Milena Preradovic:
Dass es Kindesmissbrauch in Deutschland gibt – zehntausendfach –, das weiß inzwischen jeder. Aber wie steht es um ritualisierten Missbrauch? Organisiert im großen Stil, mit der Folter von Kindern unter dem Deckmantel religiöser oder ideologischer Gruppen, mit perfiden Trainingsmethoden, durch die schon die Kleinsten zu perfekten Opfern gemacht werden? Wer dieses Thema anspricht, muss mit einem Shitstorm rechnen – sei es im ZDF, bei Böhmermann oder in Artikeln des Spiegels. Alles angeblich nur Verschwörungstheorien. Doch woher kommt diese vehemente Ablehnung jeder tiefergehenden Recherche? Zahlreiche Fälle sind schließlich dokumentiert.
Mein heutiger Gast hat einen Film über dieses große Tabuthema gemacht – über die traumatisierten Opfer rituellen Missbrauchs, denen kaum jemand glaubt und die von der Justiz im Stich gelassen werden.
Jetzt in Punkt Preradovic: Hallo Liz Wieskerstrauch.

Liz Wieskerstrauch:
Guten Tag! Ich freue mich sehr, dabei sein zu dürfen.

Milena Preradovic:
Ich freue mich auch. Ich stelle Sie kurz vor: Sie sind Journalistin und Filmemacherin. Nach einem Studium der Sozialpädagogik, Literatur und Politik arbeiten Sie seit 1982 als freie Autorin, Dokumentarfilmerin und Schriftstellerin. Für Ihre Filme wurden Sie mehrfach ausgezeichnet – unter anderem mit dem Quandt-Medienpreis und dem Film- und Fernsehpreis des Hartmannbundes.
Viele Ihrer Dokumentationen, die beispielsweise in der ARD, im ZDF oder auf Arte liefen, widmen sich Menschen – und vor allem Kindern – mit traumatischen Erfahrungen.
Ihr neuester Film Blinder Fleck, der am 23. April Premiere feiert, wurde bereits mit dem Prädikat „besonders wertvoll“ ausgezeichnet. Finanziert wurde er ausschließlich durch Spenden – und er behandelt das Thema Kindesmissbrauch in rituellen Gewaltstrukturen.
Um die Begriffe zu klären: Was genau versteht man unter ritualisierter Gewalt an Kindern?

Liz Wieskerstrauch:
Da würde ich gern bei dem Material ansetzen, das Kriminalbeamte regelmäßig finden, wenn sie pädokriminelle Netzwerke aufdecken. Wenn sie mit ihren Ermittlungen erfolgreich sind, stoßen sie auf unzählige Videos mit Darstellungen sexualisierter Gewalt an Kindern. Beim Sichten wird sichtbar – und hörbar – welche Formen der Gewalt es gibt.
Die erste ist die sexualisierte Gewalt, die sich heute leider jeder vorstellen kann. Wenn ein solches Geschehen organisiert abläuft – etwa um damit Geld zu verdienen –, dann braucht es Planung, Orte, Abläufe.
Wenn wir von „ritualisiert“ sprechen, meinen wir: sich immer wiederholende Handlungen. Dazu gehört auch, wie Kinder dazu gebracht werden, bestimmte Dinge zu tun. Darauf kommen wir sicher später noch zurück.
Rituelle Gewalt geht darüber hinaus: Sie ist ritualisierte Gewalt, kombiniert mit einer ideologischen Komponente – sei es eine ernst gemeinte oder nur vorgeschobene Ideologie. Das kann Religion sein, Satanismus, Neofaschismus oder irgendeine politische oder sektenhafte Ausprägung.
Solche Ideologien dienen den Tätern zur Selbstlegitimation – und dazu, die Kinder noch stärker zu verängstigen. Außerdem können sie sich dabei hinter Masken, Kutten und Symbolen verbergen – was aus Tätersicht sinnvoll ist, um nicht erkannt zu werden.

Milena Preradovic:
Sie haben es angedeutet: In Ihrem Film berichten nahezu alle Betroffenen, dass sie schon als Kinder auf Missbrauchsszenarien regelrecht trainiert wurden – sie wurden abgerichtet. Wie läuft so etwas ab?

Liz Wieskerstrauch:
Sehr unterschiedlich, sicher. Aber erstaunlich ist: Egal aus welchen Gruppen die Betroffenen stammen – ihre Erzählungen ähneln sich sehr. Sie berichten zum Beispiel von Ekeltraining: also dem Aushalten von widerlichen Dingen – etwa mit Krabbeltieren oder ähnlichem.
Dann gibt es Foltermethoden – psychisch wie physisch. Sie werden mit Strom attackiert, es kommt zu Waterboarding. All das geschieht unter dem Zwang zu absolutem Schweigen.
Die Kinder werden tatsächlich gefoltert, konditioniert – man könnte auch sagen: programmiert –, damit sie auf Knopfdruck funktionieren, wenn sie „gebraucht“ werden.
Man streitet sich darüber, ob man das „Programmieren“ nennen darf – denn wissenschaftliche Studien dazu fehlen. Aber im Grunde handelt es sich um klassische Konditionierung, wie man sie auch aus der Tierdressur kennt.

Milena Preradovic:
Die Kinder sind ja potenzielle Gefahren für die Täter, wenn sie später einmal auspacken. Doch viele schweigen auch als Erwachsene. Wie schafft man es, dieses Schweigen so tief zu verankern?

Liz Wieskerstrauch:
Ich bin Journalistin, keine Psychotherapeutin – das möchte ich vorausschicken. Mein Wissen stammt aus zahlreichen Gesprächen mit Betroffenen und mit einigen Traumatherapeuten. Fachleute könnten manches sicher noch differenzierter erklären.
Ein wesentlicher Punkt ist: Das „Training“ beginnt meist in sehr frühem Alter – wenn die Identität des Kindes noch gar nicht vollständig entwickelt ist.
Wird ein Kind schwer misshandelt, greift eine geniale Überlebensstrategie des Gehirns: Es spaltet sich. Das heißt, die Identität wird fragmentiert – das traumatische Erleben wird abgespalten, auch die Gefühle dazu.
So kann ein Kind trotz der Erlebnisse im Alltag funktionieren. Ein Persönlichkeitsanteil erlebt das Grauen, ein anderer geht zur Schule – ohne vom Grauen zu wissen. So in etwa muss man sich das vorstellen.

Milena Preradovic:
Das nennt man ja dissoziative Persönlichkeitsstörung – diese Abspaltung der Seele in verschiedene Persönlichkeitsanteile. Ist so etwas eigentlich umkehrbar? Können diese Menschen später auch geheilt werden?

Liz Wieskerstrauch:
Ja, das ist ein sehr interessantes Thema. Es gibt zahlreiche Studien zur dissoziativen Identitätsstörung – früher nannte man das „multiple Persönlichkeiten“. Diese Diagnose wird – genau wie der Begriff „ritueller Missbrauch“ – immer wieder infrage gestellt, obwohl es eine Fülle an wissenschaftlichen Belegen gibt.
Zum Beispiel zeigen Studien, dass verschiedene Persönlichkeitsanteile eines Menschen unterschiedlich auf ein sogenanntes „Trauma-Skript“ reagieren. Der Anteil, der das Trauma erlebt hat, reagiert intensiv – während ein anderer Anteil, der davon nichts weiß, es wie die Erzählung einer fremden Geschichte empfindet. Er findet das Gesagte zwar auch schlimm, sagt aber: „Ich habe das nicht erlebt. Ich kann das nicht nachempfinden.“
Es gibt auch interessante Erkenntnisse aus der Traumatologie, insbesondere im Zusammenhang mit EMDR – einer Therapiemethode, bei der durch Augenbewegungen im geschützten Therapiesetting traumatische Erlebnisse verarbeitet werden. Diese Erinnerungen müssen dann nicht mehr als Flashbacks hochkommen, sondern werden – ähnlich wie bei jenen Persönlichkeitsanteilen, die es nicht selbst erlebt haben – in die Vergangenheit eingeordnet.
Studien zeigen auch: Durch schwere Traumatisierung kann sich die Gehirnleistung verringern – das betrifft etwa Konzentration, Gedächtnis oder Belastbarkeit. Doch mit geeigneter Therapie können sich diese Fähigkeiten wieder verbessern. Das Gehirn hat die Fähigkeit, sich zu regenerieren.

