Milena Preradovic: Laut Behörden haben die Darstellungen sexueller Folter an Kindern während der Corona-Maßnahmen um 53 % zugenommen. Sexueller Missbrauch von Kindern, das ist ein schwelendes Dauerthema, das ist immer nur kurz in die Schlagzeilen schafft. Bei jedem neuen Fall ein schneller Aufschrei und dann wieder Stille. Beim letzten großen Fall, dem Fall des Schauspielers Teichtmeister, der 58.000 Dateien gefolterter Kinder auf seinem Rechner hatte, da schleicht sich meiner Ansicht nach ein etwas seltsamer Ton ein. „Er ist doch nur ein digitaler Konsument“, sagt sein Anwalt. Und ein bekannter österreichischer Journalist schrieb: „Bevor wir urteilen, sollten wir herausfinden, warum er das tut“. Hm. Und was ist mit den Kindern? Deren Leid ist ja nicht digital, sondern ausgesprochen real. Mein Gast sagt: „es ist ein Milliardengeschäft und die Kinder werden regelrecht abgerichtet“. Darüber müssen wir sprechen und über Frühsexualisierung von Kindern. Jetzt in Punkt Preradovic. Hallo Michaela Huber.

Michaela Huber: Hallo, Frau Preradovic. Es ist mir eine Freude.

Milena Preradovic: Mir auch. Ich stelle Sie mal kurz vor. Sie sind Diplompsychologin, psychologische Psychotherapeutin, Supervisorin, internationale Ausbilderin in Traumatherapie und Autorin zahlreicher Fachbücher. Gemeinsam mit Kollegen haben Sie in Deutschland die moderne Traumatherapie gegründet. Sie beraten Politiker, Organisationen und Verbände. Für ihre Arbeit wie auch die Initiierung der ersten Frauenhäuser sind sie mehrfach ausgezeichnet worden, unter anderem mit dem Bundesverdienstkreuz und dem weltweit renommierten International Distinguished Achievement Award. Sie waren bereits als Psychotraumatologin in im Kosovokrieg im Einsatz und sind jetzt im Rahmen des Ukrainekriegs für traumatisierte Mädchen und Frauen tätig. Zusammen mit Ihrem Team bauen Sie Psychotraumatzentren auf, bislang in Deutschland, Estland und Portugal. Seit über 30 Jahren arbeiten Sie therapeutisch als Supervisorin und Ausbilderin zum Thema schweren sexuellen Missbrauch. Sie nennen es sexualisierte Folter an Kindern. Fangen wir mal mit dem Fall des Schauspielers Florian Teichtmeister an. Der hatte 58.000 Dateien von Kindesmissbrauch gehortet. Sein Anwalt sagt: „er ist ja nur Konsument. Es sei ja nur ein digitales Vergehen.“ Was sagen Sie?

Michaela Huber: Na ja, das sagen die Anwälte dann gern. Das ist so etwas wie, „was man jemandem nachweisen kann, das geben wir zu“. Dann räumt so jemand etwas ein und dann hört man auch schon auf, intensiver nachzuforschen oder das, was dahintersteckt, sich anzugucken. Und das könnte durchaus sein, dass jemand auch aktiver Täter ist.

Milena Preradovic: Aha. Also kann man sagen, wie viel Prozent von, wir gehen jetzt mal von Männern aus die Kinder, also sexualisierte Kinder, Gewalt, sich auf Bildern und Videos anschauen, wie viel Prozent davon sind auch selber Täter, also missbrauchen selbst?

Michaela Huber: Also von dem, was die Studien sagen, sind es ungefähr 40 bis 50 %. Also das heißt, wenn man sich das klar macht, jeder Zweite, der so etwas konsumiert, tut auch aktiv Kindern sexualisierte Gewalt an. Das muss man einfach mal so ganz klar sagen. Ja, vielleicht muss man überhaupt sich überlegen, was das ist. Also wenn ich solche Bilder horte, dann benutze ich die zu was. Das ist zu zwei Zwecken sinnvoll. Zum einen machen die Täter das, um sich selbst zu stimulieren. Und weil sie immer wieder was Neues brauchen, brauchen die auch ganz viele unterschiedliche solcher Art Stimulanzien für die Selbstbefriedigung. Also de facto gefällt es ihnen zuzusehen, wie Kinder wimmern, weinen, sich wegdrehen, erstarren, während sie angefasst, penetriert oder sonst etwas werden. Das muss man sich darunter vorstellen. Und dabei masturbieren diese Männer nur, damit es mal ganz klar ist, was sie machen. Ja, also dafür als auf gut deutsch „Wichsvorlagen“, werden diese Bilder verwendet. Und das zweite ist, es ist eine Währung im Netz. Das heißt, diese Bilder werden getauscht und dann heißt es: „Ich habe sechs kleine Jungs. Gibst du mir fünf kleine Mädchen oder umgekehrt?“, damit sie neues Stimulationsmaterial haben. Und es heißt dann immer: „Ach, das sind ja nur Bilder.“ Ja, das stimmt. Das meiste sind Bilder. Aber es gibt auch eben eine ganze Menge Videos. Und da sieht man diese Folterszenen wirklich im Detail.

Milena Preradovic: Also sind 58.000 Dateien normal bei dieser Art von Konsumenten?

Michaela Huber: Ja, das ist absolut normal. Es gibt also Männer, bei denen man Terabyte über Terabyte von solchen Dateien findet, das ist eher normal, ja.

Milena Preradovic: Sind diese Täter therapierbar?

Michaela Huber: Ja, das kommt drauf an. Also es gibt welche, die irgendwann im Laufe dieser Entwicklung merken, „ich mache etwas, das ist juristisch problematisch. Ich könnte dafür ins Gefängnis kommen. Es ist mir selber unangenehm. Irgendwas stimmt mit mir nicht und suche Behandlung auf.“ Also da kann man von Glück sagen, wenn die beispielsweise bei der Charite kein Täter werden in diesem Projekt oder anderen auftauchen. Es gibt aber eine ganze Menge, die so viel Lustgewinn daraus ziehen, dass sie das tun, was sie tun, dass sie sozusagen eine schlechte Prognose für die Therapie haben, selbst wenn man ihnen mehr oder weniger eine aufnötigt, damit sie dann bestimmte Vergünstigungen kriegen, dass wir sozusagen Zwangstherapien machen müssen, die nutzen durchaus ein bisschen was, aber da hält man die Leute eher unter Verhaltenskontrolle. „Du willst dich wieder einfahren, also musst du das und das und das an Auflagen machen.“ Allerdings sind die Leute so heimlich drauf, das machen sie nämlich die ganze Zeit schon und dass sie sich das so aneignen, dass sie so verdruckst sind, dass sie so hinterher spionieren, dass sie Zwangsphantasien haben, dass sie lüstern Kindern hinterhergucken usw. Sie sind die Heimlichkeiten so gewohnt, dass sie meistens auch nicht so schnell davon lassen. Und das macht die Überprüfung und Bewachung dieser Art von Tätern auch schwierig.

Milena Preradovic: Sie haben es ja gerade gesagt, für diese Bilder sind ja Kinder ganz real missbraucht worden. Wie sieht das aus, sind das eher Einzeltäter in der Mehrzahl oder welche Strukturen gibt es bei diesen Pädokriminellen?

Michaela Huber: Na ja, sehr, sehr viele Einzeltäter. Das ist schon so. Sehr viele familiäre Zusammenhänge. Also ein Vater, Onkel, älterer Bruder kommt auf die Idee, nicht nur das Kind selbst zu quälen, sondern es auch zu fotografieren und zu filmen, vielleicht auch und das ins Netz zu stellen, meistens ins Darknet. Aber es gibt auch über das normale Netz etliche Wege, wie man sich da durchklicken kann, bis man zu solchen Seiten kommt. Und dann merkt man, dass man sehr angeregt zum Beispiel Kunden gewinnen kann. Das heißt, das dahinter steckt noch ein Kind, „kann ich das haben?“ Und sobald irgendwo jemand weiß, das ist bereits ein Kind, das sexuell gequält wird, versuchen auch professionelle Täter dahinter zu kommen. Die gucken, dass sie dem, wenn sie den persönlich kennen, dass sie dem sagen: „Hier, du willst doch den den neuen Mercedes da haben. Ich gebe dir den ein bisschen billiger. Lass mir doch mal die Kleine übers Wochenende oder wenigstens am Abend und oder in den Ferien. Ich kümmere mich auch um die.“ Ja, und wenn irgendwann, das ist sozusagen das persönliche Umfeld, dann gibt es das professionelle Umfeld durchs Netz, dass sie versuchen, so in Chats reinzukommen, die Täter, dass sie versuchen, die Kinder irgendwie zu sexualisiert so anzusprechen. Grooming nennt man das Umwerben und so einschmeicheln und sagen: „Komm, zeig mir doch mal, wie du untenrum aussiehst, mach mir doch mal ein Foto, ist ja nur für mich.“ Und dann anfangen, das Kind zu erpressen, ein Treffen zu vereinbaren. Übrigens ein ganzer Teil dieser Täter tut am Anfang so, als wäre es ein Mädchen. Ja, und wir erleben, dass diese Art auch teilweise als Lockvogel eingesetzt werden, Jugendliche auch, dass die die Kinder versuchen zu treffen, zu bewegen. Und dann sind da auch noch andere und dann hat das Kind sehr, sehr schlechte Karten. Denn wenn es dann irgendwann mal wirklich schwerst zugerichtet wird, auch im Sinne von Schweigegeboten, Todesdrohungen, auch Drohungen gegen die Angehörigen oder dass das Lieblingstier getötet wird, dass der Schwester was passiert. Dann hat man ein Kind auch reingezogen in einen oft jahrelangen Zusammenhang von Qualen, wo das Kind dann gar nicht mehr zu erkennen geben wagt, was ihm passiert ist.

