Milena Preradovic: Die Ampel in Berlin ist im freien Fall. Das ist spätestens seit den Landtagswahlen in Sachsen und Thüringen klar. Akutes Thema der Migrationsdruck. Aber haben die Regierungsparteien den Wählerwillen wirklich verstanden? Jein. Auf der einen Seite hektische Migrationsgipfel, auf der anderen spricht SPD Vorsitzende Esken davon, dass man den Bürger die Politik besser erklären müsse. Und Grünenchefin Ricarda Lang sieht das Thema Migration nicht einmal als wichtiges Wahlargument. Mein Gast hat 2010 schon eindrücklich gewarnt und sagt jetzt: „Um die Zukunft Europas und Deutschlands zu sichern, braucht es unbedingt einen maßgebenden Wandel in der Asyl und Einwanderungspolitik“. Jetzt in Punkt Preradovic. Hallo Dr. Thilo Sarrazin, schön, dass Sie da sind.

Dr. Thilo Sarrazin: Ja, ich freue mich auch.

Milena Preradovic: Ich stelle Sie kurz vor. Sie sind Volkswirt, Autor und Politiker. Sie waren von 1975 bis 2010 im öffentlichen Dienst tätig, unter anderem zweimal im Bundesfinanzministerium als Referatsleiter im Bundesarbeitsministerium, hatten die Aufsicht über die Treuhand und waren bei der Deutschen Bahn. Von 2002 bis April 2009 waren Sie für die SPD Finanzsenator in Berlin und anschließend Vorstandsmitglied bei der Deutschen Bundesbank. 2010 erschien Ihr Buch „Deutschland schafft sich ab“, in dem Sie bereits die Zuwanderung aus vorwiegend muslimischen Ländern kritisierten. Das Buch sorgte für Empörung auch in ihrer eigenen Partei, aber auch für Zustimmung und für ein enormes Medienecho. Das Buch stand insgesamt 21 Wochen auf der Spiegel Bestsellerliste. Nach mehreren Versuchen wurden sie 2020 aus der SPD ausgeschlossen. Ihr neues Buch heißt „Deutschland auf der schiefen Bahn“. Und auch da ist die unkontrollierte Migration ein großes Thema. Nach den Wahlen in Sachsen und Thüringen herrscht jetzt hektische Betriebsamkeit in der Berliner Politik. Ein erster Migrationsgipfel ist, na ja, relativ ergebnislos verlaufen. Streit herrscht vor allem mit CDU Chef Merz darüber, ob man Migranten schon an der Grenze abweisen kann. Was ist da Ihre Position?

Dr. Thilo Sarrazin: Ja, meine Position ist, dass wir letztlich die Kontrolle über unsere Grenzen wiedergewinnen müssen. Nicht um jeden aus Prinzip abzuweisen, sondern damit wir selbst entscheiden, wer zu uns kommen und wer bei uns bleiben darf. Ob das wir jetzt praktisch Deutschland umfasst und die deutschen nationalen Grenzen umfasst oder ob es den gesamten Schengenraum umfasst oder die Europäische Union, das muss pragmatisch entschieden werden. Im Augenblick haben wir einen Rechtsrahmen, wo wir wirksam eigentlich nur handeln können für den gesamten Schengenraum. Und wenn das nicht funktioniert, dann muss man eben dann zu nationalen Grenzkontrollen zurück und muss auch dort Abweisungen vornehmen. Das Entscheidende ist aber der politische Wille zu sagen: „Wenn wir Asyl gewähren, wollen wir selbst entscheiden, wem wir Asyl gewähren“. Und über solche Entscheidungen über Asyl wird grundsätzlich außerhalb unserer Grenzen bestimmt. Das heißt, es muss damit Schluss sein, dass Menschen zu uns kommen, ein faktisch ein faktisch unbegrenztes Aufenthaltsrecht erhalten, bis dann nach vier, fünf Jahren über ihren Antrag auf Asyl entschieden ist. Das führt nämlich dazu, dass das 98 % aller Menschen, die nach Deutschland kommen, aus welchen Gründen auch immer, am Ende bleiben dürfen. Und das führt eben zu dieser massenhaften, unkontrollierten Einwanderung.

Milena Preradovic: Es ist ja auch ein bisschen ein rechtliches Problem. Die Grünen, wie die Abgeordnete Mihalic sagen, „Zurückweisungen von Asylsuchenden an der Grenze sind nach Europarecht nicht zulässig“. Jetzt plädieren sie auch dafür, dass der Schengenraum besser kontrolliert wird, also dass die EU auch irgendwelche Gesetze erlässt. Geredet wird davon ja schon lange. Aber sehen Sie auch auf EU Ebene irgendeine Bereitschaft, das tatsächlich durchzusetzen?

Dr. Thilo Sarrazin: Ich sehe viel abstrakte Bereitschaft. Ich sehe nur relativ wenig konkrete Handlungsbereitschaft. Und ich will noch etwas sagen zur Rolle des Rechts. Ich bin ein Anhänger des Rechtsstaats. Aber zu einem funktionierenden Rechtsstaat gehört auch, dass man rechtliche Regelungen, welche sich nicht bewährt haben, ändert. Und wenn man an dysfunktionalen rechtlichen Regelungen zum Schaden der Allgemeinheit festhält, immer mit der Begründung „das ist Recht“, dann wird der Rechtsstaat in den Seelen der Menschen unterminiert. Und das ist das, was wir im Augenblick sehen, nicht nur bei uns, sondern sondern zum Beispiel auch in Österreich.

Milena Preradovic: Ja, wobei EU Regeln ja längst gebrochen werden, zum Beispiel die Dublin Regel. Dass ein Asylbewerber dort im Grunde über ihn entschieden wird, wo er die EU Außengrenzen betritt, also die EU.

Dr. Thilo Sarrazin: Also es gibt so viele offenkundige Rechtsbrüche, aber auch überzogene Interpretationen von Recht. Allein wie wir den Vollzug der Genfer Flüchtlingskonvention, wie wir den im Laufe der Jahrzehnte überzogen haben. Früher beinhaltete das, dass man Menschen bei sich aufnahm, die in ihren Heimatländern sonst mit dem Tode oder sonst etwas bedroht werden worden wären. Und es ging nur um europäische Flüchtlinge. Mittlerweile ist die Genfer Flüchtlingskonvention auf die ganze Welt ausgedehnt, was überhaupt nicht notwendig sein darf. Und die Gerichte gehen soweit, dass sie sagen: „Na ja, wenn jemand jetzt in der Heimat keinen vernünftigen Lebensunterhalt bekommt oder das Medikament, das er vielleicht braucht, nicht bekommt, ist das auch schon ein Grund für den subsidiären Schutz“. Das ist natürlich alles Unfug und das muss ich im Vollzug vollständig ändern. Und wenn man dies nicht ändern kann, dann müsste man sowohl die Mitgliedschaft in der Genfer Flüchtlingskonvention wie in der Europäischen Menschenrechtskonvention mit dem Ziel einer Änderung aufkündigen, was man ja ohne Weiteres könnte. Das heißt, ich bin immer dabei, dass man nach Gemeindenrecht, nach gemeinsamen rechtlichen Grundlagen sucht. Aber wenn man die nicht findet, um einen als unhaltbar empfundenen Zustand abzuschaffen oder zu ändern, muss man eben die Rechtsgrundlagen ändern. Und das tun ja alle auch. Es gibt überall einen perfekten Rechtsbruch. Die Spanier und Italiener schicken alle ihre bei ihnen gestrandeten illegalen Einwanderer weiter nach Mitteleuropa, Deutschland oder Österreich, wo die ja sowieso am liebsten hinwollen, was ja bessere Sozialleistungen gibt.

Milena Preradovic: Aber auf der anderen Seite muss man da auch mal sagen, Sie haben Spanien und Italien angesprochen, Griechenland gehört noch dazu, die sind natürlich auch am besten erreichbar. Das heißt, diese Dublin Regeln sind doch auch im Grunde von vornherein extrem ungerecht?

Dr. Thilo Sarrazin: Nein, sie sind nicht ungerecht, sondern es ist ja so, es sollen ja nur diejenigen Asyl bekommen, die auch in der Tat einen Asylanspruch haben. Und dieses müßte eben grundsätzlich vor einer Einreise geprüft werden. Notfalls muß man Asylzentren schaffen, wo eben die Menschen warten, bis es so etwas ist. Wenn Sie heute auf dem Flughafen Frankfurt landen, dürfen Sie auch nicht einreisen. Sie sind in einem Transitraum bis darüber entschieden ist. Und solche Transiträume müßte man überall an den europäischen Grenzen schaffen. Und dann hätte man ja schon mal 90 % der potenziellen Asylanten hätte man bereits vorher ablehnen können und dann bleibt nur noch ein relativ kleiner Rest über. Und dieser Rest ist so klein, dass er allen beteiligten Ländern auch dann zumutbar ist, auch den Italienern, auch den Spaniern usw.