Milena Preradovic:
Dann kommen die schlimmen Erlebnisse im Verlauf der Therapie also erst richtig wieder hoch?

Liz Wieskerstrauch:
Ja, das kann passieren. Die Erinnerungen müssen in der Therapie Stück für Stück durchlebt und verarbeitet werden. Eine gute Therapie achtet dabei darauf, dass dies nicht in derselben Schmerzintensität geschieht, sondern behutsam und dosiert.
Und tatsächlich: Es ist möglich, dass Menschen, die nie eine integrierte Persönlichkeit hatten – weil sie sich frühzeitig in Anteile aufgespalten haben –, im Laufe der Therapie zu einer Gesamtpersönlichkeit zusammenfinden.
Viele Betroffene haben davor große Angst, weil sie sich das nicht vorstellen können: „Wie soll ich jetzt plötzlich eine Person sein?“ Sie haben ja überlebt, indem unterschiedliche Anteile verschiedene Aufgaben übernommen haben – manche sehr ängstlich, andere stark und schützend. Und dann ist da die Sorge: Wenn ich integriere, verliere ich vielleicht die starken Anteile.
Aber Psychotherapeuten erklären: Die Fähigkeiten der starken Persönlichkeitsanteile gehen nicht verloren – sie werden in die Gesamtpersönlichkeit integriert.

Milena Preradovic:
Wie muss man sich das generell vorstellen bei einer dissoziativen Persönlichkeitsstörung? Die meisten Menschen haben ja keinerlei Kontakt damit.
In Ihrem Film gibt es eine junge Frau, die zwischen Persönlichkeiten wechselt, weil eine bestimmte Erinnerung nur von einem bestimmten Anteil ausgesprochen werden kann. Für Außenstehende wirkt das zunächst befremdlich – man denkt vielleicht: Spielt mir da jemand etwas vor? Und ich nehme an, das ist auch ein Grund, warum selbst Ärzte oder vor allem auch die Justiz solche Fälle oft nicht anerkennen?

Liz Wieskerstrauch:
Ja, ganz genau. Viele können sich schlicht nicht vorstellen, dass ein Mensch mehrere Persönlichkeitsanteile haben kann. Und wenn sie es dann erleben, erschreckt sie das – und sie denken: „Das kann doch nicht echt sein.“
Hinzu kommt: Die meisten Betroffenen versuchen, ihre verschiedenen Anteile zu verbergen. Sie vermeiden es, im Kindstatus aufzutreten oder sich als Mann in einem Frauenkörper zu zeigen. Das passiert nur selten und in der Regel erst dann, wenn sie großes Vertrauen zu jemandem aufgebaut haben – etwa zu Therapeuten, Helfern oder engen Freunden.
Dann kann es sein, dass man einen Persönlichkeitswechsel direkt miterlebt – und wenn man das tut, wirkt es plötzlich ganz selbstverständlich.
Ich erinnere mich gut an meinen ersten Film zu diesem Thema vor 25 Jahren. Als ich das damals zum ersten Mal erlebt habe, habe ich die Logik dieser inneren Struktur sofort verstanden.
Es ist wirklich erstaunlich, wie unterschiedlich und wie intelligent diese Anteile sein können. Wenn man sich vorstellt, was all diese Anteile gemeinsam leisten – das übersteigt oft das, was wir „normale“, also nicht dissoziierte Menschen, allein zu leisten imstande wären. Das hat mich tief beeindruckt.

Milena Preradovic:
Sie haben Ihren Film ja in erster Linie über die Opfer gemacht.

Liz Wieskerstrauch:
Ja, das stimmt.

Milena Preradovic:
Aber lassen Sie uns kurz über die Täter sprechen: Wer sind sie? Woher kommen sie?

Liz Wieskerstrauch:
Was ich darüber weiß, stammt ausschließlich aus den Erzählungen der Betroffenen – oder aus den Aussagen von Therapeutinnen und Therapeuten, die wiederum auf das angewiesen sind, was ihnen ihre Klientinnen und Klienten berichten.
Das Ganze wirkt oft wie zwei getrennte Welten: Auf der einen Seite stehen die Überlebenden, die schildern, was ihnen angetan wurde. Auf der anderen Seite stehen Kriminalbeamte, die bei Durchsuchungen auf Videos stoßen, auf denen dokumentiert ist, was Kindern angetan wird.
Aber das zusammenzubringen – also konkret zu sagen: Diese Aufnahme stammt von diesem Täter, dem dieses Opfer gegenübersteht – gelingt kaum.
Ein Grund dafür liegt in rechtlichen Hürden: Beispielsweise dürfen IP-Adressen nicht weitergegeben werden. Es gibt viele Probleme innerhalb der Justiz, die verhindern, dass solche Fälle wirklich bis zum Ende aufgeklärt werden können.

Milena Preradovic:
Gibt es denn offizielle Zahlen? Irgendwelche Erkenntnisse darüber, wie viele dieser Bünde oder Täter es gibt, die rituellen Missbrauch verüben?

Liz Wieskerstrauch:
Ich denke, da könnte man verschiedene Menschen befragen, die sich intensiv mit dem Thema befassen, und einige würden sehr hohe Zahlen nennen. Ich selbst kenne keine einzige belastbare Zahl – deshalb bin ich da auch äußerst vorsichtig.
Was ich aber weiß, stammt aus meiner früheren Arbeit: Ich habe mal eine wissenschaftliche Doku über Pädophilie für ARTE gemacht. Dabei wurde deutlich: Nur etwa die Hälfte aller wirklich pädophil veranlagten Menschen – also jener, deren Sexualität sich tatsächlich auf Kinderkörper richtet – wird überhaupt zum Täter.
Und das eigentlich Erschreckende ist: Die andere Hälfte der Täter ist gar nicht pädophil veranlagt. Diese Menschen missbrauchen Kinder aus Machtfantasien heraus oder um Geld damit zu verdienen.
Was Täter angeht, wissen Therapeuten oft noch mehr – vermittelt durch die Berichte der Betroffenen. In den allermeisten Fällen beginnt der Missbrauch im Elternhaus. Das ist ziemlich gut belegt. Oft handelt es sich um transgenerationale Gewalt – also Gewalt, die über Generationen weitergegeben wird. Eltern oder Großeltern waren selbst Täter oder Opfer. Man wächst in einer Art Subkultur auf, in der diese Gewalt weiterlebt – und mit den eigenen Kindern hat man natürlich den direktesten Zugriff. Das macht es aus Tätersicht „einfacher“.
Man ist – so perfide das klingt – freier im Handeln, wenn es um die eigenen Kinder geht. Aber das ist, wie gesagt, zum Teil spekulativ, weil es keine flächendeckende Forschung darüber gibt.

Liz Wieskerstrauch:
Eine Zahl allerdings, die ich nennen kann – die mich selbst sehr erschüttert hat –, betrifft die Verbreitung der dissoziativen Identitätsstörung, kurz DIS.
Weltweit wurden Studien durchgeführt, unter anderem in den USA, Kanada und Europa. Und diese Studien kommen zu dem Ergebnis, dass etwa 1 bis 1,5 % der Bevölkerung eine DIS haben. Das heißt: Etwa jeder hundertste Mensch.
Das ist kaum vorstellbar – auch deshalb, weil man diese Menschen kaum erkennt. Viele verbergen ihre Symptome, weil sie Angst vor Stigmatisierung haben.
Aber wenn das stimmt – und es handelt sich hierbei nicht um kleine Einzelfallstudien, sondern um breit angelegte Erhebungen –, dann bedeutet das: Hinter dieser Zahl steht eine erschütternd große Menge an Gewalt, die diese Persönlichkeitsspaltung überhaupt erst verursacht hat.
Denn in etwa 98 % der Fälle liegt schwerste, frühkindliche, sich wiederholende Traumatisierung zugrunde. Und das spricht sehr stark dafür, dass ritualisierte Gewalt oft die Ursache ist.