Milena Preradovic: Das heißt, weil viele Menschen fragen sich ja, warum kann das so lange gut gehen? Warum sagen die Kinder nichts? Warum wehren sie sich nicht? Aber die werden auch durch Angst abgerichtet. Kann man das so sagen?

Michaela Huber: Ja, schon. Wenn es nur der Papa ist. Also der sagt dann:“ Mensch, du willst doch nicht, dass ich ins Gefängnis komme, oder Die Mama wird krank.“ Ja, das ist die primitivste Form. Sobald da irgendwelche Profis dann auch noch dran sind, dann fangen die an, richtig, dieses Kind so systematisch zu quälen, dass sie so Zustände im Kind schaffen, die gehorsam sind, die genau das tun, was Täter wollen. Dann kann ein Täter, ein Kind irgendwo zu einem Gasthof hinfahren, kann ein paar Anweisungen geben, da findet dann gerade so eine Party statt. Und dann kommt er irgendwann das Kind wieder abholen. Dann hat er sein Geld kassiert und geht. Und dieses Kind, die Jugendliche, manchmal geht das bis dass das Frauen sind dann später, die das genauso weitermachen. Die werden dann irgendwo abgeholt die werden wohin gebracht, dann gehen die in Trance. Wir nennen das Dissoziation. Dann sind die Zustände da, die das aushalten können oder die sagen kann „Blas mir ein oder macht dies oder mach deinen Po frei.“ Und die das dann alles mit sich machen lassen, ohne sich zu wehren. Dafür muss man ein Kind schon sehr quälen, denn das widerspricht ja dem eigenen Selbstschutz des Kindes, das möchte weg, das möchte fliehen, das möchte schreien, das möchte zurückstoßen. Aber durch die, sagen wir mal, die überwältigende Qual, die dem Kind angetan wird, kann das nur immer wieder in Trance gehen. Es gibt auf und träumt sich weg. Und die Kinder, Jugendliche, auch die Erwachsenen, die ich gesehen habe, die erzählen einem dann, wie sie geträumt haben. „Jetzt kommt wieder der. Da öffnet sich der Garten ins Paradies und da ist ein ganz schöner Baum und da ist ein Wasser und da sind meine Spielkameraden und da ist ein schönes Reh, das darf ich streicheln“ und das passiert die ganze Zeit, während das Kind missbraucht wird.

Milena Preradovic: Das ist so eine Art Abspaltung auch. Das ist eine dissoziative Identitätsstörung, das heißt…

Michaela Huber: Das ist „the far end“. Und wenn man wirklich auf Dauer eine Identitätsstörung, eine dissoziative Identitätsstörung hat. Viele Kinder dissoziieren einfach in unterschiedliche Selbstzustände. In dem Moment, wo klar ist, es wird dunkel, gehen die schon, weil sie wissen, das Ganze spielt sich ja meistens abends und nachts ab, gehen die schon in so einer Trance und dann in manchen Nächten schlafen sie unruhig, aber sie können irgendwie einigermaßen schlafen. In anderen Nächten geht die Tür auf und jemand kommt rein, nimmt sie entweder auf den Arm, wenn sie noch klein sind oder führt sie irgendwie raus oder sagt: „Komm, zieh dich an“, hat vielleicht so Sachen hingelegt, die sie anziehen sollen, oft so irgendwelche Lolita-Sachen. Dann werden die mitgenommen, im Auto irgendwohin gekarrt und missbraucht. Das ist das, wenn es in einem, sozusagen in einem Routineverband passiert. Aber es kann genauso gut daheim oder in einem Bauwagen. Oder Sie kennen die Fälle ja wahrscheinlich von Bergisch Gladbach, Münster und Lichte usw., wo viele Männer sich der Kinder bemächtigt haben. Und diese Kinder gehen einfach weg. Die trauen sich nicht mehr, irgendwas dagegen zu setzen. Die haben auch ihre Wutanfälle woanders, dann zum Beispiel gegen sich selber oder gegen andere Kinder oder gegen ihre Geschwister oder so. Irgendwann plötzliche Wutausbrüche, aber wenn die Täter sie im Griff haben, sind sie ganz brav.

Milena Preradovic: Aber ich frag mich, was geht in diesen Tätern vor, die vielleicht auch noch Verwandtschaft sind? Was geht in denen vor? Rechtfertigen die das irgendwie vor sich oder sind sie einfach nur grob, brutal und roh?

Michaela Huber: Das letztere ist meistens der Fall: verroht, unempathisch. Und es gibt zwei grundsätzliche Arten von Tätern, die wir auseinanderhalten. Das erste sind die nicht sadistischen Sexualtäter. Die interessieren sich nur für sich und ihre Bedürfnisse und projizieren ihre eigenen Sachen auf das Kind. „Das hatte so ein kurzes Kleidchen an, die hat mich so keck angeguckt, der hat mir so seinen Hintern hingestreckt. Der wollte das.“ Die sehen überhaupt nicht das Kind. Die merken auch nicht, wann das Kind erstarrt, erschlafft, wimmert, weint, bettelt, sagt: „komm, stell dich nicht so an, du willst das doch.“ Das ist der eine Typ Täter. Übrigens ist das wichtig für uns als diejenigen, die sie später begleiten, behandeln. Das bringe ich den Kollegen auch immer bei. Der nicht sadistische Sexualtäter, der produziert ein Opfer, das unbedingt gesehen werden will. Also wenn die Probleme mit uns kriegen, die sind ja auch misstrauisch gegenüber allen Menschen am Ende, weil so viele Leute einfach ihr Vertrauen missbraucht haben. Übrigens auch Frauen. Können wir nachher nmal darauf zu sprechen kommen. Die sind einfach so fertig mit der Welt. Die wollen dann einfach gesehen werden und gleichzeitig sind sie hoch misstrauisch. Sie möchten, dass sie wahrgenommen werden. Sie nicht. Und wenn die negative Übertragung, so nennen wir das haben, also mit uns im Clinch sind, dann sagen die: „Sie sehen nicht, wie es mir wirklich geht. Sie übersehen bei mir was wichtiges.“ Das ist ganz wichtig. Die wollen gesehen werden und erkannt und angesprochen und Hilfe haben. Die appellieren auch häufig auf sehr kindliche Weise an uns. Nimm mich doch und und hilf mir. Ganz anders. Das Opfer eines Sadisten. Sadisten. Die studieren ihr Opfer. Die wollen es rausfinden, was mag das Kind, was findet es toll, welches Tier hat es gern, was ist seine Lieblingsperson und umwerben es ganz lange und um es dann letztlich genau damit zu quälen. Ja, sie bringen das Lieblingskätzchen um oder würgen den Hund und sagen: „Das könnte ich mit dir auch machen.“ Die haben mehr Lust daran, das Angstflackern und das Aufgeben immer wieder im Erschlaffen, immer wieder in dem Kind herzustellen. Die wollen die absolute Macht über Leben und Tod. Bei einem anderen Menschen in diesem Fall ein Kind. Die benutzen Sexualität auch nur sozusagen als ultimative Möglichkeit ganz besonders viele Schmerzen und Scham und Schuldgefühle und was auch immer so herzustellen beim Kind. Das Opfer eines Sadisten hat eine panische Angst davor, gesehen zu werden, was auch wieder wichtig für unsere Kollegen und für alle, die helfen wollen. Den muss man ganz vorsichtig begegnen. So eine nüchterne, sachlich freundliche Art, weil die Angst haben, „sobald du mich siehst, sobald du was von mir weißt, sobald ich etwas von mir zu erkennen gebe, wirst du es benutzen, um mich zu zerquälen.“ Also zwei Tätertypen, zwei Opfertypen.

Milena Preradovic: Das sind ja unfassbar einschneidende Erlebnisse und Traumata in diesen kindlichen Seelen. Und ich frage mich, wie kann man das therapieren?

Michaela Huber: Mühsam, langwierig und behindert durch alle Institutionen unseres öffentlichen und politischen Lebens. Das kann man so sagen, eigentlich. Wenn Opfer Therapie wollen, müssen sie schon darum kämpfen. Wenn Opfer Täter anzeigen wollen, müssen sie beweisen und das ist bei Sexualtaten, die häufig in so einem Intim-Raum ja stattgefunden haben, oder wenn andere Täter dabei waren, werden die nicht sagen „ich war dabei.“ Es sei denn, man ist ihnen gerade auf die Schliche gekommen, aber man hat sie gerade über währenddessen sozusagen, das passiert sehr selten mal erwischt. Also normalerweise ist es so das Opfer muss immer selber beweisen, dass es glaubwürdig ist, dass man ihm glauben kann. Und das macht eine zweite Qual. Kann man schon zu sagen, für die meisten, die versuchen, Gerechtigkeit und Heilung für sich zu finden. Es fängt ja schon damit an jemanden zu erzählen. Ja, es fängt schon damit an, dass sie überhaupt mal sich äußern und jemandem sagen: „es geht mir nicht gut. Ich will nicht zu dem Onkel so und so.“ Und ganz häufig sind die Kinder dann in einem Umfeld, in dem die anderen haben, anderes zu tun und man sagt dem Kind: „Ach komm jetzt. Also ich muss jetzt arbeiten gehen, ich muss dich zum Onkel oder zu Opa bringen. Ja, stell dich nicht so an.“ So ungefähr. Dann hat das Kind schon mal wieder einen ersten Versuch gemacht. Schweigen. Und dann versucht ein Lehrer was zu über sein Verhalten zu sagen. Die meisten Kinder sagen nichts.

