Milena Preradovic: Im Skandal um den Klüngel im Wirtschaftsministerium kommen immer mehr interessante Details ans Licht und es wird klar, wie Energiewende-Lobbyisten grüne Politik beeinflussen, ja sogar gestalten. Im Mittelpunkt der Familienclan um Staatssekretär Graichen, im Hintergrund die Dollar-Millionen des US Investors Hell Harvey, die in Habecks NGO Klimanetzwerk fließen. Schuldbewusstsein? Nein. Grünenurgestein Trittin wittert jetzt schon eine rechte Kampagne. Die Grünen haben sich gedreht, früher Friedenspartei, jetzt Kriegstrommler. Und statt der Umwelt muss jetzt das Klima gerettet werden, koste es, was es wolle. Vor allem den Bürger und die Industrie. Habecks-Heizgesetz, die CO2 Abgaben, immense Energiekosten. Der Musterschüler Deutschland schmiert ab und wer kritisiert, wird diffamiert. Mein Gast sagt: “Grün ist das neue Rechts”, wie er das meint. Jetzt in Punkt Preradovic. Hallo Hannes Hofbauer, schön, dass du da bist.

Hannes Hofbauer: Freut mich auch.

Milena Preradovic: Ich stell dich kurz vor. Du bist Wirtschafts- und Sozialhistoriker, Publizist und Verleger und gilt als einer der wichtigsten österreichischen Intellektuellen. Du leitest seit Mitte der 90er Jahre den Promedia Verlag in Wien und du bist selbst ein sehr fleißiger Buchautor. Da beschäftigst du dich seit mehr als 30 Jahren vor allem mit der sozialen, politischen und ökonomischen Lage in Osteuropa und auch mit dem Abbau von Demokratie und Meinungsfreiheit. Wie in deinem Buch “Zensur”, auch darum geht es heute ein bisschen, aber vor allem um einen Artikel, den du geschrieben hast und der bei TKP.at und den Nachdenkseiten erschienen ist mit dem Titel “Grün ist das neue Rechts”. Ich finde es ja schon spannend, wenn ein alter Linker die Grünen als das neue Rechts bezeichnet. Aber erst mal zur Einordnung. Meinst du rechts im früheren konservativen Sinne oder schon mehr in Richtung rechtsextrem?

Hannes Hofbauer: Ich meine rechts überhaupt nicht im konservativen Sinne, sondern im fortschrittlichen Sinne, also im negativen, fortschrittlichen Sinne. Wir kommen sicher noch dazu, das genauer definieren zu können. Aber vielleicht noch zuerst zu deiner Einschätzung, dass es für einen Linken unüblich ist, sich jetzt so zu äußern, dass grün rechts wäre. Ja, mir ist es auch die längste Zeit nicht aufgefallen. Wahrscheinlich auch, weil die Grünen eben nicht rechts waren. Aber sie sind in Windeseile nach rechts gerückt. Und da definiere ich rechts als eine Gruppe oder Leute, die halt kriegsbegeistert sind. Krieg ist immer rechts, Krieg kann nicht links sein. Die Verbote überall lancieren, wo es nur geht und nicht nur im kulturellen, auch im politischen Bereich, die Missionierungseifer betreiben. Also es ist diese Wertediskussion, die da sehr stark von den Grünen aus und die auch Feindbilder ständig reproduzieren und neue schaffen. Also man ist ja umgeben von Feindbildern, wenn man das grüne Weltbild hat. Und das sind so Parameter, wo ich denke, das ist mitnichten ökologisch, also mitnichten grün, das ist schon gar nicht links, das kann eigentlich nur rechts sein. Und warum ich meine, dass es fortschrittlich rechts ist? Weil natürlich immer die Frage ist, wo, in welchem gesellschaftlichen Rahmen spielt sich so was ab. Wo sind die Kapitalkräfte, für mich als Wirtschaftshistoriker auch immer wichtig, die quasi neue Legitimation brauchen.

Hannes Hofbauer: Und wir haben eine Änderung in der Kapitalstruktur. Es ist nicht mehr nur die alte Industriegesellschaft und das Industriekapital, das auch auf Werte, auf konservative Werte, auf Rasse, auf sehr stark eben diese christlich sozialen Dinge auch gesetzt hat, sondern es gibt ganz neue Kapitalgruppen, die sich in den Vordergrund rücken, die auch weniger mit Massenproduktion zu tun haben, sondern mit Individualisierung, Selbstoptimierung. Manche nennen es kybernetische Revolution. Und da sind natürlich dann auch andere Legitimationen gefragt. Und die Grünen bilden, glaube ich, da sehr stark eine Möglichkeit für diese Art von Unternehmergeist, auch ihre Ideologie, ihre Rechtfertigungsideologie zur Verfügung zu stellen. Also die Grünen sind mitnichten konservativ. Das würde ich auch zum Beispiel den ehemaligen Nazis nicht unterstellen, dass sie konservativ gewesen sind. Die waren in ihrer Zeit fortschrittlich, aber halt schrecklich fortschrittlich. Die haben die Rasse sozusagen als etwas begriffen, was irgendwie sich erheben kann, die eigene über andere Rassen. Völlig verrückt. Und so ist es ein bisschen jetzt mit den Grünen, dass sie eben die Rasse vollkommen nicht mehr akzeptieren wie wir alle, sondern jetzt im Zuge ihrer Diskussion eigentlich die Werte in den Mittelpunkt stellen. Und wer diese Werte, was immer das ist, nicht teilt, der wird sozusagen ausgeschieden oder diffamiert.

Milena Preradovic: Na ja, Rasse spielt bei den Grünen durchaus eine Rolle und auch bei Teilen der SPD. Das geht einher mit der Identitätspolitik. Da wird nach Täter und Opfer eingeteilt. Also die Weißen können keine Opfer sein, sind immer Täter und alle anderen Nichtweißen sind im Grunde Opfer. Ist das nicht auch eine Art von Rassismus?

Hannes Hofbauer: Ich würde das nicht so in den Mittelpunkt stellen, von meiner Wahrnehmung auch gar nicht. Das ist natürlich, wenn man es so beschreibt, wie du das jetzt gemacht hast, könnte man sagen, es ist der umgekehrte Rassismus. Aber der betrifft, glaube ich, auch nicht die ganze Gesellschaft und die ganze Wahrnehmung, sondern das sind ganz, ganz periphere Einschätzungen. Viel wichtiger finde ich die Werte, die im Mittelpunkt stehen, also die gehen auf Diversität, auf Individualisierung und diese Werte. Mit diesen Werten erhebt man sich über andere Kulturen, die diese Werte nicht haben. Also beispielsweise finde ich auch ganz entscheidend, dass diese Werte sehr individuell, sehr auf sexuelle Orientierung möglich, auch noch ein bisschen auf Gebrechlichkeit sich beziehen, aber überhaupt nicht auf den sozialen STANDARD oder auf die soziale Befindlichkeit oder das, wo man sich sozial verorten kann. Das wäre ja dann schon wieder sozusagen eine sozialpolitische, eher linke Dimension in der Debatte. Aber dort geht es bei den Linken auch sehr stark um Identität. Das sind identitäre Werte, die ganz stark eben auf das Einzelne, auf die einzelnen Person bezogen sind. Und das kann ich eigentlich nur als rechts definieren.

Milena Preradovic: Aber sie sind keine Faschisten, schreibst du. Was macht da den Unterschied?

Hannes Hofbauer: Die Faschisten haben ja sozusagen die Volksgemeinschaft als Idee gehabt. Sie haben die Nation als Idee gehabt, das Nationale, das ist ja bei den Grünen das Gegenteil. Die Grünen haben zum Beispiel die Weltoffenheit als ihr ganz besonderes Teil, das sie immer wieder vor sich her tragen und Weltoffenheit im Zusammenhang mit unserer Gesellschaft heißt Kapitalfreiheit, Freihandel für alle und in der Auseinandersetzung zwischen Zentralräumen wie unseren und Peripherien oder auch in der großen Auseinandersetzung zwischen dem transatlantischen und dem pazifischen Raum ist diese Weltoffenheit immer auch eine aggressive, nach außen gerichtete Geschichte. Das würde ich meinen, das macht einen extremen Unterschied. Da gibt es keinen Volkskörper bei den Grünen. Da gibt es sozusagen das Individuum, das sich selbst optimieren soll und eben mit ganz neuen Werten, also beispielsweise der Wert, dass Transgender-Leute Kinder adoptieren dürfen, das ist ein ganz zentraler Wert für ganz wenige Leute, natürlich nur tatsächlich umsetzbar. Aber es sind ja nicht sehr viele Transgender Leute und von denen wollen auch nicht unbedingt alle Kinder adoptieren. Aber für solche Dinge werfen sich die Grünen in die Bresche. Ich finde es auch nicht weiter besonders dramatisch. Soll sie machen, Sollen sie Kinder adoptieren. Ich bin ja nicht dagegen. Aber das sozusagen als politischen Wert zu postulieren und dafür quasi in Kampfposition zu gehen gegen andere, die das nicht so sehen, das ist ja eigentlich die Aggressivität, die von ihnen ausgeht. Und da bin ich dann dagegen.