Milena Preradovic:
Wahnsinn.

Liz Wieskerstrauch:
Ja, absolut.

Milena Preradovic:
Eine Frau in Ihrem Film berichtet, dass sie als Kind nicht nur sexuell missbraucht, sondern sogar gezwungen wurde, ein anderes Kind zu töten.
Das klingt so unfassbar – das will man sich gar nicht vorstellen. Und vielleicht ist genau das das Problem: Weil es so unglaublich klingt, glaubt man es nicht. Diese Menschen stoßen auf Unglauben.
Wie ist das eigentlich mit solchen Erinnerungen, die erst nach vielen Jahren hochkommen? Auch da gibt es ja oft Zweifel: Wie verlässlich sind solche späten Erinnerungen?

Liz Wieskerstrauch:
Ja, das ist ein ganz wichtiger Punkt. Natürlich sollte man sehr genau hinhören, wenn Betroffene solche Dinge erzählen. Es kann gut sein, dass nicht jedes Detail exakt so stattgefunden hat, wie es erinnert wird – aber ich bin überzeugt: Der überwiegende Teil ist wahr.
Ich glaube nicht, dass die Betroffenen, die in meinem Film sprechen, sich etwas ausdenken oder simulieren.
Auch dazu gibt es Studien: Menschen mit einer dissoziativen Identitätsstörung sind nicht fantasiebegabter als andere, sie erfinden nicht mehr Geschichten als der Durchschnitt. Das ist wissenschaftlich überprüft.
Trotzdem ist es natürlich schwer, sich mit Berichten über Kindstötungen auseinanderzusetzen.
Und dann stellt sich die Frage: Wenn das stimmt – wo sind diese Kinder? Denn es fehlen ja offiziell keine. Da ist eine große Leerstelle. Woher stammen diese Kinder?
Das lässt sich kaum klären.

Milena Preradovic:
Es gibt verschiedene Möglichkeiten. Und es ist ja mittlerweile belegt, dass Kinder in organisierten Strukturen ritualisiert missbraucht werden.
Ich habe ein wenig recherchiert: Noch 2003 hat ein Investigativreporter des ZDF zwanzig solcher Fälle aufgedeckt – inklusive kannibalistischer Morde, sexueller Rituale, Satanskulten und schwarzer Messen. Das lief damals ganz normal im Fernsehen.
Heute aber wird das Thema fast reflexartig in den Bereich der Verschwörungstheorien geschoben.
Letztes Jahr hat Jan Böhmermann sogar eine ganze Sendung darüber gemacht – und sich über ritualisierte Gewalt an Kindern lustig gemacht, inklusive Diffamierung jener, die sich ernsthaft mit dem Thema beschäftigen.
Inzwischen musste das ZDF die Sendung löschen. Aber warum eigentlich? Warum werden diese zahlreichen Berichte – von Opfern, von Ermittlern – so vehement bekämpft? Warum wird das alles in den Bereich des Unglaubwürdigen gedrängt?

Liz Wieskerstrauch:
Ganz genau – das frage ich mich auch.
Ich habe deshalb ergänzend zum Film gerade ein populärwissenschaftliches Sachbuch geschrieben, mit dem Untertitel: „Die dissoziative Identitätsstörung zwischen Trauma und Verleugnung“.
Denn genau das ist der Punkt: Die DIS, ihre Ursachen – und ganz besonders rituelle Gewalt – werden immer wieder verleugnet, geleugnet, lächerlich gemacht.
Warum?
Manche sagen dann schnell: Na ja, vielleicht tun das Menschen, die selbst Täter sind – und etwas zu verbergen haben. So weit würde ich nicht unbedingt gehen.
Ich glaube vielmehr, dass es sich hier um einen kollektiven blinden Fleck handelt. Etwas, das einfach nicht sein darf – und deshalb auch nicht sein kann.
Ich erinnere mich an die 1970er-Jahre, als ich als junge Studentin ehrenamtlich im Frauenhaus gearbeitet habe – im zweiten Frauenhaus Deutschlands. Damals hieß es noch: Es gibt keine misshandelten Frauen.
Wir bekamen keinen Pfennig vom Staat. Heute hat jedes kleine Städtchen zwei Frauenhäuser – ein autonomes und ein staatlich gefördertes.
Das zeigt:
Wenn man etwas nicht kennt, kann man es nicht erkennen.
Und wenn man es nicht erkennt, kann man es nicht erforschen.
Viele erkennen rituelle Gewalt nicht – weder als Ermittler noch als Psychiater oder Traumatologen.
Einige lehnen sie ab, einfach weil sie sie noch nie bewusst gesehen haben. Und wenn man etwas nicht sehen kann, glaubt man nicht, dass es existiert.

Milena Preradovic:
Ich frage mich …

Liz Wieskerstrauch:
… einfaches Wegschauen ist oft nichts anderes als: nicht hinsehen wollen – und damit auch: nicht hinsehen können.

Milena Preradovic:
Aber liegt es wirklich nur an diesen gesellschaftlichen Strukturen, an der allgemeinen Verdrängung? Oder steckt da nicht vielleicht doch mehr dahinter?
Ich meine – es gibt ja Aussagen von Polizisten, dass ihnen von oben verboten wurde, in diese Richtung zu ermitteln. Das … also für mich riecht das nach mehr.

Liz Wieskerstrauch:
Ja, ich bin da sehr vorsichtig. Vielleicht ist das noch meine „öffentlich-rechtliche Schulung“, die da nachwirkt. Ich habe ja lange fürs öffentlich-rechtliche Fernsehen gearbeitet. Und da wurde immer großer Wert auf Ausgewogenheit gelegt.
Meine Empathie gehört ganz klar den Betroffenen – das ist keine Frage. Aber ich beschäftige mich seit über 25 Jahren mit diesem Thema, und ich habe mich oft gefragt: Wie kann es sein, dass in so vielen Fällen nicht wirklich ermittelt wird?
Und dann gibt es zwei mögliche Antworten:
Entweder – ganz pauschal – „alle sind Täter und wollen es vertuschen“.
Oder: So einfach ist es eben nicht.

Milena Preradovic:
Die Täter sitzen nur an den richtigen Stellen? Na ja …

Liz Wieskerstrauch:
Ja, es ist kompliziert. Deshalb habe ich in meinem Film auch zwei Polizisten zu Wort kommen lassen. Der eine hat mit großem Engagement ermittelt, aber am Ende keine Beweise gefunden – trotz größter Mühe. Der andere fühlte sich bei seinen Ermittlungen ausgebremst.
Dass Polizisten in ihren Ermittlungen gestoppt werden – das kann ich mir sehr gut vorstellen. Aber das muss nicht heißen, dass ihre Vorgesetzten Täter sind.
Oft reicht es, dass Ermittlungen sehr arbeitsintensiv sind und ein Vorgesetzter sagt: „Wir haben genug zu tun, und dieser Fall ist zu wirr.“
Wenn dann eine Betroffene bei jeder Vernehmung eine leicht andere Geschichte erzählt – was bei einer dissoziativen Identitätsstörung völlig erklärbar ist –, dann wirkt das auf Außenstehende unglaubwürdig.
Polizisten müssen auch erst lernen, wie dissoziative Persönlichkeiten funktionieren. Und dass man solche Aussagen nicht wie bei einem „normalen Fall“ bewerten kann. Manche haben das verstanden, manche lernen es gerade – und das macht mir Hoffnung.
Seit dem Kinostart haben sich tatsächlich mehrere Kriminalbeamte bei mir gemeldet – sie wollen den Film in größerer Runde sehen, um sich weiterzubilden. Es gibt also durchaus Offenheit und Interesse.