Michaela Huber: Sie zeigen das über ihr Verhalten. Ja, die reiben sich sexuell dauernd irgendwo. Sie sind meistens sehr verdruckst. Eher die Mädchen, die implodieren, die Jungs, da kann das manchmal sein, dass sie so explodieren und so, ADHS Diagnosen bekommen. Das geht über Tische und Bänke und ist überhaupt nicht zu bändigen, aggressiver Junge. Und wenn es so einem Jungen passiert ist, da weiß ja auch nicht wohin mit sich. Und die versuchen erst mal Leute zu kriegen, die ihnen helfen. Das ist schon so erfahrungsgemäß 7 bis 9 Leute hat ein Kind angesprochen vergeblich, bis es irgendwann mal jemand hört und sagt: „Sag mal Kind! Koch dir mal erst einen Kakao, setze ich dich in die Ecke. Irgendwie hast du Kummer.“ Und ganz langsam muss man dann das Vertrauen des Kindes gewinnen. Man darf nicht überreagieren usw. sonst wird das Kind erst recht gequält und dann sagt es nichts mehr. Oder in Kindergärten melden die Eltern, die dann vielleicht Mittäter oder Täter sind, das Kind ab und ziehen irgendwo anders hin und dann ist das Kind weg usw.. Und dann wirklich muss das Kind immer wieder, das vielleicht schon Jugendlicher ist, zu erkennen geben „es geht mir schlecht“, dann kriegen die Diagnosen wie Borderline, Depressionen, Angststörungen, Essstörungen. Und dann kommen die vielleicht in die Kinder- und Jugendpsychiatrie, wenn sie ein Suizidversuch gemacht haben oder sich sehr verletzt haben. Und bis dann mal klar ist, das und das und das und das ist der Hintergrund dafür, dann geht es vielleicht los. „Ja, da muss doch angezeigt, da muss doch was gemacht werden.“ Dann wird vielleicht auch da wieder hektisch agiert. Das Kind wird vielleicht von irgendeinem Verwandten vor Gericht gezerrt, haben wir auch erlebt. Und da will es dann gar nichts sagen oder sagt vor lauter Entsetzen oder weil es immer noch von den Tätern unter Druck gesetzt wird: „Nein, das habe ich. Das ist nicht. Nein, nein, nein, nein.“ Und dann wird die Akte wieder geschlossen. Das Kind hat gelogen oder der Jugendliche oder später Frau hat… „Das stimmt alles gar nicht.“ Und das heißt jetzt, dann entsteht sozusagen so eine Art Krankenakte im Gesundheitswesen. Und nebenher gibt es die ganzen sozialen Auffälligkeiten usw., Schwierigkeiten, sich zu konzentrieren und, und und und ganz allmählich kommt dann vielleicht das Kind. Die meisten decken übrigens die sexuelle Gewalt in der Kindheit erst zwischen 25 und 40 auf. Das muss man mal wissen. Ja, deswegen haben wir verlängert die Zeiten, in denen man anzeigen kann. Dann sind die unabhängiger, unabhängig genug, sozusagen stabil genug weg von den Menschen, die sie ausgeliefert oder nicht hingeguckt oder was auch immer oder ihnen was getan haben. Dann fangen die erst an, wirklich aktiver aufzudecken. Wenn sie dann anzeigen, dann ist es ja schon lange her. Dann sagt der Richter: „ja alles, was lange her ist, da machen wir ein Glaubwürdigkeitsgutachten.“ Das Glaubwürdigkeitsgutachten wird dann aussagepsychologisch gemacht.

Michaela Huber: Das heißt, irgendwann hat dieses Kind/Jugendlicher eine Aussage gemacht. Dann muss es das wiederholen und wiederholen und wiederholen. Und wehe, wehe, wehe, es weicht von dieser Ausstellung, was ihm passiert es in irgendeiner Form ab. Ergänzt was, sagt was „Nein, ich glaube, das war nicht oder vielleicht doch, ist sich unsicher“, dann gilt es sehr schnell, weil es nicht übereinstimmt, als unglaubwürdig. Dann stellen Sie sich mal vor und wir haben eine Menge Leute, die ich gesehen habe und für glaubwürdig gehalten habe, die aber negative Glaubwürdigkeitsgutachten hatten. Dann machen die vielleicht einen Suizidversuch oder die versuchen, nie wieder irgendjemandem zu erzählen oder zu versuchen, Gerechtigkeit zu bekommen. Die, die dabei bleiben, ich erzähle es nochmal zu Ende weil das so ein langer Weg ist, die brauchen dann 5,7,10 ich habe jetzt eine die ist im 13. Jahr des Opferentschädigungsrechts-Verfahrens, um sich als Opfer anerkennen zu lassen, seitdem sie das Verfahren eröffnet hat. Also irgendwann und das ist das Problem für uns, wenn wenn es um Therapie geht, sagen wir den Leuten: „mach es gar nicht erst oder hör auf damit“. Weil solange wie diese Verfahren laufen, darf es denen ja nicht besser gehen. Sie müssen ja ständig nachweisen, dass sie Opfer sind, dass es ihnen so schlecht geht. Das heißt, dieser ganze Heilungs- und Genesungsprozess wird enorm geblockt, behindert über lange Zeit. Und da können oft wir Helfenden auch nur sagen: „Willst du das wirklich noch weiter und noch weiter machen?“

Milena Preradovic: Das kann ich verstehen. Apropos Glaubwürdigkeit: Woran machen Sie, sagen wir mal in Ihren Therapiestunden die Glaubwürdigkeit fest bei Ihren Patienten?

Michaela Huber: Genau wie ich und unsereins als Therapeut machen es die Betroffenen. Ich habe auch mal eine kleine Studie gemacht. Woran erkennen Sie als möglicherweise Betroffener, dass eine Wahrnehmung eine echte Erinnerung ist? Und sowohl die Fachleute als auch die Betroffenen sagen an der Körperreaktion. Bilder kann man viel haben, denken kann man sich viel. Aber die Art, wie der Körper reagiert, wie es einem kotz-schlecht wird, wie der Blutdruck in Keller sinkt oder das Herz rast, wie man rot und blass und also wirklich Flecken überall, weiße Flecken sieht. Wenn die Leute anfangen, das, was da so in Sprache zu kriegen, was ihnen passiert ist, weil während der Einwirkung muss man auch wissen, sind die Sprachzentren geblockt. Wenn etwas toxischen Stress erreicht, also giftigen Stress unaushaltbar, dann macht unser Gehirn eine Schutzreaktion. Es blockiert die Sprachzentrum und es blockiert den Weg zur linken Gehirnhälfte, Großhirnhälfte. Wir sollen buchstäblich nicht verstehen, und wir begreifen buchstäblich über Begriffe, das heißt wir, wenn wir uns Worte etwas machen können, zu etwas machen können, dann verstehen wir das. Und wenn jemand wirklich ernsthaft zuhört, sich hinsetzt, das Vertrauen von so jemandem gewinnt und die anfangen zu erzählen über Alltagsszenen, langsam dahin kommen, diese Bilder, Träume, die Wahrnehmung, die Körperwahrnehmung zusammenzufügen, fangen sie an zu sprechen. Und wenn sie anfangen zu sprechen und die Worte zu ertasten, dann sieht man so heftige, das nennen wir Abreaktionen im Körper der Betroffenen, dass sowohl für uns als auch für die selber deutlich wird, hier ist was authentisch.

Michaela Huber: Ja, also ich denke gerade an jemand, die zusehen musste, wie eine junge Frau getötet wurde. Wenn man sieht und sie beschreibt auch, wie dieses getötete Lebewesen nach und nach reagiert hat, als sie immer mehr dem Tod entgegen kam, das sind Schilderungen und das sind Reaktionen, die man sieht bei den Betroffenen, da wissen sie genau das, was die jetzt sagt, das hat sie wirklich erlebt. Ja, das ist das Problem bei allen. Wenn die vor Gericht oder irgendeinem Gutachter sitzen, dann versuchen die sich zusammenzureißen. Und dann sind die entweder erzählen die die Dinge wie die Wasserstandsmeldungen, dann wirken die unglaubwürdig, weil die Emotionalität fehlt. Oder die geraten derart außer sich, dass sie wegkippen, davonlaufen, abbrechen müssen zwischendurch. Und dann heißt es: „Na ja, also ich konnte das Gutachten ja gar nicht ordentlich zu Ende führen.“ So, ja. Und sehr häufig wird dann überdies, wenn man einem solchen Gutachten widerspricht, in der nächsten Instanz nur nach Aktenlage geguckt, etwa ob die Person genau das gesagt hat, was normalerweise andere Leute in derselben Situation auch sagen, oder ob sie sich widersprochen hat. Dann ist das Zweitgutachten. Guckt nur die Akte an und sagt dann wieder: „Ja, da gibt es Widersprüchlichkeiten.“ Und damit ist der Fall erledigt. Die meisten OEG Anträge werden abgelehnt. Ja, und dabei machen nur etwa 1/10 der Leute, die Gewaltverbrechen erlebt haben, überhaupt einen Versuch, sich als Opfer von Gewalt anerkennen zu lassen.