Milena Preradovic: Nur, wie die Situation halt ist, können die Länder das gar nicht alleine bewältigen und viele Länder weigern sich dann halt auch.

Dr. Thilo Sarrazin: Wenn sie es wollten, könnten sie es. Die Spanier zeigen es ja in Ceuta. Die Italiener haben jederzeit die Freiheit, ihre politischen Entscheidungen so zu ändern, dass sie jedes Boot, was über das Mittelmeer kommt, an seinen an seinen Ausgangspunkt zurückschleppen. Dann gibt es eben keine neuen Einreisen mehr auf Lampedusa. Der Flüchtling würde auch nicht gefährdet werden, sondern in dem Augenblick, wo sich zeigt, dass die Einreise unmöglich ist, würde ja der Versuch zur Einreise abnehmen und damit würde man sogar sehr viele Menschenleben retten können.

Milena Preradovic: Die Bundesregierung will ja vor allem jetzt mit, also das hört man zumindest, auch mit Rückführungen die Situation entspannen. Das hat ja bisher noch nicht so richtig gut geklappt. Kann das funktionieren?

Dr. Thilo Sarrazin: Ja, es ist vor allen Dingen ein ganz anderes Thema. Das eine Thema ist, dass wir jedes Jahr über Asyl und Flüchtlinge, eine Einwanderung aus Afrika und aus dem Nahen Mittleren Osten von etwa 300.000 Menschen haben. Die kommen jedes Jahr neu dazu. Und das andere Thema ist, was wir den Menschen, die bei uns sind, die zu Rechtsbrechern geworden sind, was wir mit denen machen, das ist ein ganz anderes Thema. Und wir sind ja nicht einmal in der Lage, die Menschen, die ihren Asylantrag beispielsweise in Bulgarien oder Griechenland oder in Spanien hätten stellen müssen, in diese Länder zurückzuschaffen. Die Unfähigkeit, jetzt speziell deutscher Politik geht ja soweit, dass von 70.000 potenziellen potenziellen Rücknahmeersuchen, die es in den letzten Jahren gab, bloß 5000 umgesetzt wurden. Auch der Mörder von Solingen, der Attentäter von Solingen, ist ja ein Fall dessen Begehren auf Anerkennung als Asylant ja hätte in Bulgarien behandelt werden müssen. Und die deutsche Bürokratie und Verwaltung ist daran gescheitert, ihn jetzt in einer Frist, die sowieso ganz unvernünftig ist, nach Bulgarien zurückzuschaffen. Das heißt, wo immer sie hingreifen, sehen sie eine Mischung von teilweise gut gemeinten, aber großenteils dysfunktionalen Bestimmungen und eine Unfähigkeit der Verwaltungsapparate, diesen Bestimmungen in irgendeiner Weise vernünftig gerecht zu werden, natürlich auch verbunden teilweise mit dem Frust und Unwillen. Und das Ganze ist ein derartiger ein derartiger Augiasstall muss ich jetzt hier sagen, dass man wirklich, wie seinerzeit, der Herakles, als er den Stall auskehren sollte, der hat ja einfach dort einen Fluss durchgeleitet, das heißt, er hat die Bestimmungen und Rahmenbedingungen vollständig geändert und ist auf dieser Weise neu eingesetzt. Und so sind wir auch beim deutschen und europäischen Asyl und Migrationsrecht.

Milena Preradovic: Ich habe es vorhin ja schon kurz gesagt die Aufregung in Berlin ist ganz groß nach der Klatsche oder besser gesagt nach dem Wahlergebnis in Sachsen und Thüringen. Brandenburg kommt ja jetzt bald noch als Wahl. Und jetzt sagt CDU Chef Merz, Migration dürfe bei der Bundestagswahl 2025 kein Thema mehr sein. Gibt es irgendeine Chance, dass die Probleme so schnell gelöst werden?

Dr. Thilo Sarrazin: Also ich fantasiere jetzt mal. Also Bundeskanzler Olaf Scholz hat nachts im Traum eine Erleuchtung, wird vom Saulus zum Paulus und liest mit neuen Augen die Bücher von Thilo Sarrazin und sagt: „Der Mann hatte ja doch recht“. Und genau das, was dieser seit dem Jahr 2016 erstmals in einem FAZ Aufsatz vorgeschlagen hat, setze ich eins zu eins um. Und damit geht er auf Friedrich Merz zu. Da sagt Friedrich Merz: „Also das ist mir jetzt ein bisschen zu radikal, Olaf, aber weil du der Kanzler bist, machen wir das mit“. Und dann wird ein europäischer Gipfel einberufen und genau dies als die deutsche Absicht verkündet. Und dann bin ich sicher, dass die Mehrheit der Regierungen in der Europäischen Union dieser deutschen Initiative begeistert zustimmen wird und im Vorfeld auf die absehbare Änderung des Rechtsrahmens werden erstmal die Grenzen für unerwünschte Einreisen vollständig gesperrt und der Auftrag von Frontex wird genau in diese Richtung geändert. Da kann man in Ruhe an den neuen Rechtsvorschriften arbeiten.

Milena Preradovic: Okay, klingt wirklich sehr, sehr utopisch.

Dr. Thilo Sarrazin: Ich habe es doch selber erlebt, wie nach dem Fall der Mauer, da war ich ja aktiv beteiligt als Beamter im Bundesfinanzministerium, nach dem Fall der Mauer am 9. November, sich der gesamte Rechtsrahmen in Deutschland vollständig änderte, um die Aufnahme der DDR, um zuerst die Währungsunion und dann die Aufnahme der DDR Länder in den deutschen Bundesstaat zu ermöglichen. Und das war weshalb ein gemeinsamer Wille vorherrschte. Insofern, wo der politische Wille ist, ist solch eine Umsetzung möglich, und wo der politische Wille nicht da ist, wird es natürlich nicht gehen. Wenn jetzt aber, was das Wahrscheinliche ist, Olaf Scholz mit seinen Zugeständnissen an Friedrich Merz immer nur so weit geht, wie die Grünen ihn lassen, haben wir jetzt ein permanentes politisches Theater mit Migrationsgipfeln und anderen Krisentreffen in der vierzehntägigen Abfolge mit dem unfehlbaren Folge, dass das Vertrauen der Bürger in die deutsche Politik kontinuierlich weiter sinkt. Und wenn die CDU nicht aufpasst, kommt sie dabei auch noch moralisch unter die Räder. Und wenn die CDU auch moralisch unter die Räder kommt, ist das ein Vitalitätsprogramm für AfD und BSW. Und darauf läuft die augenblickliche Politik hinaus.

Milena Preradovic: Aus wirtschaftsnahen Kreisen und auch aus der Politik wird ja immer als Argument angebracht, Deutschland brauche Einwanderung, um seinen Wohlstand für die Zukunft zu sichern. Wie kriegt man denn die Einwanderung, die man braucht?

Dr. Thilo Sarrazin: Ja, erst einmal kann man ja diese Sache hinterfragen. Die also größten deutschen Wachstumszeiten der der 50er, 60er Jahre fanden ganz ohne Einwanderung statt. Man könnte auch umgekehrt sagen, das ist jetzt ein bisschen polemisch: „je mehr Einwanderung Deutschland hatte, umso weniger wuchs der Wohlstand“.

Milena Preradovic: Tatsächlich haben die Gastarbeiter Anfang der 60er Jahre doch im Grunde die Arbeitskraft bereitgestellt, die die deutsche Industrie damals brauchte, oder nicht?

Dr. Thilo Sarrazin: Das ist völlig falsch. Die ersten türkischen und italienischen und spanischen Einwanderer kamen Anfang der 60er Jahre zunächst in relativ geringer Zahl. Da war der deutsche Wiederaufbau bereits bereits abgeschlossen, und die Zahlen der ganz großen wirtschaftlichen Zuwachsraten lagen hinter uns. Dann gingen diese Einwanderer großenteils in Industrien, die schon auf dem Abstieg waren oder starben, wie die Textilindustrie, in den Bergbau, in den Stahl usw. Und ohne diese Einwanderung, wenn man entschieden hätte im Jahr 1960 wir machen keine Einwanderung, genau wie das zum Beispiel die Japaner entschieden haben „wir machen keine Einwanderung“, dann hätten deutsche Unternehmen viel eher angefangen Produktionsstätten im Ausland aufzubauen und dann wären eben Fabriken in der Türkei und in Südspanien entstanden oder auch in Süditalien statt die Menschen zu uns zu holen.

Milena Preradovic: Was die Japaner. Was die Japaner machen, das hat schon was von Abschottung. Möchten Sie das für Deutschland?