Milena Preradovic:
Das ist wirklich erfreulich.
Aber auch die Justiz fällt ja manchmal sehr fragwürdige Urteile – oder ermittelt erst gar nicht. In Ihrem Film erwähnen Sie einen Fall, in dem der mutmaßliche Täter sogar vorgewarnt wurde. Ihm wurde offiziell mitgeteilt, dass gegen ihn ermittelt wird – noch bevor das Kind überhaupt vernommen wurde.
Und auf der anderen Seite gibt es dieses Kind, das zwar nicht im Film selbst gezeigt wird, aber dessen Aussage vorgelesen wird. Es hat seiner Mutter von massivem Missbrauch durch den Vater erzählt – von Männern mit Kapuzen im Wald, von einem Zimmer mit Bett und Kamera.
Ein Kind, das offensichtlich leidet. Der Arzt hat sogar eine extreme Erweiterung des Rektums festgestellt. Und trotzdem: Dieses Kind wurde dem Vater zugesprochen. Der bekam das alleinige Sorgerecht.
Da muss man doch erstmal schlucken. Ich nehme an, das Gericht ging davon aus, die Mutter habe dem Vater aus Rache etwas unterstellt. Solche Fälle gibt es ja. Aber wenn ein Kind so präzise erzählt – und es sogar medizinische Befunde gibt –, dann muss man doch ermitteln wollen.

Liz Wieskerstrauch:
Ja, das war genau der Fall, der mich motiviert hat, diesen Film zu machen. Oder vielmehr: Es war der Moment, an dem ich wusste, ich muss diesen Film machen.
Natürlich kann man sagen: Ein Kind mit vier Jahren erzählt Dinge, die seltsam klingen. Vielleicht stimmt das alles nicht. Vielleicht sind es Fantasien.
Aber dann muss man doch erst recht genau hinschauen. Und genau das ist nicht passiert.
Man hat das Kind vernommen und gesagt: „Das ist zu jung, dem kann man nicht glauben.“
Dann hat man behauptet, die Mutter habe dem Kind das eingeredet.
Aber warum sollte eine Mutter so etwas tun?
Aus Rache? Selbst wenn man das annimmt – so weit geht doch kein Mensch. Ich halte das für menschlich kaum vorstellbar.

Milena Preradovic:
Sie haben die Mutter getroffen, richtig?

Liz Wieskerstrauch:
Ja. Natürlich ist das eine wütende Mutter. Sie ist keine bequeme Frau.
Sie ist jemand, der mit Wucht in die Kita, ins Gericht oder zu Behörden geht und sagt: „Mein Kind leidet! Es hat schwere Traumafolgestörungen! Es schreit jede Nacht vor Angst, hat Schmerzen!“
So jemand ist für viele unangenehm. Aber was wäre die Alternative? Welche Mutter würde nicht alles tun, wenn sie einen solchen Verdacht hat?
Und ich frage mich immer: Hätte man den Computer des Vaters durchsucht – und nichts gefunden –, dann wäre er entlastet gewesen. Dann hätte auch die Mutter eine klare Antwort gehabt. Vielleicht hätte es sie sogar erleichtert.
Aber es wurde gar nichts gemacht.

Milena Preradovic:
Es wurde überhaupt nicht ermittelt?

Liz Wieskerstrauch:
Nein. Es wurde nichts unternommen.
Am Ende bekam der Vater das alleinige Sorgerecht – und die Mutter wurde als Lügnerin dargestellt.
Natürlich kann es sein, dass die Geschichte nicht stimmt.
Aber ich kenne mehrere solcher Fälle. Und selbst wenn man sagt: „Vielleicht ist diese Geschichte erfunden“ – solange man das nicht zu hundert Prozent weiß, darf man doch nicht einfach aufhören zu ermitteln!

Milena Preradovic:
Wie ist das eigentlich in anderen Ländern? Wird dort auch so wenig hingeschaut wie in Deutschland? Man hört ja oft: In Deutschland gelten Kinder wenig.

Liz Wieskerstrauch:
Das kann ich leider nicht beantworten. Dafür kenne ich die Situation in anderen Ländern nicht gut genug.

Milena Preradovic:
Was ja in Deutschland ebenfalls stark zunimmt, ist die kindliche Frühsexualisierung. Das wird regelrecht vorangetrieben. In Kitas sollen Kinder unter Aufsicht von Erwachsenen ihr Geschlecht erkunden. Ich sehe schon Ihre Reaktion – aber trotzdem die Frage: Was geht Ihnen da durch den Kopf?

Liz Wieskerstrauch:
Also ich … ich finde das … ich finde das unmöglich.
Wenn ich zurückblicke: Wir sind ja noch sehr prüde erzogen worden. Dann kam die Laissez-faire-Bewegung – alles wurde lockerer. Da wurden sicher auch Fehler gemacht.
Aber jetzt wird es von oben verordnet: Kinder sollen ein bestimmtes Bewusstsein für ihr Geschlecht entwickeln – in einem Alter, in dem sie noch gar keine eigene Sprache für ihre Gefühle haben. Sie werden förmlich dazu gedrängt, ihre Identität infrage zu stellen.
Und dann wollen sie plötzlich ein Junge oder ein Mädchen sein – obwohl sie selbst noch gar nicht begreifen, was das bedeutet. Ich finde das völlig absurd.

Milena Preradovic:
Und das Absurde ist ja: Sogar die WHO empfiehlt, dass Kleinkinder – also von null bis vier Jahren – möglichst früh sexuell stimuliert werden. Das Stimulieren der eigenen Genitalien wird dort als Quelle von Lust und Energie beschrieben.
Die Genitalien sollen sogar direkt ab Geburt stimuliert werden – Neugeborene sollen also von Anfang an als sexuelle Wesen verstanden werden.

Liz Wieskerstrauch:
Laut WHO?

Milena Preradovic:
Laut WHO, ja. Und das ist doch letztlich nichts anderes als eine Enttabuisierung von Sexualität mit Kindern.

Liz Wieskerstrauch:
Ich wüsste ehrlich gesagt nicht, wie man es anders interpretieren sollte.
Ich bin da sprachlos.
Und wir stehen mit dieser Kritik ja nicht allein.

Milena Preradovic:
Nein, ganz und gar nicht. Haben Sie eigentlich bei Ihren Recherchen schon Gegenwind bekommen? Das ist ja nicht Ihre erste Doku.

Liz Wieskerstrauch:
Natürlich. Aber bei meinen ersten Filmen war das völlig anders. Damals gab es keinen Gegenwind. Die Resonanz war im Gegenteil sehr positiv.
Diese Filme liefen im Ersten, hatten hohe Einschaltquoten. Es war neu, wichtig, wurde angenommen.

Milena Preradovic:
Das ist 20 Jahre her, oder?

Liz Wieskerstrauch:
Ja. Höllenleben ist etwa 20 Jahre alt. Die Seele brennt – das war sogar noch davor, also vielleicht 25 Jahre.
Damals wurde das Thema ernst genommen. Es wurde sogar ein „Tatort“ auf dieser Basis entwickelt.
Aber in den letzten zwei, drei Jahren gibt es eine regelrechte Gegenbewegung – man kann es fast als Kampagne bezeichnen. Eine organisierte Kampagne, sowohl in der Schweiz als auch in Deutschland.
Daran beteiligt sind Journalist:innen – etwa vom Spiegel –, Psychotherapeuten, Gutachter. Ziel ist es offenbar, gezielt Traumatherapeuten zu diskreditieren, insbesondere solche, die mit Betroffenen arbeiten, die Satanismus oder rituelle Gewalt als Ursache ihrer Traumafolgestörungen benennen.
Das Ganze kulminierte dann im Spiegel-Artikel – und schließlich in der Böhmermann-Sendung.
Mir ist völlig klar, dass ich allein dadurch, dass ich diesen Menschen wieder ein Sprachrohr gebe, in den Augen mancher als „Verschwörungstheoretikerin“ gelte.
Aber das ist mir inzwischen egal. Karriere-technisch habe ich nichts mehr zu verlieren. Ich habe gute Filme gemacht, die gut liefen.
Und dieser Film liegt mir besonders am Herzen – als Rückendeckung für die Betroffenen, aber auch für all die Therapeut:innen, die sich engagieren und dabei selbst zur Zielscheibe werden.
Teilweise wurden diese Menschen namentlich im Spiegel diskreditiert – Rufmord in Reinform.
Warum eine Zeitung das darf, ist mir schleierhaft.