Milena Preradovic: Aber noch mal zur Ursprungsfrage über Faschismus: Diese moralische Überlegenheit, die ja auch Faschisten haben, die haben die Grünen schon.

Hannes Hofbauer: Ja, aber sie war bei den Faschisten unterfüttert mit Vorstellungen wie Rasse, Kopf vermessen. Da wurde geschaut wo ist die deutsche Rasse, die germanische Rasse, der Iraner war noch eher sozusagen Germane, war noch eher sozusagen ein Arier. Ist ja auch nicht weiter verwunderlich in dieser Auseinandersetzung. Andere waren die Schwarzen, waren vollkommen unter jeder Kritik. Das ist ja bei den Grünen alles überhaupt nicht mehr der Fall. Die stehen für Diversität und Weltoffenheit und das ist eher das Gegenteil. Aber sie drücken es genauso in diese Gesellschaft rein, mit einer genauso großen Brutalität, nur in der ideologischen Dimension fürs erste Mal und nicht sozusagen in der Verfolgung der einzelnen Mitglieder. Aber was man so sieht, zum Beispiel in dieser Auseinandersetzung jetzt um den Krieg in der Ukraine, würde ich meinen, sind nicht nur die Grünen, aber vor allem die Grünen, die in die ukrainische Gesellschaft, in die ukrainische Führung etwas hineininterpretieren, nämlich westliche Werte, die dort gar nicht so bestehen oder nur eine kleine Minderheit eigentlich vor sich herträgt. Und dann kämpfen sie dafür. Ich habe da auch an einer Stelle bei dem Jugoslawienkrieg, den die NATO geführt hat, 1999 und davor den Zerfallsprozess Jugoslawiens, der jugoslawischen Föderation so eine Änderung ausgemacht, weil die Christlich-Sozialen haben eigentlich Anfang der 90er Jahre in den Zerfallsprozesse Jugoslawiens noch eingegriffen, mit dem Slogan “Nationale Identität und nationale Selbstbestimmung”. Man musste den Kosovaren die nationale Selbstbestimmung geben oder den Kroaten, insbesondere gegenüber dem jugoslawischen, dass sie irgendwie serbisch definiert haben, was nicht richtig war. Aber egal. Und die Grünen sind dann gekommen mit Bomben für Menschenrechte. Und das ist eine ganz neue Legitimität. Das erste ist noch so altkonservativ, auch kriegstreibend und das zweite ist dann schon neu und ich sehe da sozusagen einen Bruch in der Argumentation, aber eine Kontinuität in der Herrschaftsform.

Milena Preradovic: Also Bomben aus moralischem “richtig sein”?

Hannes Hofbauer: Weil man die eigenen Werte dort nur so erkämpfen kann.

Milena Preradovic: Und das klappt aber nur, wenn auf der anderen Seite die Feindbilder stehen. Welche Feindbilder machst du bei den Grünen aus?

Hannes Hofbauer: Ja, da gibt es ja mal das große Feindbild Russland oder der Russe, die Russin. Es wird immer nur der Russe wahrscheinlich als Feindbild gelten. Das hat natürlich auch damit zu tun, dass die Russische Föderation unter Putin von einer, würde man sagen von einem Nationsbegriff, der so wie es in der Sowjetunion auch war, territorial bestimmt war, also dass das Territorium die Nation bestimmt hat, wie es auch in Frankreich ist. Also der Franzose ist sozusagen nicht eine ethnische Identität. In Deutschland gibt es ja dieses ethnische Nationsprinzip, und Russland hat es im Zuge des Krieges umso mehr aber auch schon davor, von diesem territorialen Nationsprinzip ins Richtung ethnische Nationsprinzip gewechselt. Und gleichzeitig geriert sich Putin und seine Entourage als Retter des Abendlandes mit konservativen Werten wie Familie. Und das steht bei den Grünen ganz unten und muss überwunden werden. Und deshalb ist das Feindbild auch sehr einfach, so zu konstituieren. Also ich erinnere mich zum Beispiel Februar 2014, da war die Olympiade in Sotschi, die Winterolympiade und da ist dann der Gauck nicht hingefahren und die Merkel letztlich auch nicht. Aber angetrieben war das Ganze von den Grünen, weil die haben gesagt, wir dürfen dieser Olympiade nicht unsere Rechtfertigung geben, indem man dort auftritt, also als Politiker. Die Sportler durften damals noch hinfahren. Aber als Politiker darf man denen sozusagen keine Bühne bieten, weil kurz davor in Russland ein Gesetz verabschiedet wurde, dass die Werbung für Homosexualität verboten hat, wenn sie Minderjährigen zugänglich war. Also eine Geschichte, die jetzt nicht besonders dramatisch ist, meiner Meinung nach, also im Sinne der Debatte. Aber das hat schon genügt, um die Werte der Grünen und so zu provozieren, dass sie gesagt haben, da wollen wir politisch nicht hin. Und damit ist Russland auch schon wieder ein Stück weiter in Richtung Feindbild gerückt.

Milena Preradovic: Ist ja nicht das einzige Feindbild, die Russen. Bei den Grünen sieht man ja mehrere Feindbilder. Es sind die halbe Welt, oder?

Hannes Hofbauer: Ja, ja, ist es. Im geopolitischen Bereich ist zum Beispiel auch die Türkei, die türkische Regierung, ein Feindbild. Letztlich geht es auch in die Richtung, dass China ein Feindbild ist. Das hat jetzt weniger mit Kultur, glaube ich, zu tun. Da hat man sich noch nicht bei den Grünen so geeinigt, wo da die kulturelle, die kulturelle Schwachstelle Chinas wäre, in die man einbringen kann mit seinen Argumenten. Da geht es dann schon nur mehr um wirtschaftliche und geopolitische Macht. Also da ist eigentlich ununterbrochen diese Feindbildproduktion unterwegs. Auch der Viktor Orban von Ungarn ist ein Feindbild der Grünen, der ja auch eine konservative Politik betreibt, der aber sozusagen seit ich weiß nicht wie viel Jahren genau, ich glaube mittlerweile fast zwölf Jahren mit absoluter Mehrheit immer wieder gewählt wird. Also das wird vollkommen ignoriert. Ich bin jetzt auch kein Orban Fan, aber man muss doch akzeptieren, dass ein Land, ein Volk, eine Partei wählt oder einen Präsidenten, in dem Fall eine Partei mit einem Ministerpräsidenten wählt, ohne dass man da ständig dagegenspricht und ein Feindbild eigentlich aufbaut. Dann hat eben Orban gesagt, man ist in dieser grünen, linksliberalen Blase, dann kann man schon eigentlich nur mehr sagen: “schlecht, Diktator”, was ja nicht stimmt und ebenso als Feind nur zu begreifen.

Milena Preradovic: Ja vor allem Orban spielt natürlich das Kriegsspiel nicht mit, das macht ihn auch zum Feind?

Hannes Hofbauer: Das ist ein neues Argument, also dass er sozusagen nicht sich gegen Russland stellt, obwohl er die ungarische Geschichte viele, viele Argumente dafür hergeben würde, genauso wie Polen, sich gegen Russland zu stellen. Es waren ja immerhin auch 1956 sowjetische Attacken, die ungarische Freiheitsbewegung unterdrückt haben und vieles andere mehr. Aber da hat Orban, finde ich, eher eine Position, die ökonomisch vielleicht vernünftig ist, sehr abhängig von russischer Energie wie andere auch. Und er will eben nicht unbedingt das Volk darunter leiden lassen, dass man Sanktionen gegen Russland ausspricht, die dann Russland nicht wirklich schaden. Das ist die eigene Debatte, weil Sanktionen schaden eigentlich nie in dem Ausmaß, in dem sie gedacht sind, aber vor allem dann der eigenen Bevölkerung Schaden zufügen. Und das vermeidet er eben.

Milena Preradovic: Ja, und das ist auch so interessant. Das ist ja auch schon ein Feindbild, wenn jemand die eigene Bevölkerung schützen will, habe ich so inzwischen den Eindruck, weil das ja zum Beispiel gerade in Deutschland nicht passiert. Also da wird den Leuten gesagt, “ja, ihr müsst vielleicht frieren, aber es ist für das Gute”.

Hannes Hofbauer: Ja Ex-Präsident Gauck hat dieses Wort geprägt.

Milena Preradovic: Richtig. Du sagst ja auch beim Ausschalten anderer Meinungen sind die Grünen ganz vorne weg. Woran machst du das fest?

