,000 casualties, then maybe people in that region would also say, “Let’s do that with the Danes. What don’t we have to do with the Germans?”

Milena Preradovic: Speaking of the Danes. Ukraine had expelled the Danish public-law journalist Mathilde Kima because, according to her own statement, she did not want to spread the information of the intelligence services. Conversely, what does that say about the journalists we see there every day reporting from Ukraine?

Patrik Baab: I can’t say in individual cases. But it is clear to me, in any case, that Ukraine is not a democratic state either. Ukraine is a state under martial law and the government in Kiev wants to establish an ethnically pure statehood in a multi-ethnic state. And such a thing does not go well. I have also talked to people who have been in prison in Ukraine for engaging in left-wing political activities because they have been accused of being pro-Russian and have had to leave Ukraine. And I have talked to many people who simply express themselves in the closest private space, but no longer when it is turned to the public. And this is a bad image for a state in my eyes. We are not in league with a democratic state here.

Milena Preradovic: Yes, and some of these German journalists that we see every day from Ukraine have even proudly accepted Ukrainian medals. They were awarded them because they had helped Ukraine to get arms supplies, so the reasoning went. So I have to say, I was appalled. For me, this is an oath of journalistic revelation. How do you see it?

Patrik Baab: I agree.

Milena Preradovic: They’re proud of it, they tweeted it, posted it.

Patrik Baab: I’ve always managed so far that no ruler was particularly proud of my reporting.

Milena Preradovic: I think that honors you. Do you actually still have contacts in eastern Ukraine today? Do you know what the current situation is there?

Patrik Baab: Yes, I have contacts in eastern Ukraine and I have contacts in western Ukraine and I try to get a picture of course. And from western Ukraine, of course, I hear that people want to avoid young people doing military service because they know that on the front lines, the survival time, the chance of survival is very low. They do that in part, to the extent that they have financial means, by paying bribes. And this has been confirmed to me from several sources that the peasants set up guards at the edge of the Carpathians, at the foot of the valleys. They send out a warning call as soon as the militia or the police arrive, so that the young guys can hide in the forest in the Carpathians. And we also have contact with the family of our driver, who in the meantime has also been killed by Heimas shelling.

Milena Preradovic: I mean, this war is changing Ukraine. It’s changing Russia. Do you think it is also changing us? So Germany is changing?

Patrik Baab: Yes, I think so too. Because in research there is the term CO-transformation. And what is meant by that is that a change in one state, especially a crisis-like change, also triggers changes in neighboring states. The simplest example here is the millions of refugees, of which the Federal Republic of Germany, thank God, has also almost taken in 1 million. But these are also the reallocation of budgetary funds in favor of armaments. And the Federal Republic of Germany is being transformed by this war from a welfare state into an armaments state. Because these funds will no longer be available for welfare state activities, for welfare state action. They will largely flow into U.S. hedge funds, which own the large arms companies in the United States.

Milena Preradovic: So that’s where the money ends up that actually belongs to the citizens?

Patrik Baab: Exactly. And the citizens are watching.

Milena Preradovic: Yes, and are somehow kept in by solidarity.

Patrik Baab: First of all, kept on by propaganda, because propaganda is effective. And I made it clear earlier that large parts of the press do not refrain from spreading this propaganda. “Every shot a Russ”. That was a popular slogan immediately before and during the First World War. For more than a year, the editorials of the Frankfurter Allgemeine Zeitung have been variations on the phrase “Every shot a soot.” And I now read them only cursorily, because you don’t read a newspaper that says the same thing every day. And I think that this is where the press is tampering with the branch they’re sitting on. Because press is an economic good. Of course, a newspaper has to sell, but it’s also a cultural asset. And if the cultural asset loses its value, then the economic asset no longer exists. So if the use value is lost, the exchange value is also lost. And you have to realize that, how you may bend to propaganda narratively.

Milena Preradovic: Yes, in your book you quote Egon Bahr, who helped conceive Brandt’s policy of détente, and he says, “International politics is never about democracy or human rights, it’s about the interests of states. Remember that, no matter what they tell you in history class,” that’s actually a good tool for getting through the world today, isn’t it?