Milena Preradovic:
Aber woher kommt diese Bewegung plötzlich? Das ist ja kein Zufall.

Liz Wieskerstrauch:
Eine Ursache scheint in der Schweiz zu liegen. Dort gibt es eine Klinik, in der einige Patientinnen behauptet haben, ihnen sei von Therapeuten eingeredet worden, dass sie eine dissoziative Identitätsstörung hätten – und dass diese aus ritueller Gewalt stamme.
Natürlich ist das eine Gefahr: Wenn ein Therapeut zu sehr auf diese eine Ursache fixiert ist, kann es sein, dass sich gewisse Bilder oder Deutungen unbewusst in die Therapie einschleichen.
Aber daraus folgt doch nicht, dass man gegen die gesamte Traumatherapie arbeiten muss.
Im Gegenteil: Es bräuchte mehr Fortbildung, mehr Qualitätssicherung, klarere Standards – was die meisten Traumatherapeut:innen ohnehin längst praktizieren.

Milena Preradovic:
Ja. Und selbst wenn es mal Fehleinschätzungen gibt – das rechtfertigt doch keine Hetzkampagne. Menschen öffentlich bloßzustellen und sie mit Diffamierungen zu überziehen, wie es sowohl Jan Böhmermann als auch der Spiegel getan haben, ist einfach unterste Schublade.
Sie haben Ihren Film ausschließlich über Spenden finanziert. Sie sind doch eine renommierte Dokumentarfilmerin. Wollte Ihnen wirklich niemand Geld dafür geben?

Liz Wieskerstrauch:
Für mich wäre es eigentlich naheliegend gewesen, so einen Film bei ARD, ZDF oder Arte zu platzieren – ich habe schließlich viele Filme für diese Sender gemacht.
Und ich habe es drei Jahre lang versucht – bei Redaktionen, die meine Arbeit sehr wohl schätzen.
Aber bei diesem Thema? Tür zu. Keine Chance.
Ich habe nicht einmal versucht, Fördermittel zu beantragen. Ich hatte das zuvor schon bei einem fiktionalen Stoff zu ritueller Gewalt erlebt – da habe ich gesehen, wie ablehnend reagiert wurde.
Noch einmal diesen langwierigen Weg – und am Ende wieder eine Absage? Nein, das wollte ich mir nicht antun.
Also habe ich einfach – fast naiv – über eine therapeutische Mailingliste eine Anfrage gestartet:
„Was haltet ihr davon? Kriegen wir so einen Film auf Spendenbasis hin?“
Und unfassbarerweise kam innerhalb einer Woche die erste große Spende:
Eine Frau hat 30.000 Euro gegeben. Einfach so.

Milena Preradovic:
Puh.

Liz Wieskerstrauch:
Die erste große Spende kam damals von einer Frau – sie war auch Therapeutin. Und da dachte ich: „Okay, jetzt musst du da durch. Jetzt musst du das wirklich machen.“
Dann habe ich losgelegt und unzählige Stiftungen angeschrieben. Ich habe wahnsinnig viele Stiftungsanträge gestellt – und das ist unglaublich kompliziert.
Von all diesen Anträgen haben mir am Ende nur zwei Stiftungen Geld gegeben – und das auch nur in Summen, die für Stiftungen eher Peanuts sind.
Aber dann kam eine dritte Stiftung – die hat mir ganz unkompliziert eine sehr große Summe zur Verfügung gestellt. Ohne Antrag, einfach nur, weil sie das Thema so wichtig fanden.

Milena Preradovic:
Und der Rest kam von ganz normalen Menschen?

Liz Wieskerstrauch:
Ja, von Vereinen, Verbänden – und einfach von ganz normalen Leuten.
Da war alles dabei: Spenden von 5 Euro bis 5.000 oder 10.000 Euro. Das war unglaublich. Und dann kam noch etwas, das ich wirklich bemerkenswert finde:
Wir haben alle Interviews – mit Betroffenen und Experten – in großen Räumen gedreht, mit teurer Technik, zwei Kinokameras. Dafür braucht man Platz, viel Tiefe im Bild.
Und dann musste ich in jeder Stadt, in der ein Interview stattfand, eine passende Location finden. Ich habe überall gefragt – und alle, wirklich alle, haben ihre Räume kostenlos zur Verfügung gestellt.
Räume, die sonst 500 oder 800 Euro am Tag kosten.
Und das bei diesem Thema. Ich bin offen damit umgegangen.
Auch die Firma Sigma – die bauen hochwertige Kameraoptiken – hat uns für den gesamten Zeitraum die teuren Objektive kostenlos geliehen.
Das hat mich total umgehauen.
Auf der einen Seite: überall Türen zu. Öffentlich-rechtliche Medien, die das Thema ignorieren oder ins Lächerliche ziehen. Der mediale Umgang grenzt teilweise an Verteufelung. Stichwort: Satanic Panic.
Und auf der anderen Seite: so viele Menschen, die bereit sind zu helfen, weil sie wollen, dass dieses Thema endlich aufgeklärt wird.

Milena Preradovic:
Ja, genau. Und das zeigt doch: Es gibt offenbar einen großen Willen in der Gesellschaft, dieses Thema ins Gespräch zu bringen.

Liz Wieskerstrauch:
Absolut. Und das hat mich tief beeindruckt.
Ich hätte nie gedacht, dass so viel Unterstützung kommt.
Und es geht jetzt weiter – denn es reicht ja nicht, dass ein Kino den Film zeigt. Es muss auch ein Publikum kommen.
Und in vielen Städten gibt es inzwischen Menschen, die aktiv mithelfen:
Sie sprechen Vereine an, laden Polizei und Jugendämter ein, organisieren Infoveranstaltungen. Manche sind selbst Therapeut:innen, andere selbst Betroffene – und sie haben den Mut, sich öffentlich zu zeigen.
Für viele von ihnen ist dieser Film wie ein Rückgrat.
Im Moment fühlt es sich an wie der Beginn einer kleinen Bewegung.

Milena Preradovic:
Toll. Vielleicht wird ja noch eine große draus.
Der Film wird also in Programmkinos laufen?

Liz Wieskerstrauch:
Ja, genau.
Und auf Ihrer Seite, sowie auf der Seite des Films, haben Sie ja bereits die Infos verlinkt – da sieht man, wo und wann der Film läuft. Ab dem 23. startet er in den Kinos.

Milena Preradovic:
Und die Termine werden laufend aktualisiert?

Liz Wieskerstrauch:
Ja, ständig. Immer, wenn ein neues Kino dazukommt. Aktuell sind es knapp 50 Spielstätten in Deutschland – im Herbst geht es dann weiter in Österreich und in der Schweiz.

Milena Preradovic:
Super. Vielen Dank, Liz Wieskerstrauch, für dieses wichtige Thema – das, wie ich finde, dringend aus der Tabuzone geholt werden muss.
Und auch vielen Dank, dass Sie den Opfern eine Stimme geben. Ich bin mir sicher, sie sind Ihnen sehr dankbar dafür.
Ich wünsche Ihnen viel Erfolg mit dem Film – und mit der Diskussion, die er hoffentlich anstoßen wird.

Liz Wieskerstrauch:
Ganz herzlichen Dank! Ja, ich bin auch gespannt, wie die Diskussion sich entwickelt. Und danke, dass ich in Ihrer Sendung darüber sprechen durfte.

Milena Preradovic:
Sehr gerne. Es ist wichtig. Ich wünsche Ihnen alles Gute.
Tja, Leute – was nicht sein darf, das kann nicht sein? Diesen Satz kennen wir aus vielen anderen Zusammenhängen. Aber wir sollten uns damit nicht abfinden. Auch bei diesem Thema nicht.
Der Film Blinder Fleck hilft, meiner Meinung nach, sehr dabei, die Opfer zu verstehen – was ihnen widerfahren ist, und was in ihnen vorgeht.
Und genau das ist ein erster Schritt – raus aus dem Wegschauen.
Ich wünsche euch eine gute Zeit. Bis bald.