Milena Preradovic: Das heißt, die Dunkelziffer ist in diesem Bereich auch enorm hoch?

Michaela Huber: Wie in allen Gewaltbereichen. Noch höher ist sie natürlich im ganzen Bereich, wo Sexualität eine Rolle spielt. Und das hat etwas damit zu tun, dass das so ungeheuer schambesetzt ist. Man will das nicht erlebt haben. Ja, als ich im Kosovo war…

Milena Preradovic: Nicht zu vergessen, viele wollen es auch nicht hören.

Michaela Huber: Viele wollen es auch nicht hören. Ja genau. Im Kosovo habe ich was erlebt, was ich auch später in anderen Bereichen, in anderen Ländern gesehen habe. Da habe ich ein Projekt begleitet, da war klar, alle waren betroffen. Die waren aber Ärztinnen, Juristinnen, Sozialarbeiterinnen und die bauten ein Projekt auf. Und ich wusste sozusagen, deswegen war ich da engagiert worden, weil klar war, die haben alle so was selbst erlebt. Wie lernen die das? Learning by doing. Also ich habe denen dann sozusagen über Lernen und Selbsterfahrung, bin ich dann näher gekommen. Die konnten alle möglichen Dinge von Verletzungen und Qualen, die sie gesehen haben, wie Kinder gequält wurden, wie Angehörige verschwunden sind etc. und konnten die alle erzählen. Nicht sexuelle Gewalt. Nach anderthalb Jahren habe ich da gesessen und gesagt: „So meine Leben,“ Ich hatte wirklich das Vertrauen dieser Frauen. „Ich gehe jetzt mal raus und jetzt fangt ihr an, über eure sexuellen Gewalterfahrungen zu reden.“ Das war absolut tabuisiert. Und nach anderthalb Jahren zaghaft kamen die damit um die Ecke. Ja, ich habe das so häufig gesehen. Das ist ein Bereich, in dem so ein Scham-Deckel obendrauf sitzt bei den Leuten, dass sie sich nicht trauen, sich anzuvertrauen. Und deswegen ist es so wichtig, dass wir bedarfsgerechte Psychotherapie für sie kriegen. Das heißt, die machen einen Therapieversuch, noch einen Therapieversuch. Da geht es um die Essstörung, um die Angst, um die Depression, um Burnout oder sonst was Mobbing. Und irgendwann kommen die bei irgendjemandem haben sie so viel Vertrauen, dass sie sagen: „Und ich habe auch schlimme Sachen und so. Und ich glaube, es hat auch was..“ Drucks, Drucks, Ja. Und dann braucht man nochmal Zeit. Nochmal 200, 300 Stunden. Vielleicht noch mehr. Die kriegen wir nicht. Hm hm.

Milena Preradovic: Ja, es ist gibt ja eh viel zu wenig Therapieplätze für Kinder. Aber kommen wir jetzt zu diesem großen systematischen Missbrauch. Die Sängerin Alanis Morisette, die hat diese Woche mit einer Bemerkung Aufsehen erregt. Sie hat in einer Dokumentation gesagt, dass die Unterhaltungsindustrie von einer pädophilen Elite geführt wird, die routinemäßig Kinder missbraucht und vergewaltigt. Wundert Sie so eine Aussage?

Michaela Huber: Nein, das gibt es. Die ganze „me too“-Bewegung hat es ja in Amerika und auch überall deutlich gemacht. Die Art, wie zum Beispiel in Hollywood, routinemäßig die Herren sich über die Kinder und die Frauen hergemacht haben, das ist ja immer nur noch mal in Einzelfällen und dann gab es mal so kleine Wellen, deutlich geworden. Ich glaube, dass wir in einer Gesellschaft sind, in der ja es so einfach ist. Ich erinnere mich gerade an eine Kollegin Emma Salter, eine amerikanische Kollegin, die hat gesagt: „wenn du das perfekte Verbrechen begehen willst, musst du Kinder missbrauchen.“ De facto wird vielleicht einer von 1000. Wirklich verurteilt. Und wenn ein Verbrechen nur eine Verurteilungsrate von einem Promille hat, dann ist das de facto straffrei. So ist diese Gesellschaft. Funktioniert so. Jeder weiß das. Und in dieser Pornographisierung, die wir in den letzten 20 Jahren so erlebt haben, zunehmend immer mehr und das Netz hat da eine wichtige Rolle gespielt. Immer noch. Erleben wir, dass die Verrohung in der Hinsicht auch immer weiter zugenommen hat. Wir sehen das an den Anzeigeraten. Wir sehen, dass das 2021 über 100 % mehr Verfahren als im Jahr davor für Besitz und Verbreitung kinderpornografischer Schriften oder Bilder usw. Verfahren gegeben hat. Die Dunkelziffer ist unendlich hoch, weil die Opfer sich nicht trauen, weil sie so lange weg haben, die Täter so agieren können. Und überall, wo Macht existiert, genau im Sport. Gucken Sie mal, was jetzt gerade beim Schwimmen, Judo und anderen Bereichen rausgekommen ist. Wie viel in diesen Vereinen die Trainer, Eiskunstlauf, Kirche natürlich. Das ist ein ganz riesiges Feld, ja, ein gigantisches Drama. Ich war eine zeitlang in dieser Kommission für die Anerkennungsleistungen. Man hält es ja schier gar nicht aus zu sehen, wie systematisch in der katholischen Kirche in diesem Fall wirklich weggeschaut worden ist, wie die Priester, Kapläne anderer Kirchenangehörigen, auch Nonnen, die Kinder gequält haben. Und jeder hat es gewusst im Grunde und noch ein Kind und noch ein Kind und noch ein Kind, und dann werden sie höchstens versetzt. Das, das darf so nicht bleiben. Es darf in dieser ganzen Gesellschaft nicht bleiben, dass wir die Qual dieser Kinder nicht sehen.

Milena Preradovic: Sie haben gerade Nonnen auch erwähnt. Kommen wir mal zu den Frauen. Meistens reden wir von Männern, wenn es um Kindesmissbrauch oder sexuelle Folter von Kindern geht. Wie sieht es denn mit Frauen aus als Täterinnen?

Michaela Huber: Ja, grauenvoll. Wo wir gerade drüber sprechen, fällt mir ein, dass Andrew Wax, das war ein amerikanischer Kinderrechtsanwalt, dem verdanken wir übrigens die Video Vernehmung. Der hat in der Clinton Regierung dafür gesorgt, seine Frau war Staatsanwältin, dass die Kinder nicht den dem Täter ausgesetzt sein müssen vor Gericht. Der hat mal irgendwann in einem Interview gesagt: „Ich will das nicht schmälern, was Männer Kindern antun. Aber wenn Sie die ultimative Qual in den Augen der Kinder der missbrauchten Kinder sehen wollen, dann müssen sie nach ihren Müttern fragen.“ Ich erlebe so viele Menschen, die mir die ganz lange, also die Mutter war dann kalt, böse, hat selber gesagt: „Kind, wende dich nicht an mich, ich habe ein Herz aus Holz.“ Die das Kind ausgeliefert haben, die nie Zeit dafür hatten, die vielleicht auch aktiv davon profitiert haben oder sogar sadistische Befriedigung daraus gezogen haben, dass das Kind gequält wurde. Die das verglichen haben und uns gesagt haben: „Ja, warum soll es dir besser gehen als mir? Habe ich doch dasselbe erlebt.“ Oder die dem Täter noch die Hand aufs Knie legen und sagen: „Also du musst nicht immer alles darauf eingehen, was dieses Kind macht.“ Das eigene Kind drei Jahre alt. Es gibt so viel kaputte Mütter und und Frauen, die sich beteiligen. Die die Kinder dahin bringen, die sie wieder abholen, die ihnen den Kopf halten, während die gequält werden, die noch antreiben. Das hat man in manchen dieser Verfahren gesehen, die jetzt in den letzten Jahren hochgekocht sind, dass die Mütter dieser Kinder noch die Täter animiert haben, noch heftiger, noch grausamer vorzugehen. Ich glaube, wir haben alle ein falsches Bild von Frauen als Mütter. Wir glauben, die sind alle toll und gut und unschuldig und haben nichts gewusst und konnten das auch nicht wissen. So ist es sehr häufig nicht, das kann man deutlich sagen.

Milena Preradovic: Ja, das ist harter Tobak. Jetzt möchte ich noch mal zu einem vielleicht leicht verwandten, aber doch ganz anderen Thema kommen, das in Deutschland auch Streitthema ist. Und das ist diese Frühsexualisierung von Kindern in der Schule jetzt auch, was ja vorangetrieben wird auch von dieser, sagen wir „Wokenbewegung“. Da werden schon kleine Kinder gedrängt, sich mit Transsexualität auseinanderzusetzen. Sie sollen darüber nachdenken, ob sie im richtigen Geschlecht sind und das sogar bei Bedarf wechseln können. Es wird ihnen sogar nahegelegt, so nach dem Motto „Dein Arzt kann dir auch Pubertätsblogger geben und so“. Also mich persönlich irritiert das zutiefst. Wie sehen Sie diese frühe Beschäftigung mit Sexualität und Geschlecht?