Dr. Thilo Sarrazin: Also jedes Land muss seinen eigenen Weg gehen. Die Japaner, wie alle Ostasiaten, haben entschieden, dass ihre kulturelle und ethnische Homogenität Vorrang hat. Also hat Japan eine Politik, wo sie mit exakt unserer Geburtenarmut, uns meine ich immer Österreich und Deutschland gleichermaßen, wir laufen in dieser Hinsicht parallel, wo sie mit unserer Geburtenarmut sagt: „Wir lösen dies im Wesentlichen ohne Einwanderung“. Und das tun sie auch. Das heißt eben, dass dort die Renten niedriger sind, dass die Menschen länger arbeiten, aber in der Summe hat ein Land wie Japan eine höhere Lebenserwartung als wir. Und es hat nicht all die kulturellen Probleme, nicht all die Kriminalitätsprobleme, nicht all die ungelösten Identitätsfragen, die bei uns mit kulturfremder Masseneinwanderung verbunden sind. Ich rede ja jetzt nicht davon, von der innereuropäischen Wanderung. Das ist ja auch eine Folge der Europäischen Union. Die meine ich jetzt ausdrücklich nicht.

Milena Preradovic: Ja, aber es gibt ja noch einen Mittelweg, sagen wir mal, zwischen Japan und Deutschland, das sind vielleicht Australien oder Kanada, die haben ja ein Einwanderungsgesetz, wo genau klargemacht wird, auch in Australien, wen brauchen wir, den lassen wir ins Land und sonst nicht. Braucht Deutschland ein Einwanderungsgesetz?

Dr. Thilo Sarrazin: Deutschland hat ein Einwanderungsgesetz, aber vor einem Gesetz muss man die Fakten beherrschen. Ein Gesetz „wen lasse ich rein“ hat nur dort Sinn, wo ich eine effektive Zugangskontrolle ausüben kann. Ich vergleiche das immer mit einem angesagten Club. Ein angesagter Club lebt davon, dass er die richtige Mischung in seinem Publikum hat, dass auch nicht die falsche Art von Männern in diesen Club kommt und die Mädchen zu begehrlich anschauen. Also gibt es einen der Türsteher, der hat von dem Manager ganz klare Anweisungen, wie er die zu sortieren hat. Und dann kann der Manager ja in Ruhe darüber nachdenken am Wochenende wie seine Einlasspolitik ist. Bloß ohne funktionierenden Türsteher, muss er auch nicht über seine Einlasspolitik nachdenken, da kommt ja jeder rein. Und deshalb müssen wir zunächst diese Türsteherfunktion installieren. Und die besteht eben in einem mehr oder weniger freundlichen Grenzpolizisten, der sagt: „Woher kommen Sie? Aha, Sie dürfen einreisen ohne Visum, wo ist Ihr Visum? Sie haben keine Papiere ? Geht schon mal sowieso nicht. Und in Ihrem Land geht es auch nicht ohne Visum. Bitte draußen bleiben.“ So, und wenn ich solch ein System also wirksam installiert habe, dann kann ich sagen: „Besser bleiben alle draußen“. Das ist das Prinzip was, was grundsätzlich gilt. Und dann lasse ich nach Wahl diejenigen rein, die passen. Zum Beispiel Kanada oder Australien wählt gezielt aus nach Berufen. Wenn Sie zum Beispiel in Deutschland studiert haben und sind Arzt und machen das kanadische oder das australische Staatsexamen und machen das, dann sind sie drin. Weil Ärzte sind überall knapp. Wenn Sie dagegen Germanistik oder Politologie studiert haben und des Englischen auch nicht so richtig mächtig sind, dann gucken die Sie freundlich an und sagen: „No chance“. Und da können Sie der liebste Mensch der Welt sein, dann kriegen Sie keine Aufenthaltsgenehmigung in Australien oder Kanada. Können Sie die höchstens mal für einige Wochen als Tourist besuchen.

Milena Preradovic: Kommen wir mal kurz zu den Pullfaktoren. Sie schreiben innerhalb der Europäischen Union ist der Aufenthalt in Deutschland und Österreich wegen des Niveaus der Sozialleistungen und der allgemeinen Unterstützung besonders attraktiv. Andere Länder wie Schweden, Dänemark und jetzt auch die Niederlande, die haben die Leistungen eingeschränkt. Was würden Sie in Deutschland ändern dabei?

Dr. Thilo Sarrazin: Also man muss sehen, dass die Dinge ineinandergreifen. Ich setze jetzt mal zunächst mehr oder weniger wirksame Grenzkontrollen voraus.

Milena Preradovic: Die haben wir jetzt oder wir sind dabei.

Dr. Thilo Sarrazin: Dann haben wir das mal durch. Dann ist die Frage: „Wohin gehen die Menschen?“ Wird zum Beispiel in die USA geht, das tun ja auch viele Araber und Afrikaner oder Nigerianer, weiß genau, da gibt es keinen funktionierenden europäischen Sozialstaat, da muss er sein Leben mit seiner Hände oder seines Kopfes Arbeit verdienen, sonst geht er unter. Also ziehen die USA eine andere Sorte von Einwanderern an, als dies bei uns geschieht. So, und diejenigen, die dort sind, sind auch unter einem ganz anderen Integrationsdruck. Man hat das ja untersucht, es sind bestimmte Araberfamilien ausgewandert aus bestimmten Gegenden im Libanon oder in der östlichen Türkei Anfang der 80er Jahre teilweise nach Malmö oder Stockholm und teilweise nach Chicago. Also der Familienzweig, der nach Chicago ging, konnte nach 25 Jahren durchgehend Englisch, ernährte sich selbst und war zu begeisterten Amerikanern geworden, während die Araber die in den schwedischen Sozialstaat einwanderten, der dem unseren sehr ähnlich ist, letztlich unter sich saßen in ihren Sozialwohnungen, großenteils keine Arbeit hatten und die meisten sprachen nicht mal ein ordentliches Schwedisch. So einfach, weil der Integrationsdruck des Umfeldes fehlte. Dazu passt ja, dass die Ukrainer, die in Deutschland eine sehr gute Versorgung bekommen. Jeder bekommt unmittelbar Bürgergeld und ich gönne ihnen das. Es ist ein anderes Thema, die Ukraine. Aber Tatsache ist, ich habe auch die Statistik irgendwo in meinem Buch aufgeführt, dass beispielsweise in Polen 60 %., ich habe jetzt die Zahlen nicht aus dem Kopf, 60-70 % aller eingewanderten Ukrainer einer bezahlten Arbeit nachgehen. Und in Deutschland waren dies zurzeit, als ich diese Statistik zitierte 7 %.

Milena Preradovic: Weil der Integrationsdruck oder der Druck, sich selber zu ernähren nicht da ist?

Dr. Thilo Sarrazin: Also weil das Subsistenzniveau so hoch ist, da kriegt man eine geheizte Wohnung. Angenommen, dort kommt jetzt ein junge Frau mit zwei Kindern, die hat ihre geheizte Wohnung, und sie hat 1.500 € Bürgergeld. Und dann wird ihr ein Sprachkurs angeboten. Dann machst du erstmal einen Sprachkurs, dann geht es um die Kinderbetreuung, also kurzum, bis sie überhaupt in die Nähe einer bezahlten Arbeit kommt, sind schon mal anderthalb Jahre vergangen. So und teilweise klappt es auch gar nicht. Und die Menschen sind ja auch sind ja auch schwach. Also ich kriege hier ja mehr ohne Arbeit, als ich in der Ukraine mit Arbeit gekriegt habe. Ist doch eigentlich wunderbar und ein Teil meines nicht erarbeiteten Bürgergeldes kann ich sogar noch an die Verwandten in die Ukraine schicken. Und dann werden Menschen quasi vom Staat zur Faulheit angehalten durch die staatlichen Anreize, die der Staat setzt. Und das finde ich, das ist erstens schlecht, weil ich als Steuerzahler oder viele Millionen andere das bezahlen müssen. Es ist aber auch schlecht für die Empfänger dieser Wohltaten, weil sie quasi mental auf einem ganz falschen Pfad gelockt werden.

Milena Preradovic: Ja, so sehe ich das auch. Das ist für niemanden gut. Das ist falsch verstandene Hilfsbereitschaft eigentlich. Ein großes Thema in Ihrem Buch ist die Demografie, also die Bevölkerungsentwicklung. Und das war ganz interessant. Erzählen Sie mal, wie wird sich die Bevölkerungsstruktur in Deutschland in den nächsten Jahrzehnten verändern, sollte es so ähnlich weitergehen wie jetzt?