 

Milena Preradovic: Everyone knows by now that child abuse exists in Germany—tens of thousands of cases. But what about ritualized abuse? Organized on a large scale, with the torture of children under the guise of religious or ideological groups, with perfidious training methods that turn even the youngest children into perfect victims? Anyone who addresses this topic can expect a storm of criticism – whether on ZDF, on Böhmermann or in articles in Der Spiegel. It’s all supposedly just conspiracy theories. But where does this vehement rejection of any in-depth investigation come from? After all, numerous cases have been documented.
My guest today has made a film about this major taboo subject—about the traumatized victims of ritual abuse, whom hardly anyone believes and who are let down by the justice system.
Now in Punkt Preradovic: Hello, Liz Wieskerstrauch.

Liz Wieskerstrauch: Good afternoon! I’m very happy to be here.

Milena Preradovic: I’m delighted too. Let me introduce you briefly: you are a journalist and filmmaker. After studying social pedagogy, literature, and politics, you have been working as a freelance author, documentary filmmaker, and writer since 1982. You have received numerous awards for your films, including the Quandt Media Prize and the Hartmannbund Film and Television Prize.
Many of your documentaries, which have been broadcast on ARD, ZDF and Arte, for example, are dedicated to people – and especially children – who have experienced trauma.
Your latest film, Blinder Fleck (Blind Spot), which premieres on April 23, has already been awarded the rating “particularly valuable.” It was financed exclusively by donations and deals with the topic of child abuse in ritualized violent structures. To clarify the terms: What exactly is meant by ritualized violence against children?

Liz Wieskerstrauch: I would like to start with the material that criminal investigators regularly find when they uncover pedophile networks. When their investigations are successful, they come across countless videos depicting sexual violence against children. When viewing them, it becomes clear – and audible – what forms of violence exist.
The first is sexual violence, which unfortunately everyone can imagine today. When such acts are organized—for example, to make money—they require planning, locations, and procedures. When we talk about “ritualized,” we mean actions that are repeated over and over again. This also includes how children are made to do certain things. We will certainly come back to this later.
Ritualized violence goes beyond this: it is ritualized violence combined with an ideological component—whether a serious ideology or just a pretext. This can be religion, Satanism, neo-fascism, or any political or sectarian form. Such ideologies serve to legitimize the perpetrators and to frighten the children even more. They can also hide behind masks, robes, and symbols, which makes sense from the perpetrators‘ point of view so they won’t be recognized.

Milena Preradovic: You mentioned that in your film, almost all of the victims say that they were literally trained in abuse scenarios as children—they were conditioned. How does that work?

Liz Wieskerstrauch: It varies greatly, of course. But what is astonishing is that regardless of which groups the victims come from, their stories are very similar. For example, they report disgust training, which involves enduring repulsive things, such as crawling insects or similar creatures.
Then there are methods of torture, both psychological and physical. They are attacked with electricity and waterboarding is used. All of this happens under the threat of absolute silence. The children are actually tortured, conditioned—you could even say programmed—so that they function on command when they are “needed.” There is some debate as to whether this can be called “programming,” as there are no scientific studies on the subject. But basically, it is classic conditioning, as we know it from animal training.

Milena Preradovic: The children are potential threats to the perpetrators if they ever reveal what happened to them. But many remain silent even as adults. How is it possible to instill such deep silence?

Liz Wieskerstrauch: I am a journalist, not a psychotherapist – I would like to make that clear from the outset. My knowledge comes from numerous conversations with those affected and with some trauma therapists. Experts could certainly explain some things in more detail. One key point is that the “training” usually begins at a very early age – when the child’s identity is not yet fully developed.
When a child is severely abused, the brain activates an ingenious survival strategy: it splits itself. This means that the identity becomes fragmented – the traumatic experience is split off, along with the feelings associated with it. This allows the child to function in everyday life despite what they have experienced. One part of the personality experiences the horror, while another goes to school without knowing anything about it. That’s roughly how you have to imagine it.

Milena Preradovic: That’s called dissociative identity disorder – this splitting of the soul into different personality parts. Is something like that actually reversible? Can these people be healed later on?

Liz Wieskerstrauch: Yes, that’s a very interesting topic. There are numerous studies on dissociative identity disorder – formerly known as “multiple personalities.” This diagnosis, like the term “ritual abuse,” is repeatedly questioned, even though there is a wealth of scientific evidence.
For example, studies show that different parts of a person’s personality react differently to a so-called “trauma script.” The part that experienced the trauma reacts intensely, while another part, which knows nothing about it, perceives it as the narration of a foreign story. Although they also find what is being said terrible, they say, “I didn’t experience that. I can’t relate to it.”
There are also interesting findings from traumatology, particularly in connection with EMDR—a therapeutic method in which traumatic experiences are processed through eye movements in a protected therapeutic setting. These memories then no longer have to resurface as flashbacks, but are classified as part of the past, similar to those parts of the personality that did not experience them themselves. Studies also show that severe trauma can reduce brain performance, affecting concentration, memory, and resilience, for example. However, with appropriate therapy, these abilities can improve again. The brain has the ability to regenerate.

Milena Preradovic: So the bad experiences only really come back during the course of therapy?

Liz Wieskerstrauch: Yes, that can happen. The memories have to be relived and processed bit by bit in therapy. Good therapy ensures that this does not happen with the same intensity of pain, but gently and in doses.
And indeed, it is possible that people who never had an integrated personality—because they split themselves into parts at an early age—can come together as a whole personality in the course of therapy. Many of those affected are very afraid of this because they cannot imagine it: “How am I supposed to suddenly be one person?” They have survived by having different parts take on different tasks – some very fearful, others strong and protective. And then there is the worry: if I integrate, I might lose the strong parts.
But psychotherapists explain that the abilities of the strong personality parts are not lost – they are integrated into the overall personality.

Milena Preradovic: How should one generally imagine this in the case of dissociative personality disorder? Most people have no contact with it whatsoever. In your film, there is a young woman who switches between personalities because a certain memory can only be expressed by a certain part of her. To outsiders, this seems strange at first – one might think: Is someone pretending? And I assume that’s also one reason why even doctors, and especially the legal system, often don’t recognize such cases?

Liz Wieskerstrauch: Yes, exactly. Many people simply cannot imagine that a person can have multiple personality parts. And when they experience it, it frightens them – and they think, “That can’t be real.”
What’s more, most of those affected try to hide their different parts. They avoid acting like children or showing themselves as a man in a woman’s body. This rarely happens and usually only when they have built up a great deal of trust in someone – such as therapists, helpers, or close friends.
Then you may witness a personality change firsthand – and when you do, it suddenly seems completely natural. I remember well my first film on this subject 25 years ago. When I experienced it for the first time, I immediately understood the logic of this inner structure. It’s really amazing how different and intelligent these parts can be. When you imagine what all these parts achieve together, it often exceeds what we “normal,” i.e., non-dissociated, people would be capable of achieving alone. That made a deep impression on me.

Milena Preradovic: Your film is primarily about the victims.

Liz Wieskerstrauch: Yes, that’s right.

Milena Preradovic: But let’s talk briefly about the perpetrators: Who are they? Where do they come from?

Liz Wieskerstrauch: What I know about them comes exclusively from the accounts of those affected – or from the statements of therapists, who in turn rely on what their clients tell them.
The whole thing often seems like two separate worlds: on the one hand, there are the survivors who describe what was done to them. On the other hand, there are criminal investigators who come across videos during searches that document what was done to children.
But bringing these two sides together—in other words, saying specifically, “This recording comes from this perpetrator who is facing this victim”—is almost impossible. One reason for this is legal hurdles: for example, IP addresses cannot be passed on. There are many problems within the justice system that prevent such cases from being fully investigated.

Milena Preradovic: Are there any official figures? Any information about how many of these groups or perpetrators there are who commit ritual abuse?