Michaela Huber: Ich habe nichts dagegen, wenn man Kindern sagt „Kein Küsschen auf Kommando.“ Das finde ich eine gute Form, Kindern zu sagen: „Du musst nicht etwas, wenn was auf dich zukommt und jemand komisch wird und will was von dir, da darfst du nein sagen. Du musst das nicht machen.“ Wenn man Kindern aufdrängt Sexualität in allen möglichen Formen kennenlernen zu müssen, dann überlege ich mir, ob ich das nicht Kindesmissbrauch finde.

Milena Preradovic: Ja, ist die Frage auch, inwieweit sind diese Kinder Sechstklässler überhaupt schon bereit, kopfmäßig, seelisch?

Michaela Huber: Ich sehe diese Fälle in den Kindergärten. Da kommen dann irgendwelche diversen Eltern und wollen, dass die Kinder ganz bestimmte Bücher lesen, in denen sie explizit nicht nur explizite genitale Sexualität erfahren, wie das ist, wie das geht, wie das aussieht, was da rauskommt, sondern dass sie auch sozusagen alle anderen Varianten bekommen und sich ganz früh fragen lernen „bin ich auch wirklich ein Mädchen? Bin ich auch wirklich ein Junge?“ Ich halte das für geradezu verbrecherisch.

Milena Preradovic: Ja, ich stelle mir das auch in der Pubertät ganz schlimm. Kein Kind ist in der Pubertät mit sich im Reinen und also jeder hadert, man ist so zwischen Kind und Erwachsenen. Man ist nicht Fisch, nicht Fleisch. Und die wenigsten sind superglücklich in dem Alter. Das heißt, wenn mir dann jemand kommt und sagt: „Hey, vielleicht bist du im falschen Körper“, dann kann man das als Kind vielleicht als Strohhalm nehmen oder als Jugendliches. Und ich meine solche Geschlechtsumwandlungen sind ja keine Peanuts.

Michaela Huber: Also, dass Identitätsprobleme in dieser Gesellschaft ein riesiges Thema sind, ist offensichtlich. Dass sie es Kindern und jugendlichen aufnötigen oder zumindest ihnen sehr intensiv anbieten, halte ich für grundlegend falsch. Kinder sind automatisch spielerisch drauf. Ich erlebe panische Väter, weil der Junge gerade seine rosa Periode hat, ob er jetzt vielleicht doch schon zeigt, dass er eigentlich und ich sage: „Hören Sie mal zu. Warten Sie mal ein bisschen ab. Vielleicht kriegt er dann auch noch seine blaue Periode wieder wie Picasso und dann wird sich das alles verändern. Lassen Sie dem Jungen doch einfach seinen Experimentierdrang. Das ist vielleicht ein ganz kreatives Kind.“ So, und was uns entsetzt als Fachleute ist, dass gut 80 % derjenigen Jugendlichen, Kinder und Jugendlichen, die darüber ernsthaft nachdenken, ihr Geschlecht zu wechseln, Mädchen sind. Da stimmt doch etwas nicht. Mädchen, die sich so unglücklich fühlen und ich habe das oft erlebt, dass Menschen, die auch sexualisierte Gewalt in der Kindheit erlebt haben, dann gesagt haben: „Ich will mir die Brüste abschneiden lassen, ich will mein Geschlecht wechseln.“ Als 95 mein Buch über multiple Persönlichkeiten rauskam, da kriegte ich Waschkörbe voll Post. Damals gab es ja noch kein Internet. Oder der Postbote sagte: „Haben sie im Lotto gewonnen oder gibt es bei ihnen Freibier?“ Und da hat die Hälfte dieser Post waren Leute, die gesagt haben: „Ich habe so was auch.“ Die waren nicht alle dissoziative Identität. Aber die haben gemerkt, dass sie unterschiedliche Selbstzustände haben. Ja, und die andere Hälfte waren Fachleute, die gesagt haben Gott sei Dank gibt es noch jemand außer mir, der sich da mit dieser Frage beschäftigt, „Ich habe da so Patienten. Ich habe gedacht, ich bin der Einzige.“ Und darunter unter den Briefen waren eine ganze Reihe von Leuten, die gesagt haben: J“etzt weiß ich endlich, was mit mir los ist.“

Michaela Huber: Also die mir deutlich gemacht haben, sie haben ein Identitätsproblem mit unterschiedlichen Selbstzuständen. Oder sie schrieben: „Ich habe all das durch. Aber ich habe die weibliche Stimme in meinem Kopf nicht töten können.“ Oder einer schrieb: „Ich habe Ihr Buch gelesen und habe das Gefühl gedacht, in einem dunklen Zimmer wird der Rollladen hochgezogen.“ Es ist mir klar geworden, dass es etwas mit meinem inneren unterschiedlichen Sein zu tun hat und nicht damit, dass ich wirklich eigentlich das andere Geschlecht habe. Und diese ganzen Geschichten, die jetzt aufkommen, halte ich für tiefe, ernst zu nehmende Identitätsfragen. Die müssen auch auf der Ebene beantwortet werden, dass Menschen nach Identität suchen. Wenn wir denen jetzt die Self-ID geben, ihnen die Möglichkeit geben, einmal im Jahr darf er sein Geschlecht neu bestimmen, dann wird gerade die extrem selbst unsicher. Und genau die trifft es ja, die ohnehin schon ganz wackelig sind. Die versuchen sich irgendwo festzukrallen und irgendein kleines Tütchen Identität „Ich bin jetzt ein Ns.. Ja, und das muss ich dann sein. Und da habe ich meine kleine Gemeinde, meine kleine Blase im Internet. Und da habe ich eine Zugehörigkeit und das darf ich jetzt sein.“ Ja, ich finde, wir müssen diesen Diskurs wieder öffnen und wir müssen die diese Basics wieder klarmachen. Also deine Chromosomen bestimmen das. Es gibt ein paar Aberationen in den Chromosomen, das sind so ein paar durcheinandergewirbelte Naturgeschichten, die gibt es überall. Aber normalerweise gibt es Frauen und Männer. Es gibt immer …, das ist klar. Das ist eine allgemeine Zwittergeschichte. Aber die Leute, die jetzt alle was anderes sein wollen, die sind zum allergrößten Teil mit einer schweren Identitätsunsicherheit geschlagen. Und das so zu tun, als sei das was Biologisches auf derselben Ebene wie Biologie, halte ich für grundfalsch.

Milena Preradovic: Ich kann mir auch vorstellen, dass nach den letzten drei Jahren, den Zeiten, in denen Menschen ja auch sehr verunsichert wurden, in denen ihnen sehr viel Angst gemacht wurde, dass da so was vielleicht sogar noch eher triggern kann, dass man sagt: „du bist vielleicht ein anderes Geschlecht oder so.“ Was meinen Sie?

Michaela Huber: Ganz typischerweise sind es diejenigen, die schon viele Vorbelastungen hatten, die sich die kurzen Weg suchen, sondern so eine Eindeutigkeit, wo sie sich so zu sortieren können und sagt: „Das ist es jetzt ja, wenn ich mir die Brüste abschneiden lasse, dass ist die Lösung“ oder ein Mann mit Schuhgröße 54 und einem Bart und 2 Meter groß sagt: „Nenn mich Yasmin, den kleinen Klaus, den gibt es gar nicht mehr.“ Wir erleben übrigens typischerweise, dass in den Psychotherapien, wenn die diese fixe Idee haben, dass die gar nichts hören wollen von dem kleinen Mädchen oder dem kleinen Jungen, der sie mal waren. Das fällt mir immer sehr auf. Und ich rate auch in der Supervision, wenn jemand solche Begleitungen macht, dann immer dazu, die Betroffenen danach zu fragen und das einzubeziehen, dass sie deswegen trotzdem der kleine Junge oder das kleine Mädchen in sich haben, das so war, wie es nun mal war. Pierre Janet, ein Psychiater in Frankreich, hätte gesagt: „das ist eine Symptombildung, eine fixe Idee. Aber ein Symptom ist wie bei einem Krimi: Wenn man das gut liest, kommt man schnurstracks auf das eigentliche Problem zurück, nämlich unbewältigte Lebenserfahrung.“ Vielleicht sollten wir dahin zurückkehren.

Milena Preradovic: Ein schönes Schlusswort, Frau Huber. Vielen lieben Dank. Jetzt haben wir zwei Themen beackert. Vielen Dank für diesen eindrucksvollen und auch, mir hat es ein paar Schauer über den Rücken gejagt, für diesen Einblick in Kinderseelen und auch in eine Welt, die wir uns eigentlich kaum vorstellen können und auch gar nicht vorstellen mögen. Vielen Dank, dass Sie da waren.

Michaela Huber: Sehr gerne, Frau Preradovic.

Milena Preradovic: Tja, Leute, das war schon harter Tobak. Aber es ist wichtig, das Thema Folter an Kindern zu thematisieren und auch jeden Vorstoß zu erkennen und zu unterbinden, der Sex mit Kindern relativiert. Ich wünsche euch eine gute Zeit. Bis bald.