Dr. Thilo Sarrazin: Ja, das ist wirklich interessant. Man muss ich, muss ich dazu die Zahlen der Vergangenheit anschauen, damit man auch sieht, dass das in vollem Gange ist. Wir hatten im Jahr 1964 also in Deutschland, in Ost und West, in beiden deutschen Staaten zusammen 1,4 Millionen Geburten. Diese Geburten waren zu 98 % Geburten von deutschen Eltern, weil es gab ja nur ganz wenige Gastarbeiter und die hatten auch noch keine Kinder, weil sie gerade erst ins Land gekommen waren. Im Jahr 2003 hatten wir noch 682.000 Geburten, also knapp die Hälfte der Geburtenzahlen von 60 Jahren vorher. Und von diesen rund 700.000 Geburten sind allenfalls die Hälfte die Kinder von deutschen Eltern. Die übrigen Eltern haben unabhängig von ihrer Staatsangehörigkeit, teilweise sind es Ausländer, haben einen Migrationshintergrund, das heißt, sie sind selber nach Deutschland eingewandert. Das heißt, die Zahl der autochthonen Deutschen, die in Deutschland geboren werden, ist in 60 Jahren in zwei Generationen auf 1/4 geschrumpft. Und das ist eine zwingende mathematische Folge unsere unsere Geburtenhäufigkeit. Letztlich kriegt eine Frau in Deutschland und in Österreich sind die Zahlen ähnlich, im Laufe ihres Lebens 1,2 bis 1,5 Kinder. Für die Bestandserhaltung braucht man aber 2,1 Kinder. Das heißt jede Generation ist um 1/3 kleiner als die vorhergehende. Und jetzt kann ich entweder damit als Staat leben, muss dann mit einer auf dem Kopf stehenden Bevölkerungspyramide leben, was natürlich Folgen hat für den Sozialstaat und das Rentenniveau. Es ist es schwierig, aber es geht.

Dr. Thilo Sarrazin: Oder ich sage, den Teil, der fehlt, fülle ich durch Einwanderung aus. Aber um jetzt rein diesen Teil durch Einwanderung auszufüllen, muss ich ja jetzt in Bezug auf Deutschland pro Jahr 500000 Einwanderer haben. Und die Zahlen in Österreich können Sie immer durch zehn teilen in etwa, dann brauchen Sie pro Jahr 50000 Einwanderer, um die demographische Lücke zu füllen, mit steigender Tendenz. Und das bedeutet, dass letztlich, die bekommen ja auch wieder Kinder, was ihnen ja auch zu gönnen ist und das bedeutet, dass der Anteil der Deutschen an den künftigen Geburten noch weiter sinken wird. Im Jahr 2070 werden wir nach meiner begründeten Schätzung, die ich auch im Buch näher erläutere, allenfalls noch 20 % der Geburten in Deutschland auf ethnische Deutsche entfallen. Und genau solch eine Entwicklung haben sie beispielsweise in Österreich. Da muss man sich eben als Staat und als Gesellschaft genau überlegen, was man will. Man muss überlegen kann man das Geburtenverhalten der Frauen ändern? Früher war ich optimistisch und dachte, mit Familienpolitik und anderen Rahmenbedingungen kann man das ändern. Heute glaube ich, dass man es eher nicht ändern kann, weil man sehen kann, weltweit, aber auch schon in Europa, auch die auch die familienfreundliche Politik unter Viktor Orban in Ungarn hat jetzt die Geburtenzahlen in Ungarn nicht wirklich eindrucksvoll geändert.

Dr. Thilo Sarrazin: Ähnlich ist das in Polen. Letztlich gehen doch alle Länder einen sehr ähnlichen Weg und das scheint damit zusammenhängen, dass eben mit mit wachsendem Wohlstand und wachsender Bildung der Wunsch der Frauen, Kinder zu bekommen, einfach zurückgeht. Also 20 % der Frauen in Deutschland bekommen gar keine Kinder. Ein ganz großer Teil bekommt nur ein Kind, vielleicht später dann zwei und es kommt hinzu und das ist dann natürlich auch für die Gesellschaft ein Problem, dass letztlich der Bildungsgrad der Eltern und ihr materieller Erfolg mit der Zahl ihrer Kinder also negativ korreliert. Das heißt, je näher man sich der Unterschicht und der unteren Mittelschicht nähert, umso höher ist die Zahl der Geburten. Und das ist natürlich für die Sozialisation in einer Gesellschaft, aber auch für das Begabungsprofil der Geborenen mit der Zeit auch schlecht. Das muss ich jetzt nicht weiter ausführen und das muss man alles im Zusammenhang sehen. Und wenn man dann auf diese interne Problemlage, dann jedes Jahr eine Zufuhr von mehreren 100.000 kulturell ganz anders ausgerichteten, großenteils muslimischen Menschen hinzu führt, dann entsteht eben eine explosive Mischung. Und was das bedeutet, zeigt sich ja zum Beispiel im Bildungssystem. Dazu habe ich ja dann auch längere Ausführungen.

Milena Preradovic: Ja, damit beschäftigen Sie sich auch recht ausführlich in Ihrem Buch. Sie beklagen halt, dass die Bildung rapide nachlässt und dass zum Beispiel Menschen nicht mehr richtig lesen und schreiben lernen. Das kann allerdings nicht nur mit der Migration zusammenhängen. Also Unternehmen sagen ja auch, dass Schulabgänger nicht mehr richtig lesen und schreiben können. Sie haben da auch Erfahrungen Ihrer Frau in dem Buch veröffentlicht. Wo, was, woran hapert es im Bildungssystem?

Dr. Thilo Sarrazin: Es kommen hier also drei Dinge zusammen: Erstens eine zu uns nicht passende Masseneinwanderung, die ja seit Jahrzehnten anhält. Zweitens die Änderung in der internen Struktur der Gesellschaft und und auch die Verteilung der Geburten. Und drittens eine Bildungspolitik, die ja seit Jahrzehnten das Gleichheitsziel immer stärker nach vorne schiebt. Und es ist ja nun mal so, eine Lehrerin hat eine Klasse und man merkt da einfach die Kinder sind unterschiedlich schnell. Sie haben eine unterschiedliche Auffassungsgabe und an sich, wenn ich die jetzt alle richtig fordere, kann ich sie alle richtig fördern. Aber es gibt eben auch Unterschiede. Und wenn jetzt der Schulrat oder die Schulpolitik vorgibt weg mit den Unterschieden, dann kann man das machen, indem man die Unteren hebt. Da stößt man an natürliche Kapazitätsgrenzen, aber auch an die Grenzen der unterschiedlichen Köpfe, was in die reingeht oder indem man sagt, wir sinken von oben das Niveau so lange ab, bis wir alle Unterschiede beseitigt haben. Und das ist der Weg, auf dem wir in der Bildungspolitik sind, generell in der Schulpolitik. Das hat ja teilweise absurde Folgen. In Deutschland gibt es die sogenannten Bundesjugendspiele, das sind einmal im Jahr durchgeführte sportliche Wettbewerbe an den Schulen. Ich war immer ein schrecklicher Sportler und ich war immer ganz am Ende. Ich habe das aber auch ertragen, weil ich wusste, dass ich in anderen Dingen besser war als andere. Aber es gehörte zu einem Teil meines realistischen Selbstbildes, dass ich in Sport nicht gut bin. Damit man die zarten Kinderseelen nicht schädigt, werden ja jetzt Wettbewerbe in Bundesjugendspielen bis zum vierte Schuljahr abgeschafft. Das heißt, es wird nicht gemessen. Beim Weitsprung wird nicht mehr gemessen. „Du bist am weitesten gesprungen und du am langsamsten. Und beim Laufen warst du schneller und du bist der Sieger und ihr seid die Verlierer. Und da müsst ihr noch üben“. Nein, es wird irgendwie noch gelaufen und gesprungen, aber die Resultate darf man nicht mehr messen, damit sich die Kinder nicht nach den Resultaten einteilen. Also wenn nach dem Prinzip ein Fußballverein trainieren würde, dann wäre aber selbst bald aus der Kreisliga geflogen.

Milena Preradovic: Aus jeder Liga auf jeden Fall. Ich denke mir ja oft bei diesen vielen Kindern von Einwanderern und auch Asylsuchenden oder Asylanten, da hat man vielleicht auch etwas verpasst. Also es heißt ja immer oder es wird sich beschwert, dass in den Schulen einfach das Niveau des Deutschsprechens auch sehr niedrig ist und dass deswegen natürlich die ganzen Klassen auch absinken, dass es wenige Kinder gibt, die wirklich noch wirklich die Sprache beherrschen. Aber da kann man doch gegenhalten, da kann man doch im Grunde schon in der Vorschulzeit, dass die Kinder das alles lernen?

Dr. Thilo Sarrazin: Ich stimme Ihnen zu. Kinder, die bei uns sind, müssen natürlich beschult werden. Und alle Kinder, die bei uns sind, unabhängig von Herkunft und Hintergrund, haben Anspruch auf die bestmögliche Förderung. Förderung heißt jetzt aber nicht Betütern, sondern Anforderungen stellen, die die Kinder fordern, so dass sie auch etwas leisten. Und dazu gehört natürlich zuerst einmal, dass sie vernünftig Deutsch können. Aber da geht ja das Problem los. Als meine Frau in Köln anfing als junge Grundschullehrerin, hatte sie auch in der Klasse etwa 1/3 türkische Kinder gehabt, weil das war eben so die Arbeit. Die Eltern arbeiteten alle bei Stollwerk, bei dem Süßwarenhersteller. Aber es war eben ein Umfeld auf der Straße, in der Schule, wo diese Minderheit doch mit einer Mehrheit unter einer Mehrheit von deutschen Kindern war. Und insofern konnte man auch dann die Defizite schnell auffüllen. Wenn Sie heute in Neukölln sind, dann haben Sie ganze Kindergärten, da gibt es kaum noch Deutsche, da sind die Türken und Araber und Afghanen und wer auch immer und Afrikaner sind da unter sich. Und sprechen vielleicht noch ganz unterschiedliche Sprachen, arabische Dialekte und müssen dann Deutsch praktisch ohne Sprachbad, weil es an deutschen Klassenkameraden fehlt, lernen wie eine Fremdsprache. Umso wichtiger ist natürlich die Sprachförderung. Und man geht jetzt auch in mehreren Ländern dazu über, dass man sagt, wir schaffen Vorschulklassen und erst dann kann man richtig in das erste Schuljahr kommen, wenn man ein gewisses Mindestniveau in Deutsch hat. So aber auch da sehen wir wiederum und das berührt ja ein ganz großes Tabu, dass die unterschiedlichen Migrantengruppen hier auch ganz unterschiedlich sind.