Patrik Baab: I think so, too. Egon Bahr said that in a discussion with students in Heidelberg. And I think this sentence is right. When politicians talk about values, they are lying, and they know that they are lying. International politics, as Egon Bahr said, is about interests and not about values. And we have to think about that, about interests. And I think that the Federal Republic of Germany, the people in Germany, should think about whether we should allow ourselves to be drawn deeper and deeper into a war in which we have nothing to gain, but a lot to lose.

Milena Preradovic: By the way, did I understand correctly that you are writing a book about the conflict in Ukraine?

Patrik Baab: Yes, that’s why I was there. It’s going to be a book. I have done research. I have friends in both parts of Ukraine, both in the occupied Donbass and in the part ruled by the government in Kiev. And in the fall of 2021 I did research in the western part of Ukraine, and for the purpose of the book I wanted to do research in the Donbass as well. The initial plan was to travel with these friends via Lviv to Kiev and via Kharkiv to the Donbass. That fell through because of the war, and several people I asked said the trip was simply too dangerous. But there will be a book in the fall in the West, in August or September, published by Westend Verlag. The working title is “Bloody Earth – Ukraine – Travels in a War Zone”. And there I will show what I have found out about the prehistory of the war, about the living conditions in Ukraine, which are also different from ours here. You have to know about the war itself and the effect of the war. And what kind of war it actually is, what it means to fight hybrid wars, what effects it has on the civilian population and what consequences this war will have.

Milena Preradovic: There are many consequences, of course also psychological consequences. A war generation is something different than a peace generation.

Patrik Baab: I know that from my Saarland origins. Between Germans and French, it took three or four generations to forget the suffering of the war of the past wars in the past century. Because every family had dead people, and it takes a certain amount of time for people to dare to come into contact with each other again, to dare to cross each other’s paths and make personal contact. And until a young woman in Germany notices that a young Frenchman has a nice butt. That’s much more important than what the old guys were talking about. It takes a certain amount of time to get there again. And I think that the wounds are so deep that it takes many generations for them to heal. A Russian woman who knows about these things told me the other day here in Berlin, “This is a fundamental rupture that calls into question everything that has happened since Peter the Great in terms of Russia’s orientation to the West.” Russia will now turn toward Asia for centuries with all the consequences that entails. A rift through Europe, a permanent separation through Europe, an isolation of NATO and the United States. Because 3/4 of humanity does not support the sanctions. An upgrading of the emerging states Brazil, China, Venezuela all these states will become closer. Indonesia, in fact they will not support NATO. They will be more inclined to support Russia. And already in 2016, Richard Sigma, a researcher from the University of Kent, talked about the suicide of Europe. And that’s what we’re witnessing right now. After all, I have been criticized a lot for saying at a market in Rostov-on-Don, “The sanctions are not working. Everything the Russians need, including digital technology, is coming in via China and Kazakhstan.” I have been criticized a lot for that. But if you can show me a single study, Ms. Preradovic, that shows with figures that the sanctions of the collective West have a stronger effect on the Russian Federation than on the Federal Republic of Germany, I will apologize for that immediately. But you can’t, because this study doesn’t exist.

Milena Preradovic: No, this study will probably never exist either.

Patrik Baab: Exactly.

Milena Preradovic: Thank you very much, Patrick Baab. I’m looking forward to your new book in August from Westend Verlag and also thank you very much for your account of war and also of journalism in war. Thank you very much for being there.

Patrik Baab: Thank you very much. The book is due in August. We are in the editing process and I hope it will be an exciting read. Thank you very much, Ms. Preradovic.

Milena Preradovic: I’m sure already what I’ve read has read through nicely. Thank you very much.

Patrik Baab: See you then.

Milena Preradovic: Well, guys, it’s quite important that all opinions have their say. And that has unfortunately not been the case for a very, very long time with the legacy media and also the public service media. That’s why we alternatives are so important, so that the whole picture can be seen and we can form a really well-founded opinion. In other words, that we have the chance to form an informed opinion at all. Politically, this is undesirable, as the attacks on independent media and journalists show. By the way, these are also attacks on you, on your right to information. I wish you a good time. See you soon.