Milena Preradovic: Authorities say depictions of sexual torture against children increased 53% during Corona operations. Sexual abuse of children, this is a smoldering ongoing issue, which is always only briefly makes it into the headlines. With each new case, there is a quick outcry and then silence again. With the last big case, the case of actor Teichtmeister, who had 58,000 files of tortured children on his computer, I think a somewhat strange tone creeps in. „He’s just a digital consumer, after all,“ says his lawyer. And a well-known Austrian journalist wrote: „Before we judge, we should find out why he is doing this.“ Hmm. And what about the children? After all, their suffering is not digital, but decidedly real. My guest says: „it’s a billion-dollar business and the children are really trained“. We have to talk about that and about early sexualization of children. Now in point Preradovic. Hello Michaela Huber.

Michaela Huber: Hello, Ms. Preradovic. It’s my pleasure.

Milena Preradovic: Me too. Let me introduce you briefly. You are a graduate psychologist, psychological psychotherapist, supervisor, international trainer in trauma therapy and author of numerous books. Together with colleagues, you founded modern trauma therapy in Germany. They advise politicians, organizations and associations. For their work as well as the initiation of the first women’s shelters they have been awarded several times, among others the Federal Cross of Merit and the worldwide renowned International Distinguished Achievement Award. You have already served as a psychotraumatologist in the Kosovo war and are now working for traumatized girls and women in the Ukraine war. Together with your team, you are establishing psychotrauma centers, so far in Germany, Estonia and Portugal. For more than 30 years you have been working therapeutically as a supervisor and trainer on the topic of severe sexual abuse. You call it sexualized torture of children. Let’s start with the case of the actor Florian Teichtmeister. He had hoarded 58,000 files of child abuse. His lawyer says: „He is only a consumer. It’s only a digital offense.“ What do you say?

Michaela Huber: Well, that’s what the lawyers like to say then. It’s something like, „what you can prove someone did, we’ll admit.“ Then someone admits something and then you stop investigating more intensively or looking at what’s behind it. And that could well be that someone is also an active perpetrator.

Milena Preradovic: I see. So can you say, what percentage of, let’s assume, men who look at children, i.e. sexualized children, violence, in pictures and videos, what percentage of them are also perpetrators themselves, i.e. abuse themselves?

Michaela Huber: Well, from what the studies say, it’s about 40 to 50%. So if you think about it, every second person who consumes something like that is actively committing sexual violence against children. That has to be said quite clearly. Yes, maybe you have to think about what that is. So if I hoard such images, then I’m using them for something. It’s useful for two purposes. First, the perpetrators do it to stimulate themselves. And because they always need something new, they need many different kinds of stimulants for masturbation. So de facto they like to watch how children whimper, cry, turn away, freeze while they are touched, penetrated or something else. That’s what you have to think of it as. And these men only masturbate so that it is quite clear what they are doing. Yes, so these pictures are used as „jerk-off templates“. And the second thing is, it’s a currency on the net. That is, these pictures are exchanged and then it’s: „I have six little boys. Will you give me five little girls or vice versa?“ so they have new stimulation material. And it’s always, „Oh, they’re just pictures.“ Yes, that’s true. Most of it is pictures. But there are also a lot of videos. And there you can really see these torture scenes in detail.

Milena Preradovic: So 58,000 files are normal for this kind of consumer?

Michaela Huber: Yes, that is absolutely normal. So there are men where you find terabytes upon terabytes of such files, that’s rather normal, yes.

Milena Preradovic: Are these offenders treatable?

Michaela Huber: Yes, it depends. So there are some who realize at some point in the course of this development, „I’m doing something that’s legally problematic. I could go to jail for it. It is unpleasant for me. There’s something wrong with me and I seek treatment.“ So there you can say you’re lucky if they don’t become a perpetrator at Charite, for example, in this project or others show up. But there are quite a few who get so much pleasure out of doing what they do that they have a bad prognosis for therapy, so to speak, even if you more or less force one on them so that they then get certain benefits, that we have to do compulsory therapies, so to speak, which definitely use a little bit, but there you keep the people rather under behavioral control. „You want to get back in, so you have to do this and this and this in terms of requirements.“ However, people are so secretive about it, because that’s what they’ve been doing all along, and that they acquire it in such a way that they’re so printed, that they spy on things in such a way, that they have obsessive fantasies, that they lust after children, and so on. They are so used to sneaking around that they usually don’t let go of it very quickly. And that also makes it difficult to check and guard this kind of offenders.

Milena Preradovic: You just said that children have been abused for these pictures. How does it look like, are these rather single perpetrators in the majority or which structures do these pedo-criminals have?

Michaela Huber: Well, very, very many individual offenders. That’s the way it is. There are a lot of family connections. So a father, uncle, older brother comes up with the idea of not only torturing the child himself, but also photographing and filming him, perhaps also and putting that on the Internet, mostly on the Darknet. But there are also many ways to click through the normal net until you get to such sites. And then you realize that you can win customers in a very stimulating way, for example. That is, that behind it is still a child, „can I have that?“ And as soon as someone somewhere knows that this is already a child who is being sexually tormented, professional perpetrators also try to get behind it. They make sure that if they know the child personally, they tell him: „Here, you want that new Mercedes. I’ll give it to you a little cheaper. Let me take care of the little one over the weekend or at least in the evening or during the vacations. I’ll take care of her too.“ Yes, and if at some point, that is, so to speak, the personal environment, then there is the professional environment through the network, that they try to get into chats, the perpetrators, that they try to address the children somehow sexualized so. Grooming is called wooing and ingratiating and saying: „Come on, show me how you look down below, take me a picture, it’s just for me.“ And then start blackmailing the kid into arranging a meeting. By the way, a whole part of these perpetrators pretend to be a girl at the beginning. Yes, and we experience that this kind are also partly used as decoys, teenagers also, that they try to meet the children, to move them. And then there are also others and then the child has very, very bad cards. Because if it is then at some point really severely beaten, also in the sense of silence, death threats, also threats against the relatives or that the favorite animal is killed, that the sister what happens. Then a child is dragged into a context of torment that often lasts for years, where the child does not dare to reveal what has happened to it.

Milena Preradovic: That is, because many people ask themselves, why can this go on so long? Why don’t the children say anything? Why don’t they fight back? But they are also trained by fear. Can you put it that way?

Michaela Huber: Yes, it is. If it’s only the dad. So he then says:“ Man, you don’t want me to go to jail, or Mom will get sick.“ Yes, that is the most primitive form. As soon as there are any professionals involved, they start to torture the child so systematically that they create conditions in the child that are obedient, that do exactly what perpetrators want. Then a perpetrator, a child can go somewhere to an inn, can give some instructions, there is just such a party going on. And then at some point he comes to pick up the child again. Then he has collected his money and leaves. And this child, the young people, sometimes it goes until that the women are then later, which continue to do the same. They are then picked up somewhere they are taken somewhere, then they go into a trance. We call that dissociation. Then the states are there that can endure that or that can say „Blow me or do this or clear your butt.“ And who then let it all happen to them without resisting. You have to torture a child a lot for that, because that contradicts the child’s own self-protection, it wants to escape, it wants to scream, it wants to push back. But because of, let’s say, the overwhelming torture that is done to the child, it can only go into a trance again and again. It gives up and dreams itself away. And the children, young people, even the adults I’ve seen, they then tell you how they dreamed. „Now comes the again. The garden opens into paradise and there is a beautiful tree and there is water and there are my playmates and there is a beautiful deer that I can pet“ and this happens all the time while the child is being abused.

Milena Preradovic: That’s kind of a splitting off as well. That’s dissociative identity disorder, that is….

Michaela Huber: That is „the far end.“ And if you really have identity disorder, dissociative identity disorder in the long run. A lot of children just dissociate into different states of self. The moment it’s clear, it’s getting dark, they already go, because they know, the whole thing happens mostly in the evening and at night, they already go into a trance like that and then some nights they sleep fitfully, but they can somehow sleep to some extent. On other nights, the door opens and someone comes in, either takes them in their arms when they’re still small or somehow leads them out or says, „Come on, get dressed,“ perhaps has put things down for them to put on, often some kind of Lolita things. Then they’re taken away, carted off in a car somewhere and abused. That’s when it happens in a, in a routine association, so to speak. But it can just as easily happen at home or in a construction trailer. Or you probably know the cases from Bergisch Gladbach, Münster and Lichte, etc., where many men have taken possession of the children. And these children simply leave. They no longer dare to do anything about it. They also have their tantrums elsewhere, then for example against themselves or against other children or against their siblings or so. At some point, sudden outbursts of rage, but when the perpetrators have them under control, they are quite well-behaved.

Milena Preradovic: But I wonder what’s going on inside these perpetrators, who may also be relatives? What is going on in their minds? Do they somehow justify it to themselves or are they just rough, brutal and crude?