Dr. Thilo Sarrazin: Wir haben ja in Deutschland also sehr viele Migrantenkinder aus Russland, aus der Ukraine. Es gab in Ost und West, Vietnamesen usw. Man sieht ja, das zeigen auch die unterschiedlichen Tests, dass die Sprachbarrieren je nach dem kulturellen Hintergrund der Länder in unterschiedlichem Tempo durchbrochen werden. Man sieht auch, dass die Leistungsunterschiede je nach kultureller Herkunft sich da unterschiedlich schnell abbauen. Und je mehr wir jetzt an Migration haben, aus Afrika und aus dem Nahen und Mittleren Osten und je größer der Anteil dieser Kinder also quantitativ an unserer Schul-Bevölkerung ist und er übersteigt ja in vielen Städten bereits 50 %, umso mehr sinken die Schulleistungen ab, und wenn dieses dann noch auf ein bildungspolitisches Klima stößt, was vor allen Dingen Gleichheit prämiert, dann fordert, dass die Bereitschaft der Lehrer, den sowieso unlösbaren Problemen einfach durch weitere Niveauabsenkung zu begegnen und dann leiden auch die deutschen Schüler, einfach weil sie in Klassen sind, in denen nichts mehr gefordert wird. Und das haben wir überall. Und so kommt es zu diesen katastrophalen PISA Resultaten oder auch bei nationalen Bildungstests, meinetwegen in Nordrhein Westfalen, in Berlin oder in Bremen. Aber man sieht ja, dass auch auch Länder wie Sachsen oder wie Bayern von diesen Einflüssen auch nicht unberührt werden. Und Baden Württemberg ist sowieso schon im freien Fall, obwohl man ein PISA Spitzenland war.

Milena Preradovic: Also auch hier braucht es Ihrer Meinung nach eine große Wende. Ich würde noch mal ganz kurz zu den zwei Landtagswahlen in Sachsen und Thüringen kommen. Wenn man jetzt dort rein dem Wählerwillen nach folgen würde, dann müsste es ja eigentlich eine Koalition von CDU und AfD geben. Wie stehen Sie als alter Sozialdemokrat zur Brandmauer?

Dr. Thilo Sarrazin: Sie ist schlicht und ergreifend nicht umsetzbar. Die Idee der Brandmauer klang ja zunächst ganz verführerisch nach dem Motto, „da ist eine kleine Gruppe, die ist irgendwie schmuddelig, und mit denen wollen wir nichts zu tun haben, und mit denen reden wir auch nicht“. Das kann ja eine eine pragmatische Strategie sein, solange die nicht eine bestimmte Größenordnung überwunden hat. Tatsächlich habe ich das Gefühl, dass die Errichtung der Brandmauer, was ja auch bedeutet, dass die AfD in den Parlamenten von den Wahlämtern ausgeschlossen wird, die ihnen an sich zustehen wie Ausschussvorsitze oder einen Vizepräsidenten im Landtag oder ähnliches, diese Brandmauer hat nicht nur bei den AfD FunktionärInnen und Abgeordneten, sondern auch bei den Wählern das Gefühl erweckt, sie würden verfolgt. Und die züchtet die Mentalität des eingekreischten Opfers.

Milena Preradovic: Zum Teil werden die Wähler sogar insofern verfolgt, dass ihnen gekündigt wird von Arbeitgebern, auch von Caritas, also von Kirchen und und und.

Dr. Thilo Sarrazin: Das eingekreiste Opfer entwickelt regelmäßig eins nicht, nämlich die Einsichtsfähigkeit, dass sein Opferstatus zu Recht besteht. Das passiert nicht. Und jetzt ist hier das Gegenteil passiert. Ein dramatisches Ergebnis ist ja jetzt in den beiden Wahlen, dass der AfD-Anteil umso höher ist, je jünger die Bevölkerung ist. Bei den 18 bis 24 jährigen hat die AfD in beiden Ländern die absolute Mehrheit und die CDU lag in einem Land in dieser Altersgruppe noch bei 17 %. Das heißt, die Zukunft wird eher auf Seiten der AfD wahrgenommen. Und das lag ja an der Verweigerung der Debatte. Wenn ich jemandem die Debatte verweigere, kann das ja sein, dass ich Angst vor ihm habe un deshalb nicht tue. Ich gebe aber auch die Chance auf, ihn in seiner Hilflosigkeit oder seiner Ideenlosigkeit oder seinen inneren Widersprüchen jetzt allgemein auch offenzulegen. Wer sagt, die Debatte wird mir verweigert, wird ja auch auch in gewissem Sinne mystifiziert, so dass dies nach meiner Einschätzung der AfD eher genutzt hat.

Milena Preradovic: Wenn man überlegt, die AfD vertritt ja in Sachen Migration sowieso ähnliche Positionen wie Sie?

Dr. Thilo Sarrazin: Ja, das AfD Problem ist, dass sie im Thema Migration aus meiner Sicht im Wesentlichen auch Positionen hat, die ich auch habe oder haben könnte. Sie verbindet dies leider in weiten Teilen mit einem übersteigerten Nationalbewusstsein. Und das lehne ich ab. Jeder, der bei uns lebt und in unserem Staat als Bürger funktioniert und seine Wertschöpfungsbeitrag leistet, seine Steuern zahlt, nicht kriminell ist, seine Kinder zur Schule schickt, der muss natürlich auch als vollwertiger Mitbürger innerlich anerkannt werden. Das ist eine Frage der inneren Einstellung. Ich kann ja nicht sagen, die sind jetzt weniger wert, weil sie jetzt aus Syrien kommen, sondern ich muss sagen, also das mit dem Messerstecher passt mir überhaupt nicht und dass die ihre Frauen unterdrücken, finde ich schlecht und dass die in Kopftüchern sind, finde ich schlecht und die Jugendgangs finde ich schlecht und die schlechten Schulleistungen finde ich schlecht und alles mögliche finde ich schlecht, aber ein Syrer, der sich integriert, letztlich kann ich gegen den ja nichts haben und ich nichts sagen und diese Grenze praktisch dass entscheidend das Verhalten der Menschen ist und nicht ihre Herkunft. Das ist letztlich ein Punkt, wo ich sage, dass die AfD hier keine wirklich vernünftige Position hat.

Milena Preradovic: Ja, nun hat sie auch noch nie regiert, wird allerdings für alles verantwortlich gemacht. Ich bin immer in der komischen Situation, die AfD verteidigen zu müssen, obwohl ich das eigentlich gar nicht möchte. Die besteht natürlich auch aus einem sehr breiten Spektrum. Aber ich habe zum Schluss noch eine Frage und zwar bin ich bei meiner Recherche zu Ihnen auf einen Focus Artikel gestoßen, der Literaturprofessorin Susan Arndt. Sie hat ihr Buch gelesen und unterstellt Ihnen, Sie würden Deutschland hassen. Ich dachte, wir haben zwei verschiedene Bücher gelesen, aber okay. Was fällt Ihnen dazu ein?

Dr. Thilo Sarrazin: Ja, ich habe das auch gelesen. Und ich bin verwundert, wer im Freistaat Bayern so Professor werden kann. Was soll ich dazu noch sagen? Ja, sie hat auch ein anderes Buch gelesen als das, was ich geschrieben habe.

Milena Preradovic: Ja, genau die Uni Bayreuth war das. Vielen Dank Dr. Sarrazin, für Ihre Einschätzungen der aktuellen Situation und auch der Zukunft und auch für die kleine Diskussion. Danke, dass Sie da waren.

Dr. Thilo Sarrazin: Danke schön. Danke.

Milena Preradovic: Tja, Leute mit „Weiter so“ und Ignoranz werden die Altparteien weiter abrutschen. Die Pragmatiker erkennen, dass die Ideologen nicht oder es ist ihnen egal oder der dumme Bürger muss zur Vernunft gebracht werden. Ich würde sagen, meine Meinung, diese Ideologen haben in der Realpolitik nichts zu suchen. Vor allem nicht, wenn sie den eigentlichen Souverän, den Bürger, uns, nicht respektieren. Ich wünsche euch eine gute Zeit. Bis bald.