Hannes Hofbauer: Die Cancel-Culture ist ein grünes Instrument. Natürlich gibt es auch Sozialdemokraten oder andere, die das benützen, sicher auch Rechte, das ist ja logisch. Aber in unserer Gesellschaft ist es im Prinzip derzeit so, dass vor allem dort eingegriffen wird, wo beispielsweise in so wichtigen Fragen wie die Zustimmung zur Europäischen Union, die Migrationsfrage, der Krieg in der Ukraine, abweichende Meinungen nicht geduldet werden. Meiner Meinung nach deshalb, weil die Argumentation, die diese Herrschaft eigentlich vorweisen kann, recht schwach ist. Also man sieht ja, dass die Europäische Union nicht am Höhepunkt ihrer Kräfte ist. Großbritannien ist ausgeschieden. Es gibt jede Menge Probleme mit Ländern, die sozusagen nationale Politik machen wollen, wie Polen, wie Ungarn, manchmal Bulgarien. Da wird immer gleich die Keule geschwungen. Also das ist ein sehr fragiles Instrument. Und wenn jetzt da hinein heftige strukturelle Kritik kommt, dann würde ich meinen, wäre es doch das Wichtigste, dass man sie ernst nimmt und diskutiert, um weiterzukommen in irgendeiner Form. Man kann auch sagen, man kann auch die Europäische Union auflösen. Ist jetzt nicht mehr mein Begehren. Aber man muss das offen diskutieren, wie der Stand der Dinge ist. Und da gibt es eben vor allem auf grüner Seite, aber auch in der Sozialdemokratie, selbst bei den Christlich-Sozialen gibt es natürlich Kräfte, die sagen nur nicht das wichtige diskutieren, es wird tabuisiert, es wird verschwiegen oder es wird auch diffamiert. Dann heißt es, man ist irgendwie rechts oder es links oder man ist Schwurbler oder wie immer. Und dasselbe spitzt sich in der Frage der Migration ab. Ähnliches oder noch schlimmer jetzt in dieser Frage der Einschätzung des Krieges, der Sanktionen, der Waffenlieferungen, dass man nur eine Meinung zulässt.

Milena Preradovic: Auch Klima darf nicht mehr diskutiert werden.

Hannes Hofbauer: Klima ist dieee nächste große Frage.

Milena Preradovic: Der menschengemachte Klimawandel ist fix, der darf nicht diskutiert werden, auch wenn die Faktenlage gar nicht so eindeutig ist unbedingt. Aber mir fällt auf bei allen, bei allen großen und wichtigen Themen, die irgendwie unser aller Leben betreffen, das fing ja auch gut mit der Migration an, mit Corona, da ging es dann weiter, all die dürfen nicht mehr diskutiert werden. Ich bin schon so weit, dass ich denke, wenn es eins von diesen Themen ist, die man nicht diskutieren darf, dann stimmt was nicht.

Hannes Hofbauer: Na ja, es ist ja auch so natürlich. Es kommt dann darauf an, wie die Reaktionen sind. Aber was ich eben sagte, Tabuisierung ist immer ein Ausweis gegenüber denjenigen, die das tabuisieren, dass sie nicht fest im Sattel sitzen, dass sie sich ein bisschen unsicher fühlen. Und dann nutzen sie eben die Instrumente, die sie haben, insbesondere die Medien, die sie beherrschen oder die umgekehrt von ihnen beherrscht werden, um diese Debatten abzudrehen, kleinzureden oder zu verschweigen.

Milena Preradovic: Ja, und die grüne Aussenministerin, die reist ja, durchdrungen von diesen grünen Werten, über die wir gerade gesprochen haben, durch die Welt, droht China und verhält sich überall alles andere als diplomatisch. Sind die Grünen auch größenwahnsinnig?

Hannes Hofbauer: Ja, ich würde meinen, das ist dem geschuldet, dass man diese Werte so als zentrale politische Kategorie auch im geopolitischen und auch im wirtschaftspolitischen Leben postuliert hat. Also dass zum Beispiel der amerikanische Botschafter in der Schweiz, ja der neue irgendwie etabliert worden ist, der reist jetzt in der Schweiz durch alle Kantone, um die Schweiz dazu zu bewegen, die Sanktionen in Russland zu verschärfen und vor allem ihre Rüstungsgüter, die in verschiedenen anderen Militärequipment steckt, freizugeben für den Export in die Ukraine. Das ist überhaupt nicht die Aufgabe eines Diplomaten. Im Gegenteil der Diplomat soll eventuell seine Interessen vertreten, die er von dem Land aus, von dem er geschickt ist, aber doch nicht in das Land intervenieren. Und du hast was gesagt, in Deutschland ist es die Chef-Diplomatin, die Frau Baerbock, eigentlich das Gegenteil von einer Diplomatin. Sie gerät überall hin mit einem Missionseifer. Das ist jetzt in der Frage der Geopolitik vor allem die Sanktionen gegen Russland. Das ist eine Frage der Kultur irgendwie, dieser identitären Diversitäten, die die Grünen vor sich hertragen und alles andere spielt da weniger eine Rolle. Es gibt sozusagen keine Interessen. Und Interessen kann man immer definieren. Interessen kann man gegenüberstellen. Ich habe das Interesse, ich will mit VW was verkaufen. China hat das Interesse, es will von VW die Technologie, damit sie selbst Automobile herstellen können, mit Staatsbetrieb oder privaten Betrieben. Das ist eigentlich eine klare Möglichkeit für eine Auseinandersetzung während Werte sind total. Sie sind total volatil. Also was ist so ein Wert? Ja, das vergleiche ich auch deshalb ein bisschen mit der Rasse. Rasse ist auch nicht wirklich feststellbar. Also mein Bruder lebt in Brasilien. Der forscht die ganze Zeit über die Nichtbeforschbarkeit von Rassen, weil wann ist man weiß, wann ist man braun, wann ist man schwarz, wo kommt das her? Da kann man vermessen, was man will, das funktioniert nicht. Und bei Werten ist es mindestens so schwierig, dass man sagt: “Ich stehe zu diesem Wert”. Der Wert ändert sich, er ist auch kontextbezogen. In welchem Rahmen man spricht, in welcher Blase man sich bewegt. Und das ist natürlich katastrophal, wenn man solche Werte dann zum Postulat für Außenpolitik macht.

Milena Preradovic: Ja, wobei, vor allem das muss nicht durch Logik unterfüttert sein.

Hannes Hofbauer: Braucht ihr nicht. Na, es sind gefühlt eigentlich genau.

Milena Preradovic: Wie kommt denn diese Aggressivität aus scheinbarer moralischer Überlegenheit in der Welt an? Wie gefährlich ist diese Art der Diplomatie, wie die die deutsche Außenministerin es macht, wie die Amerikaner es machen, wie der Westen es macht?

Hannes Hofbauer: Ich glaubte es schon gefährlich, aber nicht in dem Sinn vielleicht, dass da irgendwas auf Deutschland herniederprasselt, sondern dass sich diese Politik, die ja auch in Amerika sehr stark betrieben wird, gegenüber dem Rest der Welt. Schön langsam, dass diese Politik langsam an ihre Grenzen stößt. Also man sieht es ja dann im Haptischen, also in Dollar zum Beispiel. Der Dollar verliert an Einfluss. Das hat letztens sogar jetzt die Chefin von der Weltbank gesagt, 10 % oder was er dann Einfluss als Weltwährung verloren in den letzten paar Jahren und auch sozusagen die wirtschaftlichen Rahmenbedingungen, die der transatlantische Westen vorgibt verlieren an Einfluss. Ein Beispiel: Wenn ich, glaube es war unmittelbar nach dem Einmarsch Russlands in die Ukraine, dass es 300 Milliarden $ russisches Zentralbankgeld eingefroren wurden. Und jetzt diskutiert die EU und andere, ob man das quasi stehlen kann und irgendwie der Ukraine zur Verfügung stellen kann. Was hat das für eine Auswirkung für die Welt? Also wenn ich jetzt ein saudischer Prinz bin, dann wäre ich das erste was ich mache, schauen dass ich meine Dollars, die ich irgendwo angelegt habe, nicht in dem Raum habe oder wann ich ein linker Ökonom bin, der vorhat, eine Bank zu verstaatlichen, also das ist ja wurscht, ob das rechts oder links ist, dann würde ich auch schauen, dass ich nur nicht damit in irgendwelche Dollarkreise komme, weil ich gelernt habe, die schert das überhaupt nicht die Amerikaner und die EU, die nehmen einfach 300 Milliarden $ weg, weil ein Land in ein anderes völkerrechtswidrig einmarschiert. Es ist so viele Einmärsche militärischer sind passiert in den letzten Jahren, da ist nie davon die Rede gewesen, dass man dem Land irgendwie sozusagen mutmaßlich eine Existenzgrundlage entzieht, ist am Ende nicht ganz gelungen, weil Russland mittlerweile sehr stark autozentriert und auf sich selbst gestellt agieren kann. Aber das war ja sozusagen der Sinn der Sache und ist der Sinn der Sache diese Sanktionen. Und da verliert eigentlich der Westen an Einfluss. Also das ist einer Frage, ich glaube, dass es in dem Sinn gefährlich ist, wenn man sieht, man muss Einfluss haben, aber die Welt geht trotzdem weiter.

Milena Preradovic: Ja und viele Länder wenden sich ab. Die BRICS Staaten haben eine riesige Warteschlange von anderen Ländern, die beitreten möchten. Dann gibt es die Shanghai Corporation, die auch mächtiger wird. Das heißt, es bilden sich Blöcke ganz deutlich außerhalb des Westens und gegen den Westen.