Michaela Huber: The latter is usually the case: brutal, unsympathetic. And there are two basic types of perpetrators that we distinguish. The first are the non-sadistic sex offenders. They’re only interested in themselves and their needs, and they project their own stuff onto the child. „That had such a short little dress on, she looked at me so perkily, he stuck his butt out at me like that. That’s what he wanted.“ They don’t see the child at all. They also don’t notice when the child freezes, goes limp, whimpers, cries, begs, says, „come on, don’t be like that, you want this.“ That’s the one type of perpetrator. By the way, this is important for us as those who accompany them later, treat them. I always teach that to colleagues, too. The non-sadistic sex offender, he produces a victim who desperately wants to be seen. So when they get problems with us, they are also suspicious of all people in the end, because so many people have simply abused their trust. Women, too, by the way. We can talk about that later. They are just so done with the world. They just want to be seen and at the same time they are highly suspicious. They want to be seen. They don’t. And when the negative transference, that’s what we call having, so they’re in a clinch with us, they say: „They don’t see how I’m really doing. You’re missing something important with me.“ That’s very important. They want to be seen and recognized and addressed and have help. They also often appeal to us in a very childlike way. Why don’t you take me and and help me? Very different. The victim of a sadist. Sadists. They study their victim. They want to find out what the child likes, what he thinks is great, which animal he likes, what is his favorite person, and they court him for a long time and then finally torture him with exactly that. Yes, they kill the favorite kitten or strangle the dog and say, „I could do that to you.“ They have more desire to manufacture the fear flicker and the giving up again and again in the slackening, again and again in the child. They want absolute power over life and death. In another human being in this case a child. They use sexuality also only so to speak as an ultimate possibility to produce very special pain and shame and guilt and whatever so in the child. The victim of a sadist has a panic fear of being seen, which is again important for our colleagues and for all those who want to help. You have to be very careful with them. Such a sober, matter-of-fact friendly manner, because they’re afraid, „as soon as you see me, as soon as you know something about me, as soon as I reveal something about myself, you’ll use it to torture me.“ So two types of perpetrators, two types of victims.

Milena Preradovic: These are incredibly drastic experiences and traumas in these childlike souls. And I ask myself, how can this be treated?

Michaela Huber: It is a laborious, lengthy process that is hindered by all the institutions of our public and political life. You can say that, actually. If victims want therapy, they have to fight for it. If victims want to denounce perpetrators, they have to prove and that’s in the case of sexual acts, which often took place in such an intimate space yes, or if other perpetrators were there, they won’t say „I was there.“ Unless you just got on their trail, but you just caught them over during, so to speak, that happens very rarely times. So usually it’s like the victim always has to prove themselves that they’re credible, that they can be believed. And that makes a second agony. You can say that for most of the people who try to find justice and healing for themselves. After all, it already starts with telling someone. Yes, it starts with even speaking up and telling someone, „I’m not well. I don’t want to go to uncle so and so.“ And very often the children are then in an environment where the others have other things to do and you tell the child, „Oh come on now. So I have to go to work now, I have to take you to uncle or grandpa. Yeah, don’t be like that.“ Something like that. Then the child has already made another first attempt. Silence. And then a teacher tries to say something about his behavior. Most kids don’t say anything.

Michaela Huber: They show it through their behavior. Yes, they rub themselves sexually all the time somewhere. They’re usually very pressured. It’s more the girls who implode, the boys, sometimes they explode and get ADHD diagnoses. That goes over tables and benches and is not to be restrained at all, aggressive boy. And when it happens to a boy like that, he doesn’t know what to do with himself. And they first try to get people to help them. Experience has shown that a child approaches 7 to 9 people in vain until someone hears him and says: „Tell me, child! Cook you times first a cocoa, I sit you down in the corner. Somehow you have sorrow.“ And then, very slowly, you have to win the child’s trust. You mustn’t overreact, etc., otherwise the child will be tormented all the more and then he won’t say anything. Or in kindergartens the parents, who are then perhaps accomplices or perpetrators, sign the child out and move somewhere else and then the child is gone, etc.. And then really the child has to repeatedly, which is perhaps already adolescent, to indicate „it’s bad for me“, then they get diagnoses like borderline, depression, anxiety disorders, eating disorders. And then they might end up in child and adolescent psychiatry if they have attempted suicide or have hurt themselves very badly. And until it’s clear that this and this and this is the background for it, then it might start. „Yes, there must be a report, something must be done.“ Then, perhaps, there too, action is taken frantically. The child may be dragged to court by some relative, we have also experienced this. And then he or she doesn’t want to say anything or says out of sheer horror or because he or she is still being pressured by the perpetrators: „No, I did. That’s not. No, no, no.“ And then the file is closed again. The child lied or the juvenile or later woman lied…. „All this is not true at all.“ And that means now, then a kind of medical record is created in the health care system, so to speak. And along the way there are all the social conspicuousnesses, etc., difficulties to concentrate and, and and very gradually then comes perhaps the child. By the way, most of them discover the sexual violence in childhood only between 25 and 40. You have to know that. Yes, that’s why we have extended the times when you can report. Then they are more independent, independent enough, stable enough, so to speak, away from the people who turned them in or didn’t look or whatever or did something to them. Then they really start to uncover more actively. If they then denounce, then it was a long time ago. Then the judge says, „yes, everything that happened a long time ago, we’ll do a credibility report.“ The credibility report is then made in terms of testimonial psychology.

Michaela Huber: That means that at some point this child/adolescent has made a statement. Then it has to repeat and repeat and repeat that. And woe, woe, woe, it deviates from this exhibition, what happens to him it in any form. Adds something, says something „No, I don’t think that was or maybe it was, is unsure,“ then very quickly, because it doesn’t agree, it’s considered untrustworthy. Then imagine and we have a lot of people that I have seen and thought were credible but had negative credibility opinions. Then they might make a suicide attempt or they might try to never tell anybody again or try to get justice. The ones that stick with it, I’ll tell it again to the end because it’s such a long road, they then need 5,7,10 I have one now who is in the 13th year of the victim compensation law process to get herself recognized as a victim since she opened the process. So at some point, and that’s the problem for us, when it comes to therapy, we tell people, „don’t even do it or stop doing it.“ Because as long as these proceedings are going on, they must not be getting better. They have to constantly prove that they are victims, that they are in such a bad way. That means that this whole healing and recovery process is blocked enormously, hindered for a long time. And often we who help can only say: „Do you really want to go on and on?“

Milena Preradovic: I can understand that. Speaking of credibility: What do you use, let’s say in your therapy sessions, to determine the credibility of your patients?

Michaela Huber: Just like me and us as therapists, the patients do it. I also did a small study once. How do you recognize as a possibly affected person that a perception is a real memory? And both the professionals and the sufferers say by the body reaction. You can have a lot of pictures, you can think a lot of things. But the way the body reacts, the way you feel sick to your stomach, the way your blood pressure drops to basement or your heart races, the way you see red and pale and so really spots all over, white spots. When people start to get what happened to them into language, because during the exposure you also have to know, the language centers are blocked. When something reaches toxic stress, toxic stress unbearable, our brain makes a protective reaction. It blocks the language center and it blocks the pathway to the left hemisphere, cerebrum. We are literally not supposed to understand, and we literally comprehend through concepts, that is we, if we can make words something, make them into something, then we understand that. And when someone really listens seriously, sits down, gains the trust of someone like that, and they start to tell about everyday scenes, slowly get there, put those images, dreams, perception, body perception together, they start to speak. And when they start to speak and to feel the words, then you see such violent, we call it abreactions in the body of the person concerned, that it becomes clear for us as well as for them, that something is authentic here.

Michaela Huber: Yes, I’m thinking of someone who had to watch a young woman being killed. When you see and she also describes how this killed living being reacted little by little as she came closer and closer to death, these are descriptions and these are reactions that you see in those affected, they know exactly what she is saying now, she really experienced it. Yes, that is the problem with everyone. When they sit in court or in front of an expert, they try to pull themselves together. And then they either tell things like water level reports, then they seem unbelievable, because the emotionality is missing. Or they get so upset that they fall apart, run away, have to break off in between. And then they say: „Well, I wasn’t able to finish the expert opinion properly. So, yes. And very often, if you contradict such an expert opinion, the next instance only looks at the files, for example, whether the person said exactly what other people normally say in the same situation, or whether he contradicted himself. Then the second opinion is. Just looks at the record and then says again, „Yes, there are inconsistencies.“ And that’s the end of the case. Most OEG applications are rejected. Yes, and yet only about 1/10 of the people who have experienced violent crimes even make an attempt to have themselves recognized as victims of violence.

Milena Preradovic: Does that mean that the number of unreported cases is also enormously high in this area?

Michaela Huber: As in all areas of violence. Of course, it is even higher in the whole area where sexuality plays a role. And that has something to do with the fact that there is so much shame attached to it. People don’t want to have experienced it. Yes, when I was in Kosovo….

Milena Preradovic: Not to forget, many don’t want to hear it either.

Michaela Huber: Many don’t want to hear it either. Yes, exactly. In Kosovo I experienced something that I also saw later in other areas, in other countries. I was involved in a project where it was clear that everyone was affected. But they were doctors, lawyers, social workers, and they built up a project. And I knew, so to speak, that’s why I was hired, because it was clear that they had all experienced something like this themselves. How do they learn? Learning by doing. So I got closer to them, so to speak, through learning and self-awareness. They could tell all kinds of things about injuries and torments they had seen, how children were tortured, how relatives disappeared, and so on. Not sexual violence. After a year and a half, I sat there and said, „So my lives,“ I really had the trust of these women. „I’m going to go out there and now you start talking about your sexual violence experiences.“ That was absolutely taboo. And after a year and a half, tentatively, they came around the corner with it. Yeah, I saw that so often. It’s an area where there’s such a lid of shame on top of people that they don’t dare to confide. And that’s why it’s so important that we get psychotherapy for them that meets their needs. That means they make one therapy attempt, another therapy attempt. It’s about the eating disorder, the anxiety, the depression, the burnout or other bullying. And at some point, they have so much confidence in someone that they say, „And I also have bad things and so on. And I think there’s something about it too.“ Pushes, pushes, yeah. And then you need another time. Another 200, 300 hours. Maybe even more. We won’t get that. Hm hm.