Liz Wieskerstrauch: I think you could ask various people who are closely involved with the issue, and some would quote very high figures. I myself don’t know of any reliable figures, which is why I’m extremely cautious. But what I do know comes from my previous work: I once made a scientific documentary about pedophilia for ARTE. It became clear that only about half of all people with pedophilic tendencies—that is, those whose sexuality is actually directed toward children—ever become perpetrators.
And the really frightening thing is that the other half of the perpetrators are not pedophiles at all. These people abuse children out of power fantasies or to earn money. When it comes to perpetrators, therapists often know even more – thanks to reports from those affected. In the vast majority of cases, the abuse begins in the parental home. This is fairly well documented. It is often transgenerational violence – violence that is passed down through generations. Parents or grandparents were themselves perpetrators or victims. You grow up in a kind of subculture where this violence lives on – and your own children are, of course, the most accessible targets. This makes it “easier” from the perpetrator’s point of view.
As perverse as it sounds, you have more freedom to act when it comes to your own children. But, as I said, this is partly speculative because there is no comprehensive research on the subject.

Liz Wieskerstrauch: However, one figure I can quote – which I found very shocking – concerns the prevalence of dissociative identity disorder, or DID for short.
Studies have been conducted worldwide, including in the US, Canada, and Europe. These studies conclude that approximately 1 to 1.5% of the population has DID. That means about one in every hundred people. It’s hard to imagine, partly because these people are difficult to recognize. Many hide their symptoms because they fear stigmatization.
But if that’s true – and these are not small case studies, but broad-based surveys – then that means that behind this number lies a shockingly large amount of violence that caused this personality split in the first place.
Because in about 98% of cases, severe, early childhood, repetitive trauma is the underlying cause. And that strongly suggests that ritualized violence is often the cause.
Milena Preradovic:That’s insane.

Liz Wieskerstrauch: Yes, absolutely.

Milena Preradovic: One woman in your film reports that as a child she was not only sexually abused, but even forced to kill another child.
That sounds so unbelievable—you don’t even want to imagine it. And maybe that’s exactly the problem: because it sounds so unbelievable, you don’t believe it. These people are met with disbelief. What about memories like these that only surface after many years? There are often doubts: how reliable are such late memories?

Liz Wieskerstrauch: Yes, that’s a very important point. Of course, you have to listen very carefully when people tell you things like that. It may well be that not every detail happened exactly as it is remembered – but I am convinced that the vast majority is true. I don’t believe that the people who speak in my film are making things up or pretending.
There are studies on this too: people with dissociative identity disorder are no more imaginative than others, they don’t invent more stories than the average person. This has been scientifically proven. Nevertheless, it is of course difficult to deal with reports of infanticide.
And then the question arises: if this is true, where are these children? Because officially, none are missing. There is a huge gap. Where do these children come from? That is difficult to determine.

Milena Preradovic: There are various possibilities. And it has now been proven that children are ritually abused in organized structures. I did a little research: Back in 2003, an investigative reporter for ZDF uncovered twenty such cases – including cannibalistic murders, sexual rituals, Satanic cults, and black masses. At the time, it was all over the television. Today, however, the topic is almost reflexively dismissed as conspiracy theory.
Last year, Jan Böhmermann even did an entire show about it – and made fun of ritualized violence against children, including defaming those who take the issue seriously. ZDF has since had to delete the show. But why? Why are these numerous reports – from victims, from investigators – being fought so vehemently? Why is everything being pushed into the realm of the unbelievable?

Liz Wieskerstrauch: Exactly – that’s what I’m asking myself. That’s why I’ve just written a popular science book to accompany the film, with the subtitle: “Dissociative identity disorder between trauma and denial.”
Because that’s exactly the point: DID, its causes – and especially ritual violence – are repeatedly denied, dismissed, ridiculed. Why? Some people are quick to say: Well, maybe it’s people who are perpetrators themselves – and have something to hide. I wouldn’t necessarily go that far.
I believe it is more a case of collective blindness. Something that simply must not be – and therefore cannot be.
I remember the 1970s, when I was a young student volunteering at a women’s shelter – the second women’s shelter in Germany. Back then, the mantra was: there are no abused women.
We didn’t receive a penny from the state. Today, every small town has two women’s shelters – one autonomous and one state-funded. This shows that if you don’t know something, you can’t recognize it. And if you can’t recognize it, you can’t research it. Many people don’t recognize ritual violence – neither investigators nor psychiatrists nor traumatologists.
Some reject it simply because they have never consciously seen it. And if you can’t see something, you don’t believe it exists.

Milena Preradovic: I wonder …

Liz Wieskerstrauch:…simply looking away is often nothing more than not wanting to look – and therefore also not being able to look.

Milena Preradovic: But is it really just down to these social structures, to general repression? Or is there perhaps more to it than that? I mean – there are statements from police officers that they were forbidden by their superiors from investigating in this direction. That … well, to me, it smells like there’s more to it.

Liz Wieskerstrauch: Yes, I’m very cautious about that. Maybe it’s still my “public service training” that’s having an effect. I worked for public television for a long time. And there, great importance was always attached to balance. My empathy clearly lies with those affected – there’s no question about that. But I’ve been dealing with this issue for over 25 years, and I’ve often asked myself: How can it be that in so many cases, there’s no real investigation? And then there are two possible answers: Either – very broadly speaking – “everyone is a perpetrator and wants to cover it up.” Or: It’s not that simple.

Milena Preradovic: The perpetrators are just in the right places? Well…

Liz Wieskerstrauch: Yes, it’s complicated. That’s why I also let two police officers have their say in my film. One of them investigated with great commitment, but in the end found no evidence – despite his best efforts. The other felt that his investigations were being thwarted.
I can well imagine that police officers are stopped in their investigations. But that doesn’t necessarily mean that their superiors are perpetrators. Often, it’s enough that investigations are very labor-intensive and a superior says, “We have enough to do, and this case is too confusing.”
If a victim then tells a slightly different story during each interrogation—which is completely understandable in cases of dissociative identity disorder—this seems implausible to outsiders. Police officers also have to learn how dissociative personalities work and that such statements cannot be evaluated in the same way as in a “normal case.” Some have understood this, some are still learning—and that gives me hope. Since the film was released, several criminal investigators have actually contacted me—they want to see the film in a larger group to further their education. So there is definitely openness and interest.

Milena Preradovic: That’s really encouraging. But the justice system also sometimes makes very questionable judgments – or doesn’t even investigate in the first place. In your film, you mention a case in which the alleged perpetrator was even warned in advance. He was officially informed that he was under investigation – even before the child had been questioned.
And on the other hand, there is this child who is not shown in the film itself, but whose statement is read out. He told his mother about massive abuse by his father – about men with hoods in the forest, about a room with a bed and a camera. A child who is obviously suffering. The doctor even found extreme rectal dilation. And yet this child was awarded to his father. He was granted sole custody.
That’s hard to swallow. I assume the court assumed that the mother had made accusations against the father out of revenge. Such cases do exist. But when a child gives such a precise account – and there are even medical findings – then you have to want to investigate.

Liz Wieskerstrauch: Yes, that was exactly the case that motivated me to make this film. Or rather, it was the moment when I knew I had to make this film. Of course, you could say that a four-year-old child says things that sound strange. Maybe it’s all untrue. Maybe it’s just fantasy. But then you have to look even more closely. And that’s exactly what didn’t happen. They interviewed the child and said, “He’s too young, you can’t believe him.” Then they claimed that the mother had put it in his head. But why would a mother do that? Out of revenge? Even if you assume that, no one would go that far. I find that almost inconceivable.

Milena Preradovic: You met the mother, right?

Liz Wieskerstrauch: Yes. Of course she’s an angry mother. She’s not an easy woman. She’s someone who goes to the daycare center, the court, or the authorities and says, “My child is suffering! He has severe post-traumatic stress disorder! He screams every night in fear, he’s in pain!”
Someone like that is unpleasant for many people. But what would be the alternative? What mother wouldn’t do everything she could if she had such suspicions? And I always ask myself: If they had searched the father’s computer and found nothing, he would have been exonerated. Then the mother would have had a clear answer. Maybe it would even have made her feel better. But nothing was done.

Milena Preradovic: Was there no investigation at all?

Liz Wieskerstrauch: No. Nothing was done. In the end, the father was granted sole custody, and the mother was portrayed as a liar. Of course, it’s possible that the story isn’t true.
But I know of several such cases. And even if you say, “Maybe this story is made up” – as long as you don’t know that for sure, you can’t just stop investigating!

Milena Preradovic: How is it in other countries? Is there as little attention paid to these cases as in Germany? You often hear that children are not valued very highly in Germany.

Liz Wieskerstrauch: Unfortunately, I can’t answer that. I don’t know the situation in other countries well enough.

Milena Preradovic:Another thing that is also on the rise in Germany is the early sexualization of children. It’s being actively promoted. In daycare centers, children are supposed to explore their gender under adult supervision. I can already see your reaction—but still, the question remains: What goes through your mind when you hear that?

Liz Wieskerstrauch: Well, I… I find that… I find that impossible. When I look back, we were brought up to be very prudish. Then came the laissez-faire movement—everything became more relaxed. Mistakes were certainly made.
But now it’s being imposed from above: children are supposed to develop a certain awareness of their gender – at an age when they don’t even have their own language for their feelings yet. They are literally being pressured to question their identity. And then suddenly they want to be a boy or a girl – even though they don’t even understand what that means yet. I find that completely absurd.

Milena Preradovic: And the absurd thing is that even the WHO recommends that young children—from zero to four years old—be sexually stimulated as early as possible. Stimulating one’s own genitals is described there as a source of pleasure and energy. The genitals should even be stimulated right from birth—so newborns should be understood as sexual beings from the very beginning.

Liz Wieskerstrauch: According to the WHO?

Milena Preradovic: According to the WHO, yes. And ultimately, that’s nothing more than removing the taboo surrounding sexuality with children.

Liz Wieskerstrauch: To be honest, I don’t know how else to interpret it. I’m speechless. And we’re not alone in this criticism.

Milena Preradovic: No, not at all. Have you encountered any opposition during your research? This isn’t your first documentary, after all.

Liz Wieskerstrauch: Of course. But it was completely different with my first films. Back then, there was no backlash. On the contrary, the response was very positive. These films were shown on the main channel and had high ratings. It was new, important, and accepted.

Milena Preradovic: That was 20 years ago, right?

Liz Wieskerstrauch: Yes. Höllenleben (Hellish Life) is about 20 years old. Die Seele brennt (The Soul Burns) was even before that, so maybe 25 years ago. Back then, the topic was taken seriously. A crime series called Tatort was even developed based on it. But in the last two or three years, there has been a real counter-movement—you could almost call it a campaign. An organized campaign, both in Switzerland and Germany. Journalists—from Der Spiegel, for example—psychotherapists, and experts are involved. The aim is apparently to discredit trauma therapists, especially those who work with people who cite Satanism or ritual violence as the cause of their trauma-related disorders.
The whole thing culminated in the Spiegel article – and finally in the Böhmermann show. I am fully aware that simply by giving these people a voice again, I am considered a “conspiracy theorist” in the eyes of some.
But I don’t care anymore. I have nothing left to lose in terms of my career. I’ve made good films that did well. And this film is particularly close to my heart – as a show of support for those affected, but also for all the therapists who are committed to helping them and become targets themselves in the process. Some of these people were discredited by name in Der Spiegel – character assassination in its purest form. Why a newspaper is allowed to do that is beyond me.

Milena Preradovic: But where did this movement come from all of a sudden? It’s not a coincidence.

Liz Wieskerstrauch: One cause seems to lie in Switzerland. There is a clinic there where some patients have claimed that therapists told them they had dissociative identity disorder—and that it stemmed from ritual violence.
Of course, this is dangerous: if a therapist is too fixated on this one cause, certain images or interpretations may unconsciously creep into the therapy. But that doesn’t mean you have to work against trauma therapy as a whole. On the contrary: more training, more quality assurance, clearer standards are needed – which most trauma therapists have been practicing for a long time anyway.

Milena Preradovic: Yes. And even if there are misjudgments, that doesn’t justify a smear campaign. Exposing people publicly and defaming them, as both Jan Böhmermann and Der Spiegel have done, is simply beneath contempt. You financed your film exclusively through donations. You are a renowned documentary filmmaker. Did no one really want to give you money for it?

Liz Wieskerstrauch: For me, it would have been obvious to place a film like this with ARD, ZDF or Arte – after all, I’ve made many films for these broadcasters.
And I tried for three years – with editorial offices that really appreciate my work.
But with this topic? Closed door. No chance.
I didn’t even try to apply for funding. I had already experienced this with a fictional piece on ritual violence – I saw how negatively it was received. Go through that long process again – and end up with another rejection? No, I didn’t want to do that to myself.
So I simply – almost naively – sent out a request via a therapeutic mailing list: “What do you think? Could we get a film like this off the ground with donations?” And incredibly, within a week, the first large donation arrived: a woman gave 30,000 euros. Just like that.

Milena Preradovic: Phew.

Liz Wieskerstrauch: The first big donation came from a woman—she was also a therapist. And I thought, “Okay, now you have to go through with it. Now you really have to do it.” Then I got started and wrote to countless foundations. I submitted an insane number of foundation applications – and that’s incredibly complicated.
In the end, only two foundations gave me money – and even then, only in amounts that are peanuts for foundations.
But then a third foundation came along – they gave me a very large sum of money without any fuss. No application, just because they thought the issue was so important.

Milena Preradovic: And the rest came from ordinary people?

Liz Wieskerstrauch: Yes, from clubs, associations – and just from ordinary people. There was everything: donations ranging from 5 euros to 5,000 or 10,000 euros. It was incredible. And then something else happened that I find truly remarkable: We filmed all the interviews—with those affected and with experts—in large rooms, using expensive equipment, two cinema cameras. You need space for that, a lot of depth in the image. And then I had to find a suitable location in every city where an interview took place. I asked everywhere – and everyone, really everyone, made their rooms available free of charge. Rooms that would normally cost 500 or 800 euros a day. And that with this topic. I was open about it. Sigma, a company that manufactures high-quality camera lenses, lent us the expensive lenses free of charge for the entire period. That totally blew me away.
On the one hand, doors are closed everywhere. Public media ignore the topic or ridicule it. The media coverage sometimes borders on demonization. Keyword: Satanic panic. And on the other hand, so many people are willing to help because they want this issue to finally be clarified.

Milena Preradovic: Yes, exactly. And that shows that there is clearly a strong desire in society to bring this issue into the open.

Liz Wieskerstrauch: Absolutely. And that has impressed me deeply.I never would have thought that there would be so much support. And now it’s continuing – because it’s not enough for a cinema to show the film. An audience has to come.
And in many cities, there are now people who are actively helping: they are contacting associations, inviting the police and youth welfare offices, and organizing information events. Some are therapists themselves, others are affected by the issue – and they have the courage to speak out publicly. For many of them, this film is like a backbone. At the moment, it feels like the beginning of a small movement.
Milena Preradovic: Great. Maybe it will turn into something big. So the film will be shown in arthouse cinemas?

Liz Wieskerstrauch:Yes, exactly. And you’ve already posted the information on your website and on the film’s website, where you can see where and when the film is showing. It will be released in cinemas on the 23rd.

Milena Preradovic: And the dates will be updated regularly?

Liz Wieskerstrauch: Yes, constantly. Whenever a new cinema is added. Currently, there are just under 50 venues in Germany – in the fall, it will continue in Austria and Switzerland.

Milena Preradovic: Great. Thank you very much, Liz Wieskerstrauch, for addressing this important issue, which I believe urgently needs to be brought out of the taboo zone.
And thank you for giving the victims a voice. I’m sure they are very grateful to you for that.
I wish you every success with the film – and with the discussion it will hopefully spark.

Liz Wieskerstrauch: Thank you very much! Yes, I’m also curious to see how the discussion develops. And thank you for letting me talk about it on your show.

Milena Preradovic: You’re very welcome. It’s important. I wish you all the best. Well, folks – what can’t be, can’t be? We know this phrase from many other contexts. But we shouldn’t just accept it. Not even with this topic. In my opinion, the film Blinder Fleck (Blind Spot) really helps to understand the victims—what happened to them and what they’re going through. And that’s exactly the first step—to stop looking away. Have a good time. See you soon.