Milena Preradovic: Deutschlands Energiewende: Atomkraftwerke abgeschaltet, Kohle-Aus beschlossen, Öl und Gas sollen auch weg. Das billige russische gibt es ja eh schon nicht mehr. Was bleibt also? Wind und Sonne? Damit soll der Industriestandort Deutschland betrieben werden, und zwar schon in ein paar Jahren. Das klingt utopisch und ist es wohl auch. Natürlich nicht für die Regierung und da vor allem nicht für die Grünen. Für die läuft alles nach Plan. Und da stört selbst eine Deindustrialisierung des Landes nicht. Habecks Staatssekretär Graichen sagt: „Wenn es den Unternehmen hier zu teuer wird, dann sollen sie ruhig woanders hingehen.“ Mein Gast sagt: „Diese Politik führt direkt in den Untergang. Statt Wohlstand abzubauen, sollte Deutschland unbedingt über den Tellerrand schauen.“ Jetzt in Punkt Preradovic. Hallo Prof. Dr. Fritz Vahrenholt.

Prof.Dr. Fritz Vahrenholt: Guten Tag, Frau Preradovic.

Milena Preradovic: Ich stelle Sie kurz vor. Sie sind promovierter Chemiker, Wissenschaftler, Politiker, Manager, Buchautor und vor allem ausgewiesener Energieexperte. Sie waren in den 90er Jahren unter anderem sechs Jahre Umweltsenator in Hamburg für die SPD. Danach gingen Sie als Vorstand in Unternehmen der erneuerbaren Energiebranche. Heute sind Sie Aufsichtsratsvorsitzender des größten europäischen Kupferherstellers Aurubis AG sowie Aufsichtsrat der NKWIS AG, einer der größten Investoren in erneuerbare Energien. Seit 1999 sind Sie Honorarprofessor für Chemie an der Uni Hamburg. Außerdem Mitglied der Deutschen Akademie der Technikwissenschaften Acatech. Als Buchautor haben Sie 1978 mit Ihrem Bestseller „Seveso ist überall“ die Umweltbewegung vorangebracht. Ihr neuestes Buch heißt: „Die große Energiekrise und wie wir sie bewältigen können“. Und da stellen Sie gerade der deutschen Energiepolitik ein miserables Zeugnis aus. So, wir hatten in unserem letzten Gespräch auch schon über Atomkraftwerke gesprochen. Jetzt sind die letzten in Deutschland abgeschaltet, und die Grünen sagen, dadurch wird der Strom billiger. Was sagen Sie?

Prof.Dr. Fritz Vahrenholt: Das ist natürlich absoluter Blödsinn. Das kann sich jeder vorstellen. Wenn Sie das Angebot verknappen, steigen die Preise. Und diese drei Kernkraftwerke haben immerhin 30 Terrawattstunden, also 6 % unserer Stromversorgung, sichergestellt. Und Sie dürfen nicht vergessen Die Kernkraftwerke waren die preiswertesten in der Reihe aller Stromerzeuger. So mit zweieinhalb Eurocent pro Kilowattstunde waren sie weit unter dem Gas, Strom oder dem Kohlestrom. Und wenn Sie die Preiswertesten wegnehmen, dann muss diese Lücke gefüllt werden. Und die wird gefüllt im Augenblick von Gas-Strom. Gas-Strom ist bei weitem das Teuerste. Das bedeutet also, das, was wir jetzt sehen, ist, wir haben einen Strompreis von 11 bis 13 Eurocent. Das ist das Dreifache dessen, was wir üblicherweise gehabt haben. Und hinzu kommt, das darf man auch nicht vergessen, diese 30 Terrawattstunde jetzt ersetzt werden. Ja, durch was werden die ersetzt? Durch Kohlestrom und durch Gasstrom. Das bedeutet also, wir setzen noch mal so ungefähr 30 Millionen Tonnen CO2 zusätzlich in die Luft. Und das Ganze versuchen wir dann zu kompensieren, indem wir den Bürgern das Gas abdrehen. Also das ist in der Zwischenzeit seit Erscheinen des Buches passiert. Ich hätte mir nicht vorstellen können, dass es noch viel schlimmer kommen kann als in 22.

Milena Preradovic: Der Ausstieg aus der Kernenergie, der wurde ja nach dem GAU in Fukushima von Angela Merkel beschlossen. Wie viele andere Länder sind damals ebenfalls ausgestiegen?

Prof.Dr. Fritz Vahrenholt: Nun, es gab damals die Ankündigung von Japan, dass sie das machen wollten. Das ist mittlerweile revidiert, weil sie gemerkt haben, sie schaffen es nicht. Ich meine, Japan ist ein flächenmäßig enges Land, da gibt es keine Chance, mit Wind und Sonne die Strom-Bedürfnisse zu befriedigen. Und sind wieder eingestiegen. Und das zweite Land, das überlegt hat, war die Schweiz. Aber die Schweiz war so klug zu sagen: „wir schieben das und schauen mal“. Aber es gibt eine ganze Reihe von Staaten, die mittlerweile eingestiegen sind. Es gibt einen Parlamentsbeschluss in Holland, es gibt einen Beschluss in Polen an der Ostgrenze zu Deutschland an der Oder Kernkraftwerke zu bauen. Die Schweden, die ja die ersten Vorreiter waren, schon vor Fukushima aus der Kernenergie auszusteigen, haben festgehalten und sagen: „Wir wollen neue bauen“, Frankreich baut neue. Das heißt, wir sind die Geisterfahrer in Sachen Kernenergie in der Welt.

Milena Preradovic: Kanada hat jetzt auch angekündigt, die Kernkraft auszubauen. Wie sieht es denn eigentlich mit der Sicherheit und dem Abfall-Problem bei den Kernkraftwerken der neuesten Generationen aus?

Prof.Dr. Fritz Vahrenholt: Ja, wir haben natürlich zwei Probleme bei den bestehenden Kernkraftwerken. Das ist einmal die Sicherheit. Es ist also eine Frage einer Wahrscheinlichkeit. Wenn alles, alles, alles schiefgeht, dann haben wir eine Wahrscheinlichkeit von eins zu einer Million Jahren, dass es zu einem Störfall, einem schwerwiegenden Störfall kommt. Und wir hatten sie ja schon in der Vergangenheit. Und das Zweite ist das Endlagerproblem. Das heißt, wir haben natürlich eine Sicherstellung dieser Abfälle für Millionen Jahre zu leisten, weil diese Abfälle für eine solche lange Zeit immer noch strahlen. Und da gibt es eine neue Entwicklung, die fantastisch ist. Die ganze Welt forscht daran. Das ist die sogenannte vierte Generation. Und diese vierte Generation an Kraftwerken kann faktisch nicht durchbrennen. Das ist naturwissenschaftlich nicht möglich. Man nennt das inhärent sicher. Das heißt, wenn irgendein Problem entsteht, fällt das immer auf die sichere Seite und schaltet sich ab. Und das zweite, was noch fantastischer ist, ist dass die Eingangsstoffe nicht das Natururan sind oder Thorium, sondern es sind die abgebrannten Brennelemente. Das heißt, wir machen aus den abgebrannten Brennelementen neue Energie. Das heißt, wir lösen auch dieses Ablagerungssproblem und es entstehen eben nicht mehr langlebige, für Tausende von Jahren zu kontrollierende Abfälle. Und an dieser Entwicklung sollte sich eigentlich ein Land wie Deutschland, das stolz ist, auf seine Ingenieurskunst beteiligen. Tut es aber nicht, weil nicht nur die Kernenergie durch das Ausstiegsgesetz an sich abgestellt worden ist, sondern auch die Forschung hat sich verabschiedet in Deutschland. Und der Bundeswirtschaftsminister Habeck hat jetzt gerade in den letzten Tagen noch mal ganz klar gemacht, Kernenergie-Forschung wird im Rahmen des Energieforschungsprogramms der Bundesregierung nicht mehr stattfinden. Die ganze Welt forscht daran, und wir sehen, dass die ersten Erfolge da sind. Man sieht so, dass in ein, zwei Jahren die ersten Prototypen auf den Markt kommen. Nur Deutschland ist nicht dabei. Und ich sage Ihnen voraus: Wir werden in zehn, 15 Jahren solche Technologien importieren, weil der Weg, den die jetzige Bundesregierung geht, ist ein Irrweg. Wir fahren in eine Sackgasse der Energieversorgung und wir werden dies bitter mit Wohlstandsverlusten bezahlen, bis wir dann zur Vernunft kommen.

Milena Preradovic: Das gehen wir jetzt alles mal chronologisch sozusagen durch. Kommen wir mal zur fossilen Energie. Sie schreiben: „Fossile Energie ist teuer geworden, weil knapp schon vor dem Ukrainekrieg“. Aber warum sind Öl und Gas knapp? Es gibt ja eigentlich doch genug.

Prof.Dr. Fritz Vahrenholt: Ja, weil die westlichen Öl- und Gaskonzerne keine neuen Felder mehr erschlossen haben. Das ist teilweise auf den Druck der entsprechenden Regierung. England hat zum Beispiel jahrelang neue Gasfelder verboten. President Biden hat Gasfelder, also Fracking Gasfelder auf öffentlichem Grund verboten an seinem ersten Tag. Und das dritte ist, dass wir die Finanzinvestoren haben, die sich dazu verstiegen haben zu sagen: „wir wollen unser Geld aus diesen bösen fossilen Quellen und Firmen, die diese Quellen fördern, zurücknehmen“. Das heißt, es gibt sozusagen nur noch Investitionen in grüne Technologien. In Öl darf nicht mehr investiert werden, sonst kommt man nicht in die Fonds der großen Kapitalgesellschaften. Das ist eine Vorschrift, die heißt ESG. Die Europäische Kommission, hat das auch sozusagen zum Ziel formuliert. Man darf nur noch in grüne Energien als Energiekonzern investieren, sonst fliegt man aus diesen grünen Fonds raus. Und das hat dann die Shell, die Exxon, die BP gemacht und haben gesagt: !okay, uns ist lieber wir werden in den grünen Fonds gelistet“. Und dann auch der Aktienpreis fällt dann nicht runter. Also haben sie sich aus ihrem Kerngeschäft zurückgezogen und das merken wir jetzt. Wir haben eine Halbierung der Investition und wir haben ja einen größeren Energiehunger. Ich meine, der ist ja seit 2014 und dauert das an, da geht das sukzessive runter. Das gilt natürlich nicht für China. China investiert natürlich volle Kanne weiter in Öl und Gas. Das gilt nicht für den Nahen Osten, Saudi Arabien und natürlich auch nicht für Russland. Das heißt, die westlichen Konzerne haben hier eine Ölknappheit herbeigeführt, die uns jetzt teuer zu stehen kommt.

Milena Preradovic: Aber jetzt haben ja selbst die Ölkonzerne in ihren neueren Berichten prognostiziert, dass es einen höheren Bedarf an fossiler Energie gibt, als sie vorher angenommen haben. Wenn die aber jetzt nicht mehr gefördert wird, kann es bei uns dann zu echter Energieknappheit kommen?