Milena Preradovic: The political situation in Berlin is in free fall. This has been clear at least since the state elections in Saxony and Thuringia. The pressing issue of migration pressure is the hot topic. But have the governing parties really understood the will of the voters? Yes and no. On the one hand, there are hectic migration summits, while on the other hand, SPD leader Esken says that politics needs to be better explained to citizens. And Green Party leader Ricarda Lang does not even see the issue of migration as an important election argument. My guest already issued an impressive warning in 2010 and now says: „To secure the future of Europe and Germany, a decisive change in asylum and immigration policy is absolutely essential“. Now to Milena Preradovic. Hello Dr. Thilo Sarrazin, nice to have you here.

Dr. Thilo Sarrazin: Yes, it’s nice to be here too.

Milena Preradovic: I’ll briefly introduce you. You are an economist, author and politician. You worked in public service from 1975 to 2010, including two stints at the Federal Ministry of Finance, as head of division at the Federal Ministry of Labor, supervising the privatization agency Treuhand, and at Deutsche Bahn. From 2002 to April 2009, you were the SPD finance senator in Berlin and then a board member at the Deutsche Bundesbank. In 2010, your book „Deutschland schafft sich ab“ (Germany Abolishes Itself) was published, in which you criticized immigration from predominantly Muslim countries. The book caused outrage in your own party, but also approval and an enormous media response. The book was on the Spiegel bestseller list for a total of 21 weeks. After several attempts, you were expelled from the SPD in 2020. Your new book is called „Germany on the Slippery Slope“. And uncontrolled migration is also a big issue there. After the elections in Saxony and Thuringia, there is now a flurry of activity in Berlin’s political scene. A first migration summit was, well, relatively fruitless. There is a particular dispute with CDU leader Merz about whether migrants can be turned away at the border. What is your position on this?

Dr. Thilo Sarrazin: Yes, my position is that we ultimately have to regain control of our borders. Not to turn everyone away on principle, but so that we ourselves decide who can come to us and who can stay with us. Whether that includes Germany and the German national borders or the entire Schengen area or the European Union must be decided pragmatically. At the moment, we have a legal framework in which we can actually only act effectively for the entire Schengen area. And if that doesn’t work, then you just have to go back to national border controls and you have to carry out rejections there as well. But the crucial thing is the political will to say: „If we grant asylum, we want to decide for ourselves to whom we grant asylum“. And such decisions about asylum are basically determined outside our borders. This means that we have to put an end to people coming to us and then effectively being granted an unlimited right of residence until their asylum application has been decided on after four or five years. This leads to the fact that 98% of all people who come to Germany, for whatever reason, are ultimately allowed to stay. And that leads to this mass, uncontrolled immigration.

Milena Preradovic: It is also a bit of a legal problem. The Greens, as Ms. Mihalic says, „rejections of asylum seekers at the border are not permitted under European law“. Now they are also arguing that the Schengen area should be better controlled, so that the EU should also pass some laws. This has been talked about for a long time. But do you see any willingness at the EU level to actually enforce it?

Dr. Thilo Sarrazin: I see a lot of abstract willingness. I see relatively little concrete willingness to act. And I want to say something else about the role of the law. I am a supporter of the rule of law. But a functioning constitutional state also means that legal regulations that have not proven themselves are changed. And if you cling to dysfunctional legal regulations to the detriment of the general public, always with the justification „that is the law“, then the rule of law is undermined in the minds of people. And that is what we are seeing at the moment, not only in our country, but also in Austria, for example.

Milena Preradovic: Yes, although EU rules have been broken for a long time, for example the Dublin Regulation. That an asylum seeker is basically decided on where he enters the EU’s external borders, so the EU.

Dr. Thilo Sarrazin: Well, there are so many obvious breaches of the law, but also exaggerated interpretations of the law. Just look at how we have enforced the Geneva Refugee Convention and how we have exaggerated it over the decades. In the past, it meant taking in people who would otherwise have been threatened with death or something similar in their home countries. And it only applied to European refugees. Meanwhile, the Geneva Refugee Convention has been extended to the whole world, which should not be necessary at all. And the courts go so far as to say: „Well, if someone can’t get a decent living or the medication they might need at home, that’s reason enough for subsidiary protection.“ This is, of course, all nonsense and I have to change it completely in the execution. And if this cannot be changed, then one would have to withdraw from membership in both the Geneva Refugee Convention and the European Convention on Human Rights with the aim of amending them, which one could do without further ado. That is, I am always looking for municipal law, for common legal foundations. But if you can’t find them to get rid of or change a situation that you perceive as untenable, you just have to change the legal foundations. And that’s what everyone is doing. There is a perfect breach of the law everywhere. The Spanish and Italians are sending all their stranded illegal immigrants to Central Europe, Germany or Austria, where they most want to go anyway, because the social benefits are better.

Milena Preradovic: But on the other hand, you have to say, you mentioned Spain and Italy, and Greece is also one of them, that they are of course the ones that can be reached the easiest. That means that these Dublin regulations are basically extremely unjust from the outset?

Dr. Thilo Sarrazin: No, they are not unfair, but it is indeed so, only those who have a right to asylum should receive asylum. And this should be checked in principle before entry. If necessary, you have to create asylum centers where people just wait until it is something like that. If you land at Frankfurt Airport today, you are not allowed to enter. You are in a transit room until a decision has been made. And such transit rooms would have to be created at all European borders. And then 90% of potential asylum seekers could have been rejected in advance, leaving only a relatively small remainder. And this remainder is so small that it is reasonable for all participating countries, including the Italians, the Spanish, etc.

Milena Preradovic: But the situation is just as it is, the countries can’t handle it on their own and many countries then just refuse.

Dr. Thilo Sarrazin: If they wanted to, they could. The Spanish are showing how it’s done in Ceuta. The Italians are always free to change their political decisions so that they tow every boat that comes across the Mediterranean back to where it started. Then there would be no more new arrivals on Lampedusa. The refugee would not be endangered either, but at the moment when it becomes clear that entry is impossible, the attempt to enter would decrease and thus many lives could be saved.

Milena Preradovic: The German government wants to ease the situation by repatriating refugees, at least that’s what we’ve been hearing. This approach hasn’t really worked well so far. Can it work?

Dr. Thilo Sarrazin: Yes, it is above all a completely different issue. The one issue is that every year we have about 300,000 people immigrating from Africa and the Middle East seeking asylum and refuge. These people arrive every year. And the other issue is what we do with the people who are here, who have become lawbreakers. And we are not even able to return to their countries those people who should have applied for asylum in Bulgaria or Greece or Spain, for example. The inability, now specifically German policy, goes so far that of 70,000 potential potential withdrawal requests that there were in recent years, only 5,000 were implemented. The murderer of Solingen, the assassin of Solingen, is a case whose request for asylum should have been treated in Bulgaria. And the German bureaucracy and administration have failed to return him to Bulgaria within a period that is unreasonable anyway. That is to say, wherever they reach, they see a mixture of partly well-intentioned but largely dysfunctional provisions and an inability of the administrative apparatus to do justice to these provisions in any way, and of course this is also partly connected with frustration and unwillingness. And the whole thing is such a huge mess, I have to say here, that you really have to do what Heracles did when he was supposed to sweep out the stable. He simply diverted a river through it. That is, he completely changed the regulations and framework conditions and was reinstated in this way. And that is also where we are with German and European asylum and migration law.

Milena Preradovic: As I said briefly earlier, there is a lot of excitement in Berlin after the drubbing, or rather after the election results, in Saxony and Thuringia. Brandenburg is coming up soon as an election. And now CDU leader Merz says that migration should no longer be an issue in the 2025 federal election. Is there any chance that the problems will be solved so quickly?

Dr. Thilo Sarrazin: Well, I’m fantasizing now. So Chancellor Olaf Scholz has an epiphany in a dream at night, turns from Saul to Paul, reads Thilo Sarrazin’s books with new eyes and says, „The man was right after all.“ And exactly what he proposed for the first time in an article in the FAZ in 2016, I implement one-to-one. And with that he approaches Friedrich Merz. Friedrich Merz says: „Well, that’s a bit too radical for me now, Olaf, but because you’re the chancellor, we’ll go along with it“. And then a European summit is convened and precisely this is announced as the German intention. And then I’m sure that the majority of governments in the European Union will enthusiastically agree to this German initiative and in the run-up to the foreseeable change in the legal framework, the borders will first be completely closed to unwanted entries and the Frontex mandate will be changed in exactly this direction. Then you can work on the new legislation in peace.

Milena Preradovic: Okay, that sounds really, really utopian.