Milena Preradovic: Yes, there are far too few therapy places for children anyway. But now let’s come to this big systematic abuse. The singer Alanis Morisette, she caused a stir this week with a remark. She said in a documentary that the entertainment industry is run by a pedophile elite that routinely abuses and rapes children. Are you surprised by such a statement?

Michaela Huber: No, there is that. After all, the whole „me too“ movement has made it clear in America and also everywhere. The way in which, for example, in Hollywood, gentlemen have routinely made a mess of children and women, that has only ever been made clear in individual cases and then there have been small waves. I believe that we are in a society where it is so easy. I just remember a colleague Emma Salter, an American colleague, who said, „if you want to commit the perfect crime, you have to abuse children.“ De facto, maybe one in a thousand will be convicted, really. And if a crime only has a one in a thousand conviction rate, then de facto it’s unpunished. That’s the way this society is. Works that way. Everybody knows that. And in this pornographization that we’ve seen in the last 20 years so, increasingly more and more and the net has played an important role in that. Still does. We see that the brutalization in that respect has also increased more and more. We see that in the ad rates. We see that in 2021, there were over 100% more proceedings than in the previous year for possession and dissemination of child pornographic writings or images, etc. Proceedings have given. The dark figure is infinitely high, because the victims do not dare, because they have so long away, the perpetrators can act so. And everywhere where power exists, precisely in sports. Look at what has just come out in swimming, judo and other areas. How much in these clubs the coaches, figure skating, church of course. That’s a very huge field, yes, a gigantic drama. I was on this commission for recognition services for a while. It’s almost unbearable to see how systematically the Catholic Church really looked the other way in this case, how priests, chaplains of other church members, even nuns, tortured the children. And everybody knew it basically and another child and another child and another child, and then they are transferred at the most. This, this must not remain like this. It must not remain in this whole society that we do not see the torment of these children.

Milena Preradovic: You just mentioned nuns. Let’s move on to women. Most of the time we talk about men when it comes to child abuse or sexual torture of children. What about women as perpetrators?

Michaela Huber: Yes, horrible. Speaking of which, it occurs to me that Andrew Wax, that was an American children’s rights lawyer, by the way, we have him to thank for the video interrogation. He made sure in the Clinton administration, his wife was a prosecutor, that the children did not have to be exposed to the perpetrator in court. He once said in an interview: „I don’t want to belittle what men do to children. But if you want to see the ultimate agony in the eyes of the children of abused children, they need to ask about their mothers.“ I experience so many people who have given me the very long, so the mother was then cold, nasty, said herself, „Child, don’t turn to me, I have a heart of wood.“ Who delivered the child, who never had time for it, who perhaps also actively profited from it or even drew sadistic satisfaction from the fact that the child was tortured. Who compared it and told us, „Yes, why should you be better off than me? I experienced the same thing.“ Or who still put their hand on the perpetrator’s knee and said, „Well, you don’t always have to go all in on what this child is doing.“ Their own child three years old. There’s so much broken mothers and and women who get involved. Who put the kids there, who pick them back up, who hold their head while the ones who are tormented are still driving. You’ve seen that in some of these proceedings that have now boiled up in recent years, that the mothers of these children have still animated the perpetrators to be even more violent, even more cruel. I think we all have a false image of women as mothers. We think they are all great and good and innocent and didn’t know and couldn’t have known. Very often it’s not like that, we can say that clearly.

Milena Preradovic: Yes, that’s tough stuff. Now I would like to come back to perhaps a slightly related, but quite different topic, which is also a controversial topic in Germany. And that is this early sexualization of children in school, which is also being pushed forward by this, let’s say, „Woken movement“. Already small children are urged to deal with transsexuality. They are supposed to think about whether they are in the right gender and can even change it if necessary. It is even suggested to them, so after the motto „Your doctor can also give you puberty bloggers and so“. So personally, that irritates me to no end. How do you view this early preoccupation with sexuality and gender?

Michaela Huber: I have nothing against telling children „No kissing on command.“ I think that’s a good way to tell kids, „You don’t have to do something, if something comes up and someone gets weird and wants something from you, you’re allowed to say no. You don’t have to do that.“ If you’re forcing sexuality on children in all kinds of ways, I’m thinking about whether I think that’s child abuse.

Milena Preradovic: Yes, is the question also, to what extent are these children sixth graders even ready, head-wise, mentally?

Michaela Huber: I see these cases in the kindergartens. Then some diverse parents come and want the children to read very specific books in which they explicitly learn not only explicit genital sexuality, how it is, how it works, what it looks like, what comes out of it, but that they also get all the other variants, so to speak, and learn to ask themselves very early „am I really a girl? Am I really a boy?“ I think that’s downright criminal.

Milena Preradovic: Yes, I imagine it’s also quite bad during puberty. No child is at peace with itself in puberty and so everyone is struggling, you are so between child and adult. You’re not fish, you’re not flesh. And very few are super happy at that age. That means that if someone comes up to me and says, „Hey, maybe you’re in the wrong body,“ then maybe as a child you can take that as a straw or as a teenager. And I mean such sex changes are not peanuts.

Michaela Huber: So, that identity problems are a huge issue in this society is obvious. I think it’s fundamentally wrong that they force it on children and young people, or at least offer it to them very intensively. Children are automatically playful about it. I experience panic-stricken fathers because the boy has just had his pink period, whether he is now perhaps already showing that he is actually and I say, „Listen. Wait a little bit. Maybe he’ll get his blue period again like Picasso and then everything will change. Just let the boy experiment. He may be a very creative child.“ So, and what appalls us as professionals is that a good 80% of those teenagers, children and young people who are seriously thinking about changing their gender are girls. There’s something wrong with that. Girls who feel so unhappy, and I’ve seen this many times, that people who have also experienced sexualized violence in childhood have then said, „I want to have my breasts cut off, I want to change my gender.“ When my book on multiple personalities came out in ’95, I got laundry baskets full of mail. There was no Internet back then. Or the mailman would say, „Did you win the lottery or do you have free beer?“ And there, half of that mail was people who said, „I have something like that, too.“ They weren’t all dissociative identity. But they realized they had different self-states. Yes, and the other half were professionals who said thank God there’s someone else besides me who’s there dealing with this issue, „I have patients like that. I thought I was the only one.“ And among the letters there were quite a number of people who said: Now I finally know what’s wrong with me.“

Michaela Huber: So they made it clear to me that they have an identity problem with different self-states. Or they wrote, „I’ve been through all that. But I haven’t been able to kill the female voice in my head.“ Or one wrote, „I read your book and thought the feeling of a shutter being pulled up in a dark room.“ It’s become clear to me that it has something to do with my inner different being and not actually actually being the opposite sex. And all these stories that are coming up now, I think are deep identity questions that need to be taken seriously. They also have to be answered on the level that people are searching for identity. If we now give them the Self-ID, give them the possibility, once a year he may determine his gender anew, then just the extremely self becomes insecure. And it is precisely those who are already very shaky who will be affected. They try to cling somewhere and some small bag identity „I am now a Ns. Yes, and that’s what I have to be then. And there I have my little community, my little bubble on the Internet. And there I have an affiliation and I get to be that now.“ Yeah, I think we need to open up that discourse again and we need to clarify those those basics again. So your chromosomes determine that. There are some aberrations in the chromosomes, they’re kind of jumbled up natural histories, they’re everywhere. But usually there are females and males. There’s always …, that’s clear. It’s a general hermaphrodite story. But the people who now all want to be something else, they are for the most part struck with a severe identity insecurity. And to do that as if it were something biological on the same level as biology, I think is fundamentally wrong.

Milena Preradovic: I can also imagine that after the last three years, the times in which people were also very insecure, in which they were made very afraid, that something like that can perhaps trigger even more, that one says: „you are perhaps another gender or something.“ What do you mean?

Michaela Huber: Quite typically, it’s those who have already had a lot of previous encumbrances that look for the short way, but such a uniqueness, where they can sort themselves out like that and say, „That’s it now yes, if I have my breasts cut off, that’s the solution,“ or a man with shoe size 54 and a beard and 2 meters tall says, „Call me Yasmin, little Klaus, he doesn’t even exist anymore.“ By the way, we typically experience that in psychotherapies, when they have this fixed idea, that they don’t want to hear anything about the little girl or the little boy they used to be. I always notice that very much. And I also advise in supervision, when someone does such accompaniment, to always ask the person concerned about it and to include that they still have the little boy or the little girl inside them that was the way it was. Pierre Janet, a psychiatrist in France, would have said: „this is a symptom formation, a fixed idea. But a symptom is like a detective story: if you read it well, you come right back to the real problem, which is unresolved life experience.“ Maybe we should go back to that.

Milena Preradovic: A beautiful closing, Ms. Huber. Thank you very much. Now we have tackled two topics. Thank you very much for this impressive and also, it sent a few shivers down my spine, for this insight into children’s souls and also into a world that we actually can hardly imagine and don’t like to imagine at all. Thank you very much for being there.

Michaela Huber: With pleasure, Ms. Preradovic.

Milena Preradovic: Well, folks, that was tough stuff. But it’s important to address the issue of torture against children and also to recognize and stop any push that puts sex with children into perspective. Have a good time. See you soon.