Hannes Hofbauer: Die haben sich schon gebildet und die werden jetzt stärker. Also und es ist ja auch verständlich. Tunesien letztlich, da der neue Präsident, der jetzt sehr stark unter Beschuss ist, weil er autoritär regiert, er hat gesagt, dieser Weg Weltbankkredit von 1,1 Milliarden $, die Bedingungen dafür, dass er nämlich die Subventionen für für Nahrungsmittel und fürs Wohnen streichen muss, die kann er nicht stemmen oder die will er nicht machen, weil das Volk hat dann noch ärmer wird, als es eh schon ist. Und er versucht es mit BRICS Geldern. Ob ihm das gelingt, ist die nächste Frage. Aber das sind ja viele solche Beispiele. Oder Saudiarabien liefert sein Öl nach China auf Basis von chinesischer Währung und nicht mehr auf Basis von Dollar. Saudiarabien. Das ist das Aushängeschild der Amerikaner in den 80er, 90er Jahren gewesen, die haben alles gemacht, was die Amerikaner sozusagen vorgegeben haben. Ist nicht mehr der Fall. Und so verliert sozusagen dieser transatlantische Raum an Einfluss. Wohin das geht und ob das viel besser wird, wenn sozusagen eine chinesische Harmonie-Hegemonie entsteht, das entzieht sich meiner Kenntnis, will ich auch nicht beurteilen. Also ich bin auch kein Fan von einer chinesischen Hegemonie.

Milena Preradovic: Also in die Zukunft können wir eh nicht gucken. Ich trau mich schon gar nicht, die nächste Woche vorherzusagen. Kommen wir nochmal zurück zu den Grünen, die ja nun eindeutig, wie wir auch schon besprochen haben, ideologisch getrieben sind. Und ich frage mich, welche Rolle spielt Demokratie noch in dieser Ideologie?

Hannes Hofbauer: Na ja, also wenn man das sich genauer ansieht, dann sind die Grünen zu einer Partei, die zwischen zwölf und 20 % haben, in Österreich, Deutschland in dieser Gegend, also in unserer Gegend. In vielen andere Gegenden sind die Grünen überhaupt nicht vorhanden oder viel viel schwächer und haben es aber irgendwie geschafft, muss man schon anerkennend sagen, auch kulturell eine gewisse Diskurshoheit zu erlangen, die ja auch weit in andere Parteien hineinreicht. Es ist ja nicht so, dass die Grünen mit ihren Verboten jetzt was immer wohnen darf, wo man hinfliegen darf, wie die CO2 Steuer ausgestaltet sein muss, dass das ja nur nicht nur Grüne sind. Das ist ja mittlerweile in vielen anderen Kreisen auch angekommen und in den Medien sowieso. Also das ist durchaus anerkennenswert von der Seite der Grünen her. Und warum sich das die Gesellschaft insgesamt so gefallen lässt, ist schwer zu beurteilen. Es gibt da immer mehr Gegenstimmen. Also meine ist jetzt auch neu in dem Sinn, dass ich das vor fünf Jahren, drei Jahren wahrscheinlich auch noch nicht so gesagt hätte, dass ich meine, das ist nach rechts gerückt und die sind jetzt eigentlich die neuen Rechten, weil sie eben auch Kapital-Hintergrund haben, das das voranbringt und mit dem Kapital ganz gut liiert sind ideologisch.

Hannes Hofbauer: Und die Verbote, die sie dann aussprechen, eben anderen Kapitalgruppen helfen, in die Gänge und in die Profitmargen zu kommen. Das ist ja sozusagen der eigentliche Hintergrund. Also wenn ich Corona Zeit in Erinnerung ruf und man hat sozusagen diese ganze MRNA und Test und Impfung usw. gehabt, da waren einfach viele, viele Betriebe, die in kürzester Zeit extrem gewachsen sind und diejenigen, die gesagt haben, sie wollen das nicht, das “Testen” und sie finden die Impfung gibt das nicht her, was versprochen wird, die waren natürlich gegen diese Betriebe. Also das waren Stimmen gegen gegen die Pfizer, BionTech, Moderna und wie sie alle geheißen haben, waren ja nicht einmal so viele. Und wo waren da die Grünen? Die haben genau diese Anschubideologie, die dann letztlich staatlicherseits in eine Anschubfinanzierung übergegangen ist für diese neuen Branchen, die ja jetzt im Pharma-, Biotech- und Wirtschaftterrain beherrschen, die haben das gemacht und das glaube ich, diese Relation muss man auch immer vor Augen haben, das ist nicht nur eine ideologische Sache, sondern das muss immer auch ökonomisch unterfüttert sein, das ist so meine Überzeugung.

Milena Preradovic: Ja, Du schreibst, die Grünen seien von Kapitalinteressen getrieben. Das heißt ja, im Grunde werden neue Kapitalfelder für Milliardäre eröffnet. Jetzt ist zum Beispiel Luft handelbar. Mit Luft konnte man früher kein Geld verdienen. Also Luft gleich, ich sage mal CO2. Und in Deutschland ist jetzt rausgekommen, dass jede Menge US-Millionen des Investors Hal Harvey in deutsche NGOs, also in Habecks Klima-Netzwerk fließen. Also glaubst du, dass es im Grunde in erster Linie um Geld und Profit und nur in zweiter um irgendwelche Klimaideale geht?

Hannes Hofbauer: Also das ist meine Überzeugung, da kann ich durchaus ja sagen. Also dein Beispiel, das ist eigentlich ein ziemlich typisches Beispiel, dass man sagt okay, man nimmt ein Produkt, dass vorher noch keine Ware war, also wenn man das jetzt so interpretieren kann, wie es vielleicht der Markt gesagt hätte, also die Kommodifizierung von etwas, was vorher allgemein zugänglich war, Luft oder Gesundheit, oder man hat sich ja auch in jüngeren Jahren, von mir zumindest nicht vorstellen können, dass man private Spitäler gehabt hätte. Also in den 70er, Sechzigerjahren war das in Österreich unmöglich. Ja, es ist längst passiert. Oder Krankenversicherungen. Es sind in vielen Bereichen, die eigentlich zuvor Allgemeingut oder gesamtgesellschaftlich oder verstaatlicht, dazu auch unterschiedliche Modelle gegeben. Ist ja klar, und die waren alle auch nicht unbedingt gut. Aber da ist überall Kapital eingedrungen und hat dann eben seine eigenen Interessen formuliert und braucht dann eben auch das, was ich immer wieder betone, das führt mich zu den Grünen, die brauchen dann auch eine Rechtfertigung, warum das jetzt so ist. Warum kann man für Luft, für Wasser, für dieses, was eigentlich jeder Mensch braucht, zum Überleben plötzlich Geld verlangen? Und wer deckt diese Kommodifizierung, diese Art der Kommodifizierung. Und die alten Industrien decken das nicht. Da braucht es neue und da braucht es auch neue Sprachrohre. Und da sind die Grünen, glaube ich, die entscheidenden, weil die sind auch billig zu haben, nehme ich an, weil wenn die 15, 20 % haben, da brauch ich denen nicht so viel bieten. Das galuben sie dann wahrscheinlich auch sicher selbst das ist ja nicht so weiter verwunderlich, damit sie dann in dieser Art von Besteuerung von CO2, Wasser-Kauf, Luft-Kauf usw. das in ihre Programme nehmen und das dann noch für gut befinden und wichtig, so dass die Welt gerettet wird dadurch. Sonst geht sie unter.

Milena Preradovic: Glaubst du, dass die Grünen selber entscheiden oder dass sie gelenkt werden? Eben auch vielleicht von diesen Kapitalinteressen?

Hannes Hofbauer: Ich glaube, es gibt so immer so eine Art Mischung. Also die wesentlich wichtigen Grünen sind ja auch in diesen Thinktanks kooptiert, also sei es jetzt irgendwelche amerikanisch, deutschen oder Atlantic-Council usw.. Dort fallen sicher nicht die letzten Entscheidungen, aber dort werden vorbereitende Gespräche geführt. Ich finde, das ist ja auch normal. Also wenn sich die großen Kapitaleigner mit den wichtigsten Journalisten und Staatsmännern und Staatsfrauen treffen, dann werden sie ja nicht darüber sprechen, wie jetzt nächstens das Wetter ist, sondern dementsprechend “Was können wir jetzt in nächster Zeit bewerkstelligen?” Und wenn dann sozusagen Konzerne da sind, die sagen: “ja, wir hätten die Möglichkeit, sozusagen neue Investitionsfelder aufzutun”, um eine Krise, die ja ohnedies besteht, 2018, diese große Krise des Kapitals bei uns, die wieder zu überwinden und neue Forschungsfelder, neue Investitionsfelder, neue Profitfelder aufzutun, dann finden sich eben auch Leute, die das für gut finden, die das auch ideologisch mittragen.

Milena Preradovic: Du hast es gerade so selbstverständlich gesagt Politiker, Konzerneigentümer, Journalisten. Das ist schon misslich, dass Journalisten mit drin sitzen und mit beraten was jetzt zu tun ist. Das ist ja eigentlich ein Unding.

Hannes Hofbauer: Ja, es ist ein Unding, wenn man sozusagen eine eine Gesellschaft vor Augen hat, die tatsächlich demokratisch und von unten vielleicht aufgebaut ist. Aber das ist ja nicht der Fall. Also wir leben ja nicht irgendwie sozusagen im luftleeren Raum. Es gibt ja diese These, diese mächtigen Kräfteverhältnisse, die Machtverhältnisse, die sind ja jetzt nicht erst entstanden in den letzten Jahren, aber die verschieben sich. Also das ist meine Feststellung, die verschieben sich, die haben sich verschoben von Braun auf National. Und jetzt tun sie sich verschieben auf Diversität, grünliberal. Und das ist zu konstatieren. Und deshalb habe ich dort diesen kleinen Text geschrieben “Grün ist das neue Rechts”.