Dr. Thilo Sarrazin: I experienced it myself, how after the fall of the Wall, I was actively involved as a civil servant in the Federal Ministry of Finance, after the fall of the Wall on November 9, the entire legal framework in Germany changed completely, to enable the admission of the GDR, first the monetary union and then the admission of the GDR countries to the German federal state. And that was why a common will prevailed. Insofar as the political will is there, such an implementation is possible, and where the political will is not there, it will of course not work. But if, as is likely, Olaf Scholz only goes as far as the Greens allow him with his concessions to Friedrich Merz, we will now have a permanent political theater with migration summits and other crisis meetings in a fortnightly sequence, with the inevitable result that the citizens‘ trust in German politics will continue to decline. And if the CDU is not careful, it will also be morally undermined. And if the CDU is also morally undermined, it will be a vitality program for AfD and BSW. And that is what current politics boils down to.

Milena Preradovic: The argument is always put forward, from business-oriented circles and also from politics, that Germany needs immigration to secure its prosperity for the future. How do you get the immigration you need?

Dr. Thilo Sarrazin: Yes, first of all, you can question this matter. The greatest German growth periods of the 50s and 60s took place without any immigration. You could also say the other way around, which is a bit polemical: „The more immigration Germany had, the less prosperity grew.“

Milena Preradovic: But the guest workers at the beginning of the 60s basically provided the labor that German industry needed at the time, didn’t they?

Dr. Thilo Sarrazin: That is completely wrong. The first Turkish, Italian and Spanish immigrants came at the beginning of the 60s, initially in relatively small numbers. By then, the rebuilding of Germany had already been completed and we had already experienced major economic growth. These immigrants then largely went to industries that were already in decline or dying, such as the textile industry, mining, steel, etc. And without this immigration, if they had decided in 1960 that they would have no immigration, just as the Japanese, for example, decided that they would have no immigration, then German companies would have started to set up production facilities abroad much earlier and then factories would have been built in Turkey and southern Spain or southern Italy instead of bringing people here.

Milena Preradovic: What the Japanese do has something of a sealing off about it. Is that what you want for Germany?

Dr. Thilo Sarrazin: Well, every country has to go its own way. The Japanese, like all East Asians, have decided that their cultural and ethnic homogeneity takes precedence. So Japan has a policy where they, with exactly our birth rate poverty, I mean, always Austria and Germany alike, we are running parallel in this regard, where they say with our birth rate poverty: „We solve this essentially without immigration“. And they do. That just means that pensions are lower there, that people work longer, but overall, a country like Japan has a higher life expectancy than we do. And it doesn’t have all the cultural problems, not all the crime problems, not all the unresolved identity issues that we have with mass immigration from outside our culture. I’m not talking about internal European migration now. That is also a consequence of the European Union. I am not talking about that now.

Milena Preradovic: Yes, but there is a middle way, let’s say, between Japan and Germany, that is perhaps Australia or Canada, which have an immigration law that makes it clear exactly who we need, we let them into the country and no one else. Does Germany need an immigration law?

Dr. Thilo Sarrazin: Germany has an immigration law, but before a law you have to master the facts. A law „who do I let in“ only makes sense where I can exercise effective access control. I always compare it to a hip club. A hip club thrives on having the right mix in its audience, on not letting the wrong kind of men into the club who look at the girls too covetously. So there is a doorman who has very clear instructions from the manager on how to sort them out. And then the manager can take his time over the weekend to think about his admission policy. But without a functioning doorman, he doesn’t have to think about his admission policy either, because everyone can come in. And that is why we first have to install this bouncer function. And that consists of a more or less friendly border guard who says: „Where are you coming from? Aha, you are allowed to enter without a visa, where is your visa? You have no papers? You can’t come in anyway. And you can’t enter your country without a visa either. Please stay out.“ So, and if I have installed such a system effectively, then I can say: „Better everyone stays out“. That is the principle, what, what applies in principle. And then, at my option, I let those in who fit. For example, Canada or Australia select specifically according to professions. If, for example, you have studied in Germany and are a doctor and take the Canadian or Australian state examination and pass it, then you are in. Because doctors are in short supply everywhere. If, on the other hand, you have studied German or political science and don’t really speak English very well, then they look at you kindly and say, „No chance.“ And you can be the sweetest person in the world, but you won’t get a residence permit in Australia or Canada. At most, you can visit them as a tourist for a few weeks.

Milena Preradovic: Let’s move on to the pull factors. You write that within the European Union, Germany and Austria are particularly attractive because of the level of social services and general support. Other countries like Sweden, Denmark and now the Netherlands have restricted benefits. What would you change in Germany in this regard?

Dr. Thilo Sarrazin: Well, you have to see that things are intertwined. I’m now assuming more or less effective border controls.

Milena Preradovic: We have them now or we are in the process of implementing them.

Dr. Thilo Sarrazin: Then let’s get that out of the way. Then the question is: „Where do people go?“ If they go to the USA, for example, many Arabs and Africans or Nigerians do that, and we know for a fact that there is no functioning European welfare state there. They have to earn a living with their hands or their heads, otherwise they will go under. So the USA attracts a different type of immigrant than we do. And those who are there are also under a completely different kind of pressure to integrate. This has been investigated: certain Arab families emigrated from certain areas of Lebanon or eastern Turkey in the early 1980s, some to Malmö or Stockholm and some to Chicago. So the branch of the family that went to Chicago was able to speak English fluently after 25 years, supported themselves, and became enthusiastic Americans, while the Arabs who immigrated to the Swedish welfare state, which is very similar to ours, ultimately sat among themselves in their social housing, mostly had no jobs, and most of them didn’t even speak proper Swedish. So simply because the pressure to integrate from the surrounding area was lacking. It fits that the Ukrainians, who receive a very good supply in Germany. Everyone gets immediate citizen money and I grant them that. It is a different topic, Ukraine. But the fact is, I have also listed the statistics somewhere in my book that, for example, in Poland 60%, I don’t have the numbers offhand, 60-70% of all immigrant Ukrainians have a paid job. And in Germany, at the time I cited this statistic, the figure was 7%.

Milena Preradovic: Because the pressure to integrate or to support oneself is not there?

Dr. Thilo Sarrazin: Well, because the subsistence level is so high, you can get a heated apartment. Let’s assume that a young woman with two children comes here, she has her heated apartment and she has €1,500 in citizen’s income. And then she is offered a language course. First you take a language course, then you think about childcare, so in short, it takes a year and a half before she even comes close to paid work. Sometimes it doesn’t work at all. And people are weak, too. I get more here without work than I got in Ukraine with work. It’s actually wonderful and I can even send some of my unearned citizen’s income to my relatives in Ukraine. And then people are virtually encouraged by the state to be lazy by the state incentives that the state sets. And I think that’s bad, firstly because I, as a taxpayer, or many millions of others, have to pay for it. But it’s also bad for the recipients of these benefits because they are virtually lured mentally down a very wrong path.

Milena Preradovic: Yes, that’s how I see it too. It’s not good for anyone. It’s a misguided willingness to help, really. A major topic in your book is demographics, i.e. population development. And that was quite interesting. Tell me, how will the population structure in Germany change in the coming decades if things continue as they are now?

Dr. Thilo Sarrazin: Yes, that is really interesting. You have to look at the figures from the past to see that this is already in full swing. In 1964, in other words, in Germany, in the East and West, in both German states together, we had 1.4 million births. 98% of these births were of German parents, because there were very few guest workers and they hadn’t had any children yet because they had only just come to the country. In 2003, we still had 682,000 births, so almost half the number of births 60 years before. And of these 700,000 births, at most half are the children of German parents. The other parents, regardless of their nationality, are sometimes foreigners, have an immigrant background, which means that they themselves immigrated to Germany. This means that the number of native Germans born in Germany will have shrunk to a quarter in two generations in 60 years. And that is an inevitable mathematical consequence of our birth rate. Ultimately, a woman in Germany and Austria has similar figures, has 1.2 to 1.5 children over the course of her life. But to maintain the population, you need 2.1 children. That means that each generation is one-third smaller than the one before. Now, I can either live with that as a state and then have to live with an upside-down population pyramid, which of course has consequences for the welfare state and the level of pensions. It’s difficult, but it can be done.

Dr. Thilo Sarrazin: Or I say, I will fill the gap with immigration. But to now fill this gap with immigration alone, I have to have 500,000 immigrants a year in relation to Germany. And the numbers in Austria can be roughly divided by ten, so you need 500,000 immigrants per year to fill the demographic gap, with an upward trend. And that means that ultimately, they will also have children again, which is to be desired, and that means that the proportion of Germans in future births will continue to decline. In 2070, according to my well-founded estimate, which I also explain in more detail in the book, at most 20% of births in Germany will be to ethnic Germans. And that is exactly the kind of development they have in Austria, for example. As a state and as a society, you have to think carefully about what you want. You have to consider whether you can change the birth behavior of women. I used to be optimistic and thought that family policy and other framework conditions could change that. Today, I believe that it is rather impossible to change because you can see worldwide, but also already in Europe, that even the family-friendly policy under Viktor Orban in Hungary has not really changed the birth rate in Hungary in an impressive way.