Prof.Dr. Fritz Vahrenholt: Also die haben jetzt tatsächlich erkannt, dass es ein Fehler war. BP und Shell haben jetzt eine kleine Kurskorrektur gemacht. Aber natürlich der weltweite Bedarf an fossilen Energien steigt jährlich. Die Menschen in Indien wollen natürlich rundum auch wie wir eine eigene Stromversorgung haben. Sie wollen Autofahren, sie wollen ihre Güter transportieren, was naturgemäß mit fossilen Energieträgern verbunden ist. Und wenn Sie sehen, weltweit haben wir 3 % der Primärenergie ist Wind und Sonne und der Rest ist fossil. Das muss man einfach wissen, wenn man. Wenn man meint, in Deutschland könnten wir die Welt retten. Nein, 97 % machen es anders. Da ist Kernenergie drin. Das ist natürlich auch Wasserkraft drin, aber im wesentlichen Kohle, Gas und Öl. Und wir glauben in Deutschland mit 100 % Wind und Sonne übrigens als einzigen Staat auf der Welt klarzukommen und unseren Wohlstand zu halten. Das ist auch irgendwo etwas, wo man sich die Frage stellen, warum sind die anderen alle so dumm und wir sind so schlau, dass wir das ohne Gas, Kohle und Öl glauben in wenigen Jahren hinzubekommen? Ich habe in dem Buch nachgewiesen, es wird nicht funktionieren.

Milena Preradovic: Und Sie sagen gerade „wir als einziges Land will Deutschland das so machen.“ Und es gab ja, da habe ich auch bei Ihnen gelesen, einen Versuch auf der Insel Chero.

Prof.Dr. Fritz Vahrenholt: Ja.

Milena Preradovic: Und wie ist der ausgegangen?

Prof.Dr. Fritz Vahrenholt: Ja, nicht gut, weil man hat tatsächlich geglaubt, mit Wind und Sonne und ein paar Batteriespeichern diese Insel zu versorgen. Es ist schiefgegangen. Man hat dann dann doch Dieselaggregate, also Diesel-Maschinen, dazu Generatoren dazugenommen und es war erstens sehr viel teurer und dann eben so unzuverlässig, dass man dann doch gesagt hat „okay, ohne Dieselöl kommen wir nicht klar“. Ich meine, was auf so einer kleinen Insel, die noch überschaubar ist, nicht funktioniert hat, müssen Sie jetzt mal hochrechnen auf ein Deutschland, wo zu jeder Sekunde die Stromversorgung stabil sein muss. Und während wir sprechen, fahren Dutzende von Zügen aus einem aus dem Bahnhof und ziehen Strom in dem Moment oder ein Stahlwerk wird abgefahren und benötigt weniger Strom. Das heißt, wir haben eine riesige flexible Nachfrage, die natürlich in jeder Sekunde an Strom beliefert werden muss. Und wir glauben, dass das sozusagen von den zufälligen Erscheinungen von Wind und Sonne möglich ist es, wenn ich hier aus dem Fenster schaue, wir haben im Augenblick ganz wenig Wind, die Sonne ist auch nicht da. Ich würde vermuten, heute haben wir 70 80 % Fossil, die unsere, die es ermöglichen, dass wir miteinander sprechen. Und es ist möglich, natürlich eine solche Zufallsenergie, die mal ein paar Tage nicht kommt und dann kommt sie wieder in einem Überschuss durch Speicher abzuspeichern. Aber das wird wahnsinnig teuer, es wird unbezahlbar und am Ende wird die Industrie sich aus Deutschland verabschieden müssen.

Milena Preradovic: Kann es wirklich sein, dass sich zum Beispiel Deutschland oder auch die westlichen Industriestaaten mit dieser Art von Politik ins Abseits und auch in die Armut schießen?

Prof.Dr. Fritz Vahrenholt: Ja, das würde ich so sehen. Wir sind drauf und dran. Die Frage, die sich stellt ist: „warum macht man eigentlich so etwas?“ Denn wir verlieren Arbeitsplätze. Die im Übrigen, wenn sie dann nach China gehen, sehr viel mehr CO2 emittieren. Deswegen kämpfe ich ja für jeden Arbeitsplatz in Deutschland. Wir machen die Arbeitsplätze in Deutschland künstlich teuer, indem wir das Angebot verknappen. Darüber hatten wir schon gesprochen. Aber es kommt noch etwas Zweites hinzu: Die EU hat für die CO2 Emissionen einen sogenannten Emissionshandel vorgeschrieben. Das heißt, jeder, der in Deutschland aus einem Kraftwerk, aus einem Zementwerk, aus einem Stahlwerk CO2 emittiert, muss dafür eine CO2 Abgabe bezahlen. Und die ist mittlerweile so massiv gestiegen, dass sie unsere Energiepreise verdoppelt und verdreifacht hat. Und während wir in Amerika oder in China einen Strompreis von drei Eurocent an Erzeugungspreis haben, sind wir jetzt bei 13, und das funktioniert nicht. Sie können dem Kupfer, das wir produzieren, nicht ein Preisschild dranmachen „Ist teurer, weil mit CO2 Abgabe belastet“. Das interessiert die Brasilianer, die es kaufen sollen, nicht. Die nehmen dann eben chinesisches Kupfer oder chilenisches Kupfer, das diese Dinge nicht hat. Und da ist etwas in Gang gekommen, wo ich wirklich frage: „was denken sich eigentlich unsere Bundesminister?“ Ich habe jetzt vor kurzem gesehen, Herr Habeck hat jetzt davor gewarnt, dass man sich jetzt eine Gasheizung noch schnell einbaut. Und Frau Gallwitz, die Bauministerin, hat gesagt: „Ja, in zwei, drei Jahren wird die CO2 Abgabe noch mal verdoppelt werden und dann werden alle klug beraten, auf die Wärmepumpe umzuschalten, weil Gas unbezahlbar wird“.

Prof.Dr. Fritz Vahrenholt: Das heißt, Sie müssen sich vorstellen, die EU ist dabei, den Bürgern in Europa vorzuschreiben, dass die Versorgung mit Gas, Benzin, Diesel so teuer wird, dass man es sich nicht mehr leisten kann und sagen: „Wir wollen die Zertifikate noch mal verdoppeln“. Ja, das heißt aber auch selbst ein Gaskraftwerk und das will ja die Bundesregierung übergangsweise machen, wird dann noch mal, heute haben wir so einen Strompreis aus Gas von 11 bis 13 Eurocent, nochmal doppelt so teuer belastet. Das heißt, wir kommen auf Strompreise von 15, 20 Eurocent in der Erzeugung im Vergleich zu USA von drei und China drei. Und damit hat die Industrie in Deutschland keine Überlebenschance, keine Überlebenschance. Und das wissen zu tun, weil wir zerstören den Wohlstand, schon unsere Arbeitsplätze und ich betone das noch mal, wir machen dadurch mehr CO2, weil die anderen Länder eben immer noch auf Kohlebasis laufen. Also wenn Sie einen Motor von Daimler Benz nicht mehr in Deutschland produzieren, sondern in China und das passiert ja jetzt gerade, dann wird bei der Produktion des Motors dreimal so viel CO2 emittiert. Das ist doch eine verrückte Politik. Das ist doch dumm. Man schadet sich selbst. Und wenn sich dann eine Ministerin in einer Talkshow hinstellt und sagt: „Ja, jetzt werden wir das Gas teurer machen, dann seht ihr schon, was ihr habt, wenn ihr nicht auf unsere tolle Wärmepumpe..“ Und ich meine dieses Wärmepumpen Desaster, was da jetzt passiert ist,

Prof.Dr. Fritz Vahrenholt: Was da jetzt passiert ist, ist glaube ich der Punkt, an dem diese Politik bricht. Ich glaube, sie haben überzogen. Ich glaube die Grünen haben wirklich geglaubt mit der Angst gegenüber den Bürgern, „Ihr bringt die Erde zum Glühen, in sieben Jahren, zehn Jahren ist die Erde unbewohnbar“. Mit all diesen Horrormärchen, haben sie uns Angst eingejagt. Aber jetzt haben sie überrissen, weil sie haben den Kampf gegen die Bürger erklärt. Sie haben ihren eigenen Bürgern, die sie gewählt haben, diese Regierung ist ja demokratisch zusammengekommen, den Krieg erklärt und den Krieg in ihrem Hauskeller und so. Nonchalant wird gesagt das kostet die Bürger jedes Jahr 9 Milliarden. Muss man sich vorstellen, 9 Milliarden jedes Jahr. Und versuchen sozusagen die Lebenswirklichkeit von Menschen, die ja sehr unterschiedlich ist, da gibt es ältere Menschen, die haben endlich ihr Haus abbezahlt und nun kommt da ein Habeck vorbei und sagt: „Ihr müsst jetzt noch eine Wärmepumpe machen, wenn die Gasheizung kaputt ist. Aber ihr habt zwar nur alte Radiatoren, also Heizkörper müssen natürlich noch eine Fußbodenheizung reinmachen. Ihr müsst auch noch die Wände isolieren“ und es kommt dann so schnell mal auf 100.000 Bis 150.000 €. Ich finde eine Wärmepumpe was intelligentes für Neubauten, wo sie die Baulichkeit anpassen können, wo sie eine Fußbodenheizung einbauen, ist alles wunderbar. Aber sozusagen den Bestand von 20 Millionen Häusern sozusagen in das Schema eines grünen Parteitagsbeschlusses zu pressen, das wird schief gehen und die Bürger wehren sich.

Prof.Dr. Fritz Vahrenholt: Wiederum, ich fahre jeden zweiten Tag um mein Buch „die große Energiekrise“ zu popularisieren und unters Volk zu bringen und da draußen ist es ein richtiger Groll. Die Leute sind wütend und sagen: „Wie kann das sein?“ Wenn ich ihnen dann noch erzähle, dass dabei nicht mal CO2 eingespart werden wird. Da müssen Sie sich mal vorstellen, was ist das für eine Politik? Ja, es ist ab 1. Januar Pflicht, bei einer kaputten Heizung, eine Wärmepumpe einzubauen. Und wir haben aber immer noch Strom, der zum großen Teil aus Kohle und Gas erzeugt wird. Und wenn man es umrechnet und das habe ich getan, dann ist für die Kilowattstunde der Wärmepumpe, die die Wärmepumpe verbraucht an Strom, 0,5 Kilogramm CO2 verbunden. Das Gas, wenn Sie eine Gasheizung haben, haben Sie bei nur 0,16 Kilogramm. Also jetzt muss man sagen, ja, die Wärmepumpe macht aus einem Kilowatt Strom drei Grad Wärme. Sie müssen also die 0,5 durch drei teilen. Wenn wir das jetzt mal gedanklich machen, dann kommen sie auf 0,17. Ich habe gerade gesagt Gas 0,16 Kilogramm CO2 und ersetzen das durch eine Wärmepumpe, die bei dem heutigen Mix 0,17 Kilogramm. Ja, wollen die uns veräppeln? Und es wird nicht diskutiert.

Milena Preradovic: Nein. Und vor allem, wenn man jetzt auch bedenkt, dass sagen wir mal, wenn alle jetzt Wärmepumpen einbauen müssen, oder alle, die jetzt wo die Heizung kaputt geht, alle sollen ja auf eAutos umsteigen, das heißt, der Strombedarf wird ja immer weiter wachsen und man kann ja sich gar nicht vorstellen, dass das alles aus erneuerbaren Energien dann gewonnen wird. Das heißt, es ist ja auch die Frage, ob dann auch genug Strom da ist?

Prof.Dr. Fritz Vahrenholt: Ja, das ist natürlich das nächste Problem. Einmal natürlich in der Zeit, wenn kein Wind und keine Sonne da ist. Also wenn Wind da ist, die bauen ja jetzt dreimal so viel Windkraft und drei, viermal so viel Sonne, das heißt, wir kriegen einerseits, wenn es wirklich windreich ist oder sonnenreich, also über Tag nachts scheint die Sonne ja nicht, wie wir mittlerweile wissen, manche haben das wahrscheinlich noch nicht so drauf, dann haben wir das Problem, dass wir, wenn sie scheint, zu viel haben und aber wir haben auch Tage, so 20 Tage, wo wir keinen Wind haben. Das ist das eine Problem. Das heißt, sie müssen speichern und diese Speicherkosten sind extrem hoch. Sie vervierfachen den Strompreis. Wenn Sie das erst mal in Wasserstoff machen und den Wasserstoff wieder zurück zu Strom machen. Aber es kommt noch etwas hinzu: Die Stromnetze werden dann schnell überlastet und sie müssen sich, jeder kann sich vorstellen, wir haben in jeder Straße ein kleines Stromkabel, das war so ausgelegt, dass es die Häuser mit ihrem Kühlschrank und mit ihrer Waschmaschine, dem Geschirrspüler und dem Herd versorgen kann. Jetzt soll es aber noch mal verdreifacht werden. Da kommt die Ladesäule dazu und dann kommt noch mal die Wärmepumpe dazu. Das trägt dieses kleine Kabel nicht. Das heißt, Sie müssen eigentlich ganz Deutschland aufreißen, um das hinzukriegen. Und deswegen warnt ja die Bundesnetzagentur davor und sagt also, wir müssen schon damit rechnen, dass nicht zu jeder Zeit der Strom vorhanden ist. Also Methode „Entwicklungsland“ zu sagen: „Also wenn nicht genug Strom da ist, dann müssen wir euch leider abwerfen“.

Milena Preradovic: Und das geht natürlich auch mit den neuen intelligenten Stromzählern kann von außen ja auch eingegriffen werden.

Prof.Dr. Fritz Vahrenholt: Da haben Sie völlig recht. Diesen Hinweis muss man machen. Jeder hat ja so den Eindruck, das wird so verkauft als das Nonplusultra zum Energie einsparen. Nicht, dass man sagen kann: „okay, das intelligente Smart-Meter sagt dir dann, wann du deine Waschmaschine anzumachen hast, wenn der Strompreis mal niedrig ist“, aber dieses Smartmeter ist natürlich auch in der Lage Strom abzustellen und intelligent zu steuern oder mal stundenweise abzuwerfen. Möglicherweise sind auch die Informationen, die aus dem Haushalt zum Stromversorger gehen, noch weitergehend. Wenn einer zu viel wäscht, dann kriegt er vielleicht ja gleich noch eine Mitteilung vom Versorger, dass er zu häufig wäscht. Das kann ja alles passieren. Wir sind also wirklich auf einer fatalen Entwicklung der Kontrolle der Bürger. Das ist jetzt in den Häusern so, aber das geht ja weiter, auch mit der Freizügigkeit der Mobilität. Schauen Sie: Sie können dann natürlich und das ist steht so als Plan durch die Bundesnetzagentur uns ins Haus, dass man sagt, in bestimmten Zeiten kriegen Sie nur für 50 Kilometer Strom, damit sie, wenn ein Notfall ist, ins Krankenhaus fahren können. Aber wenn Sie jetzt sagen: „Ich möchte eigentlich vom Ossiacher See gerne jetzt mal in das schöne Graz fahren, da habe ich einfach mal Lust dazu“. Das geht nicht mehr. Das ist nicht mehr gesellschaftlich gewollt. Das ist politisch nicht mehr gewollt. Dass Sie frei entscheiden können, wann und wo Sie von Ihrem Automobil Gebrauch machen können.

Milena Preradovic: Ja, das sind horrende Vorstellungen. Sie haben es vorhin schon erwähnt. In Asien, also gerade auch China und im Mittleren Osten, gibt es ganz andere Denkschulen. Die wollen dort nicht auf fossile Energien verzichten, sondern die wollen diese fossile Energie CO2-arm machen. Wie sieht das aus?

Prof.Dr. Fritz Vahrenholt: Ja, das ist natürlich in Deutschland völlig verpönt, weil wir wollen es ja wirklich aus Wind und Sonne machen. Deswegen heißt das ja immer grüner Strom. Aber es gibt natürlich auch Strom, der CO2 frei ist. Darüber haben wir schon gesprochen. Das ist der Kernenergie Strom. Will man aber auch nicht. Und dann gibt es natürlich auch Strom aus Kohlekraft oder Gaskraft, indem man das CO2 abschneidet und dann ist er auch CO2 neutral. Wenn Sie das CO2 rausholen aus dem Abgas und in tiefe Sedimentschichten verpressen, ist er weg. Und das Schöne ist wir wissen mittlerweile durch Untersuchungen, dass das CO2 sich da unten auch mineralisiert. Also es setzt sich um zu Gestein. Insbesondere die Isländer…

Milena Preradovic: Und gefährdet das Grundwasser nicht.

Prof.Dr. Fritz Vahrenholt: Nein, das ist absurd. Wir reden über 1300 Meter, das Grundwasser ist in 100 Meter Höhe, 200 Meter…

Milena Preradovic: Weil das so ein Einwand ist.

Prof.Dr. Fritz Vahrenholt: Sie können natürlich das Grundwasser sicher doppelwandig durchstoßen und sozusagen dann in die Tiefe verpressen, so wie wir natürlich auch Erdöl und Erdgas gefördert haben, ohne das Grundwasser zu schädigen. Das geht natürlich. Und die Isländer, was ja mit Sicherheit eine sehr umweltfreundliche Nation ist, die sagen jetzt: „also, wir haben im Untergrund Basalt und wir laden die ganze Welt ein, ihr CO2 bei uns in das Basaltgestein zu pressen“, weil Basalt setzt sich mit CO2 zu Dolomit um. Das kennen Sie in Österreich. Das Dolomitgestein ist Kalziumkarbonat und so wird aus Kalziumsilikat, Kalziumkarbonat. Das heißt, das CO2 setzt sich innerhalb von zwei Jahren im Tiefengestein um. Und das ist etwas, was in Deutschland verboten ist. Das müssen Sie sich mal vorstellen, diese Methode, die übrigens der Weltklimarat uns allen ans Herz legt. Der Weltklimarat sagt ja Kernenergie, Erneuerbare. Für die beiden bin ich auch. Und ich bin natürlich auch für die Abscheidung von CO2, weil wir wollen ja CO2 runterbekommen. Dann darf man solche Techniken nicht verbieten. Die anderen machen das. Und das Schöne ist, dass ich sehe, dass wir auf diese Technologie zurückkommen müssen. Es geht gar nicht mehr anders. Wir haben jetzt die Kernenergie kaputt gemacht. Wir werden am Ende mit erneuerbaren Energien den Bedarf nicht befriedigen können. Also muss man auch in Deutschland sich darum Gedanken machen, wie retten wir denn unsere Industrie über die Runden und wie kriegen wir einen wettbewerbsfähigen Strompreis hin. Und der geht eben nur, indem man CO2 abscheidet. Mein Appell ist also, wir haben immer noch jetzt 10.000 Megawatt Kohlekraftwerke im letzten Jahr aus der Reserve, wir haben immer noch 40, 45 % Kohlekraftwerke in unserem Stromnetz. Und die müssen wir umweltfreundlich machen.

Milena Preradovic: Das gibt es hier in Deutschland. Ich erinnere mich aus unserem letzten Gespräch, da gab es doch dieses Kohlekraftwerk Schwarze Pumpe in der Lausitz. Die haben das doch schon vorgemacht. Die haben das vorgemacht, wurde entwickelt.

Prof.Dr. Fritz Vahrenholt: Und das Neue ist und deswegen das ist jetzt hier eine Premiere bei Ihnen sage ich das: ich war jetzt letzte Woche in Brandenburg und dann habe ich auch einen Vortrag gehalten, gesagt: „Ja, und diese Schwarze Pumpe ist ja abgebaut worden und steht jetzt in Kanada“. Und da hat mich einer von dieser Firma an die Seite gezogen und hat gesagt: „Lieber Fritz, das ist ein Fake, den die Politik und die Industrie gemacht haben, das ist nicht abgebaut worden, das steht noch.“ Also das ist das Sensationelle, dass es steht. Und ich sage schon seit Jahren, das ist abgebaut worden, ist in Kanada und die Zeitungen schreiben auch es ist abgebaut und steht in Kanada. Nein, es steht noch da, das heißt, es könnte jederzeit wieder reaktiviert werden. Das will man aber nicht, und deswegen schweigt man darüber. Das müssen Sie sich mal vorstellen. Wir schweigen darüber, dass Schwarze Pumpe CO2-freie CCS-Technologie immer noch vorrätig hätte. Wir dürfen es nur nicht wissen. Das ist doch schrecklich. Was haben wir denn hier für eine offene Debatte? Was ist das denn?

Milena Preradovic: Ja, und es wird ja noch schlimmer, wenn man bedenkt, dass Olaf Scholz in Kolumbien dann anfragt, ob die nicht mehr Kohle für Deutschland fördern können. Das ist ja Doppelmoral vom Feinsten.

Prof.Dr. Fritz Vahrenholt: Das habe ich gesagt so schön, da hätte mal lieber in der Lausitz nachfragen können, denn dieses Kraftwerk in Kolumbien ist mit Kinderarbeit und allen möglichen schlimmen Dingen verbunden. Aber jetzt glaube ich wirklich, wir wollen ja nicht nur uns in negativen Dingen verbreiten, ich glaube, wir haben wirklich eine Chance, wenn das in den nächsten Jahren nicht funktionieren würde. Davon bin ich überzeugt. Der Weg wird scheitern. Dann haben wir diese Technologie und wir haben einen Schatz, der da ist, die Braunkohle. Die Grünen wollen ja möglichst schnell, dass auch die Ostdeutschen aus der Braunkohle rausgeschmissen werden. Ich war jetzt in einem Braunkohlegebiet, habe dann Vortrag gehalten und da haben die Bürger sagt: „wir kriegen doch unsere Fernwärme von diesem Braunkohlekraftwerk, was machen wir denn dann? Sollen wir ja alle Wärmepumpen bauen?“, die sind völlig aufgelöst. Und ich habe denen gesagt: „Also ich habe zwei gute Nachrichten, die Technik ist da und sie ist preiswerter als das, was im Augenblick die Braunkohle wegen Europa, wegen der Zertifikate bezahlt.“ Wir zahlen ja 100 € pro Tonne Zertifikate für CO2, auch die Braunkohlekraftwerke. Und die Kommission und unsere Bundesregierung will ja das noch teurer machen. Das es wirklich am Ende alleine stirbt. Die wollen das so teuer machen, dass Braunkohle nicht mehr wettbewerbsfähig ist.

Prof.Dr. Fritz Vahrenholt: So wollen sie die Lösung. Dann wird das sozusagen klammheimlich passieren, ohne Verbot. Und jetzt haben wir aber, dass die Entwicklung, dass mittlerweile die so teuer geworden sind mit ihren Zertifikaten, dass sich die Abscheidung von CO2 blendend rechnet. Das ist billiger, es kostet 60, 70 €. Das wäre also eine tolle Geschichte. Wir würden wirtschaftlicher, wir würden den Strom günstiger machen und wir hätten das CO2 Problem gelöst. Die Politik, die jetzt sagt: „Nee, davon will ich aber nichts wissen“, sagt ja am Ende: „wir machen einfach so weiter, lassen das CO2 da rausblasen“ und deswegen, ich glaube, dass das früher oder später diese Diskussion jetzt kommen wird. Ich weiß aus früheren Diskussionen, der Bundeskanzler hat ein gewisses Faible für CO2 Abscheidung, denn wir hatten hier mal ein Kohlekraftwerk in Hamburg, in Moorburg und da hat er darüber nachgedacht, ob man das CO2 nicht abscheiden könnte. Ich erinnere mich an die Diskussion und er hat auch in Norwegen gesagt, er fände das eine sehr interessante Technologie. Jetzt haben wir nur einen, der quer im Stall steht. Das sind die Grünen, weil sie natürlich wissen, wenn wir grüne Kohlekraftwerke machen, also CO2-freie Kohlekraftwerke, dann ist das Thema erledigt. Dann können sie nicht mehr einen Feldzug gegen die Kohle führen.

Milena Preradovic: Aber wenn es doch angeblich um CO2 geht, dann wäre das doch die beste Lösung.

Prof.Dr. Fritz Vahrenholt: Sie sind ja auch deswegen gegen die Braunkohle, weil das so schreckliche Löcher gibt. Ja, die schrecklichen Löcher, die, wenn sie mal im Westen beim Braunkohlerevier von RWE sich anschauen, die sich hinterher zu wunderschönen Seen-Landschaften und Naturschutzgebieten entwickeln. Und der große Fehler, den die Grünen machen, ist, sie sehen zwar das Loch eines Braunkohletagebaus, sie sehen aber nicht die unzähligen Löcher, die wir brauchen, um Windenergie und Solarenergie mit Metallen zu versorgen. Sie brauchen für eine Windkraftanlage 30 Tonnen Kupfer, um das funktionsfähig zu machen. Sie brauchen Lithium für die Batterien, Sie brauchen Kobalt, Sie brauchen Nickel. Und das heißt, die Löcher sind zwar nicht in Deutschland, die sind aber weltweit und übrigens zu viel schlimmeren Zuständen als bei uns. Das wird ausgeblendet. Und deswegen ist diese Politik wirklich, ich würde sagen blind für die Realitäten. Wir vermeiden das Abgraben von Braunkohle in Deutschland, aber nehmen billigend in Kauf, dass weltweit in teilweise inhumanen und umweltunfreundlichen Bergbau-Minen Metalle gefördert werden. Das wird alles irgendwann zu Bruch gehen, weil am Ende die Bürger merken jetzt, dass sie ihnen ans Fell gehen.

Milena Preradovic: Aber das ist ja nicht nur bei Kohle so. Das ist ja auch bei Frackinggas so, da haben wir ja die gleiche, im Grunde die gleiche Situation. Im Moment ist das der große neue heiße Scheiß. Es werden LNG Terminals gebaut an den Küsten, dass Flüssiggas aufnehmen soll. Das ist jetzt vorwiegend Frackinggas aus den USA auch. Ja und ganz interessant Sie zitieren den Bundeskanzler mit den Worten: „Investitionen in deutsche Schiefergasförderung würden sich kaum lohnen, weil es zu lange dauert, bis man heimische Quellen nutzen könnte. Bis dahin wird der Gasbedarf deutlich zurückgegangen sein“. Und dann schreiben Sie, in diesem Satz sind drei Fehler.

Prof.Dr. Fritz Vahrenholt: Selten vorgekommen, dass ein Bundeskanzler in einem Satz drei Fehler macht. Der erste ist:“ Wir brauchen das nicht, weil wir mit der Windenergie und der Sonne viel schneller sind.“ Das ist natürlich absoluter Blödsinn, das weiß er auch. Wir haben im ersten Quartal, wir haben in der rot-grünen Regierung pro Tag ein Windkraftwerk aufgestellt, also weit entfernt von den fünf, die wir haben. Und selbst wenn wir die aufstellen würden, hätten wir immer noch nicht das Problem der Flaute und der Unzuverlässigkeit geregelt. Ich bin ja für Windenergie. Ich bin immer wieder daran erinnert, dass ich ein Windkraftunternehmen groß gemacht habe. Aber ich hätte nie geglaubt, dass man wirklich so bescheuert ist, zu glauben, wir könnten 100 % unserer Stromversorgung davon haben. Der zweite Fehler, den er macht, ist, das er schreibt, dass wäre nicht schnell genug. Das ist Blödsinn. Wir wissen, wo das Erdgas liegt. Es gibt Experten, die sagen, wir können es innerhalb eines Jahres fördern. Wir haben ja bei LNG die sogenannte Deutschlandgeschwindigkeit. Die könnte man ja hier auch mal ansetzen, dass man sagt, wir machen schnelles Genehmigungsverfahren. Und drittens was er vergisst, ist, es ist eben wirtschaftlicher.

Prof.Dr. Fritz Vahrenholt: Ja, es ist nicht so, dass die Windenergie preiswerter ist. Nein, dieses Gas ist deutlich wirtschaftlicher als das Importgas aus USA. Das kann man sich ja vorstellen, wenn Sie LNG erst mal tief kalt machen, Flüssigkeit runterkühlen müssen, da brauchen Sie viel Energie. Der Transport kostet was. Und was man auch sagen muss: Wir würden es natürlich viel umweltfreundlicher als die Amerikaner machen. Also jeder, der sich jetzt brüstet, „ja, wir nehmen jetzt anstatt russischem Erdgas, amerikanisches Importgas“ muss wissen, dass die Amerikaner sehr liederlich bei der Förderung umgehen. Sie lassen die Bohrungen offen nach der Förderung, das heißt, es kommt weiter Erdgas raus. Sie können schon sehen, dass es so eine Erdgaswolke über den amerikanischen Feldern gibt. Das ist auch ein Klima-Gas und wir beteiligen uns an diesem Umweltfrevel. Und in Deutschland würde natürlich jeder Landrat sofort verfügen, wenn das ausgefördert ist, kommt der Beton rein und das ist natürlich 1000 Meter Beton und das kostet viel Geld. Also da sind Sie mal ein paar 100.000 € los. Und deswegen haben die Amerikaner gesagt: „Nö, wollen wir nicht, machen wir nicht“. Und daran beteiligen wir uns. Und das findet unser Wirtschaftsminister so super verantwortbar. Ich finde das unmöglich.

Milena Preradovic: Und da kommt ja noch dazu, dass die USA, Sie haben es ganz am Anfang unseres Gesprächs gesagt, sie exportieren Frackinggas, aber erschließen keine neuen Felder. Und das heißt, wenn diese alten Felder, die jetzt gefördert werden, zur Neige gehen, dann werden die Amerikaner wahrscheinlich auch nicht mehr exportieren. Weil in Amerika ist es ja umso wichtiger, dass da die ganzen Energiepreise niedrig sind. Was heißt denn das dann für die Energiesicherheit Deutschlands?

Prof.Dr. Fritz Vahrenholt: Ja, also das kann man sich ja vorstellen, das hat es ja schon mal gegeben. Es gab schon mal eine Erdölknappheit in Amerika und das erste, was der Präsident verfügt hat, war Exportverbot. Das ist doch logisch. Glauben Sie im Ernst, wenn in Amerika die Erdgaspreise nach oben schießen, weil es eben dann auch in Amerika knapp wird, dass sie dann sagen: „Ja klar“. Also wer immer die Pipeline zerschossen hat, vielleicht wird das ja bis dahin dann auch klar, wer da wirklich den Finger am Abzug hatte, könnten ja dieselben gewesen sein. „Deswegen liefern wir euch weiter Gas“. Nee, nee, es gibt einen Exportstopp und wir gucken in die Röhre. Und deswegen glaube ich, wird das Thema „eigenes Erdgasförderung“, das steht so auf der Tagesordnung und wird kommen, und zwar gar nicht so ferne, weil es gibt Experten, ich habe das ja im Buch beschrieben, die sagen so ab 25, 26 wird bei den Amerikanern, wenn sie nichts Neues erschließen, das Gas knapp und wir haben uns davon abhängig gemacht. Also ich finde, eine weise Bundesregierung würde zumindest vorbauen und würde sagen: „lass uns das mal testen, lass uns mal gucken, wie gut wir das können“, damit man dann das hochfahren kann. Aber wir sind weit entfernt, eine weise Bundesregierung zu haben. Es tut mir leid, das feststellen zu müssen.

Milena Preradovic: Ja, ich glaube, da haben Sie recht. Vor allem wenn man sich Habecks Staatssekretär Graichen anhört, der dann sagt: „wenn die Unternehmen, wenn es denen hier zu teuer ist, dann sollen die ruhig woanders hingehen, kein Problem“. Das scheint in der grünen Agenda eingepreist zu sein, eine Deindustrialisierung. Was für ein Land schwebt diesen Grünen vor?

Prof.Dr. Fritz Vahrenholt: Also wirklich, ich finde das so schlimm, weil wissen Sie, mich nimmt das richtig mit, wenn ich sehe, dass Firmen Deutschland verlassen, aus den Gründen, die ich dargestellt habe. Und denn am Ende ist es so, die gekniffen sind, die Facharbeiter sind diejenigen, die dann eben nicht mit wandern können. Und da bin ich dann eben zutiefst Sozialdemokrat. Und alle diejenigen, die solche Sprüche ablassen, haben in Wirklichkeit nicht verstanden, dass Industrie in Deutschland heißt, den Menschen einen gewissen Wohlstand zu besorgen. Denn Deutschland lebt als Exportnation von der Güte ihrer Produkte und ihrer industriell hergestellten Güter. Und da ist es eben so, dass wir wie kein anderes Land die Kreisläufe geschlossen haben. Das heißt, wir arbeiten wirklich vorbildlich, wenn Sie das im Vergleich zu anderen Ländern ziehen. Unsere Industrie macht aus Reststoffen, aus Abfällen wieder Produkte. Die chemische Industrie ist ein absolutes Vorbild an Kreislaufwirtschaft. Ich will Ihnen ein Beispiel geben: Mein eigenes Unternehmen, die Aurubis. Wir setzen über 40 % des Kupfers, was wir produzieren, holen wir aus Alt-Kupfer, das heißt aus Kupferrohren, aus Abfällen und aus Chips raus. Aus Kraftfahrzeugen holen wir das Kupfer raus. Da sind ja Kupferkabel drin. Und das Interessante ist, wir holen uns nicht mehr das Kupfer, sondern wir holen uns die Energie zurück.

Prof.Dr. Fritz Vahrenholt: Deswegen ist Deutschland, weil es ein Weltmeister in Ketten ist, in Kreisläufen, so gut trotzdem, obwohl wir nicht mehr in der Kernenergie drin sind, spielen wir in der Spitzengruppe mit in der energieeffizientesten und CO2-effizientesten Volkswirtschaften. Wir messen uns mit Schweden, die haben Kernenergie, wir messen uns mit Frankreich, die haben Kernenergie, mit der Schweiz, das sind die Top-Nation. Und wir sind dabei, weil wir so eine tolle Vernetzung der Industrie haben. Und deswegen appelliere ich an alle, auch ein bisschen stolz zu sein auf das, was dieses Land erreicht hat. Und man hat immer so den Eindruck, diejenigen, die eigentlich sagen, „die Industrie kann doch gehen, soll sie doch gehen“ oder „wir müssen einfach jetzt auch mal mit weniger klarkommen“ und das sagen ja nicht nur Grüne, sondern auch eine FDP. Und die müssen einfach sich mal die Frage stellen, wie ihr Verhältnis zu Deutschland und ihren Bürgern aussieht. Ich glaube, da hat man dann vielleicht eher das Gefühl, dass sie die deutschen Menschen nicht wirklich lieben und nicht wirklich für sie da sein wollen. Und das ist ein fundamentales Problem. Wir brauchen weder Politiker, die sich verantwortlich fühlen für Land und Leute.

Milena Preradovic: Ja, ich glaube, da können wir lange suchen, ich bin nicht die Optimistische in der Runde. Was wir heute ja nicht gemacht haben, in Ihrem Buch steht auch sehr viel zum sogenannten Klimawandel. Welche anderen Möglichkeiten es gibt außer CO2, was zu einer Erwärmung führen kann, haben wir heute mal nicht drüber gesprochen. Aber zum Schluss noch die Frage: Sie schreiben ja, dass nur diese irrealsten Klimamodelle, diese Szenarien, die schaffen es in die Tagesschau. Man muss ja auch dazu sagen, aufgrund dieser Modelle passiert ja das alles und nur die absurdesten oder die irrealsten schaffen es in die Tagesschau, weil man nur mit ihnen Angst erzeugen kann. Und das sei nötig, weil die Menschen sonst nicht bereit wären, auf Wohlstand zu verzichten. Aber ich frage mich, wenn man doch weiß, dass es nicht so katastrophal ist, dass die Erde nicht in zehn und auch nicht in 20 Jahren verglühen wird, warum dann diese Transformation so durchpeitschen. Man hätte ja auch Zeit, mit kühlem Kopf andere verträgliche Wege zu finden. Sie haben ein paar aufgezeigt. Es gibt ja auch noch einen technischen Fortschritt in den nächsten 20, 30 Jahren mit Sicherheit. Warum dieses Durchpeitschen, dieser sehr ungesunden Agenda?

Prof.Dr. Fritz Vahrenholt: Ja, das ist eine gute Frage. Es gibt sicherlich einen Kern oder einen Teil der Politik, die ein anderes Gesellschaftsbild haben, die sich vorstellen, es dürfte kein Wachstum mehr geben, wir müssten alle mit weniger zufrieden sein, so leben wie in 1980. Wo ich gerne darauf hinweise. Mit der Lebenserwartung von 1980 wäre ich dann schon ein bisschen unzufrieden und mit der Arzneimittelversorgung des Jahres 80 auch nicht. Ich glaube, da gibt es einen großen Teil der aus den Alt 68ern jetzt in der Politik gelandet ist, die sich mit solchen ökosozialistischen Ideen werden anfreunden können. Und dann gibt es einen Teil derjenigen, die tatsächlich glauben, dass Deutschland eine Verantwortung hat, die Welt im Alleingang zu retten. Das hat auch seine Ursachen in unserer Geschichte. Wir wollen endlich mal auf der Seite der Guten sein. Wir wollen jetzt wirklich auch, selbst wenn wir dabei unseren eigenen Untergang einläuten, das Gute für die Welt bewirken. Und da ihn aber die Menschen mit solchen hehren Zielen nicht folgen würden, also wenn sie sagen würden: „wir wollen alle ein bisschen weniger konsumieren, ihr dürft nicht mehr so viel Auto fahren, ihr dürft auch nicht mehr so viel Fleisch essen usw.“, dann würden ihnen nicht so viele Menschen folgen. Also müssen sie etwas machen, damit die Leute ihnen folgen. Und das tun sie, indem sie Angst machen.

Prof.Dr. Fritz Vahrenholt: Wenn sie den Leuten Angst einreden, dann folgen sie ihren Geboten. Das war auch schon in im Mittelalter so. Die Kirche hatte davon kräftig Gebrauch gemacht. Indem sie den Leuten das Fegefeuer vor Augen geführt hat, wenn sie sich nicht anständig benehmen oder wenn sie nicht den Zehnten an die Kirche abgeben. Und so ähnlich passiert das jetzt auch. Wir haben auch ein Fegefeuer. Wir haben auch die Angst, die man davor schürt. Und wie Sie eingangs gesagt haben, wenn man nur kommunizieren würde, also die wahrscheinlichste, und das habe ich ja belegt, die wahrscheinlichste Variante des Weltklimarats ist ja, dass wir bis 2060 etwa 0,5 bis 0,6 Grad mehr haben. Ja, das ist ja nun wirklich, da rollt ja keinen hinterm Sofa hervor. Aber wenn Sie natürlich dieses Szenario macht 8,5, was gar nicht Wirklichkeit werden kann, weil uns gar nicht der Kohlenstoff zur Verfügung steht, es gibt gar nicht so viel Kohle, wie die in ihren Szenario berechnet haben. Das müssen Sie sich mal vorstellen. Und die wissen alle, das führt zu fünf Grad. Das ist das Szenario, was in der FAZ, in der ZEIT, in der Süddeutschen und in der Tagesschau vorkommt. Und bei fünf Grad muss ich sagen, wenn ich das glauben würde, würde ich auch langsam unruhig werden und sagen: „Oh, das ist vielleicht nicht so gut“. Ja, es gibt Nobelpreisträger, den habe ich ja auch zitiert, der sagt und zwar der Klimaforscher Nordhaus, der sagt, am besten wäre, wir würden noch mal ein Grad mehr kriegen.

Prof.Dr. Fritz Vahrenholt: Das ist die optimale Temperatur auf der Erde. Wird nicht so häufig zitiert der Mann. Deswegen habe ich Ihnen mal einen Ehrenplatz in meinem Buch gegeben. Aber mich schocken diese 1,8 Grad oder zwei Grad überhaupt nicht. Ja, natürlich verändern wir damit auch ein wenig das Klima. Aber der Meeresspiegel, das ist dann noch das Schlimmste von allen, wächst dann um 40 Zentimeter. Die Holländer leben seit Jahrhunderten ein paar Meter unter der Meeresoberfläche. Da kann man sich gegen schützen. Ich habe ja auch gezeigt, man kann sich gegen Waldbrände schützen. Wir haben einen Rückgang der Waldbrände, das weiß keiner. Und alle denken, dieser Erdball brennt überall. Ja, natürlich. Jeder Waldbrand wird heute in der Tagesschau berichtet, aber am Ende geht er massiv zurück, weil wir es früh erkennen. Wir können was dagegen tun, wir können uns anpassen. Und deswegen, ich glaube das ist genau der Trick, die Leute in Angst zu versetzen, dass sie schon Angst haben. Wissen Sie, dass die Leute sich nicht mehr ins Flugzeug setzen, weil sie Angst haben, das Klima zu verändern. Oder mit dem Auto fahren. „Ja, ja, ich mache das lieber nicht, weil das könnte ja das Klima verändern werden“.

Prof.Dr. Fritz Vahrenholt: Diese Angst brauchen sie. Das ist wie eine quasi Religion, die Klimareligion, die uns besessen hat und ich glaube aber, so wie auch die Kirche in den letzten 200 Jahren es überrissen hat, wird auch diese Klimareligion sich überleben. Und weil sie da zu dogmatisch. Sie ist dogmatisch. Die Menschen haben Lebensfreude, sie wollen natürlich das Leben genießen und denjenigen, die ihnen sozusagen immer entgegenkommen „Du darfst aber das Leben nicht genießen.“, irgendwann werden sie sich von denen entledigen, wenn sie wissen, dass wir es können. Und das müssen wir. Deswegen habe ich das Buch geschrieben. Wir können es. Wir haben alle Möglichkeiten, das Klima zu schützen, Wohlstand zu sichern und eine soziale und gerechte Welt zu bauen. Aber was wir nicht dürfen, ist die Methoden dazu zum Bösen zu erklären. Ich habe ja gesagt, wir müssen endlich aufhören, den Krieg gegen die Kohle. Wir müssen den Krieg gegen die Kohle beenden. Wir müssen die Kohle umweltfreundlich machen. Ja, das müssen wir. Aber diesen Schatz nicht zu nutzen, werden erstens die Inder nie tun, die Chinesen auch nicht. Und die Brasilianer werden ihr Öl fördern und die Südafrikaner ihre Kohle. Und die Araber werden, das haben sie erklärt, das Gas fördern. Aber sie werden dann aus dem Gas Wasserstoff machen und das CO2 zurück verpressen. Das ist intelligente Technik zum Wohle der Menschen.

Milena Preradovic: Ach, das war ein wunderbares Schlusswort. Professor Vahrenholt, vielen lieben Dank auch für Ihr aufschlussreiches Buch „Die große Energiekrise“. Liest sich locker von der Hand und steht eine Menge drin. Also vielen Dank.

Prof.Dr. Fritz Vahrenholt: Vielen Dank!

Milena Preradovic: Tja, Leute, die Doppelmoral deutscher Politik ist in meinen Augen beispiellos. Atomkraftwerke schließen, Atomstrom aus dem Ausland kaufen, Fracking verbieten und um ausländisches Frackinggas betteln. Bei Kohle dasselbe. Hauptsache gut dastehen. Wie umweltfreundlich unsere Energie aus dem Ausland produziert wird, wurscht, dass die Kosten in den Himmel schießen, wurscht, dass die Industrie abwandert, wurscht. Und wie der Bürger so über die Runden kommt, das scheint super wurscht. Es ist ein Drama und wir mittendrin. Aber wir bleiben optimistisch. Ich wünsche euch eine gute Zeit. Bis bald.

Milena Preradovic: Germany’s energy transition: Nuclear power plants shut down, coal phase-out decided, oil and gas to go, too. Cheap Russian gas is no longer available anyway. So what remains? Wind and sun? That’s how Germany is supposed to run its industrial base, and in just a few years. That sounds utopian, and it probably is. Not for the government, of course, and especially not for the Greens. For them, everything is going according to plan. And even the deindustrialization of the country doesn’t bother them. Habeck’s State Secretary Graichen says, „If it’s too expensive for companies here, let them go elsewhere.“ My guest says, „This policy leads directly to ruin. Instead of reducing prosperity, Germany should definitely think outside the box.“ Now in point Preradovic. Hello Prof. Dr. Fritz Vahrenholt.

Prof.Dr. Fritz Vahrenholt: Good afternoon, Ms. Preradovic.

Milena Preradovic: Let me introduce you briefly. You are a chemist with a doctorate, a scientist, a politician, a manager, a book author and, above all, a proven energy expert. In the 1990s, you were, among other things, Senator for the Environment in Hamburg for six years for the SPD. After that, you joined companies in the renewable energy sector as a board member. Today, you are Chairman of the Supervisory Board of Aurubis AG, Europe’s largest copper producer, and a member of the Supervisory Board of NKWIS AG, one of the largest investors in renewable energies. Since 1999, you have been an honorary professor of chemistry at the University of Hamburg. You are also a member of Acatech, the German Academy of Science and Engineering. As a book author, you advanced the environmental movement in 1978 with your bestseller „Seveso is Everywhere.“ Your latest book is called „The great energy crisis and how we can overcome it. And in it, you give German energy policy a miserable report card. So, in our last conversation we also talked about nuclear power plants. Now the last ones in Germany have been shut down, and the Greens say that this will make electricity cheaper. What do you say?

Prof.Dr. Fritz Vahrenholt: That’s absolute nonsense, of course. Everyone can imagine that. If you tighten the supply, the prices go up. And these three nuclear power plants have, after all, provided 30 terrawatt hours, or 6% of our electricity supply. And you mustn’t forget that the nuclear power plants were the cheapest of all the electricity generators. At two and a half eurocents per kilowatt hour, they were far below gas, electricity or coal-fired power. And if you take away the cheapest, then this gap has to be filled. And it is filled at the moment by gas-electricity. Gas-electricity is by far the most expensive. So that means, what we see now is, we have an electricity price of 11 to 13 euro cents. That is three times what we have usually had. And on top of that, you have to remember, these 30 terrawatt hours are now being replaced. Yes, what will they be replaced by? Coal-fired power and gas-fired power. So that means we’re putting another 30 million tons of CO2 into the air. And we’re trying to compensate for all that by cutting off the citizens‘ gas supplies. So that’s what has happened in the meantime since the book was published. I couldn’t have imagined that it could get much worse than it did in 22.

Milena Preradovic: The decision to phase out nuclear energy was taken by Angela Merkel after the Fukushima accident. How many other countries also got out at that time?

Prof.Dr. Fritz Vahrenholt: Well, there was an announcement by Japan at that time that they were going to do that. That has since been revised because they realized they couldn’t do it. I mean, Japan is a narrow country in terms of area, there’s no chance to satisfy the electricity needs with wind and solar. And got back into it. And the second country that considered was Switzerland. But Switzerland was smart enough to say, „we’ll push it and see.“ But there are quite a number of countries that have gotten on board in the meantime. There is a parliamentary decision in Holland, there is a decision in Poland on the eastern border with Germany on the Oder to build nuclear power plants. The Swedes, who were the first pioneers in phasing out nuclear power even before Fukushima, have held firm and said, „We want to build new ones,“ and France is building new ones. In other words, we are the ghost riders in terms of nuclear energy in the world.

Milena Preradovic: Canada has now also announced that it will expand nuclear power. What is the situation regarding safety and the waste problem in the latest generation of nuclear power plants?

Prof.Dr. Fritz Vahrenholt: Yes, of course we have two problems with the existing nuclear power plants. First of all, there is safety. So it’s a question of a probability. If everything, everything, everything goes wrong, then we have a probability of one in a million years that there will be an accident, a serious accident. And we have had it in the past. And the second thing is the final storage problem. That means, of course, we have to provide a safeguard for this waste for millions of years, because this waste is still radiating for such a long time. And there is a new development that is fantastic. The whole world is doing research on it. This is the so-called fourth generation. And this fourth generation of power plants, in fact, cannot burn out. It’s scientifically impossible. It’s called inherently safe. That means if any problem arises, it always falls on the safe side and shuts down. And the second thing, which is even more fantastic, is that the input materials are not the natural uranium, or thorium, but they are the spent fuel. That means we make new energy from the spent fuel. This means that we are also solving this deposition problem and that we are no longer producing long-lived waste that has to be controlled for thousands of years. And a country like Germany, which is proud of its engineering skills, should actually participate in this development. But it doesn’t, because not only has nuclear energy itself been shut down by the phase-out law, but research has also gone bye-bye in Germany. And the Federal Minister of Economics, Habeck, has just made it quite clear in the last few days that nuclear energy research will no longer take place within the framework of the Federal Government’s energy research program. The whole world is doing research on it, and we can see that the first successes are there. We can see that the first prototypes will be on the market in one or two years. Only Germany is not there. And I predict: We will be importing such technologies in ten, 15 years, because the path that the current German government is taking is a wrong path. We are driving into a dead end of energy supply and we will pay bitterly for this with losses of prosperity until we then come to our senses.

Milena Preradovic: Let’s go through all this chronologically, so to speak. Let’s move on to fossil energy. You write: „Fossil energy has become expensive, because scarce even before the Ukraine war“. But why are oil and gas scarce? There is actually enough.

Prof.Dr. Fritz Vahrenholt: Yes, because the Western oil and gas companies have stopped developing new fields. This is partly due to pressure from the respective governments. England, for example, banned new gas fields for years. President Biden banned gas fields, fracking gas fields on public lands on his first day. And the third thing is that we have the financial investors who have stooped to saying, „we want to take our money back from these evil fossil sources and companies that are producing these sources.“ That is, there is only investment in green technologies, so to speak. You can’t invest in oil anymore, otherwise you don’t get into the funds of the big corporations. This is a regulation called ESG. The European Commission has also formulated this as a goal, so to speak. As an energy company, you are only allowed to invest in green energies, otherwise you will be kicked out of these green funds. And that’s what Shell, Exxon and BP did and said: „Okay, we’d rather be listed in the green funds. And then the share price doesn’t fall either. So they have withdrawn from their core business and we are noticing that now. We have a halving of the investment and we have a greater hunger for energy. I mean, it’s been since 2014 and continues that, that’s where it goes down successively. Of course, that doesn’t apply to China. China, of course, continues to invest in oil and gas full steam ahead. That doesn’t apply to the Middle East, Saudi Arabia and, of course, Russia. In other words, Western corporations have created an oil shortage here that is now costing us dearly.

Milena Preradovic: But now even the oil companies have predicted in their latest reports that there is a higher demand for fossil energy than they had previously assumed. But if this is no longer produced, can we then experience a real energy shortage?

Prof.Dr. Fritz Vahrenholt: Well, they’ve actually realized now that it was a mistake. BP and Shell have now made a small course correction. But of course the global demand for fossil fuels is increasing every year. Of course, the people in India want to have their own power supply, just like we do. They want to drive cars, they want to transport their goods, which naturally involves fossil fuels. And if you see, worldwide we have 3% of primary energy is wind and solar and the rest is fossil. You just have to know that if you. If you think that in Germany we can save the world. No, 97 % do it differently. There’s nuclear energy in there. There’s also hydropower in there, of course, but essentially coal, gas and oil. And in Germany, by the way, we believe that we are the only country in the world that can manage and maintain our prosperity with 100% wind and sun. This is also something where you have to ask yourself, why are the others all so stupid and we are so smart that we think we can manage without gas, coal and oil in a few years? I proved in the book, it won’t work.

Milena Preradovic: And you just say „we are the only country that wants to do it this way, Germany.“ And there was, I also read in your book, a trial on the island of Chero.

Prof.Dr. Fritz Vahrenholt: Yes.

Milena Preradovic: And how did that turn out?

Prof.Dr. Fritz Vahrenholt: Yes, not well, because they actually thought they could supply this island with wind and sun and some battery storage. It went wrong. Then they added diesel generators, diesel engines, and generators, and it was much more expensive and so unreliable that they said, „Okay, we can’t manage without diesel oil. I mean, what didn’t work on such a small island, which is still manageable, you now have to extrapolate to a Germany where the power supply has to be stable at every second. And as we speak, dozens of trains are pulling out of a station and drawing power at that moment, or a steel mill is shutting down and needs less power. So that means we have a huge flexible demand that of course has to be supplied with electricity every second. And we believe that this is possible, so to speak, from the random phenomena of wind and sun it, if I look out the window here, we have very little wind at the moment, the sun is not there either. I would guess, today we have 70 80% fossil, ours that make it possible that we talk to each other. And it is possible, of course, to store such random energy, which sometimes does not come for a few days and then it comes again in a surplus through storage. But that will be insanely expensive, it will be unaffordable, and in the end the industry will have to say goodbye to Germany.

Milena Preradovic: Can it really be that Germany, for example, or even the Western industrialized countries, will shoot themselves into the sidelines and also into poverty with this kind of policy?

Prof. Dr. Fritz Vahrenholt: Yes, I would see it that way. We are on it and on it. The question that arises is, „why actually do something like this?“ Because we are losing jobs. Which, by the way, if they then go to China, emit a lot more CO2. That’s why I’m fighting for every job in Germany. We are making jobs in Germany artificially expensive by reducing the supply. We had already talked about that. But there is something else: The EU has imposed a so-called emissions trading system for CO2 emissions. This means that anyone in Germany who emits CO2 from a power plant, a cement works or a steel mill must pay a CO2 levy. And this has now risen so massively that it has doubled and tripled our energy prices. And while in America or in China we have an electricity price of three euro cents in generation price, we are now at 13, and that doesn’t work. You can’t put a price tag on the copper that we produce „Is more expensive because it has CO2 levy“. That doesn’t interest the Brazilians who are supposed to buy it. They’ll just take Chinese copper or Chilean copper, which doesn’t have these things. And there is something going on where I really ask: „What are our federal ministers thinking?“ I recently saw that Mr. Habeck warned against quickly installing a gas heating system. And Mrs. Gallwitz, the Minister of Construction, has said: „Yes, in two or three years the CO2 tax will be doubled again and then everyone will be wisely advised to switch to the heat pump, because gas will become unaffordable“.

Prof.Dr. Fritz Vahrenholt: That means you have to imagine that the EU is about to dictate to the citizens in Europe that the supply of gas, petrol, diesel will become so expensive that you can no longer afford it and say: „We want to double the allowances again“. Yes, but that also means that even a gas-fired power plant, and that’s what the German government wants to do on a transitional basis, will then be charged twice as much again, today we have an electricity price from gas of 11 to 13 euro cents. This means that we will have electricity prices of 15, 20 euro cents in generation compared to three in the USA and three in China. And with that, the industry in Germany has no chance of survival, no chance of survival. And that know to do, because we destroy the prosperity, already our jobs and I emphasize that again, we make thereby more CO2, because the other countries just still run on coal basis. So if you no longer produce a Daimler Benz engine in Germany, but in China, and that’s what’s happening right now, then three times as much CO2 is emitted in the production of the engine. That’s a crazy policy. That is stupid. You are harming yourself. And when a minister stands up in a talk show and says, „Yes, now we’re going to make gas more expensive, then you’ll see what you’ll have if you don’t rely on our great heat pump.“ And I mean this heat pump disaster, which has now happened,

Prof.Dr. Fritz Vahrenholt: What has happened there now, I think, is the point at which this policy breaks. I think they have overreached. I think the Greens really believed with the fear towards the citizens, „You will make the earth glow, in seven years, ten years the earth will be uninhabitable“. With all these horror stories, they scared us. But now they have overreached, because they have declared war on the citizens. They have declared war on their own citizens, who elected them, this government has come together democratically, and the war in their house basement and so. Nonchalantly they say this costs the citizens 9 billion every year. You have to imagine, 9 billion every year. And try, so to speak, the reality of life of people, which is very different, there are older people who have finally paid off their house and now a Habeck comes along and says: „Now you have to make a heat pump, if the gas heating is broken. But you only have old radiators, so of course you have to install underfloor heating. You must also still insulate the walls“ and it comes then so fast times on 100,000 to 150,000 €. I find a heat pump what intelligent for new buildings, where they can adapt the Baulichkeit, where they install a floor heating, everything is wonderful. But to press the stock of 20 million houses, so to speak, into the scheme of a green party conference resolution, that will go wrong and the citizens will resist.

Prof.Dr. Fritz Vahrenholt: Again, I’m going every other day to popularize and get my book „the great energy crisis“ out there and it’s a real resentment out there. People are angry and say, „How can this be?“ Then when I tell them that it won’t even save CO2. You have to imagine, what kind of policy is that? Yes, as of January 1, it is mandatory to install a heat pump if the heating system is broken. And we still have electricity, however, which is largely generated from coal and gas. And if you convert it, and I did, for every kilowatt hour of electricity that the heat pump uses, there’s 0.5 kilograms of CO2 associated with it. The gas, if you have gas heating, you have at only 0.16 kilograms. So now you have to say, yes, the heat pump turns one kilowatt of electricity into three degrees of heat. So you have to divide the 0.5 by three. If we now do that mentally, they come to 0.17. I just said gas 0.16 kilograms of CO2 and replace that with a heat pump, which at today’s mix 0.17 kilograms. Yeah, are they kidding us? And there is no discussion.

Milena Preradovic: No. And above all, if you now also consider that, let’s say, if everyone now has to install heat pumps, or everyone who now where the heating breaks down, everyone is supposed to switch to e-cars, that means that the electricity demand will continue to grow and you can’t even imagine that all of that will then be generated from renewable energies. In other words, the question is whether there will be enough electricity?

Prof. Dr. Fritz Vahrenholt: Yes, that is of course the next problem. First, of course, when there is no wind and no sun. So when there is wind, they are now building three times as much wind power and three, four times as much sun, which means that on the one hand, when it is really windy or sunny, i.e. the sun doesn’t shine during the day at night, as we know by now, some people probably don’t have that yet, then we have the problem that when it shines, we have too much, but we also have days, about 20 days, where we have no wind. That’s the one problem. That means they have to store and those storage costs are extremely high. They quadruple the price of electricity. If you do that first in hydrogen and turn the hydrogen back into electricity. But there’s something else: The power grids then quickly become overloaded and they have to, everybody can imagine, we have a small power cable in every street that was designed to supply the houses with their refrigerator and with their washing machine, dishwasher and stove. But now it’s going to be tripled again. The charging station will be added, and then the heat pump will be added. This little cable can’t support that. That means you actually have to tear up the whole of Germany to get that done. And that’s why the Federal Network Agency is warning against this and saying that we have to expect that electricity will not be available at all times. So method „developing country“ to say: „So if there is not enough electricity, then unfortunately we have to drop you“.

Milena Preradovic: And of course this is also possible with the new intelligent electricity meters, which can also be intervened from the outside.

Prof.Dr. Fritz Vahrenholt: You are absolutely right. You have to make this point. Everyone has the impression that this is being sold as the ultimate in energy saving. It’s not that you can say, „Okay, the intelligent smart meter will tell you when to turn on your washing machine when the price of electricity is low,“ but this smart meter is of course also capable of turning off electricity and controlling it intelligently, or sometimes turning it off by the hour. It is also possible that the information that goes from the household to the electricity supplier is even more far-reaching. If someone washes too much, he might get a message from the utility that he washes too often. That can all happen. So we’re really on a fatal trajectory of controlling citizens. That’s the case in the homes now, but it’s going to continue, even with the free movement of mobility. Look: You can then, of course, and this is what the Federal Network Agency has planned for us, say that at certain times you will only get electricity for 50 kilometers, so that if there is an emergency, you can go to the hospital. But if you now say: „I would actually like to drive from Lake Ossiach to the beautiful city of Graz, I just feel like it. That is no longer possible. That is no longer socially desirable. That is no longer politically desirable. That you can freely decide when and where you can make use of your automobile.

Milena Preradovic: Yes, these are horrendous ideas. You mentioned it earlier. In Asia, especially China and the Middle East, there are completely different schools of thought. They don’t want to do without fossil energies there, but they want to make this fossil energy low in CO2. What does that look like?

Prof.Dr. Fritz Vahrenholt: Yes, that is of course completely frowned upon in Germany, because we really want to make it from wind and sun. That’s why it’s always called green electricity. But of course there is also electricity that is CO2 free. We have already talked about that. That is nuclear power. But we don’t want that either. And then, of course, there is also electricity from coal-fired power or gas-fired power by cutting off the CO2 and then it is also CO2 neutral. If you take the CO2 out of the exhaust gas and inject it into deep sedimentary layers, it’s gone. And the nice thing is we now know from studies that the CO2 also mineralizes down there. So it converts to rock. Especially the Icelanders…

Milena Preradovic: And does not endanger the groundwater.

Prof.Dr. Fritz Vahrenholt: No, that’s absurd. We’re talking about 1300 meters, the groundwater is at 100 meters, 200 meters….

Milena Preradovic: Because that is such an objection.

Prof.Dr. Fritz Vahrenholt: Of course, you can certainly pierce the groundwater with a double wall and then inject it into the depths, so to speak, just as we have of course extracted crude oil and natural gas without damaging the groundwater. That’s possible, of course. And the Icelanders, who are certainly a very environmentally friendly nation, are now saying: „Well, we have basalt underground and we invite the whole world to inject their CO2 into our basalt rock,“ because basalt converts to dolomite with CO2. You know this in Austria. The dolomite rock is calcium carbonate and so calcium silicate becomes calcium carbonate. That is, the CO2 converts within two years in the deep rock. And that is something that is prohibited in Germany. You have to imagine this method, which, by the way, the Intergovernmental Panel on Climate Change urges us all to use. The Intergovernmental Panel on Climate Change says nuclear energy, renewables. I’m in favor of both of those, too. And of course I’m also in favor of CO2 capture, because we want to get rid of CO2. Then you can’t ban such technologies. The others are doing that. And the nice thing is that I see that we have to come back to this technology. There is no other way. We have now broken nuclear energy. In the end, we won’t be able to meet the demand with renewable energies. So in Germany, too, we have to think about how we can keep our industry afloat and how we can get a competitive electricity price. And the only way to do that is to capture CO2. So my appeal is that we still have 10,000 megawatts of coal-fired power plants in reserve last year, we still have 40, 45% coal-fired power plants in our power grid. And we have to make them environmentally friendly.

Milena Preradovic: There is that here in Germany. I remember from our last conversation that there was this Schwarze Pumpe coal-fired power plant in Lusatia. They have already demonstrated this. They have demonstrated this, it was developed.

Prof. Dr. Fritz Vahrenholt: And the new thing is, and that’s why this is a first for you, I’ll say this: I was in Brandenburg last week and then I also gave a presentation, said: „Yes, and this Schwarze Pumpe has been dismantled and is now in Canada“. And then someone from this company pulled me aside and said, „Dear Fritz, that’s a fake made by politics and industry, it hasn’t been dismantled, it’s still standing.“ So that’s the sensational thing, that it’s standing. And I’ve been saying for years, that’s been dismantled, is in Canada and the newspapers also write it’s been dismantled and is in Canada. No, it’s still there, which means it could be reactivated at any time. But they don’t want that, and that’s why they keep quiet about it. You have to imagine that. We keep quiet about the fact that Schwarze Pumpe would still have CO2-free CCS technology in stock. We’re just not allowed to know. That’s terrible. What kind of open debate do we have here? What is this?

Milena Preradovic: Yes, and it gets even worse when you consider that Olaf Scholz then asks Colombia whether they can’t produce more coal for Germany. That’s double standards at their best.

Prof. Dr. Fritz Vahrenholt: I said that so nicely, it would have been better to ask in Lusatia, because this power plant in Colombia is associated with child labor and all kinds of bad things. But now I really think, we don’t just want to spread ourselves in negative things, I think we really have a chance if this would not work in the next few years. I am convinced of that. The way is going to fail. Then we have this technology and we have a treasure that is there, the lignite. The Greens want the East Germans to be kicked out of lignite as quickly as possible. I was in a lignite area and gave a presentation, and the citizens said, „We get our district heating from this lignite-fired power plant, so what should we do? Are we all supposed to build heat pumps?“, they were completely dissolved. And I said to them, „Well, I have two pieces of good news, the technology is there and it’s cheaper than what lignite is paying at the moment because of Europe, because of the certificates.“ After all, we pay €100 per ton of allowances for CO2, including the lignite-fired power plants. And the commission and our federal government wants to make yes that even more expensive. That it really dies in the end alone. They want to make it so expensive that lignite is no longer competitive.

Prof.Dr. Fritz Vahrenholt: That’s the solution they want. Then it will happen clandestinely, so to speak, without a ban. And now, however, we have the development that in the meantime they have become so expensive with their certificates that the capture of CO2 is blindingly profitable. It’s cheaper, it costs 60, 70 €. So that would be a great story. We would become more economical, we would make electricity cheaper and we would have solved the CO2 problem. The politicians who are now saying, „No, I don’t want to know anything about that,“ are saying in the end, „We’ll just keep doing what we’re doing and let the CO2 blow out of there,“ and that’s why I believe that this discussion will come sooner or later. I know from earlier discussions that the Chancellor has a certain soft spot for CO2 capture, because we once had a coal-fired power plant here in Hamburg, in Moorburg, and he thought about whether the CO2 could be captured. I remember the discussion and he also said in Norway that he found that a very interesting technology. Now we only have one standing crossways in the stable. That’s the Greens, because of course they know that if we make green coal-fired power plants, that is, CO2-free coal-fired power plants, then the issue is settled. Then they can no longer wage a campaign against coal.

Milena Preradovic: But if it’s supposedly about CO2, then that would be the best solution.

Prof. Dr. Fritz Vahrenholt: You are also against lignite because of the terrible holes it creates. Yes, the terrible holes that, if you take a look at RWE’s lignite mining area in the west, will later develop into beautiful lakes and nature reserves. And the big mistake that the Greens make is, they see the hole of an open pit lignite mine, but they don’t see the countless holes that we need to supply wind energy and solar energy with metals. You need 30 tons of copper for a wind turbine to make that work. You need lithium for the batteries, you need cobalt, you need nickel. And that means that the holes are not in Germany, but they are worldwide and, by the way, to much worse conditions than here. That’s what’s being hidden. And that’s why this policy is really, I would say blind to the realities. We avoid digging up lignite in Germany, but accept with approval that metals are extracted worldwide in sometimes inhumane and environmentally unfriendly mining mines. This will all break down at some point, because in the end the citizens now realize that they are going to the skin.

Milena Preradovic: But that’s not just the case with coal. It’s also the case with fracking gas, where we have the same, basically the same situation. At the moment, it’s the big new hot shit. LNG terminals are being built on the coasts to receive liquefied natural gas. That’s now mainly fracked gas from the U.S. as well. Yes, and quite interestingly you quote the German Chancellor as saying, „Investment in German shale gas production would hardly be worthwhile because it would take too long before domestic sources could be used. By then, gas demand will have declined significantly.“ And then you write, there are three mistakes in this sentence.

Prof.Dr. Fritz Vahrenholt: It is rare that a German chancellor makes three mistakes in one sentence. The first one is:“ We don’t need that because we are much faster with wind energy and the sun.“ Of course, that’s absolute nonsense, and he knows it. We put up one wind power plant a day in the first quarter, we put up one wind power plant a day in the red-green government, so it’s a far cry from the five that we have. And even if we put those up, we still wouldn’t have settled the problem of lulls and unreliability. I’m all for wind energy. I’m always reminded that I grew a wind power company. But I would never have believed that anyone would really be so stupid as to think we could have 100% of our electricity supply from it. The second mistake he makes is that he writes that wouldn’t be fast enough. That’s nonsense. We know where the natural gas is. There are experts who say we can produce it within a year. With LNG, we have what is known as the speed of Germany. We could use that here, too, by saying that we’re going to have a fast approval process. And thirdly, what he forgets is that it is more economical.

Prof. Dr. Fritz Vahrenholt: Yes, it is not the case that wind energy is cheaper. No, this gas is much more economical than the imported gas from the USA. You can imagine that when you first have to make LNG cold and cool it down, you need a lot of energy. Transport costs money. And it also has to be said: Of course, we would do it in a much more environmentally friendly way than the Americans. So anyone who now boasts, „Yes, we are now using imported American gas instead of Russian natural gas“ must know that the Americans are very lax in their production. They leave the wells open after production, which means that natural gas continues to come out. You can already see that there is such a cloud of natural gas over the American fields. This is also a climate gas and we are participating in this environmental outrage. And in Germany, of course, every district administrator would immediately decree that when this is pumped out, the concrete comes in and that is, of course, 1000 meters of concrete and that costs a lot of money. So there you are times a few 100,000 € loose. And that’s why the Americans said: „Nope, we don’t want to, we won’t do it“. And we are participating in this. And our Minister of Economics finds that so super responsible. I find that impossible.

Milena Preradovic: And then there’s the fact that the U.S., you said it at the very beginning of our conversation, they export fracked gas, but they don’t develop new fields. And that means that when these old fields, which are now being produced, run out, then the Americans will probably stop exporting. Because in America, it is all the more important that energy prices are low. What does that mean for Germany’s energy security?

Prof. Dr. Fritz Vahrenholt: Yes, well, you can imagine that, that has happened before. There has already been an oil shortage in America and the first thing the president ordered was an export ban. That’s logical. Do you seriously think that when natural gas prices shoot up in America because there is a shortage in America, that they will say, „Yeah, sure.“ So whoever shot up the pipeline, maybe it will be clear by then who really had their finger on the trigger, could have been the same people. „That’s why we’ll keep supplying you with gas“. No, no, there’s an export ban and we’re looking down the tube. And that’s why I think the topic of „our own natural gas production“ is on the agenda and will come, and it’s not that far off, because there are experts, I described it in the book, who say that from 25, 26, if the Americans don’t develop anything new, gas will be scarce and we will have made ourselves dependent on it. So I think a wise federal government would at least build ahead and say, „Let’s test this, let’s see how well we can do it,“ so that we can ramp it up. But we are a long way from having a wise Federal Government. I’m sorry to have to state that.

Milena Preradovic: Yes, I think you’re right about that. Especially when you listen to Habeck’s State Secretary Graichen, who then says, „if the companies, if it’s too expensive for them here, then let them go somewhere else, no problem.“ That seems to be priced into the Green agenda, deindustrialization. What kind of country do these Greens have in mind?

Prof.Dr. Fritz Vahrenholt: Well, really, I think it’s so bad, because you know, it really gets to me when I see companies leaving Germany, for the reasons I’ve outlined. And at the end of the day, the ones who are pinched are the skilled workers, the ones who can’t migrate with them. And that’s where I am a profound social democrat. And all those who spout such slogans have in reality failed to understand that industry in Germany means providing people with a certain level of prosperity. As an export nation, Germany lives from the quality of its products and its industrially manufactured goods. And the fact is that we have closed the loop like no other country. In other words, our work is truly exemplary when you compare it with that of other countries. Our industry turns residual materials and waste back into products. The chemical industry is an absolute model of recycling management. Let me give you an example: My own company, Aurubis. We recover over 40 % of the copper we produce from copper scrap, i.e. from copper tubes, from waste and from chips. We get the copper out of motor vehicles. There are copper cables in them. And the interesting thing is that we are no longer taking back the copper, but we are taking back the energy.

Prof. Dr. Fritz Vahrenholt: That’s why Germany, because it is a world champion in chains, in cycles, is so good nevertheless, although we are no longer in nuclear energy, we play in the top group in the most energy-efficient and CO2-efficient economies. We compete with Sweden, they have nuclear energy, we compete with France, they have nuclear energy, with Switzerland, these are the top nations. And we are there because we have such a great networking of industry. And that’s why I appeal to everyone to be a little proud of what this country has achieved. And you always get the impression that those who actually say „industry can go, let it go“ or „we simply have to cope with less now,“ and that’s not just what the Greens say, but also the FDP. And they simply have to ask themselves what their relationship to Germany and its citizens looks like. I think that you might get the feeling that they don’t really love the German people and don’t really want to be there for them. And that is a fundamental problem. We don’t need politicians who feel responsible for the country and its people.

Milena Preradovic: Yes, I think we can look for a long time, I am not the optimistic one in the round. What we didn’t do today, in your book there is also a lot about the so-called climate change. What other possibilities there are besides CO2, which can lead to warming, we didn’t talk about that today. But finally the question: You write that only these most unreal climate models, these scenarios, make it into the news. One must also say that everything happens on the basis of these models and only the most absurd or the most unreal ones make it into the news, because you can only create fear with them. And that is necessary because otherwise people would not be willing to give up prosperity. But I ask myself, if one knows nevertheless that it is not so catastrophic, that the earth will not burn up in ten and also not in 20 years, why then this transformation so durchpeitschen. One would also have time to find other compatible ways with a cool head. You have pointed out a few. There will certainly be technical progress in the next 20 or 30 years. Why this rushing through this very unhealthy agenda?

Prof.Dr. Fritz Vahrenholt: Yes, that’s a good question. There is certainly a core or a part of politics that has a different view of society, that imagines there should be no more growth, that we should all be satisfied with less, live as we did in 1980. Where I like to point this out. I would be a bit dissatisfied with the life expectancy of 1980, and I would not be satisfied with the supply of medicines in the year 80 either. I believe that there is a large part of the old 68ers who have now landed in politics who will be able to make friends with such eco-socialist ideas. And then there is a part of those who actually believe that Germany has a responsibility to save the world on its own. This also has its roots in our history. We finally want to be on the side of the good guys. We really want to bring about good for the world now, even if we herald our own demise in the process. And since people with such noble goals would not follow him, so if they said, „we all want to consume a little less, you may not drive so much car anymore, you may not eat so much meat, etc.,“ then not so many people would follow them. So they have to do something to get people to follow them. And they do that by making people afraid.

Prof.Dr. Fritz Vahrenholt: If they make people afraid, then they follow their commandments. That was already the case in the Middle Ages. The church made great use of it. By making people face purgatory if they didn’t behave decently or if they didn’t tithe to the church. And that’s kind of what’s happening now. We also have purgatory. We also have the fear that is stoked about it. And as you said at the beginning, if one would only communicate, so the most probable, and I have proven this, the most probable variant of the Intergovernmental Panel on Climate Change is yes, that we have about 0.5 to 0.6 degrees more by 2060. Yes, that’s really, no one is rolling out from behind the sofa. But if, of course, you make this scenario 8.5, which can’t become reality at all, because we don’t have the carbon available, there isn’t as much coal as they calculated in their scenario. You have to imagine that. And they all know that leads to five degrees. That is the scenario that appears in the FAZ, in the ZEIT, in the Süddeutsche and in the Tagesschau. And at five degrees, I have to say, if I believed that, I would also start to get restless and say, „Oh, that might not be so good.“ Yes, there is a Nobel Prize winner, whom I also quoted, who says, namely the climate researcher Nordhaus, who says that the best thing would be to get one more degree.

Prof. Dr. Fritz Vahrenholt: That is the optimum temperature on earth. The man is not quoted very often. That’s why I gave you a place of honor in my book. But these 1.8 degrees or two degrees don’t shock me at all. Yes, of course we are changing the climate a little bit. But the worst thing of all is that sea levels will rise by 40 centimeters. The Dutch have lived a few meters below the surface of the sea for centuries. You can protect yourself against that. I have also shown that we can protect ourselves against forest fires. We have a decrease in forest fires, nobody knows that. And everybody thinks this globe is burning everywhere. Yes, of course. Every forest fire is reported on the daily news today, but in the end it goes down massively because we recognize it early. We can do something about it, we can adapt. And that’s why, I think that’s exactly the trick, to make people afraid, that they’re already afraid. You know, that people don’t get on airplanes anymore because they’re afraid of changing the climate. Or drive a car. „Yeah, yeah, I’d rather not do that, because that might change the climate“.

Prof.Dr. Fritz Vahrenholt: They need this fear. It’s like a quasi-religion, the climate religion, that has possessed us, and I believe, however, just as the church has overreached in the last 200 years, this climate religion will also survive. And because it’s too dogmatic. It is dogmatic. People have a zest for life, they want to enjoy life, of course, and those who are always coming at them, so to speak, „But you can’t enjoy life,“ at some point they will get rid of those when they know that we can. And we have to. That’s why I wrote the book. We can. We have every opportunity to protect the climate, secure prosperity, and build a social and just world. But what we must not do is declare the methods to do so evil. I have said yes, we must finally stop the war on coal. We have to stop the war on coal. We have to make coal environmentally friendly. Yes, we have to. But not using this treasure, first of all, the Indians will never do it, nor will the Chinese. And the Brazilians will extract their oil, and the South Africans will extract their coal. And the Arabs, they have declared, will extract the gas. But they will then turn the gas into hydrogen and inject the CO2 back. That’s smart technology for the benefit of the people.

Milena Preradovic: Oh, that was a wonderful closing. Professor Vahrenholt, thank you very much also for your insightful book, „The Great Energy Crisis.“ Reads easily off the cuff and there’s a lot in it. So thank you very much.

Prof. Dr. Fritz Vahrenholt: Thank you very much!

Milena Preradovic: Well, folks, the double standards of German politics are unprecedented in my eyes. Closing nuclear power plants, buying nuclear power from abroad, banning fracking and begging for foreign fracking gas. It’s the same with coal. The main thing is to look good. It doesn’t matter how environmentally friendly our energy is produced from abroad, it doesn’t matter that costs are skyrocketing, it doesn’t matter that industry is migrating, it doesn’t matter. And how the citizen gets by, that seems super unimportant. It’s a drama and we’re in the middle of it. But we remain optimistic. I wish you a good time. See you soon.