Milena Preradovic: Ja, du hast dich vorhin so ein bisschen gewundert, woher die Grünen sogar ihre Anhänger ziehen. Ich habe da so eine Theorie oder eine These. Ich denke oft, Ideologie ist Wissenschaft für Faule, da reicht die richtige Haltung. Mehr muss man als Ideologe nicht wissen. Und kann es sein, dass das möglicherweise auch den Erfolg von solchen Ideologien ausmacht?

Hannes Hofbauer: Werte und Haltung, das ist schon was Wichtiges.

Milena Preradovic: Ja, man muss aber jetzt nicht mit Logik arbeiten, mit vielen Fakten arbeiten. Da reichen oft vier Sätze. Ist das was für Faule?

Hannes Hofbauer: Aber ich weiß nicht, ob man das so sagen kann. Manche wären wahrscheinlich sehr fleißig an dem Arbeiten, dass dann so ein Symbol wie der Baum oder ein Symbol wie ein irgendeine CO2 Neutralität, das muss man ja auch in die Köpfe reinbringen der Menschen. Das ist nicht unbedingt nur leicht gemacht, weil es ja auch Gegenkräfte gibt. Also aber worauf du hinaus willst, die Menschen, die da jetzt nicht in vorderster Front stehen, um neue Symbole, neue…

Milena Preradovic: Ich rede eher von den Wählern.

Hannes Hofbauer: Aber für die ist es immer wichtig, so eine kleine, einfache, rekonstruierbare Symbolik zu haben. Das heißt, es ist in jeder Partei glaub ich entscheidend, dass man eine Farbe hat. Die ist gleich identifizierbar. Und ein paar Slogans. Und auf das läuft eigentlich auch jeder Wahlkampf hinaus. Die Grünen machen da mindestens genauso mit.

Milena Preradovic: Und die Grünen scheinen sich ihrer Macht sehr sicher zu sein. Also Clan-Klüngel im Wirtschaftsministerium, Klimalobby. Job für Baerbocks Ehemann, der jetzt einen neuen Klimalobbyjob bekommen hat. Ist das auch typisch für rechtsextreme Parteien an der Macht?

Hannes Hofbauer: Nein, das ist nicht für rechtsextreme Parteien typisch. Da ist für alle typisch, würde ich sagen,.

Milena Preradovic: Das ist für Macht typisch oder für Leute an der Macht.

Hannes Hofbauer: Das hat mit Rechts glaube ich nichts zu tun. Und ob das sozusagen ein Zeichen dafür ist, dass Sie fest im Sattel sitzen, ist auch noch die Frage. Es könnte auch ein Zeichen dafür sein, dass man möglichst viel sozusagen versorgt von Menschen, damit wenn man dann selber die nächsten Wahlen nicht mehr so weit oben ist, damit wenigstens da die Familie und die große Familie, ich meine auch so Strukturen, die zwar periodisch erinnern, dass die dann alle versorgt sind.

Milena Preradovic: Ich frage mich auch oft, ob die Grünen fachlich in der Lage sind, in einem Land wie Deutschland oder auch Österreich den Kurs anzugeben. Habeck ist Kinderbuchautor, Baerbock hat ihren Lebenslauf gefälscht, wie man so sagen kann.

Hannes Hofbauer: Sie ist an Völkerrecht interessiert.

Milena Preradovic: Ja, sie hat schon mal Völkerball gespielt. Genau. Die Parteivorsitzenden Nouripour und Lang haben keinerlei Berufsausbildung. Ist das in Österreich eigentlich auch so?

Hannes Hofbauer: Ja, es ist aber in anderen Parteien nicht viel besser. Das Personal der politischen Parteien oder auch…

Milena Preradovic: Aber so gar keine Ausbildung?

Hannes Hofbauer: Die oft sehr schlecht. Das hängt natürlich auch damit zusammen, die Verbindung zwischen Kapital und Politik. Also wenn ich wirklich sozusagen vom Interessen getrieben bin, dann habe ich große Unternehmungen und die haben auch sozusagen Jahresumsätze, die an Bilanzumsätzen von Staaten eigentlich erinnern. Also wenn man sich den Musk anschaut, der für 44 Milliarden $ einen Twitterdienst gekauft. 44 Milliarden ist eine unvorstellbare Summe für einen Menschen. Das ist obszön viel, ganz schlecht, das sowieso in einer Hand zusammenkommt. Aber der hat natürlich viel mehr Macht als irgendein Politiker, der vielleicht in einer Bezirksgruppe hochgekommen ist und dann in einem Bundesland was zu werden und letztlich sich da einer einer Wahl stellen muss. Insofern wären das diese Menschen, die dann dort Politik betreiben, auch nie sozusagen die Besten sein werden. Die sind schon woanders. Also so sehe ich das. Unsere Art von repräsentativer Politik. Ich habe aber sozusagen keinen Vorschlag, wie man es besser machen könnte. Aber das muss man zur Kenntnis nehmen, dass das in anderen Parteien auch nicht so ist. Ich meine ihr habt es ja auch in Deutschland, da jetzt eine eine Ministerin gehabt, der Verteidigungsminister, mir fällt gar nicht mehr der Name ein.

Milena Preradovic: Lamprecht.

Hannes Hofbauer: Ja, die war ja vollkommen neben der Spur und es war keine Grüne.

Milena Preradovic: Nee, also wie gesagt, die SPD ist wahrscheinlich auch nicht mehr so weit von den Grünen entfernt. Aber als dein Artikel rausgekommen ist “Grün ist das neue Rechts”, hat der Kollege Thomas Eumüller eine Replik zu deinem Artikel geschrieben und er sagt: “Nein, Grün ist nicht das neue Rechts. Es ist eine neue Religion.” Was sagst du?

Hannes Hofbauer: Ja, das ist eine gute Auseinandersetzung, finde ich. Ich würde es nicht Religion nennen. Das wäre mir quasi zu fokussiert auf den kulturellen Umstand, der ja sicher da drinnen ist. Während ich im immer wieder betone, es ist eine rechte Politik, die mit neuen Zusammenhängen, mit neuen Kapitalgruppen zusammenarbeitet. Und da hört dann die Religion auf oder ist nicht gefragt, sondern da gibt es dann auch eben die Interessen. Und wenn ich heute Biotech oder künstliche Intelligenz, die großen Unternehmen auf dem Markt unterstützen muss, politisch oder will, weil ich das in irgendeiner Form mache, weil ich von denen abhängig bin oder weil ich es wirklich glaube, dann hat das eigentlich nichts mit Religion zu tun, sondern mit Interesse. Und dann ist die Frage, in welcher Form ich das mache. Ob ich das mit Brachialgewalt mache mit Verboten, mit der Zerstörung des Mittelstandes, mit aggressiv nach außen gerichtet, sogar Kriegen, dann ist es eben rechts. Und insofern stehe ich schon dazu, dass ich das rechts nenne. Aber es ist ja fließende Debatte. Ich finde es interessant, dass der Eumüller darauf reagiert hat. Ich habe das auch gelesen mit einem gewissen Gewinn, weil natürlich, da ist auch schon was dran.

Milena Preradovic: Aber soweit seid ihr ja nicht auseinander. Ehrlich gesagt.

Hannes Hofbauer: Ja. Aber es hat sich diese Frage zwischen Kultur und Politik und Wirtschaft, ich glaube, da hängt dann die unterschiedliche Terminologie wahrscheinlich auch dran.

Milena Preradovic: Also ich würde mich freuen, wenn ihr euch weiter öffentlich damit auseinandersetzen würdet. Vielen Dank. Vielen lieben Dank Hannes, für dieses Gespräch über eine wirklich spannende These. Danke, dass du da warst.

Hannes Hofbauer: Ja, danke, dass ich da so durfte.

Milena Preradovic: Ja. Tja, Leute, ganz klar, wer unsere Freiheit einschränkt, wem es egal ist, ob der Wohlstand schwindet, wer immer Recht hat und wir Unrecht, wer uns diffamiert für unsere andere Meinung, der ist nicht unser Freund und der sollte schon gar nicht über unser Schicksal entscheiden. Ich glaube, diese Politiker haben in den letzten Jahren gelernt, dass sie weit gehen können und die Masse stumm bleibt. Zeigen wir ihnen, dass es nicht so leicht geht. Ich wünsche euch eine gute Zeit. Bis bald.

Milena Preradovic: In the scandal about the cronyism in the Ministry of Economics, more and more interesting details come to light and it becomes clear how energy transition lobbyists influence, even shape green politics. In the center the family clan around State Secretary Graichen, in the background the dollar millions of the US investor Hell Harvey, which flow into Habeck’s NGO climate network. Consciousness of guilt? No. Green Party stalwart Trittin already smells a right-wing campaign. The Greens have turned around, formerly the peace party, now the war drummer. And instead of the environment, the climate must now be saved, no matter what the cost. Above all, the citizen and industry. Habeck’s heating law, the CO2 levies, immense energy costs. Germany, the model pupil, is crashing and anyone who criticizes is defamed. My guest says: “Green is the new right”, as he means it. Now in point Preradovic. Hello Hannes Hofbauer, nice to have you here.