Dr. Thilo Sarrazin: It’s similar in Poland. Ultimately, all countries are going down a very similar path and that seems to be related to the fact that with increasing prosperity and education, women’s desire to have children simply declines. So 20% of women in Germany don’t have any children at all. A large percentage have only one child, maybe two later on, and what’s more – and this is of course a problem for society – is that ultimately the level of education of the parents and their material success is negatively correlated with the number of their children. That is, the closer you get to the lower class and the lower-middle class, the higher the number of births. And that is, of course, bad for socialization in a society, but also for the talent profile of those born over time. I don’t need to elaborate on that now and it all has to be seen in context. And if you then add to this internal problem a supply of several hundred thousand culturally very different, mostly Muslim people every year, then an explosive mixture is created. And what that means can be seen, for example, in the education system. I have a lot to say about that.

Milena Preradovic: Yes, you deal with that in great detail in your book. You complain that education is rapidly declining and that, for example, people are no longer learning to read and write properly. However, that can’t only be related to migration. Companies also say that school leavers can no longer read and write properly. You have also published your wife’s experiences in the book. Where, what, and why is there a problem in the education system?

Dr. Thilo Sarrazin: So there are three things coming together here: firstly, mass immigration that does not suit us, which has been going on for decades. Secondly, the change in the internal structure of society and also the distribution of births. And thirdly, an education policy that has been pushing the goal of equality more and more to the fore for decades. And it just so happens that a teacher has a class and you simply notice that the children are at different levels. They have different levels of comprehension and, in principle, if I challenge them all in the right way, I can support them all in the right way. But there are also differences. And if the school inspector or the school policy now dictates that the differences be eliminated, then you can do that by lifting the lower ones. You reach natural capacity limits, but also the limits of the different minds, in terms of what can be absorbed, or by saying that we lower the level from above until we have eliminated all differences. And that is the path we are on in education policy, in school policy in general. This has absurd consequences in some cases. In Germany, there are the so-called Bundesjugendspiele, which are annual sports competitions held in schools. I was always a terrible athlete and I was always at the bottom. But I also endured that because I knew I was better than others at other things. But it was part of my realistic self-image that I was not good at sports. So that one does not damage the tender souls of children, competitions in federal youth games have now been abolished up to the fourth school year. That means there is no measuring. In the long jump, there is no more measuring. „You jumped the farthest and you the slowest. And in the running events, you were faster and you’re the winner and they’re the losers. And you still have to practice.“ No, they still run and jump somehow, but you’re no longer allowed to measure the results so that the children don’t divide themselves according to the results. So if a soccer club trained according to that principle, it would soon be kicked out of the league.

Milena Preradovic: Definitely out of every league. I often think that with so many children of immigrants and asylum seekers, we may have missed something. Well, it is always said or there are complaints that the level of German in schools is simply very low and that, of course, the whole class is declining because there are few children who really still have a good command of the language. But surely something can be done about this, surely it is possible to ensure that children learn all this at pre-school age?

Dr. Thilo Sarrazin: I agree with you. Children who are with us must, of course, be educated. And all children who are with us, regardless of origin and background, are entitled to the best possible support. But support does not mean pampering, but rather setting requirements that challenge the children so that they also achieve something. And of course, the first thing that is needed for this is that they know proper German. But that’s where the problem starts. When my wife started as a young primary school teacher in Cologne, she also had about 1/3 Turkish children in her class, because that was just the way it was. The parents all worked at Stollwerk, the candy manufacturer. But it was just an environment on the street, at school, where this minority was with a majority among a majority of German children. And in that respect, you could quickly fill in the gaps. If you go to Neukölln today, you’ll find entire kindergarten classes where there are hardly any Germans left, only Turks and Arabs and Afghans and whoever else, and Africans are among themselves. And maybe they speak very different languages, Arabic dialects, and then have to learn German like a foreign language, with practically no exposure to the language because there are no German classmates. This makes language support all the more important, of course. And in several federal states, they are now moving towards the idea that we are creating pre-school classes and that children can only enter the first school year properly if they have a certain minimum level of German. But here, too, we see – and this touches on a very big taboo – that the different migrant groups are also very different in this respect.

Dr. Thilo Sarrazin: In Germany, we have a great many migrant children from Russia and Ukraine. There were Vietnamese in the east and west, etc. We can see, as the various tests show, that language barriers are broken down at different rates depending on the cultural background of the countries. It is also apparent that the differences in performance depending on cultural background are reduced at different speeds. And the more migration we have, from Africa and the Middle East, and the larger the proportion of these children is in quantitative terms in our school population – and in many cities it already exceeds 50% – the more school performance drops. And if this then an educational policy climate that, above all, prizes equality, then it demands that teachers be willing to counter the problems, which are insoluble anyway, simply by lowering the level even further, and then German students also suffer, simply because they are in classes in which nothing more is demanded. And we have that everywhere. And that’s how we get these catastrophic PISA results or in national education tests, in North Rhine-Westphalia, in Berlin or in Bremen, for that matter. But you can see that even states like Saxony or Bavaria are not unaffected by these influences either. And Baden Württemberg is already in free fall anyway, even though it was a top-performing PISA state.

Milena Preradovic: So here, too, a major turnaround is needed in your opinion. I would like to come back very briefly to the two state elections in Saxony and Thuringia. If you were to follow the will of the voters there, there should actually be a coalition between the CDU and AfD. As an old social democrat, what do you think of the firewall?

Dr. Thilo Sarrazin: It is simply not feasible. The idea of the firewall initially sounded quite seductive along the lines of „there’s a small group that’s kind of shady, and we don’t want to have anything to do with them, and we’re not going to talk to them either.“ That can be a pragmatic strategy as long as it hasn’t overcome a certain magnitude. In fact, I have the feeling that the erection of the firewall, which also means that the AfD is excluded from the parliamentary seats to which they are entitled, such as committee chairs or a vice-president in the state parliament or similar, has given not only the AfD functionaries and MPs, but also the voters the feeling that they are being persecuted. And that breeds the mentality of the victimized.

Milena Preradovic: In some cases, the voters are even persecuted to the extent that they are dismissed by employers, also by Caritas, that is, by churches and so on.

Dr. Thilo Sarrazin: The victimized regularly do not develop one thing, namely the ability to see that their victim status is justified. That does not happen. And now the opposite has happened here. A dramatic result in both elections is that the younger the population, the higher the AfD share. Among 18 to 24-year-olds, the AfD has an absolute majority in both states, and in one state the CDU was still at 17% in this age group. That means that the future is more likely to be perceived on the side of the AfD. And that was due to the refusal to debate. If I refuse to debate someone, it may be that I am afraid of him and therefore don’t do it. But I also give up the chance to reveal his helplessness or lack of ideas or internal contradictions in general. Anyone who says that the debate is being refused to me is also being mystified to a certain extent, so in my opinion this has rather benefited the AfD.

Milena Preradovic: Considering that the AfD takes a similar position to you on the issue of migration?

Dr. Thilo Sarrazin: Yes, the AfD’s problem is that, in my opinion, on the issue of migration, they essentially have positions that I also have or could have. Unfortunately, they combine this to a large extent with an exaggerated sense of national identity. And I reject that. Anyone who lives with us and functions as a citizen in our state and makes their contribution to the economy, pays their taxes, is not a criminal, sends their children to school, must of course be recognized internally as a full-fledged citizen. It’s a question of attitude. I can’t say that they’re now less worthy just because they come from Syria. Instead, I have to say that I don’t like the fact that they have a history of knife crime, that I think it’s bad that they oppress their women, that I think it’s bad that they wear headscarves and I think youth gangs are bad and poor school performance is bad and all sorts of things are bad, but ultimately I can’t have anything against a Syrian who integrates and I can’t say anything and this boundary, in practice, is determined by people’s behavior and not their origin. Ultimately, this is one point where I have to say that the AfD doesn’t really have a sensible position here.

Milena Preradovic: Yes, well, it has never ruled, but it is blamed for everything. I am always in the strange situation of having to defend the AfD, although I really don’t want to. Of course, it also consists of a very broad spectrum. But I have one more question at the end. During my research, I came across an article in Focus magazine by literature professor Susan Arndt. She read your book and accused you of hating Germany. I thought we read two different books, but okay. What do you have to say about that?

Dr. Thilo Sarrazin: Yes, I read that too. And I am amazed that someone like that can become a professor in the Free State of Bavaria. What more can I say? Yes, she also read a different book than the one I wrote.

Milena Preradovic: Yes, that was exactly the University of Bayreuth. Thank you very much, Dr. Sarrazin, for your assessment of the current situation and also for the brief discussion. Thank you for being here.

Dr. Thilo Sarrazin: Thank you. Thank you.

Milena Preradovic: Well, people with „keep it up“ and ignorance will continue to slide the old parties. The pragmatists recognize that the ideologues don’t care or it’s all the same to them or the stupid citizens have to be brought to their senses. I would say, in my opinion, these ideologues have no place in realpolitik. Especially not if they disrespect the actual sovereign, the citizen, us. Have a good time. See you soon.