Hannes Hofbauer: Nice to meet you, too.

Milena Preradovic: Let me introduce you briefly. You’re an economic and social historian, publicist and publisher, and you’re considered one of the most important Austrian intellectuals. You’ve been running Promedia Verlag in Vienna since the mid-1990s, and you’re a very busy book author yourself. For more than 30 years, you have been dealing primarily with the social, political and economic situation in Eastern Europe and also with the dismantling of democracy and freedom of expression. As in your book “Zensur” (Censorship), which is also what today is a little bit about, but mainly about an article you wrote and which was published at TKP.at and the Nachdenkseiten with the title “Grün ist das neue Rechts” (Green is the new right). I find it exciting when an old leftist calls the Greens the new right. But first, let’s put it in perspective. Do you mean right-wing in the former conservative sense or more in the direction of the extreme right?

Hannes Hofbauer: I don’t mean right-wing in the conservative sense at all, but in the progressive sense, that is, in the negative, progressive sense. I’m sure we’ll get around to defining that more precisely. But perhaps first to your assessment that it is unusual for a leftist to say that green is right-wing. Yes, I didn’t notice it for the longest time either. Probably because the Greens were not right-wing. But they have moved to the right in no time at all. And I define the right as a group or people who are enthusiastic about war. War is always right-wing, war cannot be left-wing. They launch bans wherever they can, not only in the cultural sphere, but also in the political sphere, they are missionary zealots. So it’s this discussion of values that comes very strongly from the Greens and that also constantly reproduces enemy images and creates new ones. If you have a green worldview, you are surrounded by enemy images. And these are parameters where I think that this is by no means ecological, that is, by no means green, that is certainly not left-wing, that can really only be right-wing. And why do I think it’s progressive right-wing? Because, of course, there is always the question of where, in what social framework such things take place. Where are the forces of capital, which is always important for me as an economic historian, that need new legitimation, so to speak.

Hannes Hofbauer: And we have a change in the capital structure. It’s no longer just the old industrial society and industrial capital, which also relied on values, on conservative values, on race, on very strongly just these Christian social things, but there are completely new capital groups that are coming to the fore, which also have less to do with mass production, but with individualization, self-optimization. Some call it a cybernetic revolution. And that, of course, calls for a different kind of legitimacy. And the Greens, I believe, are very much an opportunity for this kind of entrepreneurial spirit to make its ideology, its justification ideology, available. So the Greens are by no means conservative. I wouldn’t accuse the former Nazis, for example, of being conservative. They were progressive in their time, but they were terribly progressive. They understood race, so to speak, as something that can somehow rise, their own above other races. Completely insane. And so it’s a bit like that now with the Greens, that they just completely no longer accept race like we all do, but now in the course of their discussion actually focus on values. And whoever does not share these values, whatever they are, is, so to speak, eliminated or defamed.

Milena Preradovic: Well, race definitely plays a role with the Greens and also with parts of the SPD. This goes hand in hand with identity politics. There, people are divided into perpetrators and victims. So whites can’t be victims, they are always perpetrators, and all other non-whites are basically victims. Isn’t that also a kind of racism?

Hannes Hofbauer: I wouldn’t put it in the center like that, from my perception not at all. Of course, if you describe it the way you did now, you could say it’s reverse racism. But I don’t think it affects the whole society and the whole perception, but these are very, very peripheral assessments. I think the values that are at the center are much more important, that is, they go to diversity, to individualization, and these values. With these values, you rise above other cultures that don’t have these values. So, for example, I also find it quite decisive that these values refer very individually, very much to sexual orientation possible, also a bit to frailty, but not at all to the social STANDARD or to the social condition or where one can locate oneself socially. That would then again be, so to speak, a socio-political, rather left-wing dimension in the debate. But the left is also very much concerned with identity. These are identity values that are very strongly related to the individual, to the individual person. And I can really only define that as right-wing.

Milena Preradovic: But they are not fascists, you write. What makes the difference there?

Hannes Hofbauer: The fascists had, so to speak, the Volksgemeinschaft as an idea. They had the nation as an idea, the national, which is the opposite with the Greens. The Greens, for example, have cosmopolitanism as their very special part, which they always carry in front of them, and cosmopolitanism in the context of our society means freedom of capital, free trade for all, and in the conflict between central areas like ours and peripheries or also in the great conflict between the transatlantic and the Pacific area, this cosmopolitanism is always also an aggressive, outward-looking story. I would think that makes an extreme difference. There’s no body of the people with the Greens. There is, so to speak, the individual who is supposed to optimize himself and just with completely new values, so for example the value that transgender people are allowed to adopt children, that is a very central value for very few people, of course only actually realizable. But there are not very many transgender people and not all of them necessarily want to adopt children. But for such things the Greens throw themselves into the breach. I don’t find it particularly dramatic. Let them do it, let them adopt children. I’m not against it. But to postulate that as a political value, so to speak, and to go into a fighting position for it against others who don’t see it that way, that’s actually the aggressiveness that comes from them. And that’s where I’m against it.

Milena Preradovic: But again to the original question about fascism: This moral superiority, which also fascists have, the Greens already have.

Hannes Hofbauer: Yes, but with the fascists it was underpinned by ideas such as race and head measurement. They looked at where the German race was, the Germanic race, the Iranian was more of a Germanic, so to speak, was more of an Aryan, so to speak. It is not surprising in this dispute. Others were the blacks, were completely under any criticism. That is no longer the case with the Greens. They stand for diversity and cosmopolitanism, and that is rather the opposite. But they push it just as much into this society, with just as much brutality, only in the ideological dimension for the first time and not in the persecution of the individual members, so to speak. But what you see, for example, in this dispute now about the war in Ukraine, I would think, is not only the Greens, but especially the Greens, who interpret something into Ukrainian society, into the Ukrainian leadership, namely Western values that don’t exist there at all or that only a small minority actually carries in front of them. And then they fight for them. At one point, I also noticed a change in the war in Yugoslavia that NATO waged in 1999 and before that in the process of disintegration of Yugoslavia, of the Yugoslav federation, because the Christian Socialists actually intervened in the process of disintegration of Yugoslavia at the beginning of the 1990s with the slogan “national identity and national self-determination. You had to give national self-determination to the Kosovars or to the Croats, especially in relation to Yugoslavia, that they somehow defined Serbian, which was not right. But anyway. And then the Greens came in with bombs for human rights. And that’s a whole new legitimacy. The first one is still so old conservative, also war-mongering, and the second one is then already new and I see there a break in the argumentation, so to speak, but a continuity in the form of rule.

Milena Preradovic: So bombs out of moral “being right”?

Hannes Hofbauer: Because that’s the only way to fight for one’s own values there.

Milena Preradovic: And that only works if there are enemy images on the other side. Which enemy images do you see among the Greens?

Hannes Hofbauer: Yes, there is the big enemy image of Russia or the Russian, the Russian woman. The Russian will probably always be the only enemy image. Of course, this also has to do with the fact that the Russian Federation under Putin is based on a concept of nationhood that was territorially determined, as it was in the Soviet Union, i.e. that the territory determined the nation, as it is in France. So the Frenchman is not, so to speak, an ethnic identity. In Germany, there is this ethnic nation principle, and Russia, in the course of the war, but even before that, has changed from this territorial nation principle to the ethnic nation principle. And at the same time, Putin and his entourage present themselves as the saviors of the West with conservative values such as family. And that is at the bottom of the Green Party’s list and must be overcome. And that’s why the enemy image is also very easy to constitute in this way. So I remember, for example, February 2014, there was the Olympics in Sochi, the Winter Olympics, and then Gauck didn’t go and Merkel ultimately didn’t go either. But the whole thing was driven by the Greens, because they said that we must not give our justification to this Olympics by appearing there, that is, as politicians. At that time, the athletes were still allowed to go. But as a politician you are not allowed to offer them a stage, so to speak, because shortly before that a law was passed in Russia that prohibited the advertising of homosexuality if it was accessible to minors. So this is a story that is not particularly dramatic, in my opinion, in terms of the debate. But that was enough to provoke the values of the Greens and so, that they said, we don’t want to go there politically. And with that, Russia has already moved a bit further in the direction of an enemy image.

Milena Preradovic: The Russians are not the only enemy. With the Greens, you can see several enemy images. It’s half the world, isn’t it?

Hannes Hofbauer: Yes, yes, it is. In the geopolitical field, for example, Turkey, the Turkish government, is also an enemy image. Ultimately, it also goes in the direction that China is an enemy image. I think that has less to do with culture. The Greens have not yet agreed on where China’s cultural weaknesses are, where they can bring in their arguments. It’s all about economic and geopolitical power. So this production of enemy images is actually underway without interruption. Viktor Orban of Hungary is also a bogeyman of the Greens, who also pursues a conservative policy, but who has been elected again and again with an absolute majority for I don’t know exactly how many years, I think almost twelve years. So that is completely ignored. I’m not an Orban fan either, but you have to accept that a country, a people, elects a party or a president, in this case a party with a prime minister, without constantly speaking against it and actually building up an enemy image. Then Orban just said, you are in this green, left-liberal bubble, then you can already actually only say: “bad, dictator”, which is not true and just as an enemy only to be understood.

Milena Preradovic: Yes especially Orban of course does not play the war game, that makes him also an enemy?

Hannes Hofbauer: That’s a new argument, so that he, so to speak, doesn’t oppose Russia, although he would give the Hungarian history many, many arguments for it, just like Poland, to oppose Russia. After all, it was also Soviet attacks in 1956 that suppressed the Hungarian freedom movement and much more. But I think Orban has a position that is perhaps economically reasonable, very dependent on Russian energy, like others. And he doesn’t necessarily want to let the people suffer by imposing sanctions against Russia that don’t really hurt Russia. That’s the own debate, because sanctions never actually harm to the extent that they’re meant to, but especially then harm their own people. And that’s just what he avoids.

Milena Preradovic: Yes, and that’s also so interesting. I have the impression that this is already an enemy image when someone wants to protect their own population, because this is not happening in Germany, for example. So people are told, “yes, you may have to freeze, but it’s for the good”.

Hannes Hofbauer: Yes, former President Gauck coined this word.

Milena Preradovic: Right. You also say that the Greens are at the forefront of eliminating other opinions. What do you attribute that to?

Hannes Hofbauer: The cancel culture is a Green instrument. Of course, there are also social democrats or others who use it, certainly also right-wingers, that’s logical. But in our society, in principle, it is currently the case that it is above all where dissenting opinions are not tolerated, for example, on such important issues as the approval of the European Union, the migration issue, the war in Ukraine. In my opinion, this is because the argumentation that this rule can actually present is quite weak. So you can see that the European Union is not at the peak of its powers. Great Britain has dropped out. There are a lot of problems with countries that want to make national policy, so to speak, like Poland, like Hungary, sometimes Bulgaria. That’s where the club is always swung right away. So this is a very fragile instrument. And if there is severe structural criticism, then I think the most important thing is to take it seriously and discuss it in order to move forward in some way. You could also say that the European Union could be dissolved. That is no longer my wish. But we have to discuss openly what the current state of affairs is. And there are forces, especially on the Green side, but also in the Social Democrats, even among the Christian Socialists, who say that it’s important not to discuss it, that it’s a taboo, that it’s being kept quiet, or that it’s being defamed. Then it is said, one is somehow right or it left or one is Schwurbler or as always. And the same thing is coming to a head in the question of migration. Similar or even worse now in this question of the assessment of the war, the sanctions, the arms deliveries, that one allows only one opinion.

Milena Preradovic: Climate must also no longer be discussed.

Hannes Hofbauer: Climate is theee next big question.

Milena Preradovic: The man-made climate change is fixed, it must not be discussed, even if the facts are not so clear. But I notice that with all, with all big and important topics that somehow affect all of our lives, which started well with migration, with Corona, and then it continued, all of these must no longer be discussed. I’ve already reached the point where I think that if it’s one of these topics that you’re not allowed to discuss, then something’s wrong.

Hannes Hofbauer: Well, it is so natural. It depends on how the reactions are. But what I just said, tabooing is always a badge for those who taboo it, that they are not sitting firmly in the saddle, that they feel a bit insecure. And then they use the instruments they have, especially the media, which they control or, conversely, are controlled by them, to turn these debates away, to talk them down or to keep them quiet.

Milena Preradovic: Yes, and the Green foreign minister, she travels around the world, imbued with these Green values that we just talked about, threatening China and behaving anything but diplomatically everywhere. Are the Greens also megalomaniacs?

Hannes Hofbauer: Yes, I would think that this is due to the fact that these values have been postulated as a central political category in geopolitical life and in economic life. So that, for example, the American ambassador in Switzerland, yes the new one has somehow been established, he is now traveling through all the cantons in Switzerland to persuade Switzerland to tighten the sanctions in Russia and above all to release its armaments, which are in various other military equipment, for export to Ukraine. This is not the task of a diplomat at all. On the contrary, the diplomat should possibly represent his interests, which he is sent from the country, but not intervene in the country. And you said something, in Germany it is the chief diplomat, the Mrs. Baerbock, actually the opposite of a diplomat. She goes everywhere with a missionary zeal. This is now in the question of geopolitics, especially the sanctions against Russia. It’s a question of culture somehow, of these identitary diversities that the Greens carry before them, and everything else plays less of a role. There are no interests, so to speak. And interests can always be defined. Interests can be contrasted. I have the interest, I want to sell something with VW. China has the interest, it wants the technology from VW so that they can produce automobiles themselves, with state-owned or private companies. That’s actually a clear opportunity for a confrontation while values are total. They are totally volatile. So what is a value like that? Yes, that’s why I compare it a bit with race. Race is also not really ascertainable. My brother lives in Brazil. He’s doing research all the time on the non-detectability of races, because when are you white, when are you brown, when are you black, where does that come from? You can measure whatever you want, it doesn’t work. And with values it is at least as difficult to say: “I stand by this value”. Value changes, it’s also contextual. What context you’re talking in, what bubble you’re in. And that is, of course, disastrous if you then make such values a postulate for foreign policy.

Milena Preradovic: Yes, whereas, above all, that doesn’t have to be underpinned by logic.

Hannes Hofbauer: You don’t need to. Well, it’s felt actually exactly.

Milena Preradovic: How does this aggressiveness out of apparent moral superiority reach the world? How dangerous is this kind of diplomacy, as the German foreign minister does it, as the Americans do it, as the West does it?

Hannes Hofbauer: I think it is dangerous, but not in the sense that something is raining down on Germany, but rather that this policy, which is also being pursued very strongly in America, is becoming more and more dangerous for the rest of the world. It’s nice to see that this policy is slowly reaching its limits. So you can see it in haptic terms, in dollars, for example. The dollar is losing influence. Even the head of the World Bank said the other day that it has lost 10% of its influence as a world currency in the last few years, and the economic framework conditions that the transatlantic West sets are also losing influence, so to speak. Example: When I think it was immediately after Russia invaded Ukraine that there were $300 billion of Russian central bank money frozen. And now the EU and others are discussing whether you can sort of steal that and somehow make it available to Ukraine. What kind of impact does that have on the world? So if I’m a Saudi prince now, the first thing I would do is make sure that I don’t have my dollars that I have invested somewhere in the room or when I’m a left-wing economist who’s planning to nationalize a bank, so it doesn’t matter whether that’s right-wing or left-wing, then I would also see to it that I just don’t get into any dollar circles with it, because I’ve learned that they don’t give a damn at all about the Americans and the EU, they just take away $300 billion because one country invades another in violation of international law. There have been so many military incursions in recent years that there has never been any talk of depriving the country of a livelihood, as it were, presumably, but in the end this has not been entirely successful because Russia is now very self-centered and can act on its own. But that was, so to speak, the point of the matter and is the point of the matter of these sanctions. And that’s actually where the West is losing influence. So that’s one question, I think it’s dangerous in that sense to see, you have to have influence, but the world still goes on.

Milena Preradovic: Yes, and many countries are turning away. The BRICS countries have a huge queue of other countries that want to join. Then there is the Shanghai Corporation, which is also becoming more powerful. That is, blocs are forming quite clearly outside the West and against the West.

Hannes Hofbauer: They have already formed and they are now getting stronger. So and it is understandable. Tunisia finally, because the new president, who is now very much under fire, because he governs authoritarian, he has said, this way World Bank loan of $ 1.1 billion, the conditions for it, that he must namely cancel the subsidies for food and for housing, he can not lift or he does not want to do, because the people has then even poorer than it is already. And he tries it with BRICS money. Whether he succeeds is the next question. But there are many such examples. Or Saudi Arabia delivers its oil to China on the basis of Chinese currency and no longer on the basis of dollars. Saudi Arabia. That has been the poster child of the Americans in the ’80s, ’90s, they did everything that the Americans sort of specified. Is no longer the case. And so this transatlantic space, so to speak, is losing influence. Where this will lead and whether it will be much better if a Chinese harmony hegemony emerges, so to speak, is beyond my knowledge, and I don’t want to judge it. So I’m not a fan of Chinese hegemony either.

Milena Preradovic: Well, we can’t look into the future anyway. I don’t even dare to predict next week. Let’s go back to the Greens, who are clearly ideologically driven, as we have already discussed. And I ask myself, what role does democracy still play in this ideology?

Hannes Hofbauer: Well, if you take a closer look, the Greens have become a party that has between twelve and 20% in Austria, Germany in this area, in our area. In many other areas, the Greens are not present at all or are much weaker, but somehow they have managed to gain a certain discourse sovereignty, which also reaches far into other parties. It’s not as if the Greens, with their bans on whatever is now allowed to live, where you can fly to, how the CO2 tax has to be structured, are the only ones who aren’t just Greens. That has arrived in the meantime in many other circles also and in the media anyway. So that is definitely worthy of recognition on the part of the Greens. And it’s hard to say why society as a whole is putting up with it. There are more and more dissenting voices. So mine is also new in the sense that I probably wouldn’t have said that five years ago, three years ago, that I think it has moved to the right and that they are now actually the new right, because they also have a capital background that is driving it forward and are ideologically very well connected with capital.

Hannes Hofbauer: And the bans that they then pronounce help other capital groups to get into gear and into the profit margins. That is, so to speak, the actual background. So if I recall Corona time and you had, so to speak, this whole MRNA and testing and vaccination, etc., there were simply many, many farms that have grown extremely in a very short time and those who said they did not want that, the “testing” and they find the vaccination does not give what is promised, they were of course against these farms. So these were votes against Pfizer, BionTech, Moderna and all the others, there were not even that many of them. And where were the Greens? It was precisely this start-up ideology that ultimately turned into start-up financing for these new industries, which now dominate the pharmaceutical, biotech and economic terrain, that they did, and I believe that this relationship must always be kept in mind, that this is not only an ideological matter, but that it must also always be economically underpinned, that is my conviction.

Milena Preradovic: Yes, you write that the Greens are driven by capital interests. That means that basically new fields of capital are being opened up for billionaires. Now, for example, air is tradable. In the past, you couldn’t make money with air. So air equals, let’s say CO2. And in Germany it has now come out that a lot of US millions from investor Hal Harvey are flowing into German NGOs, i.e. into Habeck’s climate network. So do you think that basically it’s primarily about money and profit and only secondarily about some climate ideals?

Hannes Hofbauer: Well, that is my conviction, I can definitely say yes. So your example, that’s actually a pretty typical example, that you say okay, you take a product that wasn’t a commodity before, so if you can interpret it now the way the market would have said it, so the commodification of something that was generally accessible before, air or health, or you couldn’t imagine in younger years, from me at least, that you would have had private hospitals. So in the 70s, sixties, that was impossible in Austria. Yes, it happened a long time ago. Or health insurance. In many areas that were previously common property or nationalized, there were also different models. That’s clear, and none of them were necessarily good. But capital has penetrated everywhere and then formulated its own interests and then also needs what I keep emphasizing, which leads me to the Greens, who then also need a justification as to why this is now the case. Why is it possible to suddenly demand money for air, for water, for these things that actually every human being needs in order to survive? And who covers this commodification, this kind of commodification. And the old industries don’t cover it. New ones are needed, and new mouthpieces are needed. And I think the Greens are the decisive ones, because they can be had cheaply, I suppose, because if they have 15 or 20 percent, I don’t need to offer them so much. They’ll probably believe that themselves, which isn’t so surprising, so that they’ll include this kind of taxation on CO2, water purchases, air purchases, etc. in their programs and then consider it good and important, so that the world will be saved. Otherwise it will perish.

Milena Preradovic: Do you think that the Greens decide for themselves or that they are steered? Also maybe by these capital interests?

Hannes Hofbauer: I think there is always a kind of mixture. The essentially important Greens are also co-opted into these think tanks, be it any American, German or Atlantic Council, etc. The final decisions are certainly not made there. That’s certainly not where the final decisions are made, but that’s where preparatory talks are held. I think that’s normal. So when the big capital owners meet with the most important journalists and statesmen and stateswomen, they will not talk about what the weather will be like in the near future, but rather about “What can we do in the near future? And if there are, so to speak, groups that say: “yes, we would have the opportunity to open up new fields of investment, so to speak,” in order to overcome a crisis that exists anyway, in 2018, this great crisis of capital in our country, and to open up new fields of research, new fields of investment, new fields of profit, then there will also be people who think that this is good, who also ideologically support it.

Milena Preradovic: You just said it so naturally politicians, corporate owners, journalists. It’s unfortunate that journalists are involved and advise on what needs to be done now. That is actually an absurdity.

Hannes Hofbauer: Yes, it is an absurdity if you have a society in mind that is actually democratic and perhaps built up from below. But that is not the case. We don’t live in a vacuum, so to speak. There is this thesis, these powerful power relations, the power relations, which have not just emerged in recent years, but they are shifting. So that’s my observation, they are shifting, they have shifted from Brown to National. And now they are shifting to diversity, green-liberal. And that’s to be noted. And that’s why I wrote this little text there “Green is the new right”.

Milena Preradovic: Yes, you were wondering a little bit earlier where the Greens even draw their supporters from. I have a theory or a thesis. I often think that ideology is science for lazy people, that the right attitude is enough. That’s all you need to know to be an ideologist. And is it possible that this is what makes such ideologies so successful?

Hannes Hofbauer: Values and attitude, that is something important.

Milena Preradovic: Yes, but you don’t have to work with logic, with a lot of facts. Four sentences are often enough. Is that something for lazy people?

Hannes Hofbauer: But I don’t know if you can say that. Some people would probably be very diligent in their work, that then a symbol like the tree or a symbol like some CO2 neutrality, you have to get that into people’s heads. That is not necessarily made easy, because there are also opposing forces. But what you’re getting at is that the people who are not in the front line now, in order to create new symbols, new…

Milena Preradovic: I’m talking more about the voters.

Hannes Hofbauer: But for them it is always important to have such a small, simple, reconstructable symbolism. That means that in every party, I think it’s crucial to have a color. That is immediately identifiable. And a few slogans. And that’s what every election campaign really boils down to. The Greens are at least as involved in this.

Milena Preradovic: And the Greens seem to be very sure of their power. So clan coterie in the Ministry of Economics, climate lobby. Job for Baerbock’s husband, who now got a new climate lobby job. Is that also typical of extreme right-wing parties in power?

Hannes Hofbauer: No, that’s not typical for far-right parties. There is typical for all, I would say.

Milena Preradovic: That is typical for power or for people in power.

Hannes Hofbauer: I don’t think it has anything to do with the right. And whether that is a sign that you are firmly in the saddle, so to speak, is also still the question. It could also be a sign that you are taking care of as many people as possible, so to speak, so that when you yourself are no longer so high up in the next elections, at least your family and the big family, I mean also such structures, which periodically remember that they are all taken care of.

Milena Preradovic: I often ask myself whether the Greens are professionally capable of setting the course in a country like Germany or Austria. Habeck is a children’s book author, Baerbock has falsified her resume, as one might say.

Hannes Hofbauer: She is interested in international law.

Milena Preradovic: Yes, she has played dodgeball before. Exactly. The party leaders Nouripour and Lang have no professional training whatsoever. Is that actually the case in Austria as well?

Hannes Hofbauer: Yes, but it is not much better in other parties. The staff of the political parties or even…

Milena Preradovic: But so no training at all?

Hannes Hofbauer: Often very poorly. Of course, this is also related to the connection between capital and politics. So if I’m really driven by interests, so to speak, then I have large enterprises and they also have, so to speak, annual sales that are actually reminiscent of the balance sheet sales of states. So if you look at Musk, who bought a Twitter service for $44 billion. 44 billion is an unimaginable sum for a human being. That’s an obscene amount, quite badly, that comes together in one hand anyway. But of course, he has much more power than any politician who might have come up in a district group and then become something in a federal state and ultimately have to face an election there. In this respect, these people who are then involved in politics there will never be the best, so to speak. They are already somewhere else. So that’s how I see it. Our kind of representative politics. But I don’t have any suggestion, so to speak, on how it could be done better. But you have to take note of the fact that it’s not like that in other parties either. I mean, you have had it in Germany, too, there now a female minister, the Minister of Defense, I can’t even think of the name anymore.

Milena Preradovic: Lamprecht.

Hannes Hofbauer: Yes, she was completely off the track and it was not a Green.

Milena Preradovic: No, so as I said, the SPD is probably not that far away from the Greens. But when your article came out “Green is the new right”, the colleague Thomas Eumüller wrote a replica to your article and he says: “No, Green is not the new right. It’s a new religion.” What do you say?

Hannes Hofbauer: Yes, that’s a good argument, I think. I wouldn’t call it a religion. That would be too focused on the cultural circumstance, so to speak, which is certainly in there. While I emphasize in the again and again, it is a right-wing politics that works together with new contexts, with new capital groups. And that’s where religion stops or is not in demand, but where there are also the interests. And if today I have to support biotech or artificial intelligence, the big companies on the market, politically or want to, because I do that in some form, because I’m dependent on them or because I really believe it, then that actually has nothing to do with religion, but with interest. And then the question is in what form I do it. Whether I do it with brute force with bans, with the destruction of the middle class, with aggressively directed outward, even wars, then it is just right. And in this respect, I already stand by the fact that I call it right-wing. But it’s a fluid debate. I find it interesting that Eumüller reacted to that. I also read it with a certain profit, because of course there is something to it.

Milena Preradovic: But you are not that far apart. To be honest.

Hannes Hofbauer: Yes. But there has been this question between culture and politics and economy, I think the different terminology is probably also connected to that.

Milena Preradovic: So I would be happy if you would continue to discuss this publicly. Thank you very much. Thank you very much Hannes, for this conversation about a really exciting thesis. Thank you for being there.

Hannes Hofbauer: Yes, thank you for letting me be there.

Milena Preradovic: Yes. Well, people, it’s quite clear who restricts our freedom, who doesn’t care if prosperity dwindles, who is always right and we are wrong, who defames us for our different opinion, he is not our friend and he should certainly not decide our fate. I think these politicians have learned in recent years that they can go far and the masses remain silent. Let’s show them that it is not so easy. I wish you a good time. See